ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 89, 2004-02-10 09:00

קולט אביטל: קשורות לנושא הגיור.

קולט אביטל: לפני כחודשיים שלושה, וועדת העלייה והקליטה ביקרה אצל כב' הרבנים הראשיים.

קולט אביטל: ואנחנו יצאנו משם מעודדים משום שהיתה לנו תחושה שגם הרבנים הראשיים, שניהם מבינים כמה סבוכה הבעיה.

קולט אביטל: הן בקרב ציבור העולים בכלל, בעיקר עולי חבר-העמים, ש-300 אלף מהם בערך אנחנו מעריכים, אינם יהודים.

קולט אביטל: וחלקם לפחות היה מוכן להתגייר.

קולט אביטל: לפיה ידוע לנו הרצון הזה שלהתגייר הוא הרבה יותר גדול כאשר הציבור הזה מגיע לארץ, מאשר במרוצת הזמן.

קולט אביטל: חלקנו לפחות סבורים, ואני מנסה להתבטא בעדינות, שחלק מחוסר הרצון להמשיך בתהליכי הגיור, נובע מהקשיים הבירוקרטיה והכבוד שבהם הם נתקלים בדרך.

קולט אביטל: למרות שאנחנו לא באנו להתערב במהויות, במה שלומדים וכו', אנחנו כולנו ללא כל קשר לאיזו מפלגה אנחנו שייכים, באנו לשאול אם ניתן להפוך את תהליכי הגיור ליותר ידידותיים, יותר פתוחים, יותר מחבקים, כדי שגם אנשים אלה שרוצים באמת להצטרף לבני-עמנו, יתקלו בפחות בעיות.

קולט אביטל: חלק נוסף של הבעיה נוגע יותר ספציפית לחיילים, חלקם ביחידות קרביות.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שיש לפחות 8,000 חיילים, חלקם באמת מצטיינים ביחידות מאוד טובות בצה"ל.

קולט אביטל: גם הם מחכים לגיור וגם שם התהליכים אולי בזמן האחרון, הואצו.

קולט אביטל: אבל בסך הכל עדיין יש פקק מאוד גדול.

קולט אביטל: יצאנו משם מעודדים, הרב דרוקמן היה אמור להיות איש הקשר שמנסה לבדוק באיזו דרך ובאיזו שיטה, ניתן לבוא לקראת ציבור העולים.

קולט אביטל: לא מזמן קראנו על מה שחלק מהאנשים מכנים "איזה מחטף".

קולט אביטל: אני לא יודעת מחטף או לא, גם בעניין הזה אני לא רוצה להתבטא לפני שאני שומעת, אבל היה צד מבטיח שבסוף חודש דצמבר, נדמה לי ב- 26.12, פורסמו הוראות חדשות וכללי הדיון בבקשות גיור בבתי-הדין הרבניים השתנו.

קולט אביטל: אנחנו תוהים מה הקשר בין פרסום הכללים האלה, שלפי חומר שהגיע אלינו מכבידים יתר, לבין העובדה שבתי הדין הרבניים, יועברו בסופו של דבר למשרד המשפטים.

קולט אביטל: האם יש קשר?

קולט אביטל: האם הדבר הזה נעשה עוד לפני העברתם למשרד המשפטים?

קולט אביטל: אני הייתי רוצה פשוט שננסה הבוקר לשמוע מהם הכללים האלה.

קולט אביטל: נערכה עבודה בשבילנו במרכז המחקר, אביטל אפל ערכה בשבילנו השוואה בין מה שהיה נהוג בספטמבר 2000 לבין הכללים של היום.

קולט אביטל: ואין מנוס אלא להסתכל להשוות בין 2000 ל- 2003, ונראה לנו שיש פה הכבדה ויש פה החמרה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לשאול ממה זה נובע?

קולט אביטל: איך הרבנות מתכוונת בעצם, במקום לבוא לקראתם של העולים ולנסות לפתור כמה שיותר מקרים, אנחנו לא מדברים על גיור חלילה שלא בתוך הזרם האורתודוכסי.

קולט אביטל: אנחנו בסך הכל מדברים במה שנתון בידי הרבנות, מה שהרבנות עשתה, האם זה עומד בכללי המשפט?

קולט אביטל: האם יש סמכות לשנות את הכללים האלה?

קולט אביטל: אלו הנושאים שאנחנו רוצים להעלות בחלק הראשון הזה.

קולט אביטל: ב-10:30 יהיה לנו גם דיון עם משרד הפנים לגבי שינוי הכללים שלא נוגעים לרבנות אלא למשרד הפנים, לגבי מי יכול להתגייר, באיזה אשרה באים לארץ וכו'.

קולט אביטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבריי, חברי-הכנסת.

קולט אביטל: בראשם חברת הכנסת מרינה סולודקין ולאחר מכן, אנחנו פשוט היינו מבקשים ללמוד את הנושא באופן יותר יסודי.

מרינה סולודקין: ולצערי הרב הם לא באו לקראת הקהילה של מיליון איש.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שאפילו לא פירשו את הרצון של הקב"ה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאם בתוך העולים הגיעו 20 או שלושים אחוז שלא יהודים לפי ההלכה, שהם בני משפחות יהודים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת היתה הזדמנות פז לקבל את האנשים שבחרו את האנשים.

מרינה סולודקין: הם יכלו ללכת למקומות אחרים, יכולים להישאר בבריה"מ לשעבר.

מרינה סולודקין: אבל האנשים לא מצאו אוזן קשבת ואני מאוד מסכימה עם היו"ר, שיש רושם שאנשים מגיעים לארץ עם רצון גדול להתגייר, אבל אחרי כמה שנים ומגעים עם אנשי דת במדינת ישראל - הרצון הזה נעלם.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, שלא מבינים את הרצון של הקב"ה - זו המסקנה שלי.

מרינה סולודקין: רציתי רק להדגיש שהוא רוצה לאסוף את כל טיפות של הדם היהודי בארץ שלנו.

עודד וינר: הוא לא יכול היה להגיע, הוא משתתף בברית של אחת מנפגעות הטרור בכפר דרום, שהיא ילדה למרות נכותה.

עודד וינר: והוא חשב שהאירוע מחייב את השתתפותו שם.

את המכתב: "לחברי וועדת עליה וקליטה, הרבה שלום וברכת השם.

את המכתב: הוזמנתי לישיבת הוועדה, אבל היום עם כל רצוני אין לי כל אפשרות לבוא.

את המכתב: הנני מרגיש צורך להבהיר ולו במשפטים ספורים כי נפגשתי עם הראשון-לציון הרב עמר, הרב הראשי לישראל ונשיא ביה"ד הגדול מספר פעמים בנושא הגיור.

את המכתב: ואני יכול לקבוע שאין לו שום מגמה להכביד על התהליך.

את המכתב: את כללי הנהלים הוא מוציא אך ורק כדי שיהיה סדר אחיד בנדון ובשום אופן לא כדי להכביד על תהליך הגיור.

את המכתב: גם בכללי הנהלים יש הבדל בין הטיוטא שהודלפה (ושכנראה היא הגיעה לדיון זה) לבין כללי הנהלים הסופיים שנחתמו על ידי הרב עמר, רק בשבוע שעבר.

את המכתב: נוסף לכך, ברצוני להודיע שרק אתמול נכנסתי למעשה לתפקידי שמוניתי על ידי רה"מ, כראש מערך הגיור, והנני מבטיח בזה שנעשה הכל כדי למנוע כל סיבוכים בירוקרטים מיותרים בעניין הגיור.

את המכתב: והכל נעשה בשיתוף-פעולה מלא עם הרב עמר".

את המכתב: הרב אליהו ודאי בקיא הרבה יותר בפרטים המדויקים של התקנות, אבל גם הראשון-לציון ביקש ממני לומר, שהתקנות שהותקנו הן אך ורק לצורך עריכת סדר בתקנות שהיו קיימות.

את המכתב: לא חודשו שום תקנות, לא בענייני הלכה ולא בענייני נוהל - אלא פשוט קובצו דבר דבור על אופניו, כדי שיהיה סדר בתקנות שהיו מפוזרות ועכשיו הן מסודרות.

קולט אביטל: שהרב דרוקמן אומר זה שהוא רוצה למנוע סיבוכים בירוקרטיים.

קולט אביטל: הבעיה היא לא רק סיבוכים בירוקרטיים, הבעיה היא יותר מורכבת מזה.

קולט אביטל: אם להקל על בירוקרטיה זה חלק מההקלות זה בסדר, אבל אנחנו מדברים על החמרה בכללים.

קולט אביטל: זה נושא הדיון ולכן אנחנו היינו מבקשים לשמוע באופן מסודר מהם הכללים, אם יש בהם שינוי או אין בהם שינוי.

אליהו בן-דהן: "צומת" שהתקשרה עם משרד הדתות והרבנות הראשית לישראל.

אליהו בן-דהן: במאי 2000 התקבלה החלטת ממשלה שקבעה שנושא הגיור איננו יכול להיות תחת עמותה פרטית.

אליהו בן-דהן: ועל כן התקבלה החלטה שכל נושא הגיור יעבור להיות תחת אחריות הנהלת בתי-הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: מאז נעשו כמה וכמה פעולות מבחינתנו.

אליהו בן-דהן: אחד הדברים כמובן שהוקמה יחידת גיור, זה גם לקח קצת זמן בהנהלת בתי-הדין הרבניים שהם כולם עובדי מדינה, לקח קצת זמן לעובדי המדינה עד שהתקבלו התקנים הדרושים על ידי אגף תקציבים, על ידי הנציבות.

אליהו בן-דהן: אבל היחידה באמת הוקמה והיום פועלת וקיימת בהנהלת בתי-הדין הרבניים.

אליהו בן-דהן: במקביל, מלבד עובדי היחידה, נעשה הסדר עם נציבות שירות המדינה שכל אלו שכיהנו כדיינים בבתי-הדין הם יחידה לגיור.

אליהו בן-דהן: אני מדגיש כאן, הם קוראים להם דיינים, אבל הם לא דיינים על פי חוק הדיינים.

אליהו בן-דהן: הם למעשה רבנים שיושבים בבתי-דין לגיור על פי הרשאה שנותן להם נשיא ביה"ד הרבני הגדול מכוח סמכותו כראש העדה, על פי חוק מנדטורי לפקודת העדה והמרה שקובעת, כשכאדם רוצה להמיר את דתו לדת אחרת - צריך לקבל את הסכמתו של ראש העדה שאליה הוא רוצה להיכנס.

אליהו בן-דהן: מכיוון שבפסיקה הוכרו הרבנים הראשיים לישראל כראש העדה היהודית - לכן הם למעשה, הדיינים שפועלים מכוחם בבתי-הדין המיוחדים לגיור הם פועלים מכוחו של הרב הראשי לישראל.

אליהו בן-דהן: גם איתם נחתם חוזה מיוחד, הם עובדי מדינה כולם והם מקבלים את שכרם מהמדינה.

אליהו בן-דהן: במהלך התקופה הזאת מאז שכל היחידה הזאת כל צביון של שירות המדינה - התקיימו דיונים ארוכים בתוכנו, איך אנחנו מנהלים את נושא הגיור ואיך אנחנו קובעים לו כללים ברורים שיהיו ידועים לכל.

אליהו בן-דהן: ומפורסמים הן למתגייר והן למי שמכשיר את המתגיירים, לכל מי שיהיה שמעוניין בכך.

אליהו בן-דהן: עד היום לא היו כללים, היו טיוטות שונות שאנחנו הכנו כדי שבכל-אופן תהיה איזושהי מסגרת בסיסית שעל-פיה המערכת תעבוד.

אליהו בן-דהן: אבל כללים מסודרים עד היום לא היו.

אליהו בן-דהן: כידוע לכם, לכל מערכת משפטית יש כללי וסדרי דין שעל-פיהם הם פועלים.

אליהו בן-דהן: יש את סדר הדין האזרחי במערכת המשפט האזרחית.

אליהו בן-דהן: יש את תקנות הדיון.

אליהו בן-דהן: והנוהל שאתם מדברים עליו - ספטמבר 2000 - זה היה הנוהל הראשוני שהוצא כדי שהמערכת תוכל לעבוד.

אליהו בן-דהן: עד אז המערכת לא היתה מסגרת של מדינת ישראל.

אליהו בן-דהן: לא היו לה כללים מחייבים.

אליהו בן-דהן: אנחנו הכנו נוהל פנימי שעל-פיו המערכת עבדה.

אליהו בן-דהן: אבל מאז התקיימו דיונים רבים הן במסגרת של דייני הגיור, הן במסגרת של עובדי יחידת הגיור.

אליהו בן-דהן: יחד איתנו הנהלת בתי דין הרבניים, כדי לגבש נוהל מסודר יותר וקבוע יותר.

אליהו בן-דהן: כפי שציינתי קודם, כל מערכת שיפוטית יש לה סדרי מינהל שלה, שעל-פיה היא פועלת.

אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר שמפתיע אותי, הנושא נתפס פה בדיוק הפוך.

אליהו בן-דהן: זאת הפעם הראשונה שמדינת ישראל, רב ראשי לישראל חותם על כללים ברורים שהם ידועים לכל.

אליהו בן-דהן: לא מתחת לשולחן, מפורסמים לכל, כל אחד יכול לראות מהם הכללים, כל אחד יכול לדעת מהם, כל אחד יכול לומר את דעתו.

אליהו בן-דהן: הכללים הללו, הופצה טיוטא ראשונה בתחילת דצמבר.

אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר שקיבלנו הערות של היועץ משפטי לממשלה הקודם, מר אליקים רובינשטיין; קיבלנו הערות מהרב דרוקמן; קיבלנו הערות מעוד מספר אנשים.

אליהו בן-דהן: כל ההערות הללו כולן, שובצו והוכנסו.

אליהו בן-דהן: הרב הראשי ישב בעצמו, דן ושמע וקיבל כל הערה לטיוטא שהופצה.

אליהו בן-דהן: ואכן בימים האחרונים, הוא חתם על נוסח סופי.

אליהו בן-דהן: אני מקווה סופי, אלא אם יהיו הערות נוספות.

אליהו בן-דהן: אני גם הבאתי את הנוהל הסופי, כפי שכותב הרב דרוקמן.

אליהו בן-דהן: צר לי לומר, הנושא הזה נתפס בדיוק בכיוון ההפוך, במקום לברך את הרב הראשי שסוף סוף היה מוכן להיכנס לעניין הזה, ומוכן לכתוב נוהל.

אליהו בן-דהן: אפשר להתווכח אם הנוהל הזה הוא טוב או רע, אבל יש נוהל ויש דבר ברור.

אליהו בן-דהן: כל מי שבא להתגייר יודע מה נדרש ממנו, ומה מצפים ממנו.

אליהו בן-דהן: כל מי שעוסק בתחום הגיור, יודע למה לצפות ומה מצפים ממנו.

אליהו בן-דהן: הדבר הזה על השולחן לא בהיחבא, לא במסתור, אלא גלוי לכולם.

אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר, אין פה שום החמרה, הכללים הללו הם הכלים שאנחנו נוהגים בהם בשלוש השנים האחרונות.

אליהו בן-דהן: נתנו להם נכון, לבוש יותר מסודר, יותר מאורגן, עם מבנה הגיוני ועוד דברים אחרים.

אליהו בן-דהן: אבל אם מישהו חושב שמשהו השתנה או משהו הוחמר - אני מצטער לומר, הדברים האלה לא נכונים.

אליהו בן-דהן: להערה אחת שכביכול נעשה פה איזה שהוא מחטף לפני המעבר למשרד המשפטים, רבותיי אני אומר שוב, הנושא הזה נדון אצלנו שלוש שנים.

אליהו בן-דהן: הרב הראשי נכנס לתפקידו במאי 2003.

אליהו בן-דהן: מאז מאי 2003 הרב הראשי קיבל, אני לא מגזים, עשרות טיוטות של הכללים הללו.

אליהו בן-דהן: הוא כל פעם תיקן ושינה והתייעץ עם רבנים.

אליהו בן-דהן: היו לנו עוד טיוטות קודמות שהופצו בפני חברי ביה"ד הרבני הגדול ועוד רבנים אחרים.

אליהו בן-דהן: קיימנו כמה וכמה דיונים.

אליהו בן-דהן: מה לעשות שלקר

אליהו בן-דהן: את סוף נובמבר או תחילת דצמבר גובש בסופו של דבר הנוסח הסופי.

אליהו בן-דהן: אין לזה שום קשר למכתב.

אליהו בן-דהן: אני רוצה לומר יותר מזה, לא רק שאין לזה קשר למכתב זה גם כלל לא קשור לסמכותו של שר המשפטים, שמישהו ניסה לחטוף לה.

אליהו בן-דהן: שר המשפטים איננו ממונה על החוק הזה, זה חוק פקודה אדם והמרה, הוא חוק שכולו באחריות של הרב הראשי לישראל.

אליהו בן-דהן: לא השתנה כלום, בזה שהמערכת המינהלית עברה למשרד המשפטים.

אליהו בן-דהן: ולכן הטענה הזאת, אני מבקש להסיר אותה מעל השולחן, היא לא קיימת והיא איננה נכונה.

אמנון כהן: דבר שני, אמרתם שהודלפה טיוטא.

אמנון כהן: מה ההבדל בין הטיוטא לבין המקור שהופץ על ידי הרב בסוף.

קולט אביטל: על כך שהנוסח שקוף גלוי וברור, אין לנו אלא לברך.

קולט אביטל: אבל אני באה ואני שואלת.

קולט אביטל: במסמך או בבדיקה שאנחנו ערכנו, נראים שיש הבדלים מהותיים.

קולט אביטל: מה שדרוש היה מאדם שרוצה להתגייר בספטמבר 2000 לבין מה שדרוש ממנו היום.

אליהו בן-דהן: פעמים וקיבלה תשובות.

אליהו בן-דהן: מן הראוי היה שנקבל אנחנו גם את מה שהיא הכינה שנוכל לתת תגובות.

אליהו בן-דהן: יש הגינות מסוימת, זה מה שאני רוצה לומר, זה הכל.

אליהו בן-דהן: אז אל תצפו ממני שבזה הרגע אני אראה.

30807: שכביכול הוא נושא שלא זוכה להד הציבורי הראוי לו.

30807: במדינת ישראל ישנם, על פי נתוני הלמ"ס, לא הערכות, נכון לשנת 2002, הנתון הרשמי האחרון, 246,900 אזרחים ישראליים שהם לא יהודים, אלא הם מוגדרים כחסרי סיווג דתי.

30807: דהיינו, אלה אנשים שהיתה להם את האפשרות לרשום עצמם כנוצרים.

30807: נרשמו כנוצרים.

30807: רבע מיליון איש נרשמו כחסרי סיווג דתי.

30807: מול הנתון האדיר והמדהים הזה, מתייצב הנתון שגם הוא נתון רשמי של הנהלת ביה"ד הרבניים שמלמד שמדי שנה, בשנים האחרונות, מגוירים בסך הכל בין 800 ל- 900 עולים מחבר המדינות.

30807: נעשו מחקרים סטטיסטיים שונים שמלמדים כפי שאת אמרת, שכאשר האנשים מגיעים לארץ בעלייתם, מדובר על היקפים של 40 אחוז שמעוניינים לעבור גיור.

30807: כעבור מספר שנים, הסקרים מלמדים על ירידה לכיוון ה- 10 אחוז.

30807: עדיין קיים פער אדיר גם בין אותם 10 אחוז לבין מימוש הגיורים.

30807: בתי הדין הרבניים פעמים רבות מציגים נתון שהוא נכון.

30807: שבאמת מי שמגיע בפני בית הדין - מצליח להתגייר.

30807: אבל השאלה העיקרית היא מה קורה לאותו עולה עד שהוא מגיע בפני הרכב הדיינים.

30807: כמה מהם נופלים בדרך, כמה מתייאשים לפני תחילת התהליך, כי הם שמעו מהחבר שלהם או מבן-הדוד, שאין בכלל טעם להתחיל את התהליך.

30807: אני מבקש ברשותך, רק לומר משהו אחד לגבי שאלת הסמכות.

30807: לצערי, לשיטתי לפחות, הרב אלי בן-דהן הביא מספר טעויות בדבריו.

30807: אני בכלל מעלה את השאלה מהי סמכותם של בתי הדין הרבניים שהם חלק מהרשות השופטת במדינת ישראל לגייר.

30807: אין בחוק הישראלי הגדרה שגיור הוא בתפקידם של בתי הדין הרבניים.

30807: נכון, ממשלת ישראל החליטה להקים בתי דין מיוחדים לגיור.

30807: האישי.

30807: ולכן ברמה המשפטית הטהורה שהיא לא עניינה של הוועדה, ישנה שאלה משפטית כבדה, מה פתאום בתי הדין הרבניים שהם בתי-משפט ישראליים, עוסקים בגיור?

30807: הרב אלי בן-דהן ציין נכון שבתי-המשפט פסקו שלבית דין מותר לקבוע לעצמם את הכללים במקום שהמחוקק או הממשלה לא התקינו תקנות.

30807: הסמכות היא בראש בראשונה של הממשלה בחקיקת משנה או של הכנסת בחקיקה ראשית.

30807: הוא רק שכח לציין שקרה עוד דבר בפסיקה.

30807: בשנת 1995, בפס"ד של בית המשפט העליון, בבג"צ.

30807: נאמר במפורש שפקודת ההמרה יש לה תוקף אך ורק לענייני המעמד האישי.

30807: דהיינו כשבאים לשאול, האם הרבנות הראשית לישראל חייבת לחתן פלוני אלמוני שמתגייר - אז לרבנות הראשות מותר לשאול האם אותו אדם מתגייר על פי הפרוצדורה של פקודת ההמרה.

30807: אבל בפסיקה ברורה של בית המשפט העליון נקבע מפורשת בשנת 95, הנושא עוגן פעם נוספת בפסק הדין הידוע של הגיור בפברואר 2002.

30807: פקודת ההמרה אינה מסדירה את הגיור במדינת ישראל.

30807: והניסיון לטעון שלבתי-הדין הרבניים יש סמכות פנויה לכל הדברים שנעשים כאן מכוח פקודת ההמרה - זו אמירה שלפחות למיטב הבנתנו, גובלת באי הבנה משפטית.

30807: לענייני המהות - אני מוכן לקנות את כל מה שאמר הרב אלי בן-דהן.

30807: דהיינו, שהכללים האלה אינם המצאה חדשה.

30807: אלא הם משקפים את המדיניות שנוהגת בבתי הדין הרבניים מזה שנים.

30807: אני טוען שלא כך בחלק מהדברים.

30807: ואני אראה את זה, אבל נלך עם שיטתו של הרב בן-דהן.

30807: הרי הדברים חמורים שבעתיים.

30807: אם באמת בתי-הדין המיוחדים שממשלת ישראל הקימה על-מנת.

30807: לא בנהלים פסוקים.

30807: אז ישנם הרכבים שהם הרכבים מקילים.

30807: ואנחנו יודעים על הרכבי גיור שהם מקילים.

30807: שנהגו בדרך שאיננה משקפת את העמדות האלה.

30807: אבל ברגע שבתי-הדין הרבניים בוחרים בקו הקיצוני ביותר, ואני אראה גם את ההחמרות שמופיעות כאן.

30807: הכללים המפורסמים, הרי בוודאי שיש כאן החמרה של המצב הנוהג.

30807: ועדיף כבר במצב שאין בו נהלים, ואז ישנם מספר צדיקים בבתי-הדין הרבניים, שנוקטים במדיניות הגיור הראויה שאליה כיוונה ממשלת ישראל, כשהקימה את בתי-הדין המיוחדים, שהיא מדיניות גיור מקלה.

30807: אני מתפלא על הרב בן-דהן מכיוון שלטענתו לגבי הטיוטא - מכיוון שאני מסתכל על המכתב שצורף לכללים.

30807: ב-10 בדצמבר יוצא מכתב לרב דרוקמן שבו נאמר (בחתימת הרב אליהו בן-דהן), מכתב שיש אותו, אני מניח לרוב חברי הוועדה, כתוב: מצ"ב כללי הדיון בבקשות לגיור אשר נחתמו על ידי כב' נשיא בית הדין הגדול, הרב הגאון שלמה עמר שליטא.

30807: אני לא רואה את המילה "טיוטא", אני לא רואה שפונים לרב דרוקמן ואומרים לו, אמור לנו מה דעתך.

30807: יעיד נציג משרד המשפטים, האם הנהלת בתי-הדין פנתה למשרד המשפטים ואמרה לו, אנא חוו דעתכם על הכללים.

30807: או שמשרד המשפטים נדרש להיזעק ולומר, חברים, זה לא עובד.

30807: הניסיון להציג כאילו היה פה איזשהו תהליך של עבודת מטה לקראת חתימת הכללים - זה הרי מגוחך לנוכח המכתבים שיוצאים בחתימתו של הרב בן-דהן.

30807: אם באמת כתוצאה מהזעקה שעלתה מהתקשורת, ממכתבו של היועץ משפטי, מהרצון של יו"ר הועדה לעשות הדיון - אז בתי-הדין הרבניים נסוגו מכוונתם ופתאום פתחו את הדיון, הרי זה כבר הישג ראשון לפעולתה של הוועדה.

30807: אבל הכללים הללו חולקו לדיינים.

30807: אנחנו יודעים שהכללים הללו הגיעו לדיינים.

30807: קחו לדוגמא את העיגון של נושא ביטול הגיור באופן רטרואקטיבי.

30807: יטען הרב בן-דהן שזה דבר שתמיד היה.

30807: אני יכול להעיד מישיבות שאני זכיתי להיות בהן עד לישיבות הוועדה, עד כמה בתי-הדין הרבניים תמיד התחמקו מלהודות שישנה תופעה שבה אדם עובר גיור.

30807: ואם הוא משנה את אורח חייו הדתי - היה אורתודוכס, הפך לחילוני.

30807: היה יותר שומר מסורת - נהיה פחות מסורת.

30807: יש לבתי-הדין הרבניים סמכות לבטל את הגיור באופן רטרואקטיבי.

30807: בפעם הראשונה בריש גלי מודים בזה.

30807: דוגמא נוספת - תמיד כשאנחנו באנו וטענו שלא מוכנים לגייר אנשים שלא לוקחים את הילדים שלהם ושמים אותם בבתי-ספר אורתודוכסים, ממלכתיים-דתיים או חרדים.

30807: תמיד בתי-הדין הרבניים, או שהודו בזה בשפה רפה או שלא הודו בזה.

30807: הנה בפעם הראשונה, ועל כך באמת אנחנו מודים על השקיפות.

30807: בפעם הראשונה מתברר שאין דרך לאדם להתגייר אלא אם הוא נוטל את ילדיו ושם אותם במערכת חינוך אורתודוכסית חרדית או ממלכתית-דתית.

30807: לנו גם יש עדויות שלהרכבים מסוימים בבתי-הדין, לא מספיק ממלכתי-דתי.

30807: זה לא מספיק ממלכתי-דתי, צריך יותר.

30807: לא רק שדורשים ממנו עכשיו להצטרף ללימודים, כפי שדרשו בעבר - אלא עכשיו אנחנו מגלים שדורשים ממנו הליך בירור יהדות.

30807: דהיינו, כאשר יבוא המתגייר הנשוי ויאמר, אשתי יהודיה, אני רוצה להתגייר, עכשיו על פי כללים כאן, צריך לקרוא לאשתו ולעשות בירור ליהדותה.

30807: עכשיו אנחנו יודעים מה קורה לעולים שמגיעים לבירור יהדות.

30807: תביאו את התמונות של המצבות של הסבתא מאוקראינה וממולדביה.

30807: הרי אלינו מגיעים זוגות שמתייאשים מהוכחת היהדות, אז באים למשל להינשא אצלנו ומשלמים את המחיר הממוני והמצפוני כדי לנסוע לקפריסין.

30807: אנחנו יודעים איך מתבצע בירור היהדות במוסדותיו של הממסד הרבני.

30807: אז יש עכשיו דרישת יהדות.

30807: בסך הכל הנוהל של ספטמבר כביכול היה יותר מצומצם.

30807: כאן ישנם הרבה מאוד תחומים שלא נזכרים בנהלים הקודמים.

30807: למשל, האיסור לגייר אדם לא יהודי שנישא לישראלית.

30807: יאמר הרב מימון שזה כדי לטפל בסחר בנשים.

30807: נו, ברצינות - זה מתקבל על הדעת שזאת תרומת בתי-הדין למלחמה בסחר בנשים?

30807: בעיני לבוא ולומר שישראלי שנסע לחו"ל והכיר שם אישה לא יהודיה ונישא לה, בקשת הגיור שלה לא תטופל אלא אם יהיה אישור של הרב הראשי, זה לא להתמודד עם סחר בנשים אלא זה באמת להציב חיץ כלפי התופעה הזאת ולהקשות על גיור.

30807: זה לא היה בנהלים הקודמים.

30807: לא היה המושג של שליח בית דין בהיקפו ובסמכויותיו בנוהל הזה.

30807: אני אומר עוד פעם לועדה.

30807: די בעצם הפרסום, די בעצם זה שכולם צריכים ליישר קו על פי הנהלים האלה כדי להחמיר את המצב וכדי להציג את המציאות, בעיני, במלוא קלונה.

30807: משפט אחרון, ופה אני אענה לשאלה האם יש לי כבוד אליכם, לי כנציג של התנועה היהודית המתקדמת יש הרבה מאוד כבוד להנהלת בתי-הדין הרבניים.

30807: יתירה מכך, אני לא מצפה מבתי-הדין הרבניים לגייר אנשים שלא כאמונתם של הדיינים.

30807: אני במחלוקת אם מותר לי להיות במחלוקת מסורתית והלכתית עם בתי-הדין הרבניים.

30807: אני חושב שישנם מספיק מקורות בהלכה היהודית שעל-בסיסם ניתן היה לעגן מדיניות גיור מקלה, מדיניות גיור מקרבת.

30807: בעיני אין צורך שבתי-הדין הרבניים יהיו יותר מחמירים מהרמב"ם למשל, שציטטנו אותו במסמך שהנחנו לפניכם.

30807: יכלו למצוא וישנם מספיק רבנים אורתודוכסים שעושים את זה, שיודעים איך לקרב את הגרים ולהתמודד עם המצווה הלאומית הזאת.

30807: אבל בואו נניח אפילו שמבחינה הלכתית אי אפשר לעצב מדיניות מקילה - בסדר.

30807: אז שבתי-הדין הרבניים יגיירו כהבנתם.

30807: אבל לא ייתכן שממשלת ישראל שמודעת לצורך בפעולת גיור - תסמוך את ידיה אז על בתי-הדין הרבניים.

30807: אבל בואו נאמר שזו הלכתם, אני מכבד אותה.

30807: אינני רוצה לגרום לשום דיין לעשות דברים בניגוד לאמונתו.

30807: אבל אם זוהי המציאות - אז חייבת להבין ממשלת ישראל שאי אפשר לפתור את בעיית הגיור עם מוסד וממסד שמגייר 800 איש בשנה.

קולט אביטל: ולא נדרשתם בעצם להגיב.

קובי שפירא: בישיבה מסוימת - היועץ משפטי לשיפוט רבני שיושב כאן, הראה לי את הכללים ואני עיינתי בהם וראיתי לנכון, להציע ליועץ משפטי היוצא טיוטת מכתב ובעקבות כך, נוסחה טיוטת המכתב שלנו מה-30.12.03.

קובי שפירא: לראשונה כעת.

קובי שפירא: כן ראיתי את טיוטת כללי הדיון, בישיבה מסוימת הראה לי אותה היועץ משפטי לשיפוט רבני.

קובי שפירא: הוא הראה לי טיוטא של כללי הדיון בבקשת הגיור.

קובי שפירא: כיוון שראיתי בעייתיות בטיוטא הזו - ניסחתי טיוטת מכתב ליועץ משפטי היוצא והוא אישר אותה ושלחנו את המכתב.

קובי שפירא: בה בעייתיות בטיוטת כללי הדיון שנמצאים בפניכם.

קובי שפירא: בינתיים הכללים שונו, אני קיבלתי את הנוסח רק אתמול.

קובי שפירא: למיטב הבנתי הבעייתיות העיקרית נפתרה.

קובי שפירא: ואני אסביר מה היתה הבעייתיות.

קובי שפירא: בנוסח שבמופיע בפניכם, מופיע כך: בד"כ לא תובא בקשה לגיור בפני בית הדין, אלא אם כן למד המבקש לקראת גיור באולפן לגיור.

קובי שפירא: במקרים מיוחדים יש לפעול על פי האמור בכלל י"ב.

קובי שפירא: עכשיו לגבי האולפנים לגיור - נקבעו כללים מאוד חמורים.

אני אצטט: אנחנו ראינו בכך בעייתיות שהרי כפי שידוע לכל, - - -

קובי שפירא: מומלץ על הקמת המכון ללימודים משותפים שנמצא כאן המנכ"ל שלו ונשיא המכון.

קובי שפירא: הממשלה גם אישרה את ההמלצות הללו, והיועץ משפטי לממשלה היוצא ראה חשיבות רבה ביישומן של ההמלצות האלו בהתאם להחלטת הממשלה.

קובי שפירא: כפי שמובן וכפי שאת תיארת, היה ברור לנו שהמכון ללימודים משותפים לא יעמוד בכללים האלו שנקבע על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול.

קובי שפירא: מטבע הדברים נשיא בית דין רבני גדול יהיה לו קשה לאשר תכנית לימודים ששלוש התנועות: היהדות האורתודוכסית, הרפורמית והקונסרבטיבית, מגבשים שם תכנית משותפת והמורים שם הם גם משלוש התנועות.

קובי שפירא: לכן אנחנו ראינו לנכון לשלוח מכתב לנשיא בית הדין הרבני הגדול ולהעמידו על הבעייתיות בנוסח הזה שמובא בפניכם, מתוך באמת חשיבות ביישומן של המלצות וועדת נאמן ושמירה על המשמרת של המכון ללימודים משותפים, מתוך תפיסה שזהו הסדר באמת ראוי.

קובי שפירא: קרי, מצד אחד מכון ללימודים משותפים שיש בו שיתוף של כל שלוש התנועות.

קובי שפירא: ומצד שני, גיור בפועל על ידי בתי-הדין המיוחדים לגיור שבאמת מאושרים על ידי הרבנות הראשית לישראל, בהתאם להמלצות וועדת נאמן.

קובי שפירא: תובא בקשה לגיור בפני בית הדין, אלא אם כן למד המבקש לקראת גיור באולפן לגיור.

קובי שפירא: האולפנים לגיור האלו שנזכרים בכלל הזה, לא נקבעו כלפיהם כללים מסייגים.

קובי שפירא: מוזכר בסעיפים הבאים: שמנהל אולפן הפועל מטעם משרד החינוך או מורה בו, לא יקבל תלמיד חדש ללימודים, אלא אם כן התקבל על כך אישור בכתב משליח בית הדין.

קובי שפירא: קרי, הכללים שונו באופן כזה שההגבלות יחולו.

קובי שפירא: יש אולפנים לגיור שחוסים תחת כנפיו של משרד החינוך, מתוקצבים ממנו.

קובי שפירא: האולפנים האלו יש כוונה לכללי הגיור כלפיהם כן לקבוע כללים.

קובי שפירא: קרי, תכני הלימוד של אולפני הגיור הללו והמורים, צריכים להיות מאושרים על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול.

קובי שפירא: וזה צריך לשפוט, הוועדה פה יכולה לדון בהם, אנחנו לא באים נגדה.

קובי שפירא: לא חוסה תחת כנפיו של משרד החינוך וכלפיו הכללים לא מתכוונים לקבוע הגבלות.

קובי שפירא: קרי, המכון הזה יוכל להמשיך לפעול איך שהוא פועל, באותה מתכונת לימודים עם אותם מורים.

קובי שפירא: ואני גם רוצה להדגיש וזה כתבנו לנשיא בית הדין הרבני הגדול.

קובי שפירא: אליה.

קובי שפירא: הרבנים הראשיים הקודמים בעקבות עתירה לבג"ץ שהיתה לנו ואנחנו דנו בה.

קובי שפירא: הרב לאו והרב בקשי-דורון הדגישו בפנינו ויש לי כאן את המסמך שלהם, שבוגרי המכון ללימודים משותפים יתייחסו אליהם כאל בוגרי כל אולפן לגיור.

קובי שפירא: קרי, כאשר הם באים בפני בית הדין המיוחד לגיור - הם יקבלו את אותו יחס כמו כל בוגר אולפן.

קובי שפירא: אני מקווה שכך הדברים ייעשו גם כעת תחת הרב שלמה עמר כנשיא בית הדין הרבני הגדול.

קובי שפירא: כך כתבנו לו, צירפנו את המכתב.

קובי שפירא: בכללים המחודשים שלא נמצאים בפניכם, אני ראיתי, הנוסח בפניכם הוא הנוסח הישן, יש את הבעייתיות.

קובי שפירא: הנוסח שנמצא בפני שקיבלתי אותו אתמול בערב, על-פניו על פי הנוסח הזה, המכון ללימודים משותפים לא נפגע.

קובי שפירא: יכול להמשיך להתקיים כפי שהוא.

קובי שפירא: ואני מסת

קובי שפירא: מך על הרבנים הראשיים הקודמים שאמרו, שבוגריו ידונו כמו כל בוגרי אולפן אחר.

קובי שפירא: ואני מקווה שכך הדברים ימשיכו להתנהל.

קולט אביטל: כך אנחנו פנינו אליו ולפי ד"ר מאיר פרץ, מנהל האגף לחינוך מבוגרים שאחראי על אולפני הגיור במשרד החינוך.

קולט אביטל: "אם הכללים האלה יתקבלו, משרד החינוך מסיר מעצמו את העסקת המורים והטיפול בנושא הגיור".

מיכאל מלכיאור: יש שאלה בסיסית לגישה של גיור לפי ההלכה.

מיכאל מלכיאור: יש דעות שונות בהלכה ואף פעם לא היתה באמת הכרעה פה במערכת של בתי-הדין הרבניים, אם הולכים בדעה הזאת או בדעה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אז פתרו את הדבר על ידי הקמת בתי-דין מיוחדים.

מיכאל מלכיאור: לא היתה הכרעה בשאלה הזאת ואנחנו יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: הכרעה של הרבנים הראשיים, של פוסקי ההלכה.

מיכאל מלכיאור: בארץ לא היתה הכרעה.

מיכאל מלכיאור: היו תקופות שונות.

מיכאל מלכיאור: למשל היתה תקופה של הרב גורן ז"ל, שהוא מאוד הכריע.

מיכאל מלכיאור: הוא הכריע, היתה לו מדיניות מאוד ברורה לגבי גיור שהיתה לכולם.

מיכאל מלכיאור: והמדיניות של הרב גורן, נניח לגבי בנות מסקנדינביה שבאו והתחתנו עם ישראליים פה וגרו בקיבוצים לא דתיים - הם התגיירו פה.

מיכאל מלכיאור: לפי כולם, היתה לו השקפה דרך המלך, אני לא אכנס עכשיו לפרטים ההלכתיים, אבל היתה לו דרך ברורה.

מיכאל מלכיאור: גם הרב עוזיאל ואחרים היו להם דרך מאוד ברורה בנושא של גיור.

מיכאל מלכיאור: בשנים האחרונות בגלל כל מיני סיבות שלא פה המקום לנתח אותם, לא היתה הכרעה.

מיכאל מלכיאור: לא רצו לנגוע בזה.

מיכאל מלכיאור: פתאום הגיע גל של עליה ולא ידעו מה לעשות עם הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: לא ידעו לטפל בזה כבעיה לאומית.

מיכאל מלכיאור: לכן היו גישות שונות.

מיכאל מלכיאור: היו באמת אחדים מבתי-הדין שלקחו את האתגר הזה כמו ופה יש, במרכז מחקר ומידע, את הגישה של הרב אביהו והיו אחרים שלא.

מיכאל מלכיאור: אני לא יושב פה כרב או כדיין,בתפקידי כאב בית דין בחו"ל, נהגתי לחומרה בנושא גיור.

מיכאל מלכיאור: אבל שם בחו"ל לא היתה בעיה לאומית.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה בעיה של קהילה ונהגתי לחומרה לפי הכללים הכי מחמירים בעניין.

מיכאל מלכיאור: בארץ זה לא כך, מאוד הייתי רוצה שתהיה פה הכרעה וביקשתי הרבה פעמים, אם יש הכרעה - אז אפשר לדעת, אם לקבל את ההכרעה או לא לקבל את ההכרעה.

מיכאל מלכיאור: ויש לפחות הכרעה, אז אנחנו יודעים במה לטפל.

מיכאל מלכיאור: אף פעם לא היתה הכרעה.

מיכאל מלכיאור: אבל את צריכה גם להבין שחלק מזה זו השפה.

מיכאל מלכיאור: גם בתקופה של הרב גורן ז"ל, הוא יגיד, ברור שצריכים לקיים מצוות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו כמה צריכים לבדוק, מי יקיים מצוות ומה זה לקבל מצוות או לקבל מצוות - זה כבר עניין של פרשנות.

מיכאל מלכיאור: צריך לחתור לראות מה מאחרי זה.

מיכאל מלכיאור: אני קצת חושש בעניין הזה בחשש שפה גם מובא ממרכז מחקר ומידע על ידי הרב אביהו.

מיכאל מלכיאור: בזה שאנחנו פה מרשים מבחינת נהלים, במיוחד בנושא הזה של שליח בית דין או כל מיני דברים כאלו, שגם בעבר היו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אם מגיעים לבתי-הדין, באמת יש בתי דין שהם נוחים ומקרבים כמו הגישה של בית הלל, מקרבים את האנשים ומטפלים בהם בצורה הגונה וטובה.

מיכאל מלכיאור: יש בתי דין שלא.

מיכאל מלכיאור: אבל לא מגיעים, כי יש כל מיני מחסומים בדרך שהם גם מחסומים שיבדקו את המועמד לפני זה ולא יתנו לו לגשת לבית דין וכל מיני דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שזה העניין פה.

מיכאל מלכיאור: אין פה מדיניות, קיוויתי שלרב עמר יש גישה כמו בעצם הגישה הבסיסית של הרב עובדיה, שבעצם רצו לצאת בגישה מקילה.

מיכאל מלכיאור: אני שוחחתי בעצמי כמה פעמים עם הרב עובדיה על זה, הוא מאוד רצה לצאת מזה.

מיכאל מלכיאור: זה שהרבנים מטעמו לא עשו תמיד מה שהוא רצה - זה דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל אני אומר שאין גישה בתוך המסמך הזה, פה יש אתגר לאומי שאנחנו באים על מנת לפתור אותו.

מיכאל מלכיאור: יש פה המשכיות של מה שהיה קודם.

מיכאל מלכיאור: זה יותר טוב ממה שהיה מבחינה זו שהרב עמר פה הוציא.

מיכאל מלכיאור: הרבנים הקודמים לא רצו לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: הרב לאו לא רצה, הוא הפיל את הכל על הרב בן-דהן.

מיכאל מלכיאור: וגם החתימות של הדברים וגם זה, הוא לא רצה להסתבך עם זה ועם אחר.

מיכאל מלכיאור: פה לפחות הרב עמר נכנס לזה בעצמו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך לפתח איתו דיון בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהוא בכל זאת מאוד מכריע במערכת, הוא בא בגישה פתוחה, הוא רוצה לסדר את הדברים.

מיכאל מלכיאור: להיכנס איתו לדיון אם הוא יכול לקבל את זה כאתגר לאומי, אז אני חושב שזה היה יכול באמת לשנות את הגישה.

מיכאל מלכיאור: גם של שליחי בית הדין שהם הרבה פעמים לא מאפשרים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה טוב ונכון לעשות את זה ואני מניח שגם הרב עמר יהיה פתוח לדיון כזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שההכרעה לא תהיה כמו שמקובל על חלק מחברי הוועדה, ואז צריכים לראות מה עושים.

מיכאל מלכיאור: אסור גם להקפיד יותר על המכון המשותף.

מיכאל מלכיאור: אני שמח על התיקון שסיפרת ממשרד המשפטים, כי אחרת זו היתה פשוט סתירה המכון המשותף שזה בכל זאת הישג.

מיכאל מלכיאור: אבל צריכים לדעת גם בנושא הזה אין הכרעה.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד קשה ברבנות, אין הכרעה על המכון המשותף.

מיכאל מלכיאור: לא היתה הכרעה בזמנו גם כן.

מיכאל מלכיאור: זה מקום שהם הגישו לבג"ץ את התשובה, אבל הם לא רצו את המכון המשותף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים, זה לא סוד גדול.

מיכאל מלכיאור: השאלה כמה מקפידים דרך שליחי בית דין בביצוע העבודה של המכון המשותף.

מיכאל מלכיאור: זה אני מציע שנשמע גם מהנציגים של המכון המשותף מה קורה בחודשים האחרים, לא יכולתי לעקוב אחרי זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב בגדול, שהחלטת הממשלה להעביר את זה לבתי-הדין ולא למכון פרטי, שזו החלטה שהיה לי קצת חלק בה כיו"ר וועדת השרים לענייני גיור, אני חושב שזה היה נכון.

מיכאל מלכיאור: כי לפני זה היה עוד הרבה יותר בעייתי שזה היה בידיים פרטיות והם בכלל פסלו את האפשרות של המכון המשותף.

אמנון כהן: ואני מסכים עם חלק מדבריו של הרב מלכיאור.

אמנון כהן: אולי לא צפינו שיגיעו לכאן כמיליון ו-200 אלף עולים מחבר המדינות.

אמנון כהן: ובתוכם יהיו כאלה שהם משפחות מעורבות או פשוט לא ידעו את החוק כאן בארץ ואת ההלכה היהודית, כאשר ברוסיה למשל זה הולך לפי האבא.

אמנון כהן: והם כולם ידעו שהם התחתנו אמנם עם איזה גויה, אבל ידעו שהם יהודים והאבא יהודי, אז הילדים גם יהודים.

אמנון כהן: והם חיו אורח חיים יהודי, עשו ברית-מילה, עשו את כל הדברים הללו, ופתאום הגיעו לארץ ואמרו להם, אתם לא יהודים.

אמנון כהן: הם באו לכאן במטרה להשתקע ולבנות, באו כציוניים.

אמנון כהן: פה באמת אני חושב שצעקו רבנים עוד לפני 30 שנה להגדרה מיהו יהודי שזה הגדרה בחוק, חוק השבות.

אמנון כהן: ואם זה היה מטופל אז, אני לא חושב שהיינו מדברים היום, כי כל מי שהיה לכאן - היה כבר מגיע בהגדרה יהודית, אחרי שהגדירו מי זה יהודי.

אמנון כהן: בגלל שלא היתה החלטה ברורה כמו שעכשיו אין החליטה ברורה, אז יש פרצות ואז פותחים, אז רוצים כמה שיותר יגיעו.

אמנון כהן: אני מבחינה דמוגרפית רוצה שיגיעו עוד 10 מיליון יהודים לכאן.

אמנון כהן: רק שיבואו יהודים שאנחנו נתמודד מול מה שקורה מסביב.

אמנון כהן: אני חושב שיש לנו בעיה במדינת ישראל, אנחנו צריכים לטפל ביתר שאת בנושא הגיור ולפתח מחשבה חדשה.

אמנון כהן: אני חושב שבכל מה שקורה לבירוקרטיות ולאהבה ולאחווה ולחיבוק, לתת להם יחס כמו שצריך.

אמנון כהן: כי מדובר באנשים מאוד אינטליגנטים, אנשים מאוד משכילים, היחס מאוד קובע כאן.

אמנון כהן: אבל כמובן בנושא ההלכה על הגיור, אין לנו מה להתפשר וזה לא אני קובע ולא רשת בנים שיש להם את הדברים שהם קובעים בהלכה כי הוא זה.

אמנון כהן: אבל היחס והאדיבות והחיבה והחיבוק, את זה אני חושב, מדינת ישראל צריכה לתת.

אמנון כהן: לא משנה מי מטפל או מי מתעסק, מבחינתי אם יש בהחלטת ממשלה של וועדת נאמן, אולפני גיור, אין לי בעיה שיינתן ומעבר לנושא דתי, או היסטוריה או דברים של עם ישראל.

אמנון כהן: אני פשוט ישבתי עם הרבנים שמתעסקים בזה, לי אין בעיה, אם בסופו של דבר הם עוברים תחת בתי דין הרבניים, בסופו של דבר הם נותנים את האישור, אין לי בעיה שיהיו עוד 10 אולפנים.

אמנון כהן: לא מפריע, כאשר זה מתנקז בסופו של דבר במקום מסוים, שם צריך לראות אם אין המתנה.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שהעולים למדו חצי שנה, שמונה חודשים או שנה.

קולט אביטל: עכבות בדרך.

אמנון כהן: אז חשוב מי ילמד.

אמנון כהן: אם אני רוצה לדעת מה התוצאה הסופית שיעבור את המבחנים בסוף - אז חשוב לדעת מי המורה.

אמנון כהן: אם אני שם מורה שלא מתאים - ואז יהיה מתוסכל עוד יותר, הוא למד שנה, בסוף לא עובר את המבחן.

אמנון כהן: כי הוא לא קיבל את החומר הרלוונטי.

אמנון כהן: לכן אני חושב פה, אני לא יודע אם אנחנו צריכים להתערב בזה.

אמנון כהן: אם יש גוף שהוא בוחר את הנבחן אח"כ, צריך לדעת מי המכשיר את הבן-אדם.

אמנון כהן: גם באוניברסיטאות יש כללים מסוימים, כל אחד בוחר לו פקולטה מסוימת, נושא מסוים.

אמנון כהן: ועכשיו בוחרים את המרצים.

אמנון כהן: לא יכול מרצה למשפטים ילמד מינהל עסקים או הפוך או משהו כזה.

אמנון כהן: ודבר חשוב מאוד.

אמנון כהן: אני לא הבנתי בסוף מה הגישה שלך, אני בגדול יודע מה הגישה.

אמנון כהן: אבל אני חושב שמה עשתה מדינת ישאל ונתנה את כל מה שקשור לנושא הגיור, אם אנחנו רוצים כאן קומבינה יהודית להתקיים ולא להתמסמס עוד 20 שנה, שבסוף אם זה מדינה יהודית לא יהודית - אז אני חושב שהם מטפלים בזה די נכון.

אמנון כהן: אפילו שזה עבר היום מבחינה ארגונית למשרד המשפטים או למשרד הפנים חלק מהדברים - לי זה לא משנה, העיקר שהצביון היהודי במדינת ישראל יישמר, זה מה שחשוב לי.

עודד וינר: יחד עם זאת, אני סמוך ובטוח ואני חושב שהוועדה נוכחה כבר.

עודד וינר: הרב עמר אכן פתוח לדיונים והיוזמה, אני חושב, הברוכה של היו"ר, אם מותר להגיד, לנהל דיאלוג ישיר ומו"מ על נושאים שונים עם הרבנים הראשיים, כבר מתחיל להניב פירות.

עודד וינר: אני בטוח שאם תהיינה הערות קונקרטיות, יהיה מקום בהחלט לקחת אותן בחשבון.

עודד וינר: עם כל זה שיש פה תקנות ברורות למדי.

עודד וינר: אני רוצה להעיר גם הערה אחת שהיתה מובלעת בדבריו של הרב אלי בן-דהן.

עודד וינר: הרב עמר פתוח והוא יכול לשמוע.

עודד וינר: אבל מעבר לפתיחות, יש הלכה ויש בירוקרטיה.

עודד וינר: בהלכה הוא ילך ללא פשרות - בבירוקרטיה הוא יעשה את כל שביכולתו לפשט אותה.

עודד וינר: חלק מהנושא הבירוקרטי זה כמות ההרכבים העומדת לרשות הגיורים.

עודד וינר: והרב אלי מציין את זה כבר בכמה ישיבות.

עודד וינר: ואני סמוך ובטוח אם היו מאפשרים בעניין הזה דבר שיחסית לכל ההוצאות האחרות הוא זול לאין ערוך, שניים-שלושה הרכבים נוספים - המערכת היתה פשוטה ויעילה לאין ערוך.

עודד וינר: ועובדת בקצב גם משביע רצון נוכח רצון המתגיירים להתגייר.

מיכאל מלכיאור: נניח שיבוא מועמד לגיור בפני בית הדין, על פי ההחלטה של מועצת הרבנות הראשית והכללים שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: אשתו של המועמד הזה, לא הולכת לטבול כל חודש במקווה, האם האדם הזה יכול להתגייר או לא להתגייר, לפי הכרעת אתמול בערב במועצת הרבנות הראשית?

30807: השכנים.

30807: כתוב, אתם רוצים המלצות מהמשפחה המאמצת, מהשכנים, כתוב פה, כתבתם בנהלים.

30807: שיביאו לכם המלצות.

30807: אתם רוצים המלצות שיש להם אורח חיים של שמירת מצוות ושהילדים לומדים בבתי"ס ממלכתיים דתיים או חרדים.

יגאל יאסינוב: קודם כל, אם את זוכרת למדתי פעם בישיבה, אז אני קצת עדיין זוכר.

יגאל יאסינוב: ואז בעצם גדולי תורה אח"כ אמרו שזה כך מסיבה אחת, כי מי שיבוא עם מחשבה להתגייר זה אחד מ- 600 אלף הנשמות היהודיות שיצאו אז ממצרים, וזו צריכה להיות הגישה.

יגאל יאסינוב: ביהדות גם כן, כללי הגיור לגברים הם מוגבלים מאוד.

יגאל יאסינוב: ישנם שלושה כללים: ברית מילה, מקווה והאם.

יגאל יאסינוב: המתגייר מוכן לקבל על עצמו מצוות ותורה, וזה בעצם הכל.

יגאל יאסינוב: עם אישה יותר קל, כי אישה פטורה מהמצוות.

יגאל יאסינוב: זו בעצם הגישה של היהדות לגיור.

יגאל יאסינוב: מה שאני רואה הפעם, זה ניסיון למחטף בדלת האחורית, וכדי להביא דבר שאח"כ הוא יהיה ברמה של החלטה הלכתית בגיור.

יגאל יאסינוב: כי אתם לא נוגעים רק בבירוקרטיה של גיור, אלא אתם נכנסים למהות הגיור.

יגאל יאסינוב: וזה דרך אגב מה שאמרת, שכנים, כי אף פעם לא היתה גישה ביהדות שאתה צריך להביא את השכנים, שיכול להיות שרבת איתם בכלל ואז הם יבואו ושיגידו שאתה גנב, שאתה פושע, שאתה עשית ככה וככה.

יגאל יאסינוב: ואז לא יודע, אם השכן ההוא זורק אבן בשבת.

יגאל יאסינוב: אתה גם כן לא יכול להביא את השכנה, כי אישה, כפי שאתם זוכרים, אישה ועדות לא ממש הולכים ביחד בדבר הזה.

יגאל יאסינוב: יש עוד כמה דברים, אני לא רוצה לדבר הרבה על גישה של יהדות שאסור להחריד ואסור להביא תנאים חדשים שהם פוגעים בזכות בן-אדם בכלל לעשות גיור.

יגאל יאסינוב: וזה בעצם מה שקובע.

יגאל יאסינוב: אנחנו דנים פה היום על דבר שיהיה ברור ואני אומר את זה לפרוטוקול, אנחנו מדברים על ניסיון לשנות סטטוס קוו.

יגאל יאסינוב: שנית, אנחנו מדברים על מחטף - זה המחטף.

יגאל יאסינוב: בעיניי חייבים מיד לבטל, אני לא רוצה להגיד, זה כללים, החלטות, ניהולים, זה דבר פסול איכשהו שהוא נבנה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים כוועדה להחליט שאנחנו דורשים לבטל את זה.

יגאל יאסינוב: לא יודע אם אנחנו צריכים לבקש להתחיל מחדש את הדיון.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהוועדה יש לה זכות לפחות להכריז הכרזה.

יגאל יאסינוב: אנחנו הרבה פעמים מכריזים כל מיני הכרזות, בועדה הזאת במיוחד.

יגאל יאסינוב: מחליטים החלטות שאין להם קשר עם המציאות.

יגאל יאסינוב: הפעם אנחנו צריכים לתת הכרזה.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים פעם אחת להגיד, שאסור להחיל על זרם אחד בלבד ביהדות, את כל החוק.

יגאל יאסינוב: אחרת אנחנו שוב נהיה פה במצב שאנחנו נמצאים מול אנשים לגנוב את היהדות מהיהודים.

יגאל יאסינוב: וזה לא נכון, כי אתם לא יכולים להתנהג כמו חבורה של עלי-בבא.

בניימין איש שלום: קודם כל, אני שמחתי מאוד לשמוע מנציג היועץ המשפטי לממשלה שהכללים האלה אינם חלים על המכון ללימודי היהדות.

בניימין איש שלום: אני מניח שיש בכך גם אמירה עקרונית לגבי אופיו של המכון שאיננו מוגדר כמכון גיור על כל המשתמע מכך, וכל ההשלכות הקשורות בעניין הזה, "ודי לחכימא ברמיזא".

בניימין איש שלום: נקודה עקרונית נוספת היא, שאנחנו פועלים לאור מכתביהם של שני הרבנים הראשיים לשעבר, הרב לאו והרב בקשי-דורון אל היועץ המשפטי לממשלה בספטמבר 2000 שבהם נאמר בפירוש, במסגרת זו מקום הלימודים של המבקש להתגייר אינו מהווה גורם על-פיו בתי הדין שוקלים את החלטתם בענייני גיור.

בניימין איש שלום: ואף אין חובת לימוד באולפן.

בניימין איש שלום: בית הדין אינו פוסל אף אחד מלבוא בשעריו.

בניימין איש שלום: הכלל ההלכתי שמנחה את בתי הדין להתייחס לכל פונה מבלי לשקול את מקום הלימודים, ינחה את בתי הדין גם בעתיד.

בניימין איש שלום: על זה חתומים שני הרבניים הראשיים.

בניימין איש שלום: המכון ללימודי יהדות, נוהג על פי הכלל הזה.

בניימין איש שלום: אנחנו נתקלים בקושי מפני שאנחנו באמת כבר דנו בזה בישיבות.

בני איש שלום: נתייחס למשמעות של המסמך החדש, של התקנות החדשות.

בני איש שלום: ודרך אגב, אני רוצה להביע דאגה מהמכתב של ד"ר פרץ בהקשר הזה מפני שהוא גורם תקלה חמורה אם משרד החינוך יסיר את אחריותו לאור התקנות החדשות מכל נושא הגיור.

בני איש שלום: אנחנו נמצאים בבעיה רצינית.

בני איש שלום: מפני שכל אולפני הגיור של משרד החינוך יחדלו להתקיים כי הם לא יתוקצבו.

בני איש שלום: זו בעיה חמורה, שצריך לתת עליה את הדעת.

בני איש שלום: קרוב ל-2000 בוגרים שלנו עדיין לא יכולים להופיע בפני בית הדין לגיור.

בני איש שלום: אנחנו מלמדים מכלול דברים הכוללים את כל תכנית הלימודים לגיור, שאושרה בזמנו על ידי מינהל הגיור והנהלת בתי הדין הרבניים בהיקף של כ- 440 שעות, כל התכנים הכלולים במכוני הגיור, כלולים אצלנו עם תוספות.

בני איש שלום: בית הדין.

קולט אביטל: בצורה מהותית - אז אנא בטובך ציין את המספרים.

קולט אביטל: נדמה לי שזה 2000 אנשים.

בני איש שלום: לבית הדין.

בני איש שלום: כשאני מדבר על תהליכים שונים, אני מתכוון ששליחי בית הדין פגשו אותם פעם או פעמיים, שנפתח תיק, שעדיין לא נפתח תיק, שנמצאים בתהליכים.

בני איש שלום: והם בגלל סיבות שונות מקדמיות, למרות מה שכתוב במכתב הרבנים הראשיים שכל אדם יוכל להגיע אל בית הדין ולא משנה איפה הוא למד ולא משנה גם מה הוא יודע - בית הדין יפסוק.

בני איש שלום: למרות זאת, שליחי בית הדין מהווים בעצם מעין פילטר, מסנן, שמחליט מקדמית האם הם עומדים בתנאים מקדמיים כדי להביא אותם לבית הדין או לא.

בני איש שלום: 1138.

בני איש שלום: למדו גם 40 אחוז יהודים במכון.

בני איש שלום: אני מדבר על 6000-7000 לא יהודים.

בני איש שלום: מתוכם 1138 גוירו.

בני איש שלום: חוץ מהתהליך הקשה הזה שכבר דיברנו עליו בישיבות קודמות, כפי שאמרתי.

בני איש שלום: אנחנו נתקלים בבעיה שמתקיימת אחרי הגיור וגם היא משפיעה על ירידת המוטיבציה של קרובי משפחה או חברים ששומעים על הקושי הזה.

בני איש שלום: אלו מקרים של אנשים שכבר גוירו ולא ניתנת להם תעודת המרה במשך תקופה ארוכה.

בני איש שלום: ממש בימים אלה, אני עוסק במקרה של משפחה שפנתה אלי מהצפון של אישה עם שלוש בנותיה שגוירו לפני כשנה, לא ניתנה להם תעודת המרה ורק לאחרונה נאמר להם על ידי שליח בית הדין, שהן צריכות לחכות עוד חצי שנה.

בני איש שלום: אורחותיה והנהגותיה של אותה משפחה.

בני איש שלום: אגב, מדובר במשפחה שומרת מצוות, מדובר במשפחה שילדיה לומדים בחינוך דתי.

קולט אביטל: את התעודה יותר מהר.

מרי ביטון: בקיצור לא היה לי דיון באותו יום, שלחו אותי הביתה.

מרי ביטון: קיבלתי את הדיון רק בדצמבר 92.

מרי ביטון: שאלו אותי כמה שאלות, ממש פשוטות, עניתי נכון.

מרי ביטון: נשאלתי לגבי שבת, לגבי המשפחה.

מרי ביטון: התחילו לשאול את בעלי כל מיני שאלות, מי זו אימא שלך, מי זה אבא שלך, איך גדלת, איפה למדת.

מרי ביטון: בעלי יהודי.

מרי ביטון: ואז התשובה שלהם היתה, שאותי הם מקבלים, אבל אותו הם לא מקבלים, הם לא מאמינים שיקיים תורה ומצוות ולכן לא קיבלו.

מרי ביטון: ביקשתי בקשה לעוד דיון, אמרו לא, רק ערעור בבית הדין הגדול בירושלים.

מרי ביטון: כשהתחלתי את הגיור הייתי רווקה, לא היה לא חבר ולא היה לי כלום.

מרי ביטון: אחרי זה רק פגשתי את בעלי.

מרי ביטון: בדצמבר 93 נערך הדיון בבית הדין הרבני הגדול וכבר ילדתי את בתי הבכורה.

מרי ביטון: הם אמרו שמחזירים את התיק לת"א, אחרי ששמעו מה שאמרתי ומה שסיפרתי.

מרי ביטון: אמרו שהרבנות בת"א חייבת לקבל את התיק חזרה ולשמוע את דבריי.

מרי ביטון: אני הלכתי לבית הדין עם המכתב המקורי שקיבלתי, ושם אמרו לי: מצטערים גברת המכתב לא חזר אלינו, אנחנו צריכים את המכתב המקורי של בית הדין.

מרי ביטון: הלכתי לרב בחולון ואמר לי, אני יכול לעזור לך , אני אטפל בתיק.

מרי ביטון: אני שמעתי את הסיפור שלך וזה קשה, בואי אני אעזור לך.

מרי ביטון: יש כמה דברים שאני רוצה שתעשי בשבילי.

מרי ביטון: יש תנועת ערכים, תלכי לסוף שבוע זה יעזור לבעלך לקבל על עצמו לקיים את המצוות.

מרי ביטון: עשינו את הסוף-שבוע, הלכנו לבית-כנסת בשכונה בחולון ואני המשכתי ללמוד, לא בגיור, אלא שיעורים רגילים בבית-כנסת ולמדתי.

מרי ביטון: חזרתי לבית, הוא אמר לי, טוב, איפה הילדה שלך לומדת?

מרי ביטון: אמרתי, בגן, בשכונה.

מרי ביטון: הוא אמר לי, לא, תוציאי אותה, תשימי אותה בגן דתי, תביאי לי אישורים אחרי שלושה חודשים ואני אוציא דו"ח חתום על זה שהיא היתה בגן דתי.

מרי ביטון: אמרתי, אני לא מוכנה לשקר, לא מוכנה להתמודד מול להתחפש ולשקר.

מרי ביטון: כי תבואי אלי היום הביתה תראי, אני שומרת שבת, אני שומרת מצוות, הילדים שלי לומדים הלכה, ואני עוזרת לבת שלי בלימודי תורה.

מרי ביטון: בביה"ס היא מצטיינת.

מרי ביטון: אפילו השכנים והחברים שלה לא יודעים שאני לא יהודיה.

מרי ביטון: אף אחד לא יודע.

מרי ביטון: כי בעיני, אני יהודיה.

מרי ביטון: חסר לי הנייר.

מרי ביטון: אני זוכרת את הימים של הגיור שהתחלתי, הייתי הולכת עם החברות שלי לסדר את הדירה שלא יראו שהחבר גר שם, שיראו שהכל כשר.

מרי ביטון: והחברות מערבבות כלים, אני לא מוכנה לזה.

מרי ביטון: זה תהליך מאוד קשה ואז שמעתי על התהליך הרפורמי וכאילו נכנס אויר לנשמה.

מרי ביטון: ופגשתי אנשים בתנועה הרפורמית והתחלתי ללמוד גיור שוב, ואני הולכת לשיעורים מדי שבוע וזה מחדש לי את מה שלמדתי ואני נהנית ואני מקווה שבסופו של דבר שאני כן אקבל את הדבר הזה שהוא נכון להיום, אני מבינה, לא שווה במדינת ישראל כגיור.

מרינה סולודקין: אני מאוד לא אוהבת לראות את העימות והתנגשות של התפיסות האלה.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן יושבים מדינאים של מדינת ישראל עם תפיסה לאומית.

מרינה סולודקין: וכשאנחנו רואים שלא נותנים להיכנס לעם היהודי, לאנשים, אני עוד פעם אומרת לכם, שלא לערבב אנשים שבחרו את מדינת ישראל, שבחרו בני-זוג.

מרינה סולודקין: וזה ניסיון לבנות את העם, לא מפריעים לנו לבנות את העם.

מרינה סולודקין: לפי מה שאני שומעת, הרבנות הראשית רוצה לסדר את כל העניינים, זה טוב.

מרינה סולודקין: אבל יש סכנה שכמו כנסיה קתולית עושה ריכוז של כל הסמכויות.

מרינה סולודקין: ואנחנו יודעים, שמי שרוצה לעשות ריכוז של כל הסמכויות, בנושא דת, יש סכנה.

מרינה סולודקין: שיהיה רפורמציה ויהיו זרמים ותנועות אחרות.

יואל דוד: במהלך כל שנת 2003, לא קיבלנו אף החזר או הוצאה ממדינת ישראל על הוצאות המכון.

יואל דוד: אני חושב שזה לא מכובד שהמדינה מתקצבת את המכון ולא מעבירה כסף.

אליהו בן-דהן: אני אתן לך את כל הנתונים של הסקר.

אליהו בן-דהן: באמת זה נכון, עשינו סקר בלמעלה מ- 500 איש והובררו נתונים מאוד גרועים שאומרים, למעלה מ- 80% מהעולים לא מתעניינים בגיור.

אליהו בן-דהן: אתם מדברים על המחמירים.

אליהו בן-דהן: בואו ניקח למשל את חיילי צה"ל, יש 8000 חיילים לא יהודים.

אליהו בן-דהן: בשנת 2003 התגיירו 80 חיילים.

אליהו בן-דהן: זאת אומרת, אחוז אחד אין להם בעיה, אין להם בעיה של בן-זוג, אין להם בעיה של ילדים בבי"ס דתי ולא בעיה של סביבה, ולא דורשים להביא מהם אישורים מבית הכנסת.

אליהו בן-דהן: השולחן ותפסיקי להפריח סיסמאות.

אליהו בן-דהן: לחיילים האלה אין להם ילדים בבי"ס דתי שהם צריכים לשלוח, אין להם בן-זוג, לא דורשים מהם משפחה מאמצת, לא דורשים מהם אישורים מבית כנסת ולא מהשכנים ולא מאף אחד אחר, ואף על פי כן הם לא באים להתגייר.

אליהו בן-דהן: הם בסביבה הכי טובה, הכי נעימה, הכי תומכת, לוקחים אותם ל- 3 חודשים ללמוד במקום והם לא רוצים להתגייר.

אליהו בן-דהן: אז רבותיי, תדעו זאת האמת.

אליהו בן-דהן: אדון קריב, עם כל הכבוד, במדינת ישראל הבג"ץ קבע שמי שמתגייר במדינת ישראל בגיור רפורמי יירשם כיהודי, נקודה.

אליהו בן-דהן: כך הבג"ץ קבע.

אליהו בן-דהן: למה אנשים לא רוצים להתגייר בגיור הרפורמי?

אליהו בן-דהן: הם נחמדים, הם נעימים, הם חמודים, הם כל-כך מתוקים.

אליהו בן-דהן: למה לא רצים אליכם?

אליהו בן-דהן: סליחה, אתה אולי לא יודע ואני אלמד אותך, שבמדינת ישראל בכל שנה יש למעלה מ- 2000 זוגות שלא מתחתנים, שניהם יהודיים, לא פסולי חיתון, סתם לא רוצים.

אליהו בן-דהן: חבר הכנסת יאסינוב, אתה אולי לא מספיק מכיר אותי.

אליהו בן-דהן: אני לא אומר שני דברים.

אליהו בן-דהן: אני אצלי הכל מעל השולחן, ברור וחלק.

אליהו בן-דהן: יש בית דין בקייב, יש בית דין במוסקבה, וכל מי שרוצה יכול להתגייר.

אליהו בן-דהן: יותר מזה אני רוצה להגיד לחבר הכנסת כהן.

אליהו בן-דהן: אם היה מצב שבו היו באים ומדינת ישראל היתה אומרת לנו, חבר'ה, אנחנו רוצים.

אליהו בן-דהן: הסוכנות סגרה אותה - לא אני.

אליהו בן-דהן: אני הופעתי שם בקייב כמה פעמים בסמינרים שלהם.

אליהו בן-דהן: כולם דיברו על הנהלים המחמירים.

אליהו בן-דהן: פרופ' בני איש שלום מדבר על 2000 מתגיירים, אלפיים נרשמו.

אליהו בן-דהן: לא פתחו תיק, אף אחד לא הכיר אותם, לא שמע עליהם.

אליהו בן-דהן: יש פה איזה מושג דימוני, שליח בית דין הוא המסננת, הוא מונע 2000 איש.

אליהו בן-דהן: רבותיי, יש פה הרי לא ראיתם, לא קראתם טוב את התקנון, סעיף ד4 יש פה הקלה שהיא לא היתה קיימת עד היום.

כתוב במפורש: בעניין המכונים ליהדות.

כתוב במפורש: דיברו פה שבתי-הדין לא יתערבו.

כתוב במפורש: קודם כל צריך לזכור את האמת - המכונים ליהדות לא רצו שבתי-הדין יקבעו את תכנית הלימודים; לא רצו שבתי-הדין יראיינו את המועמדים הנכסים ללימודים.

כתוב במפורש: ובצדק, אני מסכים בצדק.

כתוב במפורש: אז מלכתחילה הכללים הללו לא חלו עליהם.

כתוב במפורש: בעקבות ההערה של היועץ המשפטי לממשלה, הבהרנו את זה בצורה הכי ברורה.

כתוב במפורש: הכללים הללו מעולם לא אמורים היו לחול על המכונים, כי גם הם עצמם לא היו מעוניינים בשיתוף הפעולה הזה שאנחנו נכנס אליהם ונבדוק אותם לגופם של דברים.

אליהו בן-דהן: איתנו כמו שאתם פועלים מול אולפני גיור של משרד החינוך.

אליהו בן-דהן: לא תראיינו כל תלמיד כמו שאנחנו מראיינים במשרד החינוך; לא תקבעו מי יהיה המורה; ובצדק, אני אין לי טענה אליהם.

אליהו בן-דהן: לא תקבעו את תכנית הלימודים; לא תקבעו מי יהיה מנהל אולפן.

אליהו בן-דהן: וזכותם המלאה לעשות את זה.

אליהו בן-דהן: לכן מלכתחילה הכללים הללו לא היו אמורים לחול עליהם.

אליהו בן-דהן: היועץ המשפטי רצה שנבהיר את זה בצורה ברורה.

אליהו בן-דהן: הבהרנו את זה בצורה הכי ברורה לחלוטין.

אליהו בן-דהן: הם לא חלים עליהם.

אליהו בן-דהן: הם לא אולפן גיור ברמה שאנחנו מדברים עליה, אנחנו לא מעורבים שם בתוכנית.

אליהו בן-דהן: לא רוצים את הפיקוח ולכן אין לי בעיה עם זה.

אליהו בן-דהן: בית הדין הרבני ולא על ידי בית הדין המיוחד לגיור.

אליהו בן-דהן: בטח ב- 1990 לא היו בתי דין לגיור.

אליהו בן-דהן: 14 שנה, באמת, ידעת לפנות לכל העולם כולו, וזכותך המלאה, מעולם לא קיבלתי פניה.

אליהו בן-דהן: אני מבטיח לך שלו הייתי מקבל פניה, הנושא שלך היה נבדק והיה גם מטופל.

אליהו בן-דהן: עוד לא ראיתי אדם אחד, אני אומר את זה גם לגבי פרופ' בני שלום, 2000 איש, מעולם לא קיבלתי פניה אלי, בכל מקרה, מה הבעיה, איפה נתקע, מי שליח בית דין שתקע, למה נתקע.

אליהו בן-דהן: והיינו פותרים את הבעיה.

אליהו בן-דהן: אז להפריח סיסמאות זה דבר קל ונחמד ונעים.

אליהו בן-דהן: אבל אם תפנו לשרברבים ולא תפנו למי שממונה על כך - זה התשובות שתקבלו.

קולט אביטל: בסך הכל מדובר באנשים שהחליטו להצטרף אלינו ולקשור את גורלם אלינו.

קולט אביטל: מדובר באנשים שבחרו להיות ישראלים ורובם שהגיעו הנה, רצו להיות יהודים.

קולט אביטל: אני חושבת שאתה כמוני, במקום לבוא ולהגיד, לא נכון, הם לא רוצים.

קולט אביטל: אתה כמוני, צריך להיות מעוניין לדעת למה.

קולט אביטל: מה קרה בדרך ש- 40 אחוז רצו ופתאום הם כבר לא כל-כך רוצים.

קולט אביטל: אבל בוא נגיד כדי למנוע את זה, אני חושבת שזה דורש בדק בית אצל כולנו.

קולט אביטל: מה אנחנו עושים שמרתיע אנשים.

קולט אביטל: דבר שני, אני אף פעם לא חשבתי שאנחנו צריכים להיות דת מיסיונרית.

קולט אביטל: אף פעם לא היינו דת מיסיונרית.

קולט אביטל: אבל בין לא להיות דת מיסיונרית לבין לפתוח את שערינו לאלה שהחליטו, מבחינה לאומית להצטרף אלינו כאומה.

קולט אביטל: צריך פשוט לחשוב איך מקבלים אותם.

קולט אביטל: דבר שלישי, או-קיי, בוא נגיד שאני מקבלת את הנחת היסוד שלך.

קולט אביטל: בוא נגיד ש- 80 אחוז לא רוצים.

קולט אביטל: אבל נשארו 20 אחוז שכן רוצים וצריך להיות לנו אינטרס שהם יהיו יהודים.

קולט אביטל: וגם על פי שיטתך שהם יתגיירו לפי ההלכה המחמירה - ולא לפי התנועה הרפורמית.

קולט אביטל: זה צריך להיות אינטרס שלך.

קולט אביטל: אז אנחנו פה, מה אנחנו עושים - אנחנו פשוט מוציאים את נשמתם.

קולט אביטל: עוד פעם ותלך ואני כן אפתח לך תיק ואני לא אפתח לך תיק.

קולט אביטל: וכל המשחקים האלה בדרך.

קולט אביטל: בוא ננסה לא להוציא את נשמתם.

קולט אביטל: בוא ננסה לבוא לקראתם.

קולט אביטל: אני לא ביקשתי לעולם שאתם לא תחמירו בתכנים ושלא תחמירו ברמה הנדרשת, כדי שאדם יעבור את הסף.

קולט אביטל: אף אחד מאיתנו לא דורש את זה פה.

קולט אביטל: כל מה שאנחנו דורשים זה לאפשר להם להגיע לשלב הזה.

קולט אביטל: לפתוח להם את התיקים.

קולט אביטל: הגב' לא היתה עוברת את הבחינות כי היא לא ידעה, לא היתה לי שום טענה, אבל תפתחו את הדלת שהיא תעבור את הבחינה.

קולט אביטל: תפתחו לה תיק.

קולט אביטל: עכשיו אם אתה בא ואומר לי שכל מה שכולנו אומרים לך מופרך - אדרבה, אני מאוד אשמח.

קולט אביטל: אני אישית עושה את זה כרגע כפרוייקט אישי שלי.

קולט אביטל: לקחת את כל ה- 2000 תיקים וכל התיקים שבאים ואומרים לי שלא מוכנים.

אליהו בן-דהן: מתגיירים.

אליהו בן-דהן: 80 אחוז בישיבה הראשונה.

אליהו בן-דהן: אז אנחנו לא רוצים לגייר אותם?

אליהו בן-דהן: 80 אחוז מבוגרי משרד החינוך מתגיירים בפעם הראשונה.

אליהו בן-דהן: הם לא באים, מי שבא לא מגיירים אותו?

קולט אביטל: כולנו חרדים לאותו העניין.

קולט אביטל: וסליחה שאני משתמשת במילה "חרדים" אבל כולנו רוצים את אותו הדבר.

קולט אביטל: לכן אנחנו מבקשים לקבל לוועדה הזאת On the record , את כל התקנון החדש וההוראות החדשות.

קולט אביטל: של האנשים שפתחו תיקים ומכבידים עליהם, אני אדאג אישית שזה יגיע אליך ואני אבקש התייחסות אישית לנושא.

קולט אביטל: לא כפרוטקציה אלא כדי שנדע שאנחנו באיזשהו מקום מתחילים לחלוץ את הפקקים.

קולט אביטל: דבר שלישי, לאחר שנלמד שוב את הנושא ואת ההוראות, אנחנו נבקש להיפגש עם כבוד הרבנים, כדי לבדוק מה אנחנו עושים הלכה למעשה על מנת לקדם את הנושא.

קולט אביטל: אנחנו לא אומרים לך שאנחנו לא רוצים גיורים, אלא שאנחנו רוצים לפתור כמה שיותר בעיות.

קולט אביטל: תודה רבה.