ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 90, 2004-02-10 10:30

קולט אביטל: הגיור אלא לשינוי בהנחיות שהנפיקו או מנפיק משרד הפנים.

קולט אביטל: יש פה לפי מה שאנחנו מבינים, עד לדצמבר 2002 אנשים שאינם אזרחים, שאינם יהודים, שהגיעו לארץ והתגיירו בארץ.

קולט אביטל: עברו את כל מסכת הקשיים, התגיירו בארץ, יכלו אחרי שהתגיירו להפוך לאזרחי מדינת ישראל, לפי חוק השבות.

קולט אביטל: אנחנו מבינים שבדצמבר 2002, השתנתה מדיניות במשרד הפנים.

קולט אביטל: ואנחנו מבינים שהיתה איזה שהיא חוות-דעת של היועץ משפטי לממשלה.

קולט אביטל: שפירשה את חוק השבות בפירוש מאוד צר.

קולט אביטל: ואמרה לפי אותה הפרשנות של אליקים רובינשטיין, זכויות שבות יוענקו ליהודי אשר מוגדר ככזה טרם עלייתו.

קולט אביטל: ואז אם הוא טרם כזה - אז אני לא מבינה מה הסיפור כי הוא ממילא לא צריך להתגייר.

קולט אביטל: אבל אם הוא בא לארץ והוא מחליט או בגלל שהוא התחתן עם מישהו או בגלל שהוא רוצה להיות אזרח מדינת ישראל, או בגלל שהוא לא נחשב למספיק יהודי לפי ההלכה.

קולט אביטל: אדם איננו יהודי כאשר הוא מגיע לארץ, ובכל זאת הוא מגיע או בתוקף חוק השבות, או בתוקף חוק הכניסה.

קולט אביטל: אז אדם כזה גם הוא מתגייר היום - לא יכול יותר להפוך לאזרח מדינת ישראל.

קולט אביטל: אז פה אני פשוט מבקשת לדעת, מה השינוי.

קולט אביטל: ואם אני אמרתי דברים שאינם מדויקים, אני אבקש להעמיד אותי על טעותי.

קולט אביטל: כי זה מה שאני הבנתי מהשינוי שאתם שיניתם מאז דצמבר 2002.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת מה השינוי.

קולט אביטל: אגב, השינוי הזה למשל וזה מה שקומם אותנו בזמנו, לא חל על בני מנשה שמגיעים הנה כתיירים.

קולט אביטל: מגיירים אותם והופכים לאזרחי מדינת ישראל.

קולט אביטל: אז למה לקבוצה אחת כן, לקבוצות אחרות לא.

קולט אביטל: למה בני מנשה יכולים ועולים מבריה"מ או אפילו פלשמורה.

קולט אביטל: אז אנחנו רוצים להבין עכשיו מה בדיוק קורה.

מלכה קוגן-סאן: הדיון שלנו כפי שאמרה יו"ר, הוא מנותק מהדיון הקודם.

מלכה קוגן-סאן: אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו לארץ כשאינם יהודים, בין באשרת תייר, בין באשרת עובד, בין שנישאו לאזרח ישראלי והם בהליך מדורג לפי חוק הכניסה לקראת קבלת אזרחות.

מלכה קוגן-סאן: אם הם נשואים לאזרחים.

מלכה קוגן-סאן: אני מחברת את זה רק לנקודה אחת שהעלתה חה"כ מרינה סולודקין בדיון הקודם.

מלכה קוגן-סאן: שמה שיש לדאוג וזה הוביל לשינוי הפרשנות, זה לא שינוי - זה חזרה לפרשנות שנהגה עד כמעט סוף שנות ה80- שאנחנו לא יודעים איפה היא השתנתה.

מלכה קוגן-סאן: אני אפרט.

מלכה קוגן-סאן: הדאגה שהגיור לא יהפוך למכשיר של הגירה - זה מה שהנחה פה.

קולט אביטל: שמתחתן בארץ הזו, יכול להיות אזרח המדינה גם בלי להיות יהודי.

מלכה קוגן-סאן: ישראלית בהליך מדורג מכח סעיף 7 לחוק האזרחות.

מלכה קוגן-סאן: הוא נכנס להליך הזה שנמשך ארבע שנים, הוא תושב ארעי ונעשית לו הקלות בהתאזרחות או לא נדרש לשלוש שנות תושבות קבע כמו כל מתאזרח אחר.

מלכה קוגן-סאן: עם תום ארבע שנות תושבות ארעית - הוא מתאזרח.

מלכה קוגן-סאן: ככה שלבני-זוג אין בעיה לקבל את האזרחות.

מלכה קוגן סאן: שינוי פרשנות.

מלכה קוגן סאן: היתה פרשנות אחרת שנהגה למשל לגבי חוק השבות, התברר שהיא מוטעית ושונתה.

מלכה קוגן סאן: זה היה לעניין בני-הזוג.

מלכה קוגן סאן: גם בעניין ההוא של בני-הזוג וגם בעניין הזה של הגיור, עד לקראת סוף שנות ה70- היו מכתבים ברורים של מנהלת מינהל לאוכלוסין דאז, של הייעוץ המשפטי במשרד הפנים דאז, שחוק השבות נועד להשבת הגלויות לישראל.

מלכה קוגן סאן: דהיינו, מי שהיה גולה - הוא יכול להיות עולה.

מלכה קוגן סאן: זאת תכלית חוק השבות וזאת גם לשונו.

מלכה קוגן סאן: ולכן פוטנציאל העלייה צריך לבוא לפני הכניסה לישראל.

מלכה קוגן סאן: ככה סברו גם בלשכה המשפטית וגם מנהלת מינהל לאוכלוסין דאז.

מלכה קוגן סאן: הן לגבי בני-זוג והן לגבי גיורים.

מלכה קוגן סאן: מתי חל השינוי - אנחנו לא יודעים.

מלכה קוגן סאן: הוצאו איזה שהן הנחיות ממינהל האוכלוסין ואנחנו לא יודעים איך, על ידי דרג שלא היה בידיעת מנהלת מינהל לאוכלוסין דאז.

מלכה קוגן סאן: זה גם לא משנה, כי אנחנו מדברים מה שקורה היום.

קולט אביטל: מה קורה אז?

מלכה קוגן-סאן: פרשנות, נמצא שהיא מוטעית, הן לגבי בני-זוג והן לגבי גיורים.

מלכה קוגן-סאן: שאנשים באו כשאינם זכאי שבות והתחתנו - קיבלו מעמד של עולה כבני-זוג.

מלכה קוגן-סאן: וגם אנשים שהתגיירו והם קיבלו מעמד של עולה.

מלכה קוגן-סאן: לעניין בני-הזוג - התברר שהדבר הזה הוא מוטעה והיועץ משפטי לממשלה אמר שראוי לשנות.

מלכה קוגן-סאן: הוא מוטעה מפני שאדם שבא לישראל כתייר או כעובד זר, ונישא כאן לישראלי הוא לא גולה.

מלכה קוגן-סאן: ולכן הוא לא יהיה עולה והוא יקבל אזרחות בדרך שאני תיארתי.

מלכה קוגן-סאן: הוא יקבל אזרחות מכוח חוק האזרחות, וזה מה שנעשה.

מלכה קוגן-סאן: הדבר הזה אושר בבג"ץ וזה מה שנהוג לגבי בני-זוג.

מלכה קוגן-סאן: לגבי גיור - באותה אנלוגיה, באותו רציונל, שחוק השבות נועד להשיב את הגלויות ולא להעניק מעמד בישראל.

מלכה קוגן-סאן: להענקת מעמד בישראל נדונה על ידי חוק הכניסה לישראל ועל ידי חוק האזרחות.

מלכה קוגן-סאן: באותה מדינה מה שהוחלט על ידי היועץ משפטי לממשלה שצריך לחזור לפרשנות המקורית שנהגה ולא לטעות שנהגה משנת ה80- שאנחנו לא יודעים בדיוק מאיזה תאריך ועד דצמבר 2002.

מלכה קוגן-סאן: מי שמתגייר בישראל - גם הוא יקבל אזרחות מכוח חוק האזרחות.

מלכה קוגן-סאן: אני רוצה לדייק - לא מדובר בהחמרה.

מלכה קוגן-סאן: מדובר בדיוק כמו בפרשת בני-הזוג על ידי החלטה של היועץ משפטי לממשלה שהונהגה בשלב מסוים, פרשנות מוטעית לחוק השבות ויש לתקן אותה.

קולט אביטל: אותו, הוא עבר את הכל והוא כבר יהודי.

קולט אביטל: מה חל עליו?

מלכה קוגן סאן: אני חושבת שאין הליך מהיר מזה.

מלכה קוגן סאן: בשום סיטואציה אחרת לא קיים הליך התאזרחות כזה.

מלכה קוגן סאן: זה משהו שנבנה בצורה יוצאת דופן עבור המתגיירים.

מלכה קוגן סאן: כשאינינו זכאי שבות, והוא כאן מתגייר, הוא בא לכאן כתייר, כעובד זר או כבלתי חוק, לא משנה.

מלכה קוגן סאן: לא בא כזכאי שבות.

מלכה קוגן סאן: והוא נשאר כאן בישראל להתגייר.

מלכה קוגן סאן: טעות היתה שהחילו עליו את חוק השבות, מפני שהוא לא היה גולה ולכן איננו עולה.

מלכה קוגן סאן: אלא מה כן יחול עליו - מאפשרים לו להתאזרח על פי חוק האזרחות בהליך מהיר שאין בשום סיטואציה אחרת.

מלכה קוגן סאן: מדובר על גיור ממלכתי.

מלכה קוגן סאן: זאת ההחלטה.

מרינה סולודקין: חוק השבות וחוק כניסה, נכנסו.

מרינה סולודקין: ואלה שעברו את הגיור ומתוקף הגיור כאן קיבלו את האזרחות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול.

מרינה סולודקין: אני מסבירה לכל התיירים שאי אפשר בלי להיות אזרח, לעשות גיור בארץ.

מרינה סולודקין: מפני שכך הסבירו לי.

מלכה קוגן סאן: ובין הרבנות במדיניות אחידה של הממשלה, לא לעודד את הגיור כמכשיר הגירה.

מלכה קוגן סאן: לכן הכלל שנקבע היה שככלל תיירים ועובדים זרים אינם מתגיירים בישראל.

מלכה קוגן סאן: ישנם יוצאים מן הכלל שלהם יוחלט, אם היו באמת קשורים לאיזה קהילה יהודית בחול וכיוצא בזה.

מלכה קוגן סאן: נכון, זה הכלל שנקבע.

מלכה קוגן סאן: שר הפנים הנוכחי לא רצה שהמדיניות תיקבע במשותף.

מלכה קוגן סאן: אני מבינה שזאת גם המדיניות הרבנות היום.

מלכה קוגן סאן: אבל זה הם ידברו, לא אני.

מלכה קוגן סאן: אבל הרציו בכל העניין הזה הוא שבאמת, אני חושבת שאיש לא מעוניין שהגיור יהפוך למכשיר הגירה.

מלכה קוגן סאן: הגיור צריך להיות באמת תהליך של רצון להצטרף לעם ישראל ולא כמכשיר הגירה.

קולט אביטל: שהוא מתאזרח והוא הופך לאזרח מדינת ישראל, הופך לאזרח לכל דבר, פרט לדבר אחד, אין לו זכויות עולה.

קולט אביטל: לחזור לארגנטינה.

קולט אביטל: מה הוא צריך לעשות - אחר כך הוא צריך להיות כמה חודשים שם ולחזור בתור עולה?

מלכה קוגן סאן: לפחות כשנה לאחר הגיור להיות חבר בקהילה יהודית.

מלכה קוגן סאן: מה הופך אותו לעולה?

מלכה קוגן סאן: האם אדם צריך להיות גולה בשביל להיות עולה?

מלכה קוגן סאן: היית חלק מהגלות ולכן אתה עולה.

מלכה קוגן סאן: זה לא יכול להפוך למשהו מלאכותי.

מלכה קוגן סאן: אז הצטמצמו וקבעו עד כשנה.

מלכה קוגן סאן: לגבי סיטואציה כזו, אני לא יודעת.

מלכה קוגן סאן: אין תחת ידי מקרה כזה.

מלכה קוגן סאן: אבל כמובן שאני חושבת שגם המדינה על כל מוסדותיה הממלכתיים לא תרצה שאדם שהתגייר כאן ולא יכול לקבל זכויות עולה - ייסע לחו"ל בנסיעה קצרה וזה יזכה אותו בזכויות עולה - אני לא חושבת ששום גוף ממלכתי ירצה בזה.

דוד בדין: אני עבדתי בשנות ה- 70 עם הרבה גרים במסגרות שונות בסוכנות היהודית וגם נציג ארגון עובדים-סוציאליים שטיפל בנושא של העלאת עו"ס ארצה.

דוד בדין: בשנות ה70- סיפרתי על כמה וכמה מקרים של אזרחים שהגיעו ארצה.

דוד בדין: התגיירו פה בארץ וקיבלו סטטוס של עולה בשנת 1970.

דוד בדין: בניגוד למה ששמעתי עכשיו בקשר לשנות ה- 80 שהיה איזה שינוי.

דוד בדין: אני פה בארץ משנת 1970.

דוד בדין: והמקרים הראשונים שאני פגשתי היו בשנת 1971, בבית הלל בירושלים היתה קבוצה של גרים וכולם עברו גיור בארץ וקיבלו סטטוס של עולה חדש.

דוד בדין: בזמן האחרון אני כתבתי תחקירים על גרים שהגיעו בשנות ה- 90, לא היתה להם כל בעיה לקבל סטטוס של עולה עד שנת 1999, מצאתי 10 מקרים כאלה.

דוד בדין: כל המקרים האלה עברו גיור ולא היתה שום בעיית סטטוס של עולה.

דוד בדין: לפני שנה ומשהו פגשתי כמה עולים, חבר'ה שגמרו אולפן לגיור במכון מאיר והם סיפרו שהם לא יכולים לקבל עוד את הסטטוס של עולה.

דוד בדין: וגם אמרו להם בסוכנות היהודית שאם וכאשר אתם תרצו לקבל סטטוס של עולה - אפילו שתעזבו את הארץ - אתם לא תקבלו.

דוד בדין: אני ראיינתי כמה, מרים שרקדי אולי תתייחס אחר כך, אבל מקרה שלה שהיא חזרה לרומניה שנה ומשהו, וחזרה ארצה ובכל זאת נתקלה בבעיה אחרי הגיור שלה.

דוד בדין: ויש עכשיו מצב מאוד חדש ומאוד מאוד חמור שקורה עכשיו, שכמה וכמה גרים נתקלים באיומים מצד פקידים מאוד רציניים ממשרד הפנים.

דוד בדין: א: לא להגיע לכאן היום, לא לדבר עם ח"כים, לא לדברי עם עו"ד רובין ואח'.

דוד בדין: ויש גם את משטרת ההגירה שרודפת אחרי כמה מהגרים.

דוד בדין: להישאר כאן.

קולט אביטל: אמיתית.

קולט אביטל: האם מדובר באנשים שרוצים לנצל את זה, את הגיור כדי להיות כעובדים זרים.

דוד בדין: חשד ממשרד הפנים שאתם הייתם כאן כעובדים זרים, עבדתם כאן.

דוד בדין: הם הסבירו, אנחנו היינו באולפן גיור ואז ראיתי מסמך שאנחנו מגרשים אותך עכשיו מישראל, צריכים לעזוב את ישראל ושולחים משטרת ההגירה כדי ללוות אותך.

מרים שרקדי: אני מצטערת להגיד שבאמת לא היתה לי שום אפשרות אחרת לבוא, לא כעובדת זרה, עם ויזה לעבודה.

מרים שרקדי: אני בכוונה לא משתמשת במונח "עובדת זרה".

מרים שרקדי: כי לא היתה לי שום אפשרות אחרת.

מרים שרקדי: והעובדה שאני בכל זאת בחרתי בזה.

מרים שרקדי: בניגוד כל, לא מתאים, אני לא בנויה לזה, סבלתי מזה.

מרים שרקדי: בכל זאת רציתי ועשיתי את זה.

מרים שרקדי: וכולם זרקו עלי שאת עובדת זרה וסתם עושה תרגיל, או סתם רוצה כאילו במרמה.

מרים שרקדי: בסוף קיבלתי תשובה, לחזור לרומניה, אחרי 4.5 שנים.

מרים שרקדי: להשתלב בקהילה היהודית,כפי שהגב' אמרה.

מרים שרקדי: הסטטוס "עובדת זרה" אי אפשר להתגייר.

מרים שרקדי: כך אמרו לי.

מרים שרקדי: וצריך לחזור לרומניה להשתלב בקהילה, כמו שהגב' אמרה.

מרים שרקדי: ומה שאני עשיתי, תוך שנה ושלושה חודשים, בסוף קיבלתי ויזה במטרת גיור.

מרים שרקדי: אז באתי אם הכל נקי, ועוד חודש התגיירתי ומאז אני תיירת.

מרים שרקדי: רק לפני חודש קיבלתי הצעה של תושב קבע, אבל אני סירבתי לזה.

מרים שרקדי: את הסיפור המפורט, כתבתי במכתב ויש לי מסמכים פה שמעידים על זה.

מרים שרקדי: אני יכולה לספר על זה המון.

מרים שרקדי: והמקרה שלי הוא באמת מקרי אמיתי.

קולט אביטל: היא רצתה להתגייר והגיעה לארץ כדי להתגייר.

קולט אביטל: למדה כאן, באולפן עקיבא.

קולט אביטל: היא למדה ארבע שנים.

קולט אביטל: נכון?

קולט אביטל: אין דרך אחרת, תחזרי כעובדת לארץ, נתנו לה אשרה של עובדת.

קולט אביטל: הגיעה באשרה של עובדת.

קולט אביטל: כמה שנים למדת?

מרים שרקדי: גב' בתיה כרמון אי אפשר להגיע, ניסיתי.

מרים שרקדי: אז לקחתי שיעורים פרטיים, אמרו לי שזה בסדר.

מרים שרקדי: אחר כך אני למדתי לבד והיה בסדר הכל.

מרים שרקדי: אז למדתי וניסיתי הכל, ככל שהתאפשר לי.

מרים שרקדי: בבתי-הדין המיוחדים לגיור.

מרים שרקדי: לא רוצה לצטט - כי אמרו לי דברים לא יפים.

מרים שרקדי: קודם כל, את לא עזבת את הארץ, ושלוש פעמים טענו שאני בכלל לא עזבתי את הארץ, למרות כל ההוכחות.

מרים שרקדי: אחר כך אנחנו צריכים לבדוק את הגיור, היתה ועדה פה ועדה שם.

מרים שרקדי: אני כתבתי מכתבים לכל מקום.

מרים שרקדי: כתבתי גם לנשיא המדינה.

מרים שרקדי: ובגלל שהוא התערב אז היו חייבים לענות, קיבלתי מכתב מונח פה, שתקבלי תושב קבע והתאזרחות.

מרים שרקדי: בינתיים כבר לא היה לי ויזה בגלל השביתות.

מרים שרקדי: ושהגעתי להאריך את הויזה, את נתנו לי את התשובה הזאת שהיה מדצמבר.

מרים שרקדי: וממש אני סירבתי.

מרים שרקדי: כיהודי.

מרים שרקדי: ולא סתם תעודת המרה, זה לא רק.

מרים שרקדי: אני יהודיה, אני הפכתי ליהודיה.

מרים שרקדי: אם מישהו שאפשר לעבור מה שאני עברתי בלי באמת לרצות את זה.

מרים שרקדי: ואם מישהו חושב שזה מכשיר להגירה, אז אני לא יודעת מה זה.

משה גפני: היו לי כמה מקרים כאלה, אחד לאחרונה.

משה גפני: וביקשתי, האיש התגייר והוא יהודי, הוא חרדי אפילו.

משה גפני: והרב באותו יישוב פנה אלי ואני פניתי לרב בן-דהן.

משה גפני: אומר לי הרב בן-דהן, יש לי מניעה חוקית.

משה גפני: אני הרי בתי-הדין הממלכתיים, אני לא בי"ד פרטי.

משה גפני: ומי שמעמדו החוקי במדינה לא מוסדר - אני לא יכול לטפל בו.

קולט אביטל: להקל, פשוט אני לא מבינה את הסיפור.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אז נקבל החלטה כזאת, יש לי כמה דברים.

מלכה קוגן סאן: והרבנות הראשית, היא שככלל תיירים ועובדים זרים ושוהים שלא כדין - לא יגוירו, למעט מקרים חריגים שידונו בהם.

אליהו בן-דהן: הטובים שיש שם.

מלכה קוגן סאן: ותיירים לא גוירו.

מלכה קוגן סאן: מפני שאירוע מקרים.

מלכה קוגן סאן: למה גובשה מדיניות - כי אנחנו ראינו שמתהווה תופעה של אנשים שבאו כעובדים זרים או שוהים שלא כדין או שתיירים, שהשתמשו בזה כמכשיר הגירה.

מלכה קוגן סאן: לכן גובשה המדיניות הזו.

מלכה קוגן סאן: מאז כניסתו של שר הפנים הנוכחי לתפקידו, הוא ביקש שההחלטה הזאת תהיה אך ורק בידי הרבנות הראשית.

מלכה קוגן סאן: משרד הפנים לא יקבע בכלל את מי לגייר.

מלכה קוגן סאן: זה מה שנוהג מאז כניסתו של שר הפנים הנוכחי לתפקיד.

מלכה קוגן סאן: לכן דיבר הרב בן-דהן על הכללים שלהם.

מלכה קוגן סאן: כדי שלא תהפוך למכשיר הגירה.

מלכה קוגן סאן: שהם לא יכולים - רשות הגיור נתונה בידי הרבנות הראשית.

מלכה קוגן סאן: לרבנות הראשית, כמו לגוף ממלכתי אחר, יש מדיניות מתי להפעיל את סמכותו.

קולט אביטל: או אליה?

קולט אביטל: בודק אותי שנה אם אני בסדר מהבחינה הזאת, אבל בינתיים נגמרה לי האשרה.

אליהו בן-דהן: הדין הרבני הגדול, הרב עמר.

אליהו בן-דהן: בכללים האלה נקבע שמי מעמדו בארץ איננו מוסדר באופן חוקי.

אליהו בן-דהן: הוא בא אלינו, ואנחנו משתכנעים שאכן יש לו כוונה רצינית להתגייר.

אליהו בן-דהן: למרות שהוא עובד זר ואין לו מעמד מוסדר.

אליהו בן-דהן: מהבן-אדם.

אליהו בן-דהן: הכללים הללו שאמרתי קודם, קבעו שתוקם ועדת חריגים.

אליהו בן-דהן: בכללים נקבע, שאני מנהל בתי-הדין אמנה את ועדת החריגים הזאת שהיא תבדוק איך לנהוג לגבי אותו אדם.

אליהו בן-דהן: הרי בסופו של דבר, מה הרעיון שעומד מאחרי העניין, אנחנו רוצים שהגיור הזה של אותו אדם, שבסופו של דבר יבוא גם לידי ביטוי בכך שהוא יקבל תעודת המרה ותעודת ההמרה הזאת תאפשר לו שהות קבועה בארץ.

קולט אביטל: חוזר למשרד הפנים ומשרד הפנים נותן לו אשרה לכמה זמן?

אליהו בן-דהן: במשרד הפנים לגביו, אוספים את כל הנתונים.

אליהו בן-דהן: אם מבחינתנו נראה לי שהאדם הזה ראוי ומתאים לגיור - אנחנו פונים למשרד הפנים ומבקשים לאשר לו באופן חריג, להאריך לו את האשרה, כדי שיוכל להתגייר כאן בארץ.

אברהם עוז: והגיעה לישראל באוגוסט 2002, אחרי ביקור קודם של כמה חודשים, במטרה באמת להתחיל את החיים שלנו כאן.

אברהם עוז: אנחנו התחלנו לחפש באמת מקומות שאפשר לעשות בהם גיור במדינה כחוק, גיור אורתודוכסי.

אברהם עוז: ובאמת מתקשר לדיון הקודם, יש עשרות אנשים במדינה הזאת, שמנסים לעשות מזה רווח וללמד לבד.

אברהם עוז: למזלי, הגענו לבית-הכנסת הגדול בירושלים, לאולפן עמישב.

אברהם עוז: אולפן מוכר בשיתוף משרד החינוך.

אברהם עוז: ובאמת לגבי כל התהליך הזה שלא הובן איך הוא קורה, אנחנו הגענו לשם לראיון עם מנהלת אולפן הגיור.

אברהם עוז: לראיון התרשמות ולראות איפה אנחנו עומדים.

אברהם עוז: וכבר ממש באותו יום, היא אמרה לי, תראה הנוהל הוא כזה, הוא מאוד פשוט.

אברהם עוז: אתה צריך לכתוב מכתב למשרד הפנים, להסביר את המצב שלכם.

אברהם עוז: בעצם בקשה לויזת גיור, יש דבר כזה במדינה שנקראת "ויזת גיור".

אברהם עוז: שזה ויזה בלתי מוגבלת בזמן.

אברהם עוז: שאם הבן-האדם יימשך תהליך הגיור שלו שנתיים - אז הוא יהיה שנתיים במדינה.

אברהם עוז: הגשנו מכתב מסודר, בנוסף מסמכים מברזיל, מהקהילה היהודית שלורנה באמת היתה שם והתערתה בחברה, בקהילה.

אברהם עוז: לאחר חודש, קיבלנו ויזת גיור.

אברהם עוז: ויזת גיור שזה אומר שזה ויזה בלתי מוגבלת לכל צורך תקופת הגיור, שמלווה גם באשרת עבודה לשישה חודשים.

אברהם עוז: לצערי, אנחנו באנו לפה לדבר על הנושא הזה של, ברגע שהבן-אדם מסיים, זה תהליך לא קל.

אברהם עוז: לא קיצוני כמו שאומרים, כי אני יכול להגיד, עברנו אותו, למדנו ממנו.

אברהם עוז: הוא באמת היה באווירה טובה מאוד, לפחות בשבילנו.

אברהם עוז: התהליך בניגוד לרצון הוריה, אף אחד לא תומך בה כיום.

אברהם עוז: אני המשפחה היחידה שלה בישראל, ההורים שלי עובדים כשכירים.

אברהם עוז: היא שכיום אנחנו עומדים בשום מקום.

לורנה מאגלינס: אזרחות וזה.

לורנה מאגלינס: אבל בסה"כ אני צריכה לשלם את תעודת זהות, זה לא קל בשבילי, 1500 ש"ח.

לורנה מאגלינס: דיברתי עם הגב' שמה, אני אמרתי לה, אני צריכה לדעת מה אני אקבל.

לורנה מאגלינס: היא אמרה לי, עכשיו למדת משפטים שלוש שנים, ועזבת את זה כי רצית מאוד לגור פה ואני לא משקרת בשום אופן.

לורנה מאגלינס: וגם הייתי נגד ואבא ואימא שלי, את לא הולכת להיות יהודיה, בשביל מה, יש לך בית, יש לך הכל פה ואת צריכה להישאר פה ולסיים את הלימודים.

לורנה מאגלינס: ואמרתי, אני רוצה לגור פה ושתהיה לי משפחה יהודיה.

לורנה מאגלינס: קיבלתי מלגה מקרן יוצאי ארגנטינה.

לורנה מאגלינס: כל השנה ניסיתי, כי רציתי ללמוד פה, אני רוצה להתקדם בחיים שלי.

לורנה מאגלינס: והייתי במצב טוב בברזיל ובאתי לפה בשביל להיות יהודיה ולקיים בית יהודי ומשפחה עם ילדים.

לורנה מאגלינס: להם ארבעה ילדים.

לורנה מאגלינס: אבל אם אני לא יהיה טוב - מה יהיה.

לורנה מאגלינס: היא אומרת, תלכי לברזיל, יש לך משפחה בברזיל.

לורנה מאגלינס: אמרתי לה, אני לא רוצה, אני רוצה להיות בישראל.

לורנה מאגלינס: תעודת זהות עדיין.

לורנה מאגלינס: לא קיבלתי, כי אמרו כל הזמן משהו אחר.

לורנה מאגלינס: אני עומדת בסיטואציה שכל הזמן אני מוצאת את הפספורט שלי ברחוב, כי אני יהודיה, אני כן יכולה להגיד שאני פה.

מלכה קוגן סאן: אני מוכנה לבדוק מעבר לזה.

מלכה קוגן סאן: מה שאני מבינה שהציעו תושבות קבע.

מלכה קוגן סאן: ואנשים מסרבים, הם רוצים מעמד של עולה.

מלכה קוגן סאן: אני מוכנה לקבל את המקרים ולבדוק מעבר לזה, מה בדיוק אירע בלשכה, אני לא יכולה להגיד.

משה גפני: מדיניות שונה.

משה גפני: קרה משהו, או שזה מדיניות קבועה?

מלכה קוגן סאן: לישראל, כשלא היה יהודי, בין שהוא היה תייר, בין שהוא היה עובד זר, בין שהיה שוהה בלתי חוקי, זה לא משנה.

מלכה קוגן סאן: החלת חוק השבות היא מוטעית, כי אדם שלא היה גולה - איננו יכול להיות עולה.

משה גפני: וכו' , מדינת ישראל רצתה ליצור לעצמה הגנות שהמציאות הזאת לא תהיה גורם סוחף אלא לטפל רק במקרים הפרטניים.

משה גפני: האם זה נכון?

משה גפני: יהודי, לא זה בדיוק מה שמשחק תפקיד, אלא מה שמשחק תפקיד זה התרומה שלו למדינה.

משה גפני: זאת אומרת, מה שאמר עודד וינר קודם, נניח אם היא היתה שחקנית מפורסמת בכדורסל למשל, זה היה קובע אצלכם כן שינוי ביחס כלפיה.

קולט אביטל: בחודש נובמבר, את לא מוכנה להסתפק בלהיות אזרחית, את רוצה גם מעמד של עולה, זה העניין?

קולט אביטל: אם מחר נותנים לך אזרחות, את אומרת, לא תודה.

קולט אביטל: אני פשוט רוצה להבין מה הבעיה.

אברהם עוז: חדש.

קולט אביטל: הצדקה שבעולם, עם כל השביתות שאנחנו יודעים, שמאז חודש נובמבר עד חודש פברואר, כל פעם דוחים אותה בלך ושוב.

מלכה קוגן סאן: במצב הזה, אנחנו מעניקים את תושבת הקבע, במידה שאין לנו מידע פלילי ואת תעודת היושר אנחנו דורשים לקראת ההתאזרחות.

מלכה קוגן סאן: במקרים שאני טיפלתי, היו לנו בג"צים בנושא הזה, שאנשים קיבלו את תושבות הקבע.

מלכה קוגן סאן: קבע.

מלכה קוגן סאן: לכל האנשים האלה אנחנו הורנו ללשכות להעניק להם תושבות קבע ולהודיעם שיש להם חצי שנה עד ההתאזרחות כדי להשיג את תעודת היושר.

מלכה קוגן סאן: אם כאן לא נעשה ככה - אנחנו נתקן את הזה.

מלכה קוגן סאן: את המקרה הזה אני לא מכירה.

קולט אביטל: אני מאוד ממליצה לך, אני כמובן לא יכולה, אני רק ח"כ ואני לא יכולה להשתלח במדינה.

קולט אביטל: אבל אני בכל זאת ממליצה לך לקרוא את המכתבים שמופנים אליך.

קולט אביטל: והופנה אלי, על-ידי העתק מכתב ששלחתי לשר הפנים, במקרה הספציפי הזה, עו"ד מיקי סאן, היועץ משפטי של משרד הפנים, העליתי אפילו דרגה.

קולט אביטל: ואני מציעה שאם שולחת לך לפני חודש מכתב, שתואילי בטובך פשוט לפחות לקרוא אותו.

קולט אביטל: אני מקווה שלפחות את הדואר שלך את מקבלת, שבזה אין שביתה, חודש ימים.

משה גפני: מכיוון שאם אני מכותב במכתב, אני לא יכול להשיב לך.

משה גפני: מי שצריך להשיב לך, זה שר הפנים.

משה גפני: ותלונתך על שר הפנים צודקת.

משה גפני: שר הפנים היה צריך לפנות לעו"ד מיקי סאן.

משה גפני: אם את פונה לשר הפנים ואת לא קיבלת עד לרגע זה תשובה - מה תגיד הגב' הזאת אם היא פונה לשר הפנים, אז היא לא תקבל בכלל אפילו עד שהמשיח יבוא כמובן.

משה גפני: הרי זה המשמעות של העניין.

משה גפני: כשאני שהייתי יו"ר הוועדה - שר הפנים, לא ענה לי תשובה בתוך שבועיים - הוא הוזמן לוועדה והוא בא לוועדה באותו שבוע והוא היה צריך להסביר.

קולט אביטל: פה מקרה, שאני לא יכולה לקרוא לזה אחרת, אלא התאכזרות.

קולט אביטל: אדם כבר עבר, כבר הגיש תעודות, אז לפחות תתנו לה איזה שהוא סטטוס ארעי, תושבות קבע.

מלכה קוגן סאן: אחרים, להעניק תושבות קבע ולהודיע לאנשים שיש להם חצי שנה עד לבקשה להתאזרחות, להביא אז את תעודת היושר.

ניל גילמן: מגוחך.

ניל גילמן: בחורה מגיעה מדרום אפריקה, באה ממשפחה שהאב שלה יהודי, אימא לא.

ניל גילמן: לכן על פי ההלכה היא לא יהודיה, אבל רשאית לעלות על פי חוק השבות, מכיוון שיש לה אב יהודי.

ניל גילמן: אבל אמרה לא, אני רוצה להגיע קודם כתיירת ולהתגייר בזרם האורתודוכסי כי היא מאוד רצתה להיות יהודיה.

ניל גילמן: סיימה את כל תהליך הגיור, יש לה תעודת המרה, ניגשה למשרד הפנים, אמרה לה, לא, את לא יכולה לעלות, אפילו כשלא היית יהודיה, היית רשאית לעלות בגלל שיש לך אב יהודי.

ניל גילמן: והיא התגיירה עכשיו, היא נחשבת יהודיה כהלכה, לפי כל הקריטריונים.

ניל גילמן: שהגיעה ארצה היא היתה זכאית חוק השבות.

ניקול מאור: לא קיבלה הכשר של בית המשפט העליון.

ניקול מאור: כי צריכים לדעת שבית המשפט העליון בניגוד למקרה של בני-זוג, עדיין לא אמר את דברו.

ניקול מאור: דבר שני, שר הפנים כמה פעמים בציבור וגם בוועדת הכנסת, הצהיר שאת המדיניות לגבי גיור, הוא רוצה להפעיל באופן שוויוני על כל זרמי היהדות.

ניקול מאור: רציתי לשאול אותך, אז איך פתאום לגבי עניין של ההפעלה של המדיניות החדשה, יש אפליה בניגוד מוחלט לדבריו של השר בפומבי.

ניקול מאור: מה קורה אם מישהו שמתגייר בגיור לא אורתודוכסי בישראל, איזה מעמד הוא יהיה זכאי לקבל?

מלכה קוגן סאן: ההחלטה על תושבות הקבע היא מיוני, הדיון התקיים ביוני במשרד ראש הממשלה אצל ראש הממשלה.

מלכה קוגן סאן: בתשובה הזו שהוגשה בתיק שמיוצג בין השאר על ידי גב' ניקול מאור, מדובר על 15 עותרים שכולם לא היה להם מעמד קבוע בישראל.

מלכה קוגן סאן: חלקם עובדים זרים, חלקם אנשים שנשארו מעבר לאשרה.

מלכה קוגן סאן: והם ביקשו מעמד של עולים חדשים בעקבות גיור פרטי שנערך להם.

מלכה קוגן סאן: בתשובה הזאת נאמר בנוגע לשאלה שנשאלה כאן - "אשר לטענתם של העותרים כאילו העמדה המשפטית כפי שהובאה בתגובה המשלימה מטעם המשיבים, איננה מבטאת את עמדתו של שר הפנים.

מלכה קוגן סאן: נבקש לציין שניים אלה: ראשית, בכל מה שנוגע לפרשנות חוק השבות, לגבי תהליך גיור שהתקיים בישראל, כמו בעניינם של העותרים שבפנינו, הפרשנות המשפטית העדכנית של היועץ משפטי לממשלה, מקובלת אף על שר הפנים".

מלכה קוגן סאן: זאת אומרת, שלא יינתן מעמד של עולה, אלא אזרחות בהליך מהיר.

מלכה קוגן סאן: "שנית, בכל מה שנוגע לעמדתו האישית של השר באשר לנפקות ו/או לתוקף שיש לתת לגיורים פרטיים הנערכים, שהם פה לא על פי החלטת הממשלה התקפה…" החלטת הממשלה התקפה הכוונה היא להחלטת הממשלה שאימצה את מסקנות ועדת נאמן שבהם נאמר, שרק גיור ממלכתי יוכר על ידי רשויות המדינה.

מלכה קוגן סאן: מדיניות שאינו עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה - חייב להיעשות על דרך של קבלת החלטת ממשלה.

מלכה קוגן סאן: בהקשר זה מצא היועץ לנכון להפנות את שר הפנים להנחית היועץ משפטי לממשלה ודבר מחויבות שרים להחלטת ממשלה".

מלכה קוגן סאן: זאת התשובה למעשה שניתנה על דעת היועץ משפטי לממשלה.

יעקב שפירא: ראה לנכון להביא את זה אל הממשלה, את כל הצעותיו לגבי מדיניות מתן מעמד ומדיניות ההגירה.

יעקב שפירא: בעקבות כך הוקמה וועדת שרים, שדרך אגב, היא התחילה להתכנס היום ב10:00-.

יעקב שפירא: וועדת השרים דנה בכל הצעותיו של שר הפנים לשנות את מדיניות ההגירה.

יעקב שפירא: וכמובן הדברים יצטרכו להגיע להחלטת ממשלה.

יעקב שפירא: בין היתר, עולים כל מיני רעיונות שקשורים לדברים האלה.

ברוך רובין: ואני הייתי רוצה לתאר בכמה מלים בקצרה את המצב.

ברוך רובין: רובם המכריע של הגרים הם אנשים שהחליטו כבר בחו"ל שהם רוצים להיות יהודים.

ברוך רובין: לא מדובר באנשים שהגיעו כעובדים זרים כמכשיר למניעת הגירה או כמי שהיה גולה - הוא מקבל את זכויות העולה, כמו שאמרה הגב' סאן קוגן.

ברוך רובין: האנשים האלו מגיעים לארץ, לחלק גדול מאוד במדינות שבהם הם מתגוררים, אין אפשרות להתגייר.

ברוך רובין: צריך להבין את זה.

ברוך רובין: אני מדבר על ארגנטינה, אני מדבר על טורקיה.

ברוך רובין: אני מדבר על מדינות יחסית באזורים רחוקים, לא מדינות מערב אירופה וארה"ב, בהן האפשרויות הן הרבה יותר קלות ומהירות.

ברוך רובין: האנשים האלו מגיעים לארץ מפני שזה המקום היחיד שהם יכולים להתגייר בו.

ברוך רובין: האנשים האלה רוצים להיות יהודים, כמו שאמרה הגב' שהגיעה מברזיל.

ברוך רובין: אני מניח שבכלל לא היתה לה אפשרות להתגייר בברזיל.

ברוך רובין: מגיעים לארץ, עוברים את התהליך של הגיור, מקבלים את התעודה הרשמית לפי פקודת העדה הדתית המרה.

ברוך רובין: הם נחשבים כיהודים, וכאן מתחיל הקושי הבלתי נגמר מול אנשי משרד הפנים.

ברוך רובין: אני לא רוצה לנקוט בהכללות, אבל ביחס למקרים שאנחנו מטפלים בהם, מדובר באטימות יוצאת דופן.

ברוך רובין: האנשים האלו נמצאים בין שמים לארץ והסיטואציה היא שהם לא יכולים לקבל שום מעמד מפני שהם, משרד הפנים, לא מגלגל את זה.

ברוך רובין: ואמרה הגב' קוגן שמקבלים מעמד של תושב קבע לחצי שנה.

ברוך רובין: לנו יש מקרה שאדם שהגיע מטורקיה, כבר שלוש שנים רודף אחרי פקידי משרד הפנים.

ברוך רובין: מספר פעמים עצרה אותו משטרת ההגירה, רצו לגרש אותו.

ברוך רובין: ואמרו לו, תשמע, תיזהר שלא נתפוס אותך עוד פעם.

קובי שפירא: ראשונה.

קובי שפירא: אני פשוט נזכרתי עכשיו בדברים של השופט חשין בבג"ץ שבין היתר עליו הסתמך היועץ משפטי לממשלה שהוא קבע את ההנחיה.

קובי שפירא: בבג"ץ שם בית המשפט העליון אישר את העמדה של משרד המשפטים לפיה, אזרח ישראלי שהתחתן עם בת-זוג שאיננה תושבת ישראל - לא תקבל זכויות שבות.

קובי שפירא: למרות שלכאורה על פי סעיף 4 לחוק השבות, בן-זוג זכאי לעלות.

קובי שפירא: אמר שם השופט חשין, אותם דברים שהזכירה עו"ד מיקי סאן, שחוק השבות בא לדאוג ליהודים שאינם נמצאים בא"י שיוכלו לעלות.

קובי שפירא: יהודים, כולל מי שהתגייר.

קובי שפירא: זה חוק עלייה.

קובי שפירא: לפיכך, אם יש בן-אדם, אזרח ישראלי, שהוא כעת נמצא בארץ, החוק לא חל על בן-זוגו.

קובי שפירא: הוא לא מעלה את בן-זוגו שיעלה לארץ.

קובי שפירא: אמר שם השופט חשין, אני מניח שהקביעה הזאת תגרום אולי למקרים קשים.

קובי שפירא: הוא נתן את הדוגמא הקלאסית שמזכיר לי פה את הגיור.

קובי שפירא: הוא אמר, בוא נדמיין מקרה שבני-זוג חשבו להתחתן בחו"ל ולבוא לארץ.

קובי שפירא: ואז הם היו מתחתנים בחו"ל ובאים ארצה, הבת-זוג או הבן-זוג היו עונים על פי חוק השבות.

קובי שפירא: החליטו לא להתחתן, רוצים לעשות חתונה בעיר הקודש ירושלים.

קובי שפירא: החלטה כזאת - מבחינתם היתה הרת גורל, הרת אסון אפילו.

קובי שפירא: כי ברגע שהם החליטו להתחתן בארץ - הם איבדו את זכות השבות על פי הפרשנות החדשה.

קובי שפירא: אמר חשין, מקרים חריגים מעין אלו, לא צריכים לשנות את הפרשנות הראויה של חוק השבות.

קובי שפירא: ואני סבור שמן הראוי שהרשויות תיתנה דעתם לאותם מקרים חריגים ותדאגנה להם.

קובי שפירא: אני חושב שגם המקרים החריגים שהובאו בפנינו, מן הראוי שיובאו בפני הרשויות.

קובי שפירא: את שלחת מכתבים, אני מבין שעוד לא נענו, אנחנו ננסה גם כן לדאוג שהם ייבחנו.

קובי שפירא: בוודאי שהפרשנות לא היתה צריכה לגרום לעיוותים.

קובי שפירא: אבל צריך להבין גם את הפרשנות על פי הרעיון של חוק השבות.

קובי שפירא: חוק השבות נועד לדאוג לעלייתם של היהודים.

קובי שפירא: הוא לא נועד לדאוג למתן זכויות עולה למי שמתגייר בארץ, עם כל העיוותים שמצאו כאן.

קולט אביטל: אני כבר לא רואה cause להיות עולה.

קולט אביטל: רק כדי שיהיה מובן לכולם, כי רוב הדברים שניתנו עד עכשיו לעולים, גם הם בוטלו.

קולט אביטל: אז מהבחינה הזאת מעמד של עולה ומעמד של אזרח, לא כל-כך רחוקים יותר.

קולט אביטל: אבל זה לצורך ההסברה לכל אותם אנשים שמתעקשים להיות עולים ולא אזרחים.

קולט אביטל: הייתי רוצה לסיים את הדיון, אלא אם יש לכם משהו להוסיף בגדר ההצעות, או בגדר הפרשנות.

גלעד קרים: נוהל מסודר.

גלעד קרים: כל הדיונים האלה שיש פרוטוקולים, בואו, תוציאו חוזר מנכ"ל שאומר, מה אתם נותנים ומה לא.

גלעד קרים: שמענו כאן גם בצורה מפתיעה, משרד הפנים הוא זה שאחראי במדינת ישראל על מתן אשרות שהייה.

גלעד קרים: עם כל הכבוד, אין לי שום בעיה שבתי-הדין הרבניים יחליטו מי הם מוכנים לקבל לגיור ומי לא.

גלעד קרים: אבל אני מאוד מתפלא על משרד הפנים שאין לו שום קריטריון מיהו אותו אדם ללא מעמד שראוי להתגייר ומי לא.

גלעד קרים: כאילו משרד הפנים מתפרק לחלוטין מסמכותו והחלטתו.

גלעד קרים: האם בתי-הדין הרבניים צריכים לשאול את עצמם, האם הבן-אדם היה שוהה לא חוקי; האם הוא עשה איזה שהיא עבירה, זה עניינם של בתי-הדין הרבניים.

בני איש שלום: לפתור אותו.

בני איש שלום: רק אתמול קיבלתי פניה מזוג, שהבחורה נמצאת בארץ באופן חוקי ויש לה תושבות.

בני איש שלום: היא כבר 15 שנה בארץ, השנים הראשונות לא היו במעמד הזה, אבל כיום היא במעמד חוקי בארץ.

בני איש שלום: היא למדה באולפן גיור של הרב אבישי גדנס.

בני איש שלום: ועכשיו נמסר לה, ממש השבוע, שוועדה משותפת, וביררתי עם מיקי סאן, היא אומרת שאין דבר כזה.

בני איש שלום: אבל נמסר לה על ידי שליח בית הדין בצפון, שוועדה משותפת של משרד הפנים ושל הנהלת בתי-הדין, החליטה שהיא מנועה מלהגיע לבית הדין לגיור והיא צריכה להמתין עוד חצי שנה.

בני איש שלום: לאחר שהיא כבר שנה וחצי לומדת באולפן הגיור.

קולט אביטל: אני רוצה שנחליט שני דברים כאן.

קולט אביטל: הדבר הראשון שהוא קל יותר ואני חושבת במסגרת וועדה, ודאי במסגרת השקיפות של משרד הפנים, אפשר לתבוע ממשרד הפנים שבאמת יהיה פרסום נוהל מוגדר שיפרט דרך רכישת המעמד האזרחי, על ידי גורם שיתגיירו בישראל.

קולט אביטל: מהי הדרך, אנחנו רוצים לקבל את הנוהל הזה.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני כן רוצה לפנות לשר הפנים, יש פה יותר מדי מקרים של אנשים שרוצים להתגייר, שאנחנו יודעים שהם רוצים להתגייר לפני שמגיעים לארץ.

קולט אביטל: שאין להם שום דרך להתחיל את תהליכי הגיור בחו"ל.

קולט אביטל: שהדרך היחידה לגיור היא בארץ, כי אין וגם הרבנים יודעים את זה, במדינותיהם.

אנחנו רוצים לגביהם: הנה מקרה עוד יותר מוזר של אדם שהיה ראוי לחזור לארץ לפני חוק השבות, אז אני לא יודעת אם אתם רוצים להקים וועדה של חריגים או לא.

אנחנו רוצים לגביהם: את כל המקרים האלה אני אאסוף ואני אבקש את התייחסותך האישית המשפטית לנושא הזה.

אנחנו רוצים לגביהם: כמו גם למקרה הזה שמחכה פה בלי סוף, כשישה חודשים.

אנחנו רוצים לגביהם: יכול להיות שאתם צריכים קצת לזרז את עבודת הפקידות אצלכם.

אנחנו רוצים לגביהם: זה בלשון המעטה.

עודד וינר: אפילו אם הם מתחילים במקום שאין בי"ד.

עודד וינר: מגיעים לארץ, ואז הם חוזרים לקהילותיהם.

עודד וינר: זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו מהם אם תוך כדי השנה, הם התאהבו פה בארץ, אנחנו לא מאפשרים להם להישאר.

עודד וינר: גם על זה צריך לתת את הדעת.

עודד וינר: כי מי שרוצה להישאר תוך כדי השנה, למה שלא יישאר פה.

קולט אביטל: הזה, שזורק אדם מכאן לכאן והוא לא יכול להישאר בארץ.

קולט אביטל: הוא פשוט נשאר פה בלי סטטוס.

קולט אביטל: הוא גם לא יכול.

דוד בדין: שמתגייר ונמצא פה.

קולט אביטל: גיור למשרד הפנים ולמשטרת ההגירה כדי שלא יימצא במצב של גירוש.