ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 88, 2004-02-09 10:00

קולט אביטל: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: היום, יש השתתפות גדולה מאוד ומרשימה.

קולט אביטל: הישיבה מתקיימת בשיתוף עם ועדת המדע של הכנסת, אך יושבת-ראש ועדת המדע, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לא יכולה היתה לבוא כי היא חולה.

קולט אביטל: ברצוני לברך את כולכם בברכת ברוכים הבאים.

קולט אביטל: אני בטוחה שזו תהיה ישיבה מאוד מעניינת ומרתקת, ולפחות בחלקה היא תביא לנו הרבה סיפוק.

קולט אביטל: הישיבה מתקיימת ביוזמתם ובקשתם של חברי-הכנסת מרינה סולודקין ויגאל יאסינוב.

קולט אביטל: ברצוני להודות להם על ההזדמנות הזאת, כי לדעתי זהו נושא שהיינו צריכים לטפל בו מזמן.

קולט אביטל: זה נושא שהוא גם חשוב לנו, בגלל שאיכותית הוא העלה את מדינת ישראל מדרגה.

קולט אביטל: לכולנו יש סטטיסטיקות, כולנו יודעים כמה אנשים עלו, כמה מדענים עלו וכמה נקלטו בשוק העבודה.

קולט אביטל: אנו גם יודעים שמאז התחילה העלייה הזאת, ודאי משנות ה-90, המדע, הטכנולוגיה והתעשייה קיבלו קפיצת מדרגה חשובה מאד.

קולט אביטל: אנו מתכנסים לאור או בצל כמה עובדות, לא רק כדי לבדוק את הדברים הטובים שנעשו, אלא כיון שכמו עם יתר הקיצוצים יש איום רציני מאוד שאת כל הטוב הזה שהשגנו עד עכשיו לא רק שלא נוכל להמשיך אלא אנו הולכים להפסיד חלק ממה שהשגנו.

קולט אביטל: אני מתכוונת לכך שתקציבי משרד הקליטה קוצצו, ואני מתכוונת לכך שלא כל העזרה והסיוע שהגיעו למדענים עולים מגיעים; הם קוצצו הלכה למעשה ברמת התיקצוב שניתנת לכל עולה, וגם הוחלט שכבר לא נותנים אחרי גיל 60.

קולט אביטל: נכון שאין היום עלייה משמעותית, אבל אותנו מדאיגים שני דברים: מדאיג אותנו שחלק מהאנשים שבאו ונקלטו בהיעדר עבודה בארץ עוזבים אותנו, ומדאיג אותנו גם שרמת העלייה ומספרי העולים בסך-הכל די נמוכים.

קולט אביטל: אני מניחה שאילו יכולנו להביא יותר עידוד ולתת את מה שאנו נתנו בעבר, יכול להיות שגם הסטטיסטיקות היו שונות.

קולט אביטל: נעביר את רשות הדיבור לסגן השר בריילובסקי, ולאחר מכן נראה פרזנטציה שהובאה לנו.

קולט אביטל: אני מבקשת שכל מי שידבר יציג את עצמו, כי איננו מכירים את כולם וזה צריך להכנס לפרוטוקול.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לדבר אחרי סגן השר בריילובסקי, שכן אנו יזמנו את הדיון ויש לנו גם שאלות.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת ראש, חבריי חברי-הכנסת, חברים יקרים, אומר כמה מילות רקע כי לא כל אחד זוכר איך התחיל כל הסיפור הזה ולאן הגענו.

ויקטור בריילובסקי: אני זוכר היטב שבתחילת שנות ה-70 קבוצה גדולה של מדענים יהודים בברית-המועצות לשעבר ביקשה רשיון לעלות לישראל, וזה היה מהפך ואירוע יוצא מן הכלל.

ויקטור בריילובסקי: כמעט כולם היו, במידה זו או אחרת, קשורים למה שנקרא: "עבודה סודית".

ויקטור בריילובסקי: כמעט כולם קיבלו סירוב באותו זמן, והם הפכו לסירובניקים בלי עבודה בדרך-כלל.

ויקטור בריילובסקי: בדרך-כלל, המצב היה לא ברור כי זמן הסירוב לא היה קבוע, ואף אחד לא ידע מתי הוא יכול לקבל רשיון.

ויקטור בריילובסקי: זה יכול היה להיות שלוש שנים או עשר שנים, ולפעמים הם דיברו על כמה עשרות שנים.

ויקטור בריילובסקי: על רקע זה בשנת 1972 הקימו סמינר של מדענים סירובניקים יהודים במוסקבה, שעשה דבר חשוב מאוד לא רק מבחינת המדענים אלא גם מבחינת הסירוב.

ויקטור בריילובסקי: בסמינר היה מספר לא קטן של מדענים בעלי שם בין-לאומי ידועים בעולם, והגענו לסיטואציה שאם מדען ידוע מאמריקה או מאירופה היה מבקר בברית-המועצות ולא מבקר בסמינר של המדענים, זו היתה בושה וחרפה; כשהוא חזר לאמריקה ולאנגליה ואמר שלא ביקר בסמינר המדענים היהודים, זו היתה בושה וחרפה.

ויקטור בריילובסקי: באותו זמן, במשך כמה שנים, ראיתי הרבה מדענים זוכי פרס נובל וכאלה, שלא ראיתי אחר כך בכל השנים שאני חי פה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שבשנה אחת, ב-1978, קיבלנו שבעה זוכי פרס נובל בסמינר שלנו, וזה היה יוצא מהכלל וזה היה בלתי אפשרי.

ויקטור בריילובסקי: ב-1978, אחד מזוכי פרס נובל, מדען מאמריקה, שאינני זוכר את שמו, בא לשטוקהולם, קיבל פרס נובל, נאם נאום ואחר בא למוסקבה לסמינר שלנו, סירב לבקר באקדמיה למדע וחזר לאמריקה.

ויקטור בריילובסקי: בסופו של דבר, קבוצת מדענים גדולה באה לישראל, ולמדינת ישראל זה היה דבר יוצא מן הכלל כי זו היתה קבוצה גדולה על-פי קנה מידה של מספר המדענים במדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: למרות כל תלונותינו וצעקותינו, יש לציין מידה רבה של הצלחה בקליטת מדענים עולים.

ויקטור בריילובסקי: מקרה יוצא מן הכלל הוא בית-הספר למתמטיקה באוניברסיטת תל-אביב, שם 20% מהפרופסורים הם יוצאי ברית-המועצות.

מרינה סולודקין: לפי מה ששמענו בוועדת החינוך, 70% מהסטודנטים הם יוצאי ברית-המועצות.

ויקטור בריילובסקי: זה לא נכון.

ויקטור בריילובסקי: זו הגזמה.

ויקטור בריילובסקי: נתתי הרצאות במשך 15 שנה, ואני יודע זאת.

ויקטור בריילובסקי: יש עובדות, ואין לנו צורך בהגזמה.

ויקטור בריילובסקי: גם בלי זה, הדבר נראה מאוד טוב.

דובר: בחומר שצילמתי יש את חתן פרס ישראל במתמטיקה מאוניברסיטת תל-אביב.

ויקטור בריילובסקי: יש שני יוצאי ברית-המועצות לשעבר שהם כוכבים במתמטיקה ממדרגה ראשונה: קשדם באוניברסיטת ירושלים וברשטיין באוניברסיטת תל-אביב.

ויקטור בריילובסקי: עליית מדענים מברית-המועצות לשעבר נתנה PUSH גדול מאוד להתפתחות ההיי-טק בארץ.

ויקטור בריילובסקי: מקצוע התִכנות היה מקצוע יהודי בברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: אם אתם מבקרים ב"אינטל" וב"מוטורולה", אתם שומעים את השפה הרוסית.

ויקטור בריילובסקי: דיברתי עם אנשים, והם אמרו לי ש-30%-35% מהמדענים והמהנדסים שם הם יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: אינני מדבר עכשיו על START-UPS.

ויקטור בריילובסקי: גם בחברות ישראליות גדולות כמו "אמדוקס", "קונברס" ו"צ'ק-פוינט" יש תרומה גדולה של מדענים מברית-המועצות, עד כדי כך שיש אנשים שאומרים ש-PUSH גדול בהיי-טק לא היה אפשרי בלי העלייה מברית-המועצות, ואולי זה נכון.

ויקטור בריילובסקי: כאשר התברר שאוניברסיטאות לא יכולות לעשות קליטה של כל המדענים הטובים שבאו מרוסיה, פה בארץ עשו כמה תוכניות.

ויקטור בריילובסקי: התחלתי את הקריירה שלי במפגש עם מר שפירא, וקיבלתי מלגה שעכשיו נקראת: מלגת שפירא.

ויקטור בריילובסקי: לאחר מכן, קיבלתי עוד מלגה ממשרד המדע, ובזמנו שר המדע היה יובל נאמן שהיה מאוד מודע לגורל המדענים והבין היטב מה זה אומר מדע בחברה מודרנית.

ויקטור בריילובסקי: אנו יודעים שאחרי מלגת שפירא יש גם את תכנית גלעדי שזה דבר חשוב מאד, וזו היתה יוזמת כמה מדענים מאוניברסיטת תל-אביב כשהראשון הוא פרופסור גלעדי אך גם של פיין, דן אמיר ועוד כמה אנשים.

ויקטור בריילובסקי: בנוסף, יש את תכנית קמ"ע (קליטת מדענים עולים), שכל הזמן יש סכנה שאוטוטו יהיה קיצוץ בזה אך התכנית עדיין בחיים.

ויקטור בריילובסקי: זה חשוב מאד, כי במסגרת תכנית קמ"ע מספר גדול של אנשים עובדים.

ויקטור בריילובסקי: אינני מדבר על חממות, על תכנית "בשן" וכו', ויש פה עוד כמה דברים חשובים מאד.

ויקטור בריילובסקי: על-פי כל המידע שאנו מקבלים מברית-המועצות לשעבר, יש עכשיו סיכוי לעלייה חדשה; עם כל האירועים האחרונים בדוּמָה ואירועי מעצר של כמה אנשי עסקים יהודים וכו' יש שם אוירה חדשה.

ויקטור בריילובסקי: עלינו להיות מוכנים גם לזה.

ויקטור בריילובסקי: לגבי כל הקיצוצים בתכניות האלה, עלינו לחשוב אולי יש אפשרות לבטל משהו ולחזור לסיטואציה טובה יותר, כי אם יש סיכוי כזה, ואינני בטוח בזה עדיין, עלינו להשתמש בו ולקבל עוד קבוצה טובה מברית-המועצות לשעבר ולהמשיך בכיוון הזה.

מרינה סולודקין: היושבת ראש אביטל, אני מודה לך מאוד על כך שאנו מקיימים היום את הישיבה בנושא מדענים עולים.

מרינה סולודקין: לפני כמה חודשים ביקשתי לקיים את הישיבה, כי קיבלתי תלונות מהשטח שראשית - קשה מאוד להכנס לתכנית שפירא, שזו קליטה ראשונית, ושנית - קשה מאוד להכנס לתכנית גלעדי.

מרינה סולודקין: אנשי משרד הקליטה, מה הם ממדי התוכניות האלה?

מרינה סולודקין: אלו סכנות אתם רואיםן?

מרינה סולודקין: אנו כאן, בכנסת, חושבים שכל התכניות של מדענים עולים מאוד חשובות, ואפילו בזמן הקיצוצים אנו נאבקים למען כל התכניות האלה.

מרינה סולודקין: אחרי זכרונות סגן השר, אזכיר שתנועות פוליטיות נולדו בגלל המאבק של מדענים עולים.

מרינה סולודקין: אנו, בכנסת ה-14, עם חבר הכנסת מיכאל נודלמן, נאבקנו בעד תכנית קמ"ע.

מרינה סולודקין: היום, אנו רואים שמשרד הקליטה ומשרד האוצר שומרים את תכנית קמ"ע אפילו בזמן הקיצוצים, וזה מאוד חשוב וטוב.

מרינה סולודקין: אבל, אני חושבת שאולי הגיע הזמן לעשות מאמצים להכניס בבסיס התקציב של משרד הקליטה את הכסף שמיועד לתכנית קמ"ע.

קולט אביטל: תחילה, ברצוני לברך את מנכ"לית משרד המדע שהצטרפה אלינו, ולפי הידוע לי זו פגישתנו וישיבתנו הראשונה.

קולט אביטל: קודם, נראה את המצגת לפחות על הצלחה אחת שאנו עושים, שלצערי אינני יודעת להציג את הגוף שמביא אותה.

זכריה דחוביץ: (מקרין מצגת על החברה.

זכריה דחוביץ: ) אני זאק דחוביץ, מנהל חברת "סקיור או אל" (SECUREOL), שחלקה במימון המדען הראשי של משרד התמ"ת וחלקה במימון שלנו.

זכריה דחוביץ: חבר-הכנסת בריילובסקי דיבר על עליה ותפוצות ועל מסורבי עליה, ומשפחתי היתה כזו.

זכריה דחוביץ: בשנה שהגענו, היינו המשפחה היחידה שהגיעה לארץ מרוסיה.

זכריה דחוביץ: החברה שלנו מעסיקה 12 אנשים, ש-90% מתוכם הם יוצאי מזרח אירופה; יש לנו בחור רומני שעלה לארץ לא מזמן.

זכריה דחוביץ: החברה עוסקת באבטחת מידע, וזה START-UP.

זכריה דחוביץ: לא אלאה אתכם בכל מיני ססמאות של מה זה אבטחת מידע, אך זה אומר שראשית - אני רוצה לשמור על סודיות המידע שלי כדי שאף אחד לא יגנוב אותו, שנית - אני רוצה לשמור על אמינות המידע שלי כך שתמיד אוכל לגשת למחשב, ושלישית - אני רוצה לשמור על כך שהמידע שלי יהיה נכון ושאף אחד לא ישנה לי אותו.

זכריה דחוביץ: אנו נמצאים בשוק שנקרא: SOFTWARE SECURITY MARKET - הגנה ע"י תוכנה.

זכריה דחוביץ: המכירות ב-2002 הסתכמו ב-3.3 מיליארד דולר, וזה שוק נפלא.

זכריה דחוביץ: מה קורה בשוק הזה?

זכריה דחוביץ: איך קורות חבלות?

זכריה דחוביץ: כל מדינה שמעריכה את עצמה מספיק מחזיקה גוף שגורם חבלות.

זכריה דחוביץ: אם אני רוצה שבית-הספר שלי לא יפעל היום - אני מחבל, אם אני רוצה שהמבחן שלי באוניברסיטה יימחק - אני מחבל בזה, ואם אני רוצה שלא תהיה תשתית למדינת ישראל לעבוד במלחמה - אני מחבל בזה.

זכריה דחוביץ: חולי נוסף שיש לנו בשוק הוא: וירוסים.

זכריה דחוביץ: בסך-הכול, וירוס הוא תוכנה זדונית שעושה משהו רע.

זכריה דחוביץ: נלחמים בה ע"י איזה שהוא אנטי-וירוס שיודע לזהות אותה מתוך רשימה כלשהי.

זכריה דחוביץ: ל-85% מאיתנו יש אנטי-וירוס כלשהו בבית, אבל הנתון הסטטיסטי הוא ש-85% נפגעים והם לא מזוהים.

זכריה דחוביץ: דבר נוסף, וכאן שוב יש נגיעה לרוסיה, והמאפיה הרוסית נפלאה בזה: אם, לצורך העניין, ברצוני לבצע ריגול תעשייתי, המאפיה הרוסית גובה מאיתנו בערך 100 אלף דולר לריגול תעשייתי מוצלח.

זכריה דחוביץ: הדברים האלה קיימים בשוק, וזה בערך כמו סרט.

זכריה דחוביץ: אני מגיע לסוכן ואומר "שלום, אני רוצה להשיג את ה"סוֹרסִים" של "מיקרוסופט", וזה סיפור אמיתי לחלוטין.

זכריה דחוביץ: הם ידאגו לתת לי את התכנית.

זכריה דחוביץ: הם יוציאו לי ויגלו את המידע.

זכריה דחוביץ: לסיכום, כדי שתבינו את השוק שאנו חיים בו: ברמת ה"האקרינג" העובדים הם אלה שגורמים הכי הרבה נזק.

זכריה דחוביץ: זה לא כי הם טובים, אלא כי הם נתפסים.

זכריה דחוביץ: זה נתון של ה-FBI ב-2002.

זכריה דחוביץ: החבר'ה פה, בראש הרשימה, הם מספיק טפשים כדי להשאיר מספר טלפון בתוך הוירוס שהם עשו.

זכריה דחוביץ: למשל: בחור ירושלמי השאיר מספר טלפון עם כיתוב בעברית בוירוס בין-לאומי האומר: "טלפנו אלי ותגידו אם זה בסדר".

זכריה דחוביץ: היחידה הארצית לחקירות הונאה דפקה לו על הדלת ואמרה לו שזה לא בסדר.

זכריה דחוביץ: הנזק העולמי שנגרם מהתופעה הזאת - אף אחד לא יודע לומר, אבל אם כבר איזה שהוא גוף בחר והתחייב על 47 מיליארד דולר מי אני שלא אצטט אותו, ואני מאמין שזה אפילו יותר.

זכריה דחוביץ: היום, כשאני מפסיד במכרז, האם הפסדתי כי המכרז של הצד השני היה יותר טוב או כי גנבו לי את המכרז ושיפצו את המכרז שלהם בהתאם?

זכריה דחוביץ: זה נזק שבכלל אי-אפשר לכמתו, וזו התופעה.

זכריה דחוביץ: החברות הגדולות מספרות לנו שיש FIRE WALLS ואנטי-וירוסים.

זכריה דחוביץ: לא הצגתי את עצמי מה עשיתי בצבא.

זכריה דחוביץ: הייתי ראש יחידת עבירות המחשב, ואני רדפתי אחרי "האקרים".

זכריה דחוביץ: לכל הדברים האלה יש בסוף שם ופנים וחשבון בנק.

זכריה דחוביץ: אדלג קצת ואספר מה אנו עושים ומהי הטכנולוגיה.

זכריה דחוביץ: תחילה, גיבשנו את המוצר שילך לארגון.

זכריה דחוביץ: לשם שינוי, גם עשינו גם בחינה פסיכולוגית: מה מעניין במוצר אבטחה?

זכריה דחוביץ: אנו הבנו שהמשתמש רוצה להמשיך לעבוד.

זכריה דחוביץ: מנהל מערכות המידע רוצה שיהיו לו את כל הכלים ביד, אבל הוא לא רוצה לעשות איתם דבר כי הוא עייף.

זכריה דחוביץ: ה-CISO, שאחראי על האבטחה, רוצה לקבל "וי" כל הזמן.

זכריה דחוביץ: בתוך ארגון אנו 'מתלבשים' על מחשב עצמו, וזה דבר מסובך מאוד לעשות.

זכריה דחוביץ: איננו רשת או אנטי-וירוס, ואנו צריכים לשבת במחשב עצמו כדי לעשות את העבודה.

זכריה דחוביץ: מה בדיוק אנו עושים?

זכריה דחוביץ: הנה, זה מה שאנו עושים.

זכריה דחוביץ: היום, כשאני נכנס למחשב שלי וכותב את הסיסמא ופותח, לצורך העניין, איזה שהוא ATTACHMENT או שומר קובץ או מקבל קובץ ממישהו ומריץ אותו, בפועל זה מה שיקרה בהנחה שהוא הוירוס.

זכריה דחוביץ: מה אנו אומרים?

זכריה דחוביץ: עשינו עשר צעדים אחורה כדי לנסות להבין את התופעה מזוית אחרת.

זכריה דחוביץ: אולי לא צריך להלחם בשום דבר.

זכריה דחוביץ: אם יש אין-סוף מחשבים וכל מחשב, לצורך העניין, היה מריץ תוכנה אחרת, וזה לגיטימי אך לא הגיוני מבחינת להרכיב אותם - בפועל, רק המחשב עם הוירוס היה נהרס.

זכריה דחוביץ: כשאני אומר "וירוס" אני אומר: ריגול תעשייתי, וירוס שסתם פוגע, "וואנדלים" ו"סוסים טרויאניים".

זכריה דחוביץ: אנו עושים את כל תהליך ההפרדה הזה בצורה שקופה לחלוטין, משמע אנו מבצעים הפרדה של כל התוכנות, וכל אחת חושבת שהיא רצה בנפרד, כשלמשת

זכריה דחוביץ: מש זה פשוט לא משנה.

זכריה דחוביץ: אנו מנסים להביא את מצב השוק למצב שכשיתפרץ לכם במחשב וירוס תאמרו: "אז מה?

זכריה דחוביץ: הוא לא עושה נזק".

זכריה דחוביץ: נראה איך הוירוס מרגיש.

זכריה דחוביץ: צריך להתחשב בתוכנות, כי אנו בפתרון שלא אכפת לנו מה המשתמש עושה.

זכריה דחוביץ: אכפת לנו מהוירוס הזה.

זכריה דחוביץ: מבחינת הוירוס, הוא לא יכול לגרום נזק כי הוא לא רואה דבר.

זכריה דחוביץ: הוא חושב שהוא נמצא במחשב ריק, וזה הפתרון.

זכריה דחוביץ: אנו קצת חסרים בזמן, ולכן אמשיך קצת הלאה ואדבר על החומר.

זכריה דחוביץ: לגבי כל הקונצפט הזה, רשמנו פטנט בין-לאומי.

זכריה דחוביץ: 98 סעיפי CLAIMS, סעיפי טענה, נמצאו תקינים: NOVELTY, INVENTIVE STEP ו-INDUSTRIAL APPLICABILITY.

זכריה דחוביץ: הוצאנו הון תועפות, אבל זה כלל-עולמי.

זכריה דחוביץ: זה שלנו, ואף אחד לא יכול לעשות שוב את הרעיון הזה.

זכריה דחוביץ: אסכם מה החברה עושה בפועל.

זכריה דחוביץ: אנו מגיעים לארגון עם המוצרים שלנו ומבטיחים את הדברים הבאים: פתרון מלא, המחשב לא מתרסק בפועל.

זכריה דחוביץ: אנו יודעים להבטיח שהמחשב לא מתרסק.

זכריה דחוביץ: אנו יודעים להבטיח שאין יותר ריגול תעשייתי בעזרת מחשב.

זכריה דחוביץ: הכי פשוט - המוצר הזה נוח וקל לשימוש.

זכריה דחוביץ: תודה רבה.

קולט אביטל: אם אנו הבנו נכון, אתם חברת START-UP שהתחילה בארץ עם רעיון מקורי שלכם ועם מימון או עזרה מהמדען של משרד התמ"ת.

קולט אביטל: האם זה דרך תכנית החממות?

זכריה דחוביץ: נכון.

יגאל יאסינוב: חברה זו היא דוגמא לקבוצת מדענים ש-90% מהם עולים, שהצליחה לעשות מהפכה בהגנת המידע.

יגאל יאסינוב: מדינה היתה גוף שתיקצב זאת ונתן תמיכה, וזה היה במסגרת אותו טיפול במדענים עולים.

יגאל יאסינוב: יש המון פרוייקטים כאלה.

מרינה סולודקין: כמה שנים המדינה מימנה זאת?

יגאל יאסינוב: מבחינתם, זו רק שנה ראשונה.

יגאל יאסינוב: זה סיוע ראשוני.

קולט אביטל: כמה הוא הסיוע הראשוני?

זכריה דחוביץ: מדובר על 1.25 מיליון שקל, וששאר הכסף מגיע מכיסנו.

קולט אביטל: האם אתם צריכים להחזיר משהו למדינה?

זכריה דחוביץ: בודאי.

זכריה דחוביץ: אנו צריכים להחזיר תמלוגים.

זכריה דחוביץ: אבל, תכנית החממות ראתה לנכון גם לאפשר הקמת חברות על מנת שאנו נקבל ממכירות.

יגאל יאסינוב: חשוב להגיד פה, שהחברות האלה מהתמלוגים אחר כך נותנות את הכסף להמשך הטיפול.

יגאל יאסינוב: עם התייעלות של מערכת שמטפלת במדענים עולים, אולי אפשר להקים קרן.

קולט אביטל: יש.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: הכוונות האלה קיימות וטובות, אלא מה שקורה הוא שלא את הכל זה כולל בדיוק.

יגאל יאסינוב: יש קרן שהוא מקבל את הכסף ממנה ואחר כך מחזיר.

קולט אביטל: האם יש פה נציג משרד התמ"ת?

קולט אביטל: הוא לא הגיע.

קולט אביטל: הם הבטיחו לבוא.

קולט אביטל: אני שואלת זאת, כי הבנתי שבמסגרת הקיצוצים גם נושא החממות קוצץ או עמד להיות מקוצץ.

קולט אביטל: רציתי לקבל תשובה כלשהי האם אנו יודעים מהי ההחלטה: האם החליטו לקצץ זאת, לסגור זאת או לחסל זאת?

יגאל יאסינוב: זו, בדיוק, הבעיה, ולזה התכוונתי.

יגאל יאסינוב: אם תהיה פגיעה בתקצוב החממות, פרוייקטים כאלה לא יוקמו - הפרוייקטים האלה שמקבלים לא הרבה כסף אבל מכניסים.

קולט אביטל: הם מקבלים הרבה כסף, אבל כל פרוטה שם מוצדקת.

קולט אביטל: כל סכום שם מוצדק, כי הוא מביא יותר מאשר מביא דיבדנד.

זכריה דחוביץ: אם מדינת ישראל רוצה להמשיך להחזיק בטכנולוגיה, צריך לדעת שקרנות הון סיכון לא משקיעות היום.

זכריה דחוביץ: מנהלת אחת הקרנות אמרה לי: "אנו קרן הון בלי סיכון".

זכריה דחוביץ: הן מחכות, כלומר: תהיה צמיחה למדינה ברמת ההיי-טק או לא תהיה או שתהיה עצירה?

קולט אביטל: יש גם קרן לנאנו-טכנולוגיות.

קולט אביטל: זה לכולם.

קולט אביטל: זו מדיניות קצרת ראייה.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה למנכ"לית משרד המדע בעניין מצב בש"ן.

קולט אביטל: יש לנו מצגת נוספת.

ליאוניד דינביץ': אני דוקטור ליאוניד דינביץ' מאוניברסיטת תל-אביב, ואני מבקש להציג את הסרט, שכן עלי לצאת.

מרינה סולודקין: הוא קשור לפרוייקטים ביטחוניים חשובים מאד.

ליאוניד דינביץ': במדינה שלנו יש כמה תוכניות לקליטת מדענים עולים - שפירא, גלעדי וקמ"ע - ואלה פרוייקטים חשובים מאד.

ליאוניד דינביץ': אני בקמ"ע, וכל יום אני מתפלל למען התכנית הזאת.

ליאוניד דינביץ': אבל, יש כאן הרבה אנשים שחושבים שיש לשמור על התכנית הזאת, והם ירצו לדבר עליה.

ליאוניד דינביץ': אני רוצה להגיד שיש הרבה מדענים חשובים מאוד חוץ מאשר בתכניות האלה, ומדובר בכמה אלפים.

ליאוניד דינביץ': לדעתי, יש הרבה דרכים שאפשר בהן גם לקרב אנשים.

קולט אביטל: לא הבנתי אותך.

קולט אביטל: האם אתה אומר שחוץ מהמסגרות האלה יש עוד כמה אלפי מדענים שלא מקבלים עזרה?

ליאוניד דינביץ': כן, יש הרבה.

ליאוניד דינביץ': בנוסף, צריך לשאוף להוסיף תכניות למדענים.

קולט אביטל: האם אתה יכול לתת לנו דוגמא של תחום שלא מכוסה?

ליאוניד דינביץ': הסרט הזה הוא דוגמא לדרכים שאפשר לעשות למען מדענים עולים, מלבד תכניות קמ"ע.

ליאוניד דינביץ': לפני כמה ימים עשינו תכנית למשרד הביטחון, שהיא תכנית חשובה מאוד למשרד הביטחון.

ליאוניד דינביץ': אפשר לעשות, כמו התכנית הזאת, גם במשרדים אחרים: במשרד התשתיות, במשרד הבריאות, במשרדים הגדולים והכל.

ליאוניד דינביץ': התכנית במשרד הביטחון היא שלי.

ליאוניד דינביץ': ביקשו לראות את הסרט שהיה בטלויזיה לפני שבועיים, ואפשר לראותו.

ליאוניד דינביץ': (מקרין מצגת - סרט) זו דרך שבה אפשר להדריך עוד הרבה אנשים שלא עובדים עכשיו בתכנית מדינה.

ליאוניד דינביץ': אפשר לעשות, כמו התכנית שבמשרד הביטחון, בעוד משרדים.

קולט אביטל: מהי הטכניקה?

קולט אביטל: האם משרד הביטחון חיפש אנשים שמסוגלים לפתור בעיה כזו?

מרינה סולודקין: הפוך.

מרינה סולודקין: זה אנו חיפשנו.

ליאוניד דינביץ': הפוך.

יורי שטרן: ייסדתי את התכנית הזאת, ואני רוצה להסביר את המנגנון.

ליאוניד דינביץ': יורי שטרן ייסד זאת.

ליאוניד דינביץ': עשינו כמה סמינרים גדולים מאד.

ליאוניד דינביץ': הזמינו אנשים בכירים מאד ממשרד הביטחון, והם ראו שיש פוטנציאל גדול מאד.

ליאוניד דינביץ': לכן, משרד הביטחון, המשרד לתשתיות ומשרד הקליטה הקימו קרן במשרד הביטחון.

ליאוניד דינביץ': יש במפא"ת במשרד הביטחון יש קרן, וסגן ראש מפא"ת הוא המנהל שלה, ויש כמה אנשים ממשרד הקליטה, ממשרד התעשיה והמסחר ואני.

ליאוניד דינביץ': כל שנה כמה פעמים אנו מסתכלים בפרוייקטים, ואם יש פרוייקטים שמשרד הביטחון חושב שהם חשובים מאד בשבילם - יש קרן לשלם זאת.

ליאוניד דינביץ': אנשים עובדים באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטת ירושלים, בחברות שעובדות יחד עם משרד הביטחון וכו'.

ליאוניד דינביץ': כך אפשר לעשות במשרד לאיכות הסביבה ובמשרדים אחרים.

יורי שטרן: זה אכן מודל שקיים כבר מ-1998, והחלוקה האחרונה היתה לפני שבועיים, כאשר ישבנו במשרד הביטחון וחילקנו עוד ששה מיליון שקלים.

יורי שטרן: כל משרד שיש לו מדען ראשי יכול לעשות את הפרוייקט הזה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שטרן, האם בסמינר שעשיתם איתרתם את הכשרונות ואנשים זרקו רעיונות?

דובר: כן.

קולט אביטל: האם אתה עכשיו אומר, שכדי שזה יהיה גם במשרדי ממשלה אחרים, כמו איכות הסביבה, תשתיות וכו', יש לכנס שוב את האנשים כדי שהם יזרקו רעיונות?

יורי שטרן: לפעמים - כן, ולפעמים - לא.

יורי שטרן: למשל, פרויקט אחר שעובד מזה שלוש שנים הוא עיסוק מדענים עולים בנושא רעידות האדמה.

יורי שטרן: שם לא היה צורך בסמינר, אלא ליאוניד דינביץ' חיבר רשימה של כ-40 מומחים ואחר כך יצא קול-קורא והצטרפו עוד מומחים, והמכון לחקר הבנייה של הטכניון וגם המכון לגיאולוגיה, שני מוסדות המחקר האלה, בדקו את האנשים, את הרעיונות שלהם ואת הידע שלהם ולקחו אותם, כי הפרוייקט די מוגדר.

יורי שטרן: עם המשרד לאיכות הסביבה אנו במשא ומתן כבר די הרבה זמן, כדי להקים זאת אצלם.

יורי שטרן: שם זה כן מחייב סמינר, ואנו פחות או יותר מתכננים זאת.

יורי שטרן: אלי שטרן כבר תיכנן את הסמינר הזה, כי שם הם באמת צריכים לשמוע את הדברים ויש מיגוון רב של נושאים.

קולט אביטל: האם יש איזה מאגר ממוחשב?

קולט אביטל: אני שומעת פה שלחלק מהמדענים האלה אין כלל עבודה.

קולט אביטל: האם קיים איזה שהוא מאגר שבו אנו יכולים למצוא שמות מדענים עם מומחיות ורעיונות?

מרינה סולודקין: יש במשרד הקליטה.

יורי שטרן: חלקית יש שמות אצל עמרי אינגבר במרכז הקליטה במדע, אבל לא את כולם.

יורי שטרן: אנשים מבוגרים לא תמיד פונים, כי הם יודעים שהם לא יקבלו סיוע.

יורי שטרן: הסמינרים וניצול עמותות מדענים עולים הם דרך להגיע לציבורים שלא הגיעו לממסד.

יורי שטרן: הדרך הזאת, פרסומים בעיתונות הרוסית וגיוס הפורומים הציבוריים, עוזרת מאד.

יורי שטרן: יש צורה נוספת שבה דבר זה יכול להתקיים: כשאביגדור ליברמן היה שר התשתיות, הוקמה על-ידו שלוש מועצות שבראש כל שלושתן עמד חבר-הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, והן היו מועצות לנושאים שמשרד התשתיות מטפל בהם: מים, אנרגיה וכו'.

יורי שטרן: חבר הכנסת מיכאל נודלמן יכול לספר על כך טוב ממני.

יורי שטרן: גם שם נעשתה עבודה ובדקו פרוייקטים.

יורי שטרן: לצערי, שר התשתיות הנוכחי ביטל זאת, למרות שזה כלום כסף.

יורי שטרן: עתה, אנו מחדשים זאת במשרד התחבורה.

ליאוניד דינביץ': עובדים בפנים 150 אנשים.

קולט אביטל: איזה נזק זה מונע?

קולט אביטל: כמה כסף זה חוסך למדינה?

יורי שטרן: אם אגיד לך שמדינת ישראל היא, אם אינני טועה, המדינה הרביעית בעולם שמפתחת סוג של מנוע- - -

קולט אביטל: אני מבקשת לא להפריע.

יורי שטרן: אחד המומחים הגדולים שלנו, שמועסק באחד הפרוייקטים, אוהב לספר על פגישותיו עם ז'בוטינסקי בצ'רנוביל ב-1930.

קולט אביטל: זה ממש לא לעניין.

יורי שטרן: זה לעניין, כי אינני מדבר על הקטע של ז'בוטינסקי אלא על עניין הגיל.

יורי שטרן: מדובר על אנשים מבוגרים שלפי כל הפרמטרים הפורמליים הם מחוץ לכל מסגרת.

קולט אביטל: אתה תמיד בא וגם תמיד צריך לצאת, אבל פרופסור נודלמן מחכה בסבלנות שעה.

ליאוניד דינביץ': נשאלה השאלה: כמה כסף?

ליאוניד דינביץ': אתמול התקשר אלי אדם חשוב מאוד ומפורסם, פרופסור מיכאל בארסקי מאוניברסיטת בן-גוריון.

ליאוניד דינביץ': כשעבדנו במשרד התשתיות, הוא הציע פרויקט חשוב מאוד: לעשות חול.

ליאוניד דינביץ': זה פרויקט חשוב מאוד ומפורסם, אבל הוא שם אותו במשרד.

ליאוניד דינביץ': לפני כמה ימים התקשרו אנשים חשובים מאוד מחברה שקנתה את הטכנולוגיה הזאת מארצות-הברית, ומדובר בהרבה מאוד מליוני שקלים, והם לא יכולים לסדר את זה.

ליאוניד דינביץ': לפני כמה ימים הם הגיעו למיכאל בארסקי.

ליאוניד דינביץ': (נושא דברים בשפה הרוסית)

יורי שטרן: (מתרגם) הם השתגעו מזה שיש פה טכנולוגיה כזאת מוכנה אצל מישהו בארץ, ולא ידעו לקדם זאת.

מיכאל נודלמן: יש דברים טובים במדענים עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: עברתי את כל השלבים האלה.

מיכאל נודלמן: פה ושם יש דברים טובים, אבל יש גם כמה דברים שלא נותנים לקדם כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: אנו מדינה בלי משאבים ורק עם משאב אחד - האדם והמוח שלו.

מיכאל נודלמן: עלינו להשקיע ולהבין שזה צריך להיות אחת מהעדיפויות הראשונות: אדם הפיתוח שלו והלימודים שלו.

מיכאל נודלמן: בנוסף, מדענים הם אליטה של אנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: אינני רוצה להגיד שהיחס טוב או לא טוב, אבל יש דברים שאפשר לתקן.

מיכאל נודלמן: לגבי החממות, יש עכשיו בעיה גדולה שהתחילה מ-1998.

מיכאל נודלמן: הקימו חממות לעולים חדשים ומהנדסים שבאים עם רעיונות, והם יכולים לעבוד שם.

מיכאל נודלמן: אבל, עכשיו הן הפכו לחברות שאין בהן כמעט עולים.

דובר: יש שם הרבה עולים.

מיכאל נודלמן: לא כמו שצריך היה להיות.

מיכאל נודלמן: יש הרבה עולים עם רעיונות.

מיכאל נודלמן: יש לי דוגמא של אדם שעבד בחממה ופתח איזו שהיא טכנולוגיה, ופתאום אחר כך דחקו אותו ועכשיו הוא מסכן וכל הזמן הוא מגיע לשם כמו אורח.

מיכאל נודלמן: חוץ מאלה שהם בקמ"ע ובאוניברסיטאות, יש רבים שהם עולים ומדענים.

מיכאל נודלמן: אינני חושב שכל אחד שיש לו תעודה שהוא יש לו תואר שני או שלישי הוא מדען.

מיכאל נודלמן: יש מדענים ויש מדענים.

מיכאל נודלמן: תרשו לי להגיד שאני מבין מה זה מדען.

מיכאל נודלמן: משרד התשתיות מצא מדענית טובה מאד.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאולי אלה היו המדענים הכי טובים שאפשר היה לחפש פה מבין העולים החדשים בנושא מים, קרקע, גיאולוגיה, גיאו-פיזיקה ואנרגיה.

מיכאל נודלמן: הם עבדו טוב וקיבלו הרבה פרוייקטים, ודוקטור דינביץ' דיבר על אחד הפרוייקטים שהוא ישב שם.

מיכאל נודלמן: אנו רצינו להתקדם.

מיכאל נודלמן: יש גם פרויקט אצל דינביץ' על גשמים, שעבר ניסיון גדול ויש תוצאות טובות ברוסיה, במולדביה ובכל המדינות.

מיכאל נודלמן: התחלנו לעסוק בביורוקרטיה כדי להעביר את הפרוייקט הזה, וזו כמעט היתה טרגדיה.

מיכאל נודלמן: 15 שנים אנשים מנסים פה משהו לעשות, וכשבא האדם עם רעיונות חדשים שהם יותר טובים עושים את כל הדברים כדי שזה לא יהיה, כי המדען אמר שמה שעשו 15 שנים זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: גם במדע יש דברים כאלה, שאתה עסוק 15 שנה במשהו, ואם אחר כך בא אדם עם רעיונות יותר טובים יש לקבל אותם.

מיכאל נודלמן: לצערי, לא כולם מקבלים זאת.

מיכאל נודלמן: הניסיון שהיה במשרד התשתיות הוא ניסיון טוב.

מיכאל נודלמן: זה נגמר בשר חדש, אבל הוא ניסיון טוב.

מיכאל נודלמן: יש פוטנציאל גדול ויש רעיונות טובים, אבל איך להפוך אותם למציאות זה תלוי אולי באנשים.

מיכאל נודלמן: לדעתי, יש הרבה בזה שמשרד הביטחון זה עובד, וזה אצל יורי שטרן.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שלדוקטור דינביץ' יש אופי, והוא לא מוותר.

מיכאל נודלמן: הוא הולך והוא נודניק, אבל הוא נודניק במובן הטוב.

מיכאל נודלמן: צריך להיות כך, והוא מנצח.

קולט אביטל: אין מה לעשות.

קולט אביטל: צריך להיות כך.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר לכם, המדענים: אם אתם רוצים להצליח, עליכם להיות נודניקים כמו דינביץ'.

קולט אביטל: למען הפרוטוקול, נשנה את המלה "נודניק" ל"מתמיד".

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד לדונביץ'.

מיכאל נודלמן: אני מכיר אותו, והוא עסוק בפרוייקטים אקולוגיים.

מיכאל נודלמן: עשינו הרבה סמינרים, אולי חמישה סמינרים, והיו בהם אנשי משרד הקליטה והמשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אבל, שם זה הולך קצת קשה, כי כל הזמן יש שינוי במנכ"לים.

מיכאל נודלמן: אתה כמעט מגיע להסכם ולפתע אין מנכ"ל ואתה צריך להתחיל הכל מהתחלה.

מיכאל נודלמן: זו בעיה של שיטה של כל המערכת שתלויה באיזה שהוא אדם.

מיכאל נודלמן: יש פוטנציאל גדול ויש אנשים.

מיכאל נודלמן: לדעתי, המדינה צריכה לעשות את הכל כדי לממש את הפוטנציאל הזה.

קולט אביטל: לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי שטרן, ברצוני לומר שקיבלנו תשובה משר התמ"ת, השר אולמרט, שלאור הקיצוצים במשרדו כל התקציב של המדען הראשי לצורך חממות טכנולוגיות לשנה הקרובה מסתכם ב-50 מיליון שקל, כשלפי החשבון ששמעתי פה זה בערך 50 פרוייקטים לשנה פלוס מינוס, אם אינני טועה.

קולט אביטל: זו אכן ירידה מאוד דרמטית.

קולט אביטל: אינני באה להתערב איך השר מנהל את תקציבו ואת משרדו, אבל גם בכל סדר עדיפות שצריך להיות אם לא משקיעים בדבר שיש לו גם עתיד וגם מניב פירות ורק הולכים ומפזרים זאת על דברים קטנים - נראה לי שזה שיקול לא נכון.

קולט אביטל: זוהי התשובה: "התקציב לשנת 2004 יהיה נמוך מהתקציב ב-2003 בכ-350 מיליון שקל ויעמוד על 1.3 מיליארד שקל.

קולט אביטל: מתוך 1.3 מיליארד שקל של כל תמ"ת נגזרת הקיצוץ הכולל בתקציב המדען הראשי על הפרוייקט של החממות הטכנולוגיות תעמוד על כ-50 מיליון שקל בלבד.

קולט אביטל: הקיצוץ לא יהווה פגיעה משמעותית בפרוייקט החממות מחד, אך לא יאפשר את פיתוח הפרוייקט מאידך".

קולט אביטל: אני חושבת שמה שלא מתפתח יש בו פגיעה.

טליה רוזנבאום: הכוונה היא שהוא לא יעוכב.

טליה רוזנבאום: הוא ישאר כמו שהיה.

קולט אביטל: אינני בטוחה, כי היה קיצוץ.

עמרי אינגבר: הפרוייקט היה בין 100 ל-120 מיליון שקל, והכוונה היא שמי שעכשיו בקנה, כלומר פרוייקטים בתוך החממה שנתקבלו, כבר לא ייפגע.

עמרי אינגבר: כמובן, שהמשמעות היא לגבי פרוייקטים חדשים.

קולט אביטל: בפרוייקטים חדשים זו ירידה דרמטית, ולכן זו גם נסיגה.

קולט אביטל: גם הדבר הזה נותן את פירותיו לפחות שנה או שנתיים אחרי, עד שמפתחים את הפרוטוטיפ ועד שמשקיעים בו.

קולט אביטל: חזרתי -04:00 בבוקר מחו"ל, ולא ידעתי שיש עוד ישיבה אחת.

קולט אביטל: באתי ישירות לכאן ולא ישנתי כלל.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש להעביר את רשות ניהול הישיבה לחברת-הכנסת סולודקין.

קולט אביטל: חבר-הכנסת יורי שטרן יצא מהישיבה והוא צריך לדבר.

קולט אביטל: מנכ"לית משרד המדע ביקשה להמתין קצת כדי לשמוע, אבל כבר יש לה את החומר מוכן.

קולט אביטל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אם אני יכולה להביע את דעתי הצנועה, הייתי רוצה שנגיע לאיזו שהיא החלטה שאומרת לא רק במה שצריך להשקיע עוד אלא אני רוצה להיאחז במה שאמר פרופסור נודלמן:

קולט אביטל: אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו בכל המערכות היא שהמדיניות כל פעם משתנה, וכאילו כל פעם אנו ממציאים את הגלגל מחדש כשיש שינויים בכוח-אדם.

קולט אביטל: לכן, אנו צריכים באיזה שהוא מקום גם להתייחס לנושא של מציאת איזה שהוא מיכניזם שיבטיח - אולי איזו תת-ועדה בכנסת שעוקבת אחרי הדברים האלה - יישום הדברים, כדי שלא כל פעם הדברים יתגלגלו אחורה ויתחילו שוב מחדש.

קולט אביטל: זה מה שקורה, כשיש שינויי שרים, מנכ"לים וכו'.

קולט אביטל: אני מתנצלת, אך עלי לצאת.

קולט אביטל: (יו"ר הוועדה, חברת-הכנסת קולט אביטל, יוצאת מחדר הישיבות.

קולט אביטל: )

יורי שטרן: אני מתנצל גם בפני חברי-הכנסת ויושבת-ראש הוועדה, אך בהיותי יושב-ראש ועדה אחרת זה מאמץ מאוד מסובך וקשה להשתתף בישיבה אחרת, ולכן אני בא ויוצא לא בגלל שלא מעניין אותי לשמוע אלא בגלל שאין לי אפשרות אחרת.

יורי שטרן: בנוסף, דנים בוועדה האחרת בחוק חשוב מאד, בחוק החופים.

יורי שטרן: חברת-הכנסת סולודקין, אני מודה לך ולחבר-הכנסת יאסינוב על כך שהעליתם זאת.

יגאל יאסינוב: אני מצטער שאני מפריע, אך העלינו נושאים שונים.

יגאל יאסינוב: הם הגיעו לוועדה אחת, ובעצם הנושאים שונים לחלוטין.

יגאל יאסינוב: חברת-הכנסת מרינה סולודקין הביאה את נושא הקיצוץ, ואני הבאתי את נושא התרומה וזה שיש קיצוץ.

יגאל יאסינוב: אלה נושאים שלא כל כך קשורים זה לזה.

יורי שטרן: מרקס אמר פעם שהכסף הוא האקווילנט הטוטאלי, כך שהוא מקשר את כל הבעיות.

יורי שטרן: יש מספר דברים שאנו חייבים לטפל בהם בתחום הזה.

יורי שטרן: ראשית, הוצגו פה פרוייקטים, ואני חוזר להמלצה הזאת: לדעתי, הוועדה צריכה להמליץ לכל משרדי הממשלה, שיש בהם מערכת של המדען הראשי, לקחת את הדוגמא שהיתה במשרד התשתיות ועכשיו היא משרד התחבורה - וזה עוד לא כאן כי אין שם כעת מדען ראשי, אבל אוטוטו זה יבוא - ולהקים מועצות מקרב המדענים העולים בעלי שם בתחומים הרלוונטיים לטיפול של אותו משרד, לתת להם סמכויות במסגרת המדען הראשי.

יורי שטרן: דרכם יקודמו פרוייקטים, שכדי להובילם על האדם להיות בעל רקע והבנה והאזנה שלא תמיד נמצאים בממסדים המדעניים כמו גם במקומות אחרים.

יורי שטרן: זו דרך שהוכיחה את עצמה, וזו יכולה להיות המלצה היום.

מרינה סולודקין: מה עם השר פריצקי?

יורי שטרן: כתבנו לו מכתב, והוא אמר שהוא יבדוק זאת מחדש.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: יושב פה אחד מהסיעה שלו, ואולי הוא יעזור לנו.

יגאל יאסינוב: אענה לכם משהו אחר כך, אם תתנו לי זכות לדבר.

יורי שטרן: שנית, אני מבקש מהוועדה לפנות למשרד הקליטה ולדרוש להחזיר את קבוצות הגיל שהוצאו מטיפול המרכז לקליטה במדע.

יורי שטרן: הוחלט לא לתת סיוע למדענים שפונים בגיל 60 פלוס, ולפעמים אלה אנשים בשיא יכולתם.

יורי שטרן: בגלל שזה משרד הביטחון, אינני יכול לספר על זה.

יורי שטרן: זו הכתבה הראשונה שבכלל יצאה, ושש שנים המערכת הזאת פועלת.

יורי שטרן: מטבע הדברים, איננו מפרסמים מה שקורה בתוכה.

יורי שטרן: אנשים שעושים שם את העבודה הטובה ביותר הם בני 70-80, ובשום מערכת לא היו בכלל מקבלים אותם אצל המזכירה.

יורי שטרן: לדעתי, כאשר משרד הקליטה מוריד את גיל הטיפול שלו ל-60, זו החלטה מאוד לא נכונה.

יורי שטרן: אני מבין שזה בא ממצוקה כספית, אבל חייבים לתקן זאת.

יורי שטרן: אני גם לא בטוח שנכון מלמטה להקדיש רק מגיל 35, כי זה ממש מוריד את הצעירים ואנו מאבדים פה מוחות.

יורי שטרן: הכסף פה הוא כסף קטן מאד, ואולי אפשר לפרושׂ את התשלומים ולהתקין מחצי משרה או למצוא הסדרים.

יורי שטרן: אני מבקש את הפנייה הזאת.

מרינה סולודקין: נכניס זאת במסקנות ונפנה בעניין.

מרינה סולודקין: אני גם חושבת שבנושאים שאנו מדברים היום עליהם אנו גם נפנה לראש הממשלה, מפני שאי-אפשר בלי איזה גוף שמתאם את כל הפעולות.

מרינה סולודקין: כל הזמן אונ תלויים בשר זה או אחר שאין ביכולתו או ברצונו להמשיך את העבודה שאנו עושים כל כך הרבה שנים.

יורי שטרן: אני מסכים איתך.

יורי שטרן: שלישית, דוקטור דינביץ' יצא, ואלה היו באמת רעיון ופנייה שלו: יש קבוצת מדענים בעלי שם עולמי שהם פנסיונרים.

יורי שטרן: עד לאחרונה הם עבדו וחלק עוד ממשיך לעבוד, והם קיבלו משכורת נורמלית, אבל כשהם הופכים להיות גמלאים הם מקבלים אבטחת הכנסה כי הגיעו כבר לגיל מבוגר כזה ואין להם פנסיה.

יורי שטרן: מדען, שהוא באמת נכס לאומי, שאולי קנה דירה כשהוא עבד וכו', היום הוא יורד אל מתחת לקו העוני.

יורי שטרן: אין פה בעיה, ומדובר בכמה עשרות בודדות של אנשים.

יורי שטרן: אם מוסיפים להם אלף שקל, סטיפנדיה, לחודש, הם יכולים עדיין להיות יועצים במשרדי ממשלה ובאוניברסיטאות.

יורי שטרן: התקציב של זה מינימלי, וזו פשוט החלטה.

יורי שטרן: זה יכול להיות מקרן נשיא המדינה, מקרן האקדמיה למדעים או דרך האוניברסיטאות או דרך משרד המדע.

יורי שטרן: זה מאוד מוגבל בהיקפים, אבל זה מאוד חשוב.

יורי שטרן: אם האנשים האלה לא מסוגלים לשרוד, איך אנו נראים באותה רוסיה או אוקראינה שם מכירים את הפרופסורים האלה כראשי אסכולות שלמות?

יורי שטרן: זה דבר שכספית הוא קטן, אך הוא חשוב מאד.

יורי שטרן: רביעית, דיברו על קיצוץ בחממות.

יורי שטרן: אני מבקש מאחד המשרדים, משרד הקליטה או משרד התעשיה והמסחר, שהיועץ המשפטי יבדוק את תלונות המדענים שעסקו בחממות.

יורי שטרן: גנבו מהם רעיונות, שדדו אותם, זרקו אותם החוצה, והפכו חממות למערכת ניצול ציני ע"י בעלי כסף שלפעמים אין להם שום מושג במה שהפרוייקטים האלה עוסקים.

יורי שטרן: הוציאו מהם את כל מה שהם ידעו, והגבילו אותם בחוזים כך שהיום אינם יכולים ללכת לשום מקום לעבוד בו.

יורי שטרן: אני מבקש שמשרד ממשלתי, אחד המשרדים, יקח זאת על עצמו.

מרינה סולודקין: קודם כל אנו צריכים לכתוב מכתב ביחד ליועץ המשפטי לממשלה.

מרינה סולודקין: אי-אפשר לפנות למערכת.

מרינה סולודקין: היא לא יכולה לבדוק את עצמה.

יורי שטרן: הוא יטיל זאת על אחד המשרדים.

יורי שטרן: יכול להיות שכך זה צריך להיות.

יורי שטרן: חמישית, המצב במדעי הטבע, במדעים המדוייקים, הוא איכשהו בסדר, אבל במדעי החברה, במדעים ההומניטריים, המצב קטסטרופלי.

יורי שטרן: אם במדעי הטבע אתה בא עם רקורד של הרצאות ופרסומים בעיתונות הבין-לאומית, קשה לא לקבל אותך.

יורי שטרן: במדעי החברה או במדעי הרוח ההחלטה הרבה יותר שרירותית.

יורי שטרן: התוצאה היא, שמדענים מעטים מאד מברית-המועצות התקבלו לאוניברסיטאות ולמוסדות המחקר.

מרינה סולודקין: וגם לשמור אותם.

מרינה סולודקין: אני זוכרת את המקרה של מרק טוץ, דמוגרף עם שם ידוע בעולם, ומה היינו צריכים לעשות כדי לשמור אותו באוניברסיטה העברית.

יורי שטרן: דמוגרפיה זו מתמטיקה, ואיכשהו אפשר להוכיח זאת.

יורי שטרן: אני חושב שבלימודי סלביים באוניברסיטאות, בהסטוריה של יהדות רוסיה, אין אף אדם שהוא קבוע באוניברסיטאות שהוא יוצא ברית-המועצות.

מיכאל נודלמן: יש את פרופסור מוצקין.

יורי שטרן: אתה מדבר על גל העליה הקודם, ואני מדבר על אלה שהגיעו לאחרונה.

יורי שטרן: המצב הוא לא יאומן.

יורי שטרן: בין אלה שעוסקים ביהדות דוברת ספרד יש ארגנטינאים, אורגוואים וכו', וכל אלה שעוסקים באמריקה הם אמריקאים, ורק ברוסים עוסקים פולנים.

מרינה סולודקין: זו מלחמת עבודה וזו מלחמה קרה.

מרינה סולודקין: אלה לא רק פולנים, אלא גם אמריקאים.

יורי שטרן: צריכה להיות בקשה בעניין הזה.

יורי שטרן: אני מבקש ממשרד הקליטה לתת סטטיסטיקה לגבי השמת מדענים מתחומי מדעי החברה ומדעי הרוח: כמה נקלטו באוניברסיטאות וכמה במקומות אלה או אחרים?

יורי שטרן: נחשוב מה אפשר לעשות, כי אני חושב שזה באמת דורש פתרון מיוחד.

יורי שטרן: שישית, לגבי קמ"ע, כל שנה אנו מצרים על התקציב.

יורי שטרן: לא מדובר רק על התקציב.

יורי שטרן: מעמד מדענים שמועסקים באוניברסיטאות במסגרת קמ"ע הוא עדיין מעמד של מדען סוג ב' מבחינת סמכויותיו והסטטוס שלו באוניברסיטה.

יורי שטרן: אלה דברים שאינם מחייבים כסף.

יורי שטרן: זו החלטה של המערכת הסגורה שנקראת: עולם האקדמיה הישראלי.

יורי שטרן: פה, שוב, עלינו לפנות לוועד ראשי האוניברסיטאות כדי לתקן זאת.

יורי שטרן: מקבלים כסף ציבורי כדי לתת לאנשים להיות שווים ולא כדי להופכם לסוג ב' במוסדות האלה.

מרינה סולודקין: יש לובי בנושא.

מרינה סולודקין: נגיע ללובי הזה ונציג את העניין.

יורי שטרן: ביקשתי גם מעמותה שדוגלת במעורבות החברות של האקדמיה, ואמרתי: "תתחילו מטיפול אצלכם בבית", ומאז הם נעלמו.

יורי שטרן: שביעית, מדובר בפרוייקטים שלא תמיד נכנסים.

יורי שטרן: מר דינביץ' וחבר-הכנסת מיכאל נודלמן סיפרו, שבא אדם עם פתרון למשהו שעסק בו צוות מדענים שהחזיק במונופול בתחום מסויים.

יורי שטרן: צוות זה לא רוצה לקלוט אדם שבא ופותר את כל העבודה שלהם ואומר להם שהם טעו.

יורי שטרן: לשם כך, צריך להיות מכשיר מלאכותי.

יורי שטרן: בעבר יצרו זאת כמרכז לקליטה במדע, וחסר שם כסף לפרוייקטים כי הם נותנים רק משכורת.

יורי שטרן: אני מציע שמשרד הקליטה או משרד המדע או שניהם ביחד יקימו קרן כך שאפשר לבקש גם מהתורמים הפרטיים להשקיע בזה.

עמרי אינגבר: צריך להחליט אם זה מים או לא.

עמרי אינגבר: אתם כל הזמן מעלים טענות כאן על משרדי הממשלה, ואינכם נותנים להם לענות.

עמרי אינגבר: לדוגמא, בנושא גשם הוכח מדעית שאין תרומה לפיזור יודיד האשלגן לתוספת גשמים, אבל כן יש תרומה לזיהום הקרקע.

עמרי אינגבר: זו הוכחה מדעית שפורסמה בכל העיתונות המדעית.

עמרי אינגבר: מה לעשות?

יורי שטרן: לכן, מר דינביץ' נוסע מדי שנה לממשלת ארגנטינה.

יורי שטרן: סיימתי את דבריי, ואני רק מגיב לדברי עמרי אינגבר.

יורי שטרן: אתה יודע, ואנו יושבים יחד בפרוייקטים ביטחוניים.

עמרי אינגבר: מן הגינות, לא ציינת כלל את משרד הקליטה.

עמרי אינגבר: לא ציינת שהקרן של משרד הביטחון היא בת ששה מליון שקל, כאשר שלושה מליון שקל הם ממשרד הקליטה.

עמרי אינגבר: לא ציינת שמ-1998 או 1999 אנו עם המשרד לאיכות הסביבה, וכן עם משרד השיכון ומשרד התשתיות.

יורי שטרן: מה אתה מתפרץ?

יורי שטרן: אדוני, סליחה, אך דינביץ' אמר שזה ביחד עם משרד הקליטה.

עמרי אינגבר: מה זה "ביחד"?

עמרי אינגבר: זה הכסף של משרד הקליטה שמשקיע.

יורי שטרן: זה יחד עם משרד הביטחון.

יורי שטרן: המכשיר הזה מראה שפרוייקטים שבדרך רגילה לא מתגברים עליה, כאשר יש כסף שמכניס ומשלב אותם בעשייה הטכנולוגית והמדעית זה מצליח.

יורי שטרן: זה צויין.

יורי שטרן: למה אתה אומר שזה לא צויין?

יורי שטרן: אני מתנצל, אך עלי ללכת.

עמרי אינגבר: כך התקבל כאן הרושם ששום דבר לא נעשה.

מרינה סולודקין: חבר-הכנסת שטרן, ניקח את המסקנות למסמך שאנו עושים כאן.

מרינה סולודקין: אני רואה כמה כתובות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שעלינו לומר דברים טובים מאד על משרד הקליטה, שהם במאבק מתמיד איתנו למען המדענים העולים.

מרינה סולודקין: גם עכשיו, בזמן הקיצוצים, לשרת הקליטה יש מדיניות לא לפגוע במדענים עולים שזה מאד חשוב.

מרינה סולודקין: לדעתי, איננו צריכים לפנות רק למשרדים.

מרינה סולודקין: הגיע שלב חדש, שבו כולנו מבינים שמדענים יכולים לתרום הרבה יותר ממה שהם תורמים עכשיו.

מרינה סולודקין: הנסיון המוצלח של שיתוף פעולה בין משרד הביטחון ומשרד הקליטה נותן דוגמא ומודל לחיקוי במשרדים האחרים.

מרינה סולודקין: קח את מקרה פריצקי, איש מאד משכיל וחכם, שבבת אחת הוא מפרק את כל הדברים שנעשו.

מרינה סולודקין: אנו זקוקים לרצון פוליטי מלמעלה, ואנו מבינים שבזמן הזה זה גם משרד ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: עלינו להגיע לאנשים שם, כדי לתאם את כל הפעילות, אם אנו רוצים להתקדם ולא רק להגן על מה שעשינו יחד עם כל ממשלות ישראל בשנים הקודמות.

יגאל יאסינוב: ברצוני להודיע לפרוטוקול שהתנגדתי לערבוב שני נושאים בוועדה אחת.

יגאל יאסינוב: ועדה זו מתנהלת לא לפי הנושא אליו היא זומנה.

יגאל יאסינוב: כנציג ועדת מדע וטכנולוגיה, אני מודיע שמיד לאחר סיום דבריי אני מבקש לתת למנכ"לית משרד המדע להודיע ולהגיד כמה מלים מטעם המשרד.

מרינה סולודקין: קודם כל משרד הקליטה, ואחר כך משרד המדע.

יגאל יאסינוב: בינתיים, אני נואם, ותני לי, בבקשה, לסיים את הנאום.

יגאל יאסינוב: את מנהלת ישיבה לפי רצונך, ולי מותר להגיד.

יגאל יאסינוב: נמצאים פה אנשים כמו מי שעל שמו יש את מלגת שפירא ונציגי אוניברסיאות, שבאו לתת לנו הסבר מה קורה ומה צריך לעשות.

יגאל יאסינוב: בעיניי, זה מאד לא יפה להפוך את הוועדה למקום שבמקום מה שהיינו צריכים לעשות - לדון בעצם בשאלה מה לעשות כדי לעזור לפרוייקטים האלה, מה לעשות כדי לקדם את הפרוייקטים האלה ומה לעשות כדי לא לתת למדענים לרדת, שבעצם היום זו הבעיה הגדולה, ואיך לטפל בזה - בעצם אנו נתנו במה לחלק מהמפלגות.

יגאל יאסינוב: אני אבקש אחר כך בוועדת האתיקה לבדוק מזמן הישיבה כמה דיברו חברי-כנסת ממפלגות מסויימות ומהו האחוז מהדיון בוועדה.

יגאל יאסינוב: אני מקצר את דבריי, ומבקש להעביר את הזמן שנשאר לכוחות המקצועיים.

יגאל יאסינוב: אני מתנצל, שבעוד עשר דקות, לצערי, אני חייב לעזוב כי בוועדת העבודה והרווחה דנים על עליית מחיר לחם ועל סגירת מחלקת הרווחה בעיריית ערד ואינני יכול שלא להיות שם כי זה פוגע באנשים מהעיר.

מרינה סולודקין: ברצוני רק להדגיש שיש כמה ועדות בכנסת שבהן יש קואליציות מקיר לקיר: ועדת העליה והקליטה והוועדה למעמד האשה.

מרינה סולודקין: בדרך-כלל, שם אין לנו ויכוחים פוליטיים.

יגאל יאסינוב: גבירתי, לידיעתך, אני נמצא פה לא רק בכובע של ועדת המדע אלא אני גם חבר בוועדת העליה.

יגאל יאסינוב: יש לי עכשיו בישיבה הזאת קול כפול, ואם על זה את מדברת הרי שאין כרגע קואליציה מקיר לקיר בוועדת העליה כי אני עדיין חבר בוועדה הזאת.

מרינה סולודקין: נציג משרד הקליטה, עמרי אינגבר, אני מבקשת שתשיב על שאלותינו, ולאחר כן אתן את רשות הדיבור למנכ"לית משרד המדע שאנו מאד מעריכים את זה שהיא הגיעה לישיבה שלנו.

דובר: האם אתם תתנו גם למשתתפים להגיד דברים?

מרינה סולודקין: בטח, לפי התכנית.

מרינה סולודקין: אני מאד מסכימה שעירבוב הנושאים הוא מלאכותי וששתי האג'נדות לא כל כך מתאימות זו לזו.

מרינה סולודקין: לדעתי, עלינו לעשות ישיבת המשך, ואנו יכולים לעשות זאת.

עמרי אינגבר: משרד הקליטה העביר את התייחסותו לנושא הדיון לוועדה לפני כן, והחומר חולק כאן וגם יצא תקציר של מחלקת המחקר של הכנסת שלקח חלק מהנתונים.

עמרי אינגבר: לכן, לא אחזור על כל מה שכתבתי במסמך, שמפרט גם את היקף המדענים שטופלו במהלך השנים על-ידינו וגם נותן איזה שהוא פירוט יותר מדוייק לשנים האחרונות.

עמרי אינגבר: התבקשתי להציג את הצד של התרומה.

עמרי אינגבר: אני מצביע על התרומה ועל הפרובלמטיקה ביכולת לכמת את התרומה הזאת, וזה חלק מהיכולת שלנו להסביר לידידינו מהאוצר כמה זה חשוב.

עמרי אינגבר: נושא התרומה בתעשייה יותר קל, והוא יותר מוחשי ומובן.

עמרי אינגבר: נתתי כאן דוגמאות לחברות שקליטתם של מדענים עולים הביאה לשינוי מהפכני או לכך שחברה שהיא חברת ייצור בלבד הפכה לחברה שהיא גם חברה מפתחת וכל הייצור שלה השתנה או חברות שהוקמו על סמך ידע.

עמרי אינגבר: אלה לאו דווקא חברות של חממות, אלא לקחתי דוגמאות לא מחממות.

עמרי אינגבר: יש גם חברות שצמחו מחממות.

עמרי אינגבר: הצבעתי גם על העובדה שבשנים האחרונות, 3-5 השנים האחרונות, יש חברות שמוקמות ע"י מדענים עולים שהם עצמם יזמים.

עמרי אינגבר: הם נקלטו בתכנית הסיוע שלנו, שמכונה כאן תכנית שפירא, כמהנדסים, כמהנדסים ראשיים או במחלקות פיתוח של חברות קיימות, צברו ידע ונסיון בתחום הזה בישראל - גם ידע כלכלי - והקימו בעצמם חברות מתחרות או בנושאים הקרובים למה שהם צברו נסיון בישראל והן קולטות - כלומר יש כבר דור שני - בעצמן מדענים עולים.

עמרי אינגבר: חשוב לי להדגיש, מה שהדגשתי במסמך, שהצד הזה הוא צד שהאוצר מבין אותו ומשתדל לא לקצץ אותו או לפחות מבחינה הצהרתית אומר: "לכו עם זה קדימה".

עמרי אינגבר: בפועל, זה קצת אחרת, ואגע בזה.

עמרי אינגבר: הנושא השני שהוא חשוב, וזו תרומה שיותר קשה לכמת ואתה, הוא התרומה למחקר הבסיסי.

עמרי אינגבר: יש כאן חברי סגל אקדמי, מי שעסק בקליטת מדענים עולים ועוסק כיום, ובאו כמה פרופסורים מהאוניברסיטאות שיוכלו להצביע יותר טוב ממני על התרומה.

עמרי אינגבר: ברצוני למחות כאן על איזה שהן אמירות שנאמרו כאן על מעמד מופלה של מדענים עולים, כי זה לא נכון.

עמרי אינגבר: יש להכיר את תכנית קמ"ע.

עמרי אינגבר: נכון שמעטים מהעלייה הנוכחית נקלטו בסגל האקדמי הבכיר, במה שנקרא: המסלול הרגיל.

עמרי אינגבר: גם כשאנו אומרים "מעטים", מדובר ב-200 איש.

עמרי אינגבר: ביחס למה שקלטו האוניברסיטאות בתקופה המקבילה הזאת, זה לא כל כך מעט.

עמרי אינגבר: בסופו של דבר - ואני מציג כאן את צד הות"ת - האוניברסיטאות במדינת ישראל הן אוניברסיטאות מחקר, קרי 90%-95% מהמחקר הבסיסי של מדינת ישראל מתקיים בשבע האוניברסיטאות.

עמרי אינגבר: התפתחות הסגל שלהן היא לא על סמך המחקר אלא על סמך הלימודים, כלומר על סמך התהפתחות ההוראה.

עמרי אינגבר: לא מדובר בכל מחלקה למדעי חברה ורוח, כי הצצתי בנתוני אוניברסיטת תל-אביב וראיתי שבמקום ראשון בין המצטיינים שנקלטו מתכנית קמ"ע בסגל הקיים זה בלינסון שזה גיאוגרפיה שזה מדעי חברה ורוח בינתיים.

עמרי אינגבר: בסובייטולוגיה אין תלמידים, כך שגם המחלקה הולכת ומצטמצמת.

עמרי אינגבר: ברור שהיא לא קלטה: לא מישהו שלמד סובייטולוגיה בישראל ולא סובייטולוג שבא מברית-המועצות.

עמרי אינגבר: לא קלטו לא כאלה ולא כאלה, כי המחלקה מצטמצמת, כי העסק הזה קטֵן.

עמרי אינגבר: יש כאן דוגמאות על מתמטיקה שנאמרו בהתחלה שמחלקות גדלו.

עמרי אינגבר: יש כאן נציגים מבר-אילן שיגידו על הגידול.

עמרי אינגבר: יש להבין שתכנית קמ"ע לא נועדה בשביל אותם 200 אלה שנכנסו לסגל.

עמרי אינגבר: עיקר תרומתה, כפי שאני רואה אותו, הוא שפתחנו מסלול מקביל, מסלול חוקרים, שהיה קיים באוניברסיטאות: הוא היה זמני, וכל מי שהלך עד תכנית קמ"ע למסלול הזה, גם ישראלים ותיקים, הלכו על GRANT מוגדר, כלומר אם היה GRANT - קיבלו מינוי זמני, ואם נגמר ה-GRANT - עזבו.

עמרי אינגבר: לא היתה שם העסקה קבועה.

עמרי אינגבר: תכנית קמ"ע נותנת קביעות לאותם אנשים לא מבחינת זה שיש שם קביעות פורמלית, אלא היא מבטיחה את המשך ההעסקה עד היציאה לפנסיה.

עמרי אינגבר: התרומה היא בהרחבת צוותי המחקר.

עמרי אינגבר: מדובר כאן בכך שצוותי המחקר של מדינת ישראל קיבלו כאן יכולת לגדול, וגידול זה משפיע קודם כל בכמות הפירסומים לטווח הקצר והמיידי, ומעבר לכך יש את היכולת שלהם להתמודד על GRANTS גדולים, להתמודד בתחרויות הרבה יותר קשות מול האוניברסיטאות האמריקאיות והאירופאיות על כספים גדולים.

עמרי אינגבר: היום, אחרי שהתכנית קיימת, אם ניקח את השלב הראשון שלה, תכנית גלעדי אנו מתחילים בה כבר את השנה השביעית-שמינית שלה, כשאני עושה סבב אני בהחלט רואה את התרומה בצורה הרבה יותר מוחשית של מדענים שהשתלבו בצוותים כשהצוותים עצמם זכו לפרסום עולמי.

עמרי אינגבר: הבאתי דוגמאות על קצה המזלג, למשל קבוצת אופטיקה מהטכניון ועוד.

מרינה סולודקין: מה עם תכניות "גלעדי" ו"שפירא"?

יגאל יאסינוב: יש פה את מר גלעדי ואת מר שפירא, ואני חושב שהם יכולים לענות.

יגאל יאסינוב: אני מתנצל על כך שעלי ללכת.

יגאל יאסינוב: אני מבקש מממלא-מקום היושב-ראש להכניס לפרוטוקול: אני יוצא בבקשה להתייעצות סיעתית.

יגאל יאסינוב: למעשה, זה מונע ממךְ החלטות.

עמרי אינגבר: תכנית שפירא היא תכנית הסיוע הרגילה שלנו.

עמרי אינגבר: היא לא קרן, אלא היא מופיעה בתקציב המדינה על-פי חוק.

עמרי אינגבר: היא מאפשרת מתן סיוע ראשוני להשמת מדען עולה.

עמרי אינגבר: נתתי כאן סקירה על כמה מדענים עולים קיבלנו לטיפול בארבע השנים האחרונות, ואכן יש ירידה מאד דראסטית - מ-780 שהתקבלו לטיפולנו ב-2000 ירדנו ל-264 ב-2003.

עמרי אינגבר: המספר 264 נמוך מהפוטנציאל.

עמרי אינגבר: בשנה שעברה, פתחנו את השנה במה שקרוי תכנית קמ"ע בבסיס ב-58 מליון שקל, ובמרץ קוצצו לנו 14 מליון שקל ועוד שני מליון שקל שגררנו בהסכמים של הממשלה, קיצוץ רוחבי, כלומר נשארנו עם 42.5 מליון שקל.

מרינה סולודקין: כמה אנשים עומדים בתור למלגת שפירא?

עמרי אינגבר: לא רצינו ליצור מצב שהמערכת שלנו תחפש למדען מקום תעסוקה; אנו נפיץ את קורות החיים וניתן לו מכתב ונגיד לו: "אתה זכאי לסיוע שלנו.

עמרי אינגבר: תלך לחפש", ובסופו של דבר כשיגיעו לוועדה נגיד שאין כסף.

עמרי אינגבר: לכן, עשינו שני דברים: ראשית - אנו הקטנו את מקדמי הסיוע: שנה א' ושנהב ב' - ב-15%, ושנה ג' - ב-60%, ושנית - אנו הקטנו את האוכלוסיה, וזו החלטה ברמת שרה שמדען מעל גיל 60 לא יטופל על-ידינו ומדען בעל תואר שני יטופל על-ידינו רק אם הוא מעל גיל 35.

עמרי אינגבר: הוצאנו בערך 17% מהאוכלוסיה מהזכאות לטיפול שלנו.

עמרי אינגבר: כלומר, המספר 264 בפועל הוא נמוך במשהו בסביבות 15%-20% מהפוטנציאל האמיתי.

עמרי אינגבר: וזאת, על מנת לעמוד בתקציב.

עמרי אינגבר: הצלחנו לבצע השמות, וגם פה יש ירידה גדולה מ-570 השמות בשנת 2000 ל-271 השמות בשנת 2003.

עמרי אינגבר: כמובן שזה מושפע מהמצב בצורה חמורה מאד, וזה מושפע גם מהיקף הפוטנציאל.

עמרי אינגבר: מאחר ואנו יכולים להשם בתחום של שלוש שנים מיום העליה, היום ישנם רישומים של מחפשי עבודה של משהו בסביבות 400-430.

עמרי אינגבר: יש בערך 430 זכאים שמבחינתנו הם רשומים כמחפשי עבודה.

מרינה סולודקין: אתה יודע שביניהם יש הבדלים בהגדרת המדען.

מרינה סולודקין: אנו מדברים על תואר שלישי.

מרינה סולודקין: כמה יש מתוך אלה?

עמרי אינגבר: בערך 52% הם בעלי תואר שני, ו-48% הם בעלי תואר שלישי.

עמרי אינגבר: חל שינוי בהרכב העלייה.

עמרי אינגבר: ב-1990-1991 עד 1992 היו יותר בעלי תואר שלישי ומעלה, והיו 55% ואולי אפילו יותר מכך, וזה התהפך.

עמרי אינגבר: זה במגמה של שינוי.

עמרי אינגבר: עולים פחות בעלי תארים מתקדמים.

עמרי אינגבר: אנו, כמובן, הקטנו את האוכלוסיה ולא פגענו ב-PHd.

עמרי אינגבר: בצעירים לא פגענו ב-PHd.

עמרי אינגבר: מה שנפגע כתוצאה מהשינוי הגילאי הוא דווקא ההשמה לתעשיה.

עמרי אינגבר: אם מסתכלים היטב בתוך הנתונים של השמות של שנת 2003, רואים שהירידה בהשמות בתעשיה היתה הרבה יותר חדה מאשר הירידה בכלל ההשמות במגזרים האחרים.

עמרי אינגבר: מ-206 השמות בשנת 2002 ירדנו ל-115 השמות בשנת 2003.

עמרי אינגבר: יש גם ירידה ביכולת המשק לקלוט, אבל יש יותר ויותר מקרים שאנו מקבלים דרישות מהתעשיה למהנדסי פיתוח כשאין במאגר שלנו אנשים שמסוגלים לתת מענה לאותה דרישה.

עמרי אינגבר: למה?

עמרי אינגבר: מכיון שהדרישה של התעשיה בדרך-כלל מתבססת על אנשים בגילאי 28-35 לתחום המו"פ ההנדסי, למהנדסי מו"פ, בגלל החדשנות.

עמרי אינגבר: זה אופי התעשיה.

עמרי אינגבר: ברגע שקיצצנו את התואר השני עד גיל 35, פגענו קודם כל בתעשיה.

עמרי אינגבר: כלומר, פגענו דווקא באותו תחום שהאוצר רוצה שאנו נעודד כתוצאה מאותה מצוקה.

עמרי אינגבר: בשנת 2004 - ושמתי כאן

עמרי אינגבר: את התכנית התקציבית שלנו - התכנית התקציבית שלנו מאפשרת לנו להשם רק 178 מדענים לתעסוקה.

עמרי אינגבר: אני מניח שפוטנציאל ההשמה גדול במשהו בסביבות 100 מהתקציב שעומד לרשותנו.

עמרי אינגבר: מתקיימים דיונים בין משרד הקליטה לפחות לפתור את נושא התעשיה, שכנראה אנו נוסיף איזה שהוא תקציב, ועדיין אין לי סיכום על זה.

עמרי אינגבר: זו הכוונה במשרד הקליטה: להוסיף תקציב להשמות לתעשיה ולשנות את ההגדרות של הצעירים שדחינו אותם, כדי כן לאפשר גידול בתעשיה.

עמרי אינגבר: בנוסף לתכנית הזאת, יש את תכנית קמ"ע, שכוללת היום, מבחינת תקציב, גם את תכנית גלעדי.

עמרי אינגבר: תכנית גלעדי היום היא שלב בתוך תכנית קמ"ע.

עמרי אינגבר: בסך-הכל, במסגרת שתי התכניות האלה יש קצת יותר מ-500 מדענים.

עמרי אינגבר: התקציב הוא ל-500.

עמרי אינגבר: בהחלטת שרת הקליטה, למרות כל הקיצוצים גם של שנת 2003 וגם של שנת 2004, תכנית קמ"ע לא קוצצה.

עמרי אינגבר: בבסיס חסר בה כסף.

עמרי אינגבר: היא עומדת בבסיס על 70 מליון שקל, וכדי להחזיק את ההיקף הזה היא צריכה 83 מליון שקל.

עמרי אינגבר: יש סיכום פנימי במשרד הקליטה על העברה בהמשך של 13 מליון שקל ממקורות אחרים של משרד הקליטה לתכנית הזאת, על מנת שהיא תמשיך להתקיים בהיקפה הנוכחי.

עמרי אינגבר: היקפה הנוכחי אומר, שבשנתיים הקרובות נקלוט בין 10 ל-15 חדשים מדי שנה על סמך זה שמתפנים אנשים מהתכנית, ובעוד שלוש שנים קצת נגדל כי אנשים יגיעו לגיל 68 ותתחיל איזו שהיא פרישה, ובעוד כ-6-7 שנים נגיע לאיזה שהואSTEADY STATE של כ-30-35 פורשים כל שנה שיאפשרו לנו להכניס את המספר הזה חדשים לתכנית.

עמרי אינגבר: אנו מתכוונים אז להכניס לתכנית לא רק דרך תכנית גלעדי, כלומר לא רק כאלה שיעברו את אותה ויה-דלרוזה של שפירא, גלעדי וקמ"ע, אלא מתכוונים בתכנית הזאת להטיל על האוניברסיטאות לחפש כוכבים באמריקה, בארגנטינה וברוסיה ולהביאם ישר לתכנית.

עמרי אינגבר: כרגע, עדיין אין על מה לדבר.

עמרי אינגבר: ברגע שיהיו יותר מקומות, אנו נפנה לאוניברסיטאות להשתמש בתכנית הזאת כמנוף להגברת עלייה.

עמרי אינגבר: גם היום, אם יבוא כוכב אחד כזה, אנו נקבל אותו.

דובר: אם יבוא כוכב, הוא יתקבל בכל אוניברסיטה ולא בתכנית.

עמרי אינגבר: אינני בטוח שבתחום מדעי החברה והרוח, שעלה כאן, הוא יתקבל.

דובר: אם הוא יהיה כוכב, הוא יתקבל.

עמרי אינגבר: הלוואי.

עמרי אינגבר: אנו רק נשמח.

עמרי אינגבר: בנוסף לשתי התכניות האלה שמתוקצבות ונמצאות בבסיס התקציב, אנו מפעילים קרנות מחקר והן לא בבסיס התקציב.

עמרי אינגבר: לקראת כל סוף שנה אני מנסה לאתר את הרזרבות הלא-מנוצלות ולהפנותן למדענים הראשיים השונים לצורך מחקרים של מדענים עולים בנושאים שיקדמו תשתיות במדינת ישראל.

עמרי אינגבר: זה התחיל עם משרד הביטחון, שם הקרן עומדת על ששה מליון שקל, והיא התחילה בכך שמשרד הקליטה ב-1998 נתן מליון שקל בלבד, משרד הביטחון נתן 3 מליון שקל ומשרד התעשיה נתן שני מליון שקל, לכאורה היה אמור ולא נתן אותם, וזה המשיך בזה שאנו העלינו את ההקצבה שלנו על חשבון יציאת משרד התעשיה לשני מליון שקל והשנה אנו העלינו זאת לשלושה מליון, ורק אנו ומשרד הביטחון שותפים לקרן הזו.

עמרי אינגבר: קרן זו, במשך השנים מ-1998, תרמה להעסקת 150 מדענים עולים, כאשר הפרוייקט של כל מדען נמשך כשלוש שנים.

עמרי אינגבר: כלומר, בו-זמנית יש בסביבות 50 מדענים שעוסקים בפרוייקטים ביטחוניים.

עמרי אינגבר: הבחירה לפרוייקטים האלה היא ע"י ועדה בראשות סגן ראש מפא"ת, כאשר, בניגוד למדענים אחרים שמוציאים קול קורא, כאן למפא"ת יש איזו שהיא מערכת שמתבססת על צרכים שעולים מתוך התעשיה הביטחונית שאנו מנסים לאתר לה בכל מיני שיטות: גם בנושא סמינרים שהוצג כאן וגם בכך שהפרוייקט מעסיק אדם, תת-אלוף (במיל') ממודיעין חיל-האויר, שמקבל ממני כל קורות חיים של מישהו שהיה פעם בביטחון ושעסק בתעשיה הביטחונית, מכניס זאת למערכת ומנסה לבדוק מה אפשר לעשות.

מרינה סולודקין: מהם הנימוקים לכך שמשרד התעשיה והמסחר לא משתתף בזה?

עמרי אינגבר: הם חושבים שמי שאחראי על פרוייקטים ביטחוניים זה משרד הביטחון, ואם יש פרוייקטים של תעשיה הם ייכנסו במסגרת תכניות התעשיות כמו פרוייקט החממות ופרוייקט בש"ן שהיו מתוקצבים במשרד התעשיה.

עמרי אינגבר: זה היה הנימוק.

בנימין שפירא: לשכת המדען הראשי גם בוועדת המדע לא מתקצבת פרוייקטים ביטחוניים.

בנימין שפירא: היא מפנה אותם ישירות למשרד הביטחון.

בנימין שפירא: היא מפרידה בין פרוייקטים אזרחיים לפרוייקטים ביטחוניים.

עמרי אינגבר: כדי לקבל את הפרופורציות, אני אומר שדרך סמינרים נכנסו בין 5% ל-10% מהפרוייקטים.

עמרי אינגבר: רוב הפרוייקטים נכנסו מזה שאנו העלינו את קורות החיים וניסו לשדך אותם למנגנון המתאים במשרד הביטחון.

עמרי אינגבר: זה עיקר ההצלחה.

עמרי אינגבר: עלי להודות על האמת, שחלק ניכר מהפרוייקטים אינם של אנשים לא מועסקים.

עמרי אינגבר: יש גם אנשים שלא מועסקים ואני שמח מאד על זה.

עמרי אינגבר: זה באמת פותר לנו את הדילמות של הזכאות שלנו.

עמרי אינגבר: במסגרת תכנית שפירא, אנו מציעים תעסוקה בערך ל-70% מהמדענים העולים, ובשנים האחרונות זה הרבה יותר - זה יותר מ-100%.

עמרי אינגבר: אני מציג זאת כאן, ותוכלו לשים לב להשמה של 2003.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לקצר, כדי לשמוע אחרים.

מרינה סולודקין: במה עזרה שלנו, של הכנסת, יכולה להיות למשרד הקליטה לקליטת מדענים עולים?

מרינה סולודקין: מה נמצא באג'נדה?

עמרי אינגבר: את נושא קרנות מחקר אינני מצליח להכניס לבסיס התקציב.

עמרי אינגבר: אני מחזיק אותו על יתרות.

עמרי אינגבר: יש כאן מדען ראשי שיכול לספר לכם מהי המשמעות של קבלת כסף בדקה ה-90 ומתי הוא יכול להיערך לזה, להוציא זאת למצוא אנשים.

עמרי אינגבר: זה גורם לכך שהמנגנון שמחפש את אותם אנשים מתאימים עובד בלחץ ובהחלט בבעיה.

עמרי אינגבר: אם הכסף היה בבסיס, זה היה אחרת לגמרי.

עמרי אינגבר: יש לנו בעיית בסיס של קמ"ע, שהכסף ניתן בסופו של דבר בהסכמים קואליציוניים או ע"י מקורות אחרים של משרד הקליטה כדי לא לפגוע, אבל זהו ריטואל שחוזר על עצמו כל הזמן.

עמרי אינגבר: כלומר, זה סכום של 13 מליון שקל שירדו מהתכנית שלנו באיזה שהוא קיצוץ לפני שנתיים או שלוש שנים, ולא חוזר בבסיס.

עמרי אינגבר: ואז, אנו רצים אחרי הזנב שלנו.

עמרי אינגבר: אנו פותחים את השנה בגרעון של 40 מליון שקל, מקבלים מקדמות ואת ההחזרים ומתחילים לעבוד איפה שהוא במאי וביוני.

עמרי אינגבר: מה הלאה?

עמרי אינגבר: מה קורה ומה עושים בין ינואר למאי?

עמרי אינגבר: זו מערכת שצריך לפתור אותה.

מרינה סולודקין: ברצוני לשמוע את נציג משרד האוצר בנושא.

טליה רוזנבאום: שאלה לסדר - אני רואה שכל הדיון עובר לנושא קיצוצים ונושא צד הקליטה.

טליה רוזנבאום: האם יהיה פה מקום לצד של המדע?

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנו מחליטים שתהיה ישיבת המשך בנושא משרד המדע ומדענים עולים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע גם אותך.

יגאל גידרון: לְמה את רוצה שאתייחס?

מרינה סולודקין: איך להכניס לבסיס התקציב דברים שעמרי דיבר עליהם: קרנות המחקר?

יגאל גידרון: הנושא שבו אני מטפל הוא תקציב משרד הקליטה, כך שיהיה לי קשה להתייחס לתקציבים אחרים.

יגאל גידרון: עלו כאן גם שאלות בנושא תמ"ת, ולא אתייחס אליהן.

יגאל גידרון: תקציב המשרד נבנה בשיתוף המשרד, כך שהמשרד בוחר לאיפה להפנות את המשאבים.

יגאל גידרון: להבדיל מכל המשרדים, משרד הקליטה קיבל תוספת ייחודית שהוא עדיין לא חילק אותה, ואני מניח שסדרי העדיפויות של המשרד יתבטאו באותה תוספת.

מרינה סולודקין: האם אתה מדבר על 80 מליון שקל?

עמרי אינגבר: 15 מליון שקל מהם ילכו לקמ"ע, וזו החלטה של השרה.

עמרי אינגבר: זה המקור.

עמרי אינגבר: אני אומר, שמראש לא היו צריכים להכנס לזה.

יגאל גידרון: אענה לך על שאלתךְ: המשרד יכול היה, בעת בניית התקציב, לבקש להכניס זאת לבסיס.

יגאל גידרון: בפועל, המשרד לא ביקש זאת, ואני מניח ששיקוליו איתו למה לא להכניס זאת.

טליה רוזנבאום: האמת היא שכל הדיון כבר היה בכיוון אחר.

טליה רוזנבאום: יושבת-הראש סולודקין וחבר-הכנסת מיכאל נודלמן, בהתחלת הדרך היתה לי רשימה של יותר חברי-כנסת, אבל הצטמצמנו.

טליה רוזנבאום: לא אאריך כי הבנתי שתהיה ישיבה נוספת, אבל ניתנה לי זכות הדיבור.

מיכאל נודלמן: ביטלתי השתתפות בישיבה של ועדת הכספים בנושאים חשובים מאד.

מרינה סולודקין: תהיה ישיבת המשך, וזו תהיה ועדה משותפת של שתי ועדות: ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת המדע והטכנולוגיה.

מרינה סולודקין: אתם תהיו בולטים בישיבה הבאה.

טליה רוזנבאום: אומר רק כמה מלים, כי לדעתי זה המסר החשוב של משרד המדע.

טליה רוזנבאום: לגבי המלה "עולים", מדובר פה בעיקר על עולים מברית-המועצות, אבל "עולים" זה עולים מהרבה מאד מקומות בעולם.

טליה רוזנבאום: אף על-פי שזה לא נאמר, ברצוני לומר גם את העניין הזה.

טליה רוזנבאום: באופן ספציפי, ברית-המועצות תרמה תרומה מיוחדת וגדולה מאד למדינת ישראל באינטלקט.

מרינה סולודקין: היא לא רצתה בכלל.

מרינה סולודקין: זה יהודים שתרמו.

טליה רוזנבאום: את צודקת, ותודה על התיקון.

טליה רוזנבאום: אני מדברת על העליה מברית-המועצות.

מרינה סולודקין: האם את יודעת מה עושה הנשיא פוטין כדי להחזיר את כולם?

מרינה סולודקין: היתה כאן ישיבה סגורה עם נתי"ב, ועושים שם מאמצים די גדולים כדי להחזיר את המדענים העולים.

טליה רוזנבאום: זה בדיוק העניין, ודיבר על זה חבר-הכנסת יאסינוב.

טליה רוזנבאום: עלינו לראות איך אנו שומרים את האנשים שלנו כאן.

טליה רוזנבאום: רציתי לדבר על איך אנו - כל המשרדים - מאחדים את השורות על מנת לראות איך אנו שומרים את האנשים שנמצאים אצלנו כאן.

טליה רוזנבאום: נפגשתי עם אורי ענבר ואני נפגשת עם עוד אנשים נוספים, כדי לראות מהי הדרך המשותפת של משרד המדע שרואה את עצמו כמטריה לכל פעילויות המדע שנעשות במשרדים השונים לקליטה ושמירה של מדענים עולים, עולים מכל המקומות.

טליה רוזנבאום: אתם יודעים שאנו עניים ואין לו שום משאבי טבע אחרים מלבד אולי פה ושם, וזהו המשאב היחידי.

טליה רוזנבאום: זהו מיצוי ההון האנושי שלנו.

טליה רוזנבאום: פה יש לנו תרומה גדולה מאד.

מרינה סולודקין: אני גיאוגרפית בהשכלתי הראשונה.

מרינה סולודקין: יש לנו אקלים וקרקע מצויינים.

מרינה סולודקין: יש הרבה מדינות בעולם שאין להן דבר כזה.

מרינה סולודקין: אני מאד עומדת על זה שיש לנו, ואנו לא עניים בכלל.

מרינה סולודקין: בנוסף, מבחינת הגיאואסטרטגיה, המיקום הגיאוגרפי כל כך חשוב ומצויין ושכולם רוצים אותו.

טליה רוזנבאום: משאבי האקלים האלה עדיין לא מאפשרים לנו לעשות כלכלה מאד טובה, אף על-פי שאני יודעת שמתאמצים מאד בעניין הזה.

טליה רוזנבאום: למשרד המדע יש מרכזי מו"פ איזוריים, ואחד מהם נמצא בים-המלח והוא בודק ומקדם כוחות מדעיים על מנת לבדוק את היכולת שלנו לנצל טוב יותר את המשאב המופלא הזה שלנו - האקלים.

טליה רוזנבאום: תרומת המדענים העולים מכל מקום שהם מגיעים היא בהקניית הידע ובתרומה בידע מוכן, ואפילו לא מדברים על זה - בחסכון גדול מאד למדינת ישראל בחינוך והקניית הידע.

מרינה סולודקין: ראשית, מהו התקציב שלכם למימון מדענים עולים?

מרינה סולודקין: שנית, אני כל הזמן מקבלת S.O.S.

מרינה סולודקין: מתכנית בש"ן.

מרינה סולודקין: מה קורה עם זה?

טליה רוזנבאום: למשרד המדע אין תקציבים מיוחדים לקליטת עולים חדשים, ואין תקציב כזה.

מיכאל נודלמן: את יודעת שזה היה.

מיכאל נודלמן: לא הספקתי להגיד שהיו תכניות.

מיכאל נודלמן: עבדתי על פרוייקט של מדענים במשרד, וזה נתן לי הרבה.

מרינה סולודקין: אישית, פרופסור חבר-הכנסת נודלמן עבד במימון משרד המדע.

דובר: זו השתתפות בפרוייקט.

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: זה היה פרוייקט של משרד המדע.

טליה רוזנבאום: מ-1989 עד 1995 באמת היו 85 מליון שקל שהופנו.

טליה רוזנבאום: אני מניחה - אינני נמצאת כל כך הרבה שנים במשרד - שאת התקציב העדיף כנראה משרד האוצר לאגם ולהעביר למשרד הקליטה לתוך התכניות האחרות שלו.

טליה רוזנבאום: אבל, אנו מנסים לשנות ובראיה יותר אגרגטיבית של המשרדים כולם לראות מקומות, תשתיות ותקציבים - לאגם אותם לטובת מדענים עולים.

טליה רוזנבאום: כרגע, זה נמצא בפעילות.

טליה רוזנבאום: אין תקציבים מיוחדים שמאוגמים לקליטת עליה.

טליה רוזנבאום: לפחות כתפיסה, משרד המדע חושב שקליטה נעשית דרך הפרוייקטים.

טליה רוזנבאום: ישנם פרוייקטים, וגם מדענים עולים שייכים.

טליה רוזנבאום: ראינו בסרטון שהראה לנו קודם מר דינביץ' שיש שם שלושה פרוייקטים שממומנים ע"י משרד המדע, ואנו לא קוראים לזה: קליטת עליה.

טליה רוזנבאום: פרוייקט תחנת החלל הקוסמית הוא פרוייקט של משרד המדע.

דובר: גם של משרד המדע.

טליה רוזנבאום: גם של משרד המדע.

טליה רוזנבאום: אבל, ברצוני לומר שאנו לא רואים זאת כעניין של קליטת עליה.

טליה רוזנבאום: אנו מסתכלים על זה בעיניים מדעיות.

טליה רוזנבאום: אם זה פרוייקט טוב - משרד המדע מממן זאת.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: עבדתי כמו מדען ולא כמו עולה חדש.

טליה רוזנבאום: יפה.

טליה רוזנבאום: לכן, כששאלת אותי את השאלה, תשובתי היא: אין לנו תקציבים ספציפיים שמיועדים, אלא אנו רואים אותם כחלק מהעניין.

מרינה סולודקין: מה עם תקציב בש"ן?

טליה רוזנבאום: שאלת בש"ן היא שאלת מליון הדולר או שאלת שני מליון השקל.

טליה רוזנבאום: היה פעם תקציב גדול, כשהוא היה בתמ"ס.

טליה רוזנבאום: כשהוא הגיע לראש הממשלה, הוא הפך להיות קטן מאד.

טליה רוזנבאום: כשהוא הגיע למשרד המדע, גם בדרך כל אחד נגס בו.

טליה רוזנבאום: עכשיו, התקציב הזה זעיר מאד.

טליה רוזנבאום: בש"ן עשה פעילות יפה מאד במהלך השנים, ואחת הסיבות לכך שהוא עבר למשרד המדע היא היכולת להרחיבו מעבר לדברים שהם תמ"סיים או חממות בלבד ולהרחיבו ואולי כמו שהיה המנדט הקודם שלו הראשון, לפי שלושת האנשים שבנו אותו: ללכת צעדים אחורנית לכיוון המדע.

טליה רוזנבאום: עכשיו, אנו, בהחלט, זקוקים לעזרת ועדות הכנסת למיניהן כדי להגדיל את תקציב בש"ן.

טליה רוזנבאום: היתה פה סוניה, המדענית הראשית של משרד הקליטה, ואני חושבת שדיברתי עם כל מי שקשור בזה - אולי לא עם כל אחד אבל עם חלק גדול מהאנשים שקשורים לתכנית בש"ן - כדי לראות איך מאגמים משאבים לטובת התכנית הזאת, שהיא פרוייקט משל עצמו, אבל כמשרד המדע אנו רואים אותו חלק אינטגרלי מהפעילות של ראיית המדע כשלם ומדענים עולים באשר הם להשתלב בפרוייקטים מדעיים.

טליה רוזנבאום: זה העניין.

טליה רוזנבאום: אין כסף גדול, אבל אולי בשנה הבאה נהיה יותר אנשי בשורות.

טליה רוזנבאום: כרגע התקציב מאד מועט, והוא בעיקר מיועד לתפעול הפרוייקט.

טליה רוזנבאום: התקציב עומד על 2.3 מליון שקלים, ואפשר לראות זאת בספרים הירוקים-כחולים של משרד האוצר.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: אני מעבירה את רשות הדיבור לפרופסור שפירא ולאחר מכן נשמע את פרופסור גלעדי, בגלל שתכנית שפירא קודמת לתכנית גלעדי.

בנימין שפירא: אני שמח להשתתף במפגש הזה, אבל קשה לדבר כי הרבה דברים פה כבר הוזכרו.

בנימין שפירא: עמרי אינגבר אמר הרבה לפני זה, חברי-כנסת דיברו וכולם כבר דיברו, כך שאשתדל לא לחזור על מה שכבר דיברו.

בנימין שפירא: אתם מזכירים את שמי כל הזמן בלי סוף.

מרינה סולודקין: מה לעשות?

מרינה סולודקין: אתה הסטוריה.

מרינה סולודקין: אתה לא שם, אלא מוסד.

בנימין שפירא: תודה רבה.

בנימין שפירא: אני מקווה שכל משתתפי הדיון יודעים שלפי מיטב ידיעתי אין במדינת ישראל קרן שפירא: לא FUND שפירא, לא סטיפנדיה, לא קרן ולא מלגה.

בנימין שפירא: יש סיוע ממשלתי דרך המרכז לקליטה במדע.

בנימין שפירא: כאגדה עממית זה נקרא על שמי, והאגדה העממית הזאת הפכה לשם רשמי גם בתוך קהילת העולים.

בנימין שפירא: דיברו פה בהרבה כיוונים, ואני רוצה לומר בקיצור כמה הגדרות.

בנימין שפירא: אם אנו מדברים על מדענים עולים, אנו מדברים על בעלי תואר שני, שלישי ורביעי.

בנימין שפירא: מדובר בתואר דוקטור שהיה מקובל רק בברית-המועצות בעבר.

בנימין שפירא: לפי הגדרה זו, אנו סופרים בערך משנות ה-70 ב-33 השנים האחרונות כ-16 אלף מדענים פלוס מינוס, אך הרוב הגיעו מתחילת שנות ה-90.

מרינה סולודקין: מר שפירא, תקצר.

מרינה סולודקין: אנו בסוף הישיבה, ועלינו לשמוע גם מדענים עולים.

מרינה סולודקין: איך אתה רואה את מצב מלגות שפירא?

בנימין שפירא: את רוצה לדבר רק על התקציב.

מרינה סולודקין: כן, כי זו היתה היוזמה שלי: לדבר על תקציבים.

בנימין שפירא: חברת-כנסת סולודקין, אני מבין אותך.

בנימין שפירא: כשביקשו ממני לדבר, ביקשו ממני לדבר קודם כל על תרומת המדענים העולים למדינת ישראל כדי לדעת לשם מה צריכים תקציבים.

מרינה סולודקין: זה יהיה בישיבה הבאה.

בנימין שפירא: אם אתם רוצים לבקש תקציבים ממדינת ישראל, מראש הממשלה וממשרד התעשיה יכולים לשאול אתכם: "בשביל מה זה?

בנימין שפירא: האם חסרות צרות למדינת ישראל?

בנימין שפירא: בשביל מה המדענים העולים?

בנימין שפירא: בשביל מה אתם רוצים תקציב?".

מרינה סולודקין: הסרטים שראינו היום די מדברים על למה ומה.

מרינה סולודקין: זה הון של מוחות יהודיים ממעצמת-על לשעבר שהגיעו למדינה קטנה במזרח-התיכון, והקבוצה הזאת יכולה לפתור הרבה בעיות.

מרינה סולודקין: אבל, לא כולם רוצים בזה.

בנימין שפירא: אם הקול הזה ברור, למה היה בסדר-יום הנושא: תרומת המדענים עולים לישראל?

בנימין שפירא: אם הכל ברור, אין על מה לדון.

דובר: הוא צודק.

בנימין שפירא: הגיעו לפה אנשי האוניברסיטאות, מדענים עולים ואנו הגענו, והבנתי שהגענו כדי להראות את תרומת המדענים העולים.

בנימין שפירא: כדי לדבר רק על זה שקיצצו תקציב לעמרי אינגבר, יכולתם לשבת שניכם ולסגור את העניין.

בנימין שפירא: לא רק קיצצו את התקציב, אלא שינו את הנהלים, שזה פשע, להוריד מדענים עד גיל 35 ולא לטפל בהם, הצעירים.

בנימין שפירא: זה פשע, ברגע שמדובר על לא לטפל באנשים בני 60 ו-80, ועכשיו שמענו גם ממשרד הביטחון, ובכלל בכאלה שבגיל 60 יכולים לתרום רבות למדינת ישראל.

בנימין שפירא: זה לא רק סתם קיצוץ בתקציב.

בנימין שפירא: זה ידוע, אבל על זה אין מה לדון.

מרינה סולודקין: זהו מקום שבו דנים, וכאן יש מאבקים שאנו מארגנים.

מרינה סולודקין: איננו מצביעים בעד התקציב.

מרינה סולודקין: לא הצבעתי בגלל שלקחו ממשרד הקליטה 100 מליון שקל, וזה היה מספיק.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאד נכון.

מרינה סולודקין: אתה מגדיר את שינוי ההגדרות כפשע, ולי זה מאד עוזר כדי לעשות מלחמה במקומות הנכונים.

בנימין שפירא: רציתי להגיע לתיאור הפשע הזה דרך התיאור של למה זה פשע.

מרינה סולודקין: אין לנו זמן, ונזמין אותך לישיבת המשך.

בנימין שפירא: לדעתי, אם מדברים על פרוייקט בש"ן, צריכים להתחיל מהתחלה.

בנימין שפירא: היה מכון "מית"ר" שהפך ל"מס"ר" ול"בש"ן", ועכשיו אינני יודע למה הופכים זאת.

מרינה סולודקין: לכלום.

בנימין שפירא: הגיעו לא רק 16 אלף מדענים לישראל, אלא הגיעו גם כ-50 אלף מהנדסים.

בנימין שפירא: יש מאות ואלפי רעיונות, פרוייקטים ופטנטים, כלומר יש אנשים עם רעיונות.

בנימין שפירא: משרד הקליטה, המרכז לקליטה במדע, לפני הרבה שנים הקים את מכון מית"ר, שמטרתו היתה: כדי שלממציא, ואחר כך זה היה גם לישראלים, בעל רעיון, בעל פטנט, תהיה כתובת לאן הוא יכול לפנות, כדי שיבדקו בדיקה ראשונית: חדשנות, אם זה לא המצאת גלגל ואם זה רעיון טוב, ויעזרו למדען גם במידת הצורך לרשום פטנט, גם בקשר עם התעשיה וגם במימוש לצמיחת המשק.

בנימין שפירא: מכון מית"ר הפך ל"מסר" ול"מסר" התווסף בש"ן.

בנימין שפירא: ממשרד הקליטה זה יצא בגלל תקצוב תקציבים.

בנימין שפירא: אם אתם רוצים לדבר על תקציבים, יש לדבר על תקציבים על הקמת מכון, ארגון או גוף לא במסגרת בש"ן, כי בש"ן מטפל בפרוייקטים, אלא במסגרת מית"ר הראשוני ההסטורי שמטפל בבני-אדם.

בנימין שפירא: כל הישיבה הזו התחילה במצגת של חברה, בפרוייקטים, ושוב אתם מדברים רק על הפרוייקטים ולא על בני-אדם.

בנימין שפירא: יש גוף אחד במדינת ישראל שמטפל במדענים עולים באופן פרטני, בבני-אדם, וזהו המרכז לקליטה במדע.

מרינה סולודקין: אתה צודק במאה אחוז.

מרינה סולודקין: אני מעבירה את רשות הדיבור למר גלעדי.

אליעזר גלעדי: אינני בדיוק בטוח שאני מבין לשם מה התבקשתי לבוא לפה, אבל אנסה כמיטב יכולתי לומר כמה דברים.

אליעזר גלעדי: את ביקשת לדבר על תכנית קמ"ע ועל תכנית גלעדי.

אליעזר גלעדי: ברשותכם, אתחיל מהסוף ואקצר מאד.

אליעזר גלעדי: לדעתי, צריך להיות דבר אחד ברור לחלוטין: תכנית קמ"ע היא הצלחה יוצאת מן הכלל, במובן שהאנשים שבה השתלבו במערכת האקדמית בצורה יוצאת מן הכלל.

אליעזר גלעדי: אם מישהו יגיד שיש משה ינקל שלא השתלב - גם בכל המסלולים הרגילים יש אנשים שלא השתלבו.

אליעזר גלעדי: ככלל, האנשים השתלבו בצורה יוצאת מן הכלל.

אליעזר גלעדי: הם השתלבו בעיקר במערכת המחקר, והם תרמו ותורמים בצורה משמעותית מאד.

מרינה סולודקין: כמה מהם יושבים כאן.

אליעזר גלעדי: אני חושב שאפשר למדוד זאת.

אליעזר גלעדי: אני חושב שהרעיון המקורי של תכנת קמ"ע, שהיה לבחור אנשים מצויינים שיוכלו לתרום ולקדם את המחקר, התקיים והצליח.

אליעזר גלעדי: הם השתלבו באופן חלקי גם בהוראה, בעיקר בהוראה לתואר שני ותואר שלישי אבל גם בתואר ראשון.

אליעזר גלעדי: חלקם עברו למסלולים יותר רגילים.

אליעזר גלעדי: מבחינה זו, ההצלחה יוצאת מן הכלל.

אליעזר גלעדי: התחלנו עם תכנית גלעדי עם 500 איש, והתכנית המקורית של היוזמים היתה להגיע לתכנית קמ"ע של 400 איש ואנו נמצאים ב-485 שזו הצלחה יוצאת מן הכלל, ועדיין נכנסים לזה בקצב איטי.

אליעזר גלעדי: תכנית גלעדי היא תכנית קטנה מאד.

מרינה סולודקין: איפה ה-15?

מרינה סולודקין: אנו דיברנו על 500.

דובר: לא.

דובר: זה 500 תקציבית.

דובר: יש יותר.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן סופרת, כדי שלא ייגנבו.

אליעזר גלעדי: יש כרגע 75 מועמדים בתכנית קמ"ע, ואני מניח שזה יהיה יותר אם יתנו להם להכנס.

אליעזר גלעדי: צריך לומר שיש לזה גם חסרונות מסויימים.

אליעזר גלעדי: לדעתי, החסרונות הם שיש מאבק שנתי על התקציב, ועמרי אינגבר התייחס לזה.

אליעזר גלעדי: מוציאים בזה לאנשים את הנשמה.

אליעזר גלעדי: צריך להסתכל על הצד של האנשים המעורבים.

אליעזר גלעדי: אנשים שיושבים, וזמן החידוש שלהם מתקרב ובא, תמיד לא יודעים ומקווים שהכל יהיה בסדר.

אליעזר גלעדי: אבל, כל שנה יש לנו לחץ וכל שנה יש ישיבה וויכוחים ובסוף זה הסתדר.

אליעזר גלעדי: כלומר, התוצאה היא אותו דבר, אבל בדרך מוציאים את הנשמה לכמה שיותר אנשים.

מרינה סולודקין: גם לחברי-כנסת.

אליעזר גלעדי: יתירה מזאת, אין הבטחה לזמן ארוך.

אליעזר גלעדי: אנשי קמ"ע עדיין עובדים על תכנית של שלוש שנים עם אפשרות לחידוש של שלוש שנים נוספות.

אליעזר גלעדי: אני מנסה להרגיעם ולומר שהדבר יימשך ויימשך, אבל לי יש משכורת קבועה וקל לי לדבר.

אליעזר גלעדי: מבחינתם זה כך: יש לך לשלוש שנים, ואינך יודע אם זה יתחדש או לא.

אליעזר גלעדי: אתה רק מקווה שבעל-הבית לא ישתגע.

אליעזר גלעדי: צריך לומר דבר אחד: אינני חושב שכל אנשי קמ"ע מרוצים.

אליעזר גלעדי: זה טבעי מאד, כי תכנית קמ"ע היתה מלכתחילה מיועדת כתכנית סוג' ב'.

אליעזר גלעדי: למה היא היתה מיועדת כתכנית סוג ב'?

אליעזר גלעדי: בגימטריה בעברית ההבדל בין "רצוי" ל"מצוי" הוא "כסף".

אליעזר גלעדי: כלומר, היינו צריכים למצוא איזו שהיא פשרה גם בתכנית גלעדי וגם בתכנית קמ"ע.

אליעזר גלעדי: אבל, זה לא כל כך גרוע כמו שזה נראה מבחוץ, מפני שתכנית קמ"ע הוגדרה כתכנית של מסלול מחקרי.

אליעזר גלעדי: כתכנית כזאת, המעמד שווה למסלולים מחקריים קיימים באוניברסיטה עם אותה משכורת ואותם תנאים.

אליעזר גלעדי: כלומר, זו לא תכנית במסלול ההוראה או תכנית במסלול המחקר.

אליעזר גלעדי: במסלול המחקר הזה האנשים לא מקבלים גרוש אחד פחות משמקבל כל אחד שהוא ישראלי ויושב 20 שנה קודם.

אליעזר גלעדי: במובן הזה, יש איזו שהיא מידה של צדק.

אליעזר גלעדי: זה לא אומר שלא רוצים יותר.

אליעזר גלעדי: לדעתי, הבעיה הכי גדולה, שצריך להתייחס אליה וצריך לעשות מאמץ להתייחס אליה - וזה הוזכר - ניסיתי להתייחס אליה לאורך כמה תכניות האלה: בעיית הפנסיה.

אליעזר גלעדי: אפילו האיש הספציפי שעובד איתי עובד 20 שנה בתכנית ויש לו פנסיה צוברת.

אליעזר גלעדי: 20 שנה פנסיה זה לא פרנסה.

אליעזר גלעדי: הוא לא מתחיל מהמשכורת שלי, אלא ממשכורת חוקר עם פחות ותק וכו'.

אליעזר גלעדי: לגבי בעיית הפנסיה, חייבים לנסות לעשות משהו כדי לשפר זאת.

אליעזר גלעדי: בשעתו, הצעתי דברים, ואף אחד לא התקבל וכמעט גירשו אותי מהחדר.

אליעזר גלעדי: ברצוני רק לומר עוד כמה משפטים, כדי להגיד שזה לא קרה בקלות.

אליעזר גלעדי: זו תכנית קמ"ע ולא תכנית גלעדי.

אליעזר גלעדי: מי התנגד לתכנית גלעדי כשהתחלנו?

אליעזר גלעדי: - פחות או יותר כולם.

אליעזר גלעדי: בישיבה קריטית שהיתה בנובמבר 1994, כמדומני, קם מנכ"ל משרד האוצר ואמר שהוא מתנגד לזה כי זו תכנית חדשה.

אליעזר גלעדי: הוא צדק, כי הוא ידע שזו תכנית חדשה ותכנית חדשה תיקח עוד כסף.

אליעזר גלעדי: כממונה על הקופה, הוא התנגד.

אליעזר גלעדי: התנגדה המערכת והתנגד הממסד, מפני שזו היתה תכנית חוץ-ממסדית.

אליעזר גלעדי: קמו שלושה אנשים מהמחלקה לכימיה באוניברסיטת תל-אביב, והתחילו לטרטר את כל המערכת לעשות תכנית אחרת.

אליעזר גלעדי: לא מי שממונה על כך עשה זאת, אלא מישהו ש'נדחף' מהצד, ואנשים לא אוהבים זאת.

אליעזר גלעדי: הבעיה - כשכבר עברנו את כל זה וכבר התקבלה תכנית קמ"ע בממשלה והממשלה היתה מוכנה לקבל, התעוררה השאלה בתוך האוניברסיטאות: על חשבון מי?

אליעזר גלעדי: האוניברסיטאות פחדו, והן טענו שהן מפחדות שבאיזה שהוא שלב הממשלה תפסיק לשלם וכל העומס הזה ייפול עליהן.

אליעזר גלעדי: היתה טענה נוספת שאמרה: אם הם כל כך טובים כמו שאתה אומר, למה לא לשוק החופשי?

אליעזר גלעדי: תשובתנו לעניין הזה היתה כפולה, ואמרנו: אני עדיין חושב שהם אנשים מעולים.

אליעזר גלעדי: הם לא יכלו ללכת לשוק החופשי.

אליעזר גלעדי: אי-אפשר לזרוק אלפים רבים של אנשים בבת אחת לשוק החופשי, כי השוק החופשי אצלנו הוא יחסית קטן.

אליעזר גלעדי: כשדולפים לאט-לאט 10 אנשים או 20 אנשים לשנה, אפשר להכניסם ואפשר לצפות שהשוק החופשי יסתדר עם זה.

אליעזר גלעדי: כשיש מצב כזה בשוק, השוק החופשי לא מסוגל לעשות זאת.

אליעזר גלעדי: אמרנו דבר נוסף, וכדאי לזכור זאת: מדינת ישראל, לאורך השנים ולפני העליה הגדולה מברית-המועצות, סבלה מבריחת מוחות.

אליעזר גלעדי: מאחר והדרך לאמריקה היתה פתוחה דרך קנדה ואירופה, אחוז לא קטן של ישראלים טובים עברו לשם.

אליעזר גלעדי: הם הסתדרו בטורונטו ובניו-יורק לא רק כנה

אליעזר גלעדי: גי מוניות אלא גם במיטב האוניברסיטאות בארצות-הברית; יש מאות ישראלים לשעבר עם לב חם, אבל במובן של: לבי במזרח ואנכי בסוף מערב.

אליעזר גלעדי: פעם ראשונה היה מקרה שהיתה בריחת מוחות לטובת מדינת ישראל.

אליעזר גלעדי: לדעתי, לא לנצל זאת זה היה מעשה אוילי לחלוטין.

אליעזר גלעדי: אלה היו הסיבות שבגללן עשינו את התהליך הזה.

מרינה סולודקין: ביחד.

מרינה סולודקין: חלק מהתהליך היה פוליטי לגמרי גם לגבי גלעדי וגם לגבי קמ"ע.

מרינה סולודקין: בלי תמיכה פוליטית זה לא היה יכול להצליח - נכון?

אליעזר גלעדי: זה היה פוליטי, אבל הקפדנו שזה יהיה נכון פוליטית.

אליעזר גלעדי: עשינו מאמץ עצום והעלמנו את דיעותינו הפוליטיות.

אליעזר גלעדי: באחת הישיבות שאלו אותי מהי דעתי הפוליטית, ואמרתי: "אתה יודע מה?

אליעזר גלעדי: אני מוכן להגיד ולשוחח איתך על פוליטיקה חוץ מהיום.

אליעזר גלעדי: אינני רוצה ששמי, בהקשר של תכנית קמ"ע, יהיה קשור לפוליטיקה".

אליעזר גלעדי: ואכן, קיבלנו - מסיבות פוליטיות דרך אגב, ואין ויכוח על זה - את תמיכת שני הצדדים.

אליעזר גלעדי: ב-1996, שזה היה זמן הקריטי לקבלת תכנית קמ"ע, קיבלנו את תמיכתו המלאה של ראש הממשלה דאז שמעון פרס, וקיבלנו בהמשך את תמיכת ראש הממשלה הנבחר נתניהו.

אליעזר גלעדי: בלי פוליטיקה אי-אפשר להתקיים, ולא באתי לכנסת כדי לומר שפוליטיקה זה לא דבר טוב.

אליעזר גלעדי: אבל, צריך לזכור שעשינו מאמץ עצום שזה לא יהיה על בסיס של מחלוקת פוליטית.

אליעזר גלעדי: התכנית הזאת מוצלחת, ואפשר להתגאות בה.

אליעזר גלעדי: אני גאה בה, ומשרד הקליטה צריך להיות גאה בה.

אליעזר גלעדי: אני מוכרח לומר מלה טובה על עמרי אינגבר, כי עמרי אינגבר עבד איתנו לאורך הדרך, והיה תענוג לעבוד איתו שש שנים.

אליעזר גלעדי: ממש נהיינו חברים.

אליעזר גלעדי: לדעתי, התכנית הזאת עדיין רגישה.

אליעזר גלעדי: אסור לנענע את הספינה, ואסור לנסות לשנות ולהעביר ולהעביר ממשרד למשרד, חס וחלילה.

אליעזר גלעדי: כל דבר שנעשה ייפלו דברים בדרך.

אליעזר גלעדי: אני מציע, שננסה לנצל את ההצלחה הזאת ולהמשיך לעשותה כמיטב יכולתנו, וגם כשאנו מבקשים שיפורים צריך לבקשם בעדינות שלב שלב כדי שהמערכת תוכל לבלוע.

אליעזר גלעדי: בעיניי, יכול להיות שהמדענים הרוסים חושבים אחרת כרוסים לשעבר, סילחו לי, אבל אי-הפנסיה היא הדבר הכי קריטי.

אליעזר גלעדי: תודה רבה.

מרינה סולודקין: בעוד רבע שעה עלינו לסיים.

מרינה סולודקין: אתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד איכות הסביבה, מר שטרן, לפרופסור שמר - נציג ור"ה ולמר בלינסקי.

צבי קרוגליאק: אני נציג לשכת המהנדסים.

צבי קרוגליאק: אני קצת מעורה ומכיר את תכנית שפירא ואת תכנית גלעדי.

צבי קרוגליאק: איכשהו, לא כביקורת אבל כביקורת בונה, צריך לבדוק.

צבי קרוגליאק: יש כל מיני כללים.

צבי קרוגליאק: למשל, בתכנית שפירא נותנים תמיכה של 3,500-4,000 שקל, והאוניברסיטה מוסיפה עוד 100%, ואי אפשר להוסיף שקל יותר וכל מיני דברים כאלה.

צבי קרוגליאק: יש כל מיני דברים כאלה לא צודקים שיש בתוך המערכות האלה.

דובר: זה לא מדוייק.

דובר: אפשר להוסיף כמה שאתה רוצה.

צבי קרוגליאק: אבל, בתור מערכת, המערכת מגבילה את עצמה.

דובר: זה לא נכון.

דובר: זה המינימום, אבל זה לא המכסימום.

דובר: נשמח מאד, אם יוסיפו כסף.

מרינה סולודקין: אדוני, תודה רבה.

מרינה סולודקין: אמרתי לך שתהיה ישיבת המשך.

אלי שטרן: לא אדבר אפילו שלוש דקות.

אלי שטרן: אינני מנכ"ל המשרד, אלא המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

מרינה סולודקין: אני מתנצלת.

אלי שטרן: בתור כזה, אני מעורב באופן אישי ומממן ומוביל מחקרים שונים, ובין היתר מה שנקרא: מחקרי עולים חדשים.

אלי שטרן: יש לנו 24 מחקרים של עולים חדשים, שחלקם הסתיימו וחלקם פעילים.

אלי שטרן: לפחות 14 מתוכם הם מחקרים עדיין פעילים.

אלי שטרן: מדובר על עולים חדשים, בין אם העולה החדש הוא החוקר הותיק לפי תנאי משרד הקליטה, בין אם העולה החדש הוא חבר בצוות המחקר ובין אם העולה החדש הוא החוקר הבלעדי או שזו קבוצת עולים חדשים.

אלי שטרן: חלק גדול מאד מהעניין הזה מתאפשר הודות לסיוע עמרי אינגבר, דהיינו משרד הקליטה, שבאמת הוזכר כאן.

אלי שטרן: חבל מאד שזה דבר שניתן רק כעודפים לקראת סוף השנה - מה שמקשה מאד על הוצאת ה"קול הקורא" בזמן ועל הבחירה האופטימלית של המחקרים.

אלי שטרן: לו דבר כזה היה בבסיס התקציב, כמובן שדברים כאלה היו יכולים להיעשות אפילו בצורה יותר רחבה בתחילת השנה.

אלי שטרן: אבל, זה מה שיש.

אלי שטרן: אני חושב שמה שיש לְמשרד לא גדול כמו המשרד לאיכות הסביבה מדבר בעד עצמו.

אלי שטרן: הוזכר כאן נושא ימי העיון.

אלי שטרן: אנו - וזאת ביוזמה משותפת שלנו יחד עם דינביץ' וד"ר יורי שטרן שהיה כאן בהתחלה - הולכים לעשות יום עיון של מחקרי איכות סביבה, מחקרים פעילים בנושאי איכות סביבה.

אלי שטרן: זה הולך להיות ב-19 באפריל.

אלי שטרן: אני מניח, שחלק גדול מהאנשים כאן יקבלו על זה הודעה.

אלי שטרן: אנו חושבים, שגם זה מנוף כדי לקדם את ההון האנושי העצום הזה שנמצא, שחבוי, בתוך מה שנקרא: עולים חדשים.

אלי שטרן: שוב, זה לא משנה אם זה נכנס BUILT IN בתוך תקציבי המחקר או שזה נכנס מתקציבי משרד הקליטה, תקציבים מיוחדים שאנו מקבלים.

אלי שטרן: לא אלאה אתכם במהות המחקרים, וזו לא ישיבה מדעית, ואולי זה יהיה בישיבה הבאה.

אלי שטרן: בכל אופן, יש מעשים.

אלי שטרן: אנו מאד מרוצים מההישגים ומהתפוקות שאנו מקבלים מהמדענים העולים החדשים.

אלי שטרן: אינני מדבר על מחקר אחד, אלא על 24 מחקרים שהם בשיתוף עולים חדשים.

אלי שטרן: תודה רבה.

לב שמר: אנסה להיות קצר מאד.

לב שמר: אני רוצה להמשיך בנקודה שבה פרופסור גלעדי סיים, שהילד הזה, התינוק הזה, שנקרא קמ"ע, הוא עדיין לא התבגר, וצריך לשמור עליו.

לב שמר: לדעתי, צעקה ובהלה קמו כשבור"ה ובהנהלות האוניברסיטה קיבלו את סדר-היום של הישיבה של היום, ובסעיף ב' היה כתוב: "השפעת הקיצוצים בתקציב 2004 להמשך קיום תכנית קמ"ע".

לב שמר: מיד נשיא האוניברסיטה ומנכ"ל האוניברסיטה התחילו לחפש אותי, כי התרגום הפשוט של סדר-היום הזה אומר שמקצצים בתכנית ועולה השאלה מה אנו עושים עם כל העולים החדשים שממומנים ע"י התכנית הזאת.

לב שמר: לדעתי, סדר-היום הזה גורם נזק, כי באוניברסיטאות תמיד היתה רתיעה מלקבל על עצמן אחריות כספית לקליטת העולים, ובצדק, כי אין לאוניברסיטאות אפשרות כזאת לממן את הקליטה.

מרינה סולודקין: אבל, לא דיברו על זה.

לב שמר: סדר-היום הזה מקרין ארעיות של התכנית הזאת ולא קביעות שלה.

לב שמר: לדעתי, זה גורם נזק כבד מאד למערכת הקליטה.

לב שמר: לדעתי, צריך לדאוג ואיכשהו למסד את כל התכנית הזאת שלא תהיה הבעיה של 13 מליון שקל האלה שעוברים מסעיף לסעיף.

לב שמר: כדיקאן הקליטה כבר שנה שלישית, תמיד יש לנו בעיה.

לב שמר: מדי שנה יש לנו בעיה של הארכת מינויים שהתקציב או שעדיין לא הגיע או שיגיע בעוד שבוע.

לב שמר: זה משגע את משרד הקליטה, זה משגע אותנו ובראש ובראשונה זה משגע את העולים.

לב שמר: בסופו של דבר, הכסף תמיד מגיע.

לב שמר: כלומר, אין פה חסכון בכסף.

לב שמר: יש פה בזבוז עצום בעצבים של כל הצדדים, וזה גורם נזק עצום למערכת הזאת.

לב שמר: אינני רוצה לחזור על מה שנאמר פה, אבל נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה היא קליטת מדענים קשישים.

לב שמר: היתה תכנית תמיכה במדענים קשישים מגיל 60-65.

לב שמר: היות ומדברים על פנסיה צוברת, תקופת הצבירה שלהם קצרה מאד, ואנו, במסגרת משרד דיקאן הקליטה באוניברסיטה, מנסים לעזור לאנשים האלה באמצעים הדלים שלנו.

לב שמר: אבל, אני חושב שגם פה נדרש פתרון ממלכתי.

לב שמר: צריך לטפל בזה ברצינות הראויה.

לב שמר: תודה רבה.

מרינה סולודקין: רציתי להגיב על דבריך.

מרינה סולודקין: עד כמה שאנו יודעים, שרת הקליטה דוגלת בתכנית קמ"ע ואפילו בקיצוצים האלה אין שום- - -

לב שמר: כן, אבל האמת היא דבר אחד, ומראית העין היא דבר אחר.

לב שמר: למראית עין התכנית הזאת עומדת על כרעי תרנגולת.

לב שמר: זה מה שקורה.

מרינה סולודקין: אולי יש כאלה שכל הזמן מחכים לסיום תכנית קמ"ע.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאולי זו האוירה.

לב שמר: לא.

לב שמר: אם אני קורא את הכותרת הזאת, זאת המסקנה היחידה שאני יכולה להסיק.

מרינה סולודקין: היו לנו דאגות, אבל הדאגות היו בנושא תכנית שפירא וגם בנושא שינוי קריטריונים לקבלה לתכניות חדשות.

משה בלינסקי: את החלק שלי, חלק משלוש דקות, אני רוצה לתת לפרופסור קורול שהוא צריך להגיד על התרומות דקה או דקה וחצי.

מרינה סולודקין: תהיה ישיבת המשך שכולה לגבי התרומות.

משה בלינסקי: אני מבקש זאת, מפני שאינני יכול לדבר.

משה בלינסקי: ברצוני להגיד כמה מלים על מה שראינו עכשיו.

משה בלינסקי: צריכים להיות זהירים בנושא, בגלל שאנו רואים שפתאום מאפס יש בעיות רציניות בתקציב.

משה בלינסקי: אני רוצה שוב להגיד שחשוב לנו מאד ששרת הקליטה הצליחה למנוע קיצוצים בשנת 2003 בתקציב 2004 ורק למנוע פיטורי עולים שנמצאים עכשיו, כמעט 550 איש בקמ"ע ובגלעדי ביחד.

משה בלינסקי: אלה תוצאות.

משה בלינסקי: אני חושב, שאין עוד תכנית במדע ואינני יודע לגבי תחום אחר, שיש בה תוצאות כל כך טובות וחשובות.

משה בלינסקי: חשוב מאד להמשיך במשרד הקליטה בזהירות בתכנית.

משה בלינסקי: פה עלי להגיד מה שכולנו אמרנו, שעכשיו בעיה מספר אחת היא להוסיף 13 מליון שקל לבסיס התקציב למען היציבות וכדי שאנו באמת כל שנה פעמיים או כמה פעמים צריכים לעשות עוד ועוד מאמצים להמשך.

משה בלינסקי: דיברו כאן הרבה על ציונות ועל החשיבות, ואת אמרת שעכשיו מדובר בפעילות של פוטין כדי להחזיר אנשים.

משה בלינסקי: יש בעיה רצינית מאד: משרד החינוך לא נותן אישור לתואר שלישי ותואר רביעי.

משה בלינסקי: אנשים מיוני 2002 לא מקבלים אישור משם.

משה בלינסקי: היה בעיתונות מאמר על כך.

משה בלינסקי: יותר חשוב שפה נמצאת דוגמא, גברת נחמדה מאוניברסיטת ירושלים שבגיל 29 היא בעלת תואר רביעי.

משה בלינסקי: כמעט בלתי אפשרי ברוסיה לקבל קודם PHd --

מרינה סולודקין: זו תעודת גאון.

משה בלינסקי: --ואחר כך תואר רביעי בביוכימיה.

משה בלינסקי: זה קשה מאד.

משה בלינסקי: היא לא יכולה לקבל אישור, והיא לא יכולה לעבוד, למשל, במעבדה.

בנימין שפירא: מה הסיבה לכך?

משה בלינסקי: אני לא יודע.

משה בלינסקי: בנושא קמ"ע אנו מבקשים טיפול על המשך 13 מליון שקל.

משה בלינסקי: אינני צריך להסביר את זה.

משה בלינסקי: בשביל מה לדבר?

משה בלינסקי: אם כולם יודעים שפה אין אישור, לא כדאי לבוא.

משה בלינסקי: אני מבקש שידבר אברהם קורול.

אברהם קורול: אני מייצג את אוניברסיטת חיפה, ונקלטתי שם דווקא לא בדרך של תכנית גלעדי או תכנית קמ"ע אלא במסלול רגיל לסגל בכיר באוניברסיטת חיפה.

מרינה סולודקין: לעולים זה לא המסלול הרגיל.

מרינה סולודקין: זה יוצא מן הכלל.

אברהם קורול: אוקיי.

אברהם קורול: אני שייך לאותם 200 אנשים.

אברהם קורול: למעשה, כבר דנו בדברים החשובים כאן ובקיצור אפילו.

אברהם קורול: לדעתי, הנסיון של הרבה אנשים שהם איכפתניקים, שרוצים להסתכל לא רק על הקהל הזה של 500 ודואגים לאלפים, זה דבר מצויין, ואנו צריכים להיות גאים שקהל כזה קיים.

אברהם קורול: אבל, כפי שנאמר כאן, נסיון לשנות ולעשות רה-קונסטרוקציה וכו' כדי שימצאו פתרונות חדשים לכל אלה שהם מחוץ למסגרת האוניברסיטאות - אני חושב שזה רעיון שיכול לפגוע בעקרונות.

מרינה סולודקין: כנראה שאין את הנסיונות האלה.

אברהם קורול: לצערנו, יש.

אברהם קורול: כולנו יודעים שיש.

מרינה סולודקין: אנו לא תומכים בזה.

אברהם קורול: בסדר גמור.

אברהם קורול: רציתי להגיד, שמודל תכנית שפירא, גלעדי וקמ"ע הוא מוצלח מאד, והוא יכול להיות מודל לאינטרסנטים אחרים.

אברהם קורול: כאן האינטרסנטים, חוץ מהעולים, היו משרד הקליטה באופן טבעי והאוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: אי-אפשר לומר שאלה אינטרסנטים.

מרינה סולודקין: זה גוף מבצע.

אברהם קורול: בסדר.

אברהם קורול: ברור על מה אני מדבר.

אברהם קורול: רציתי להגיד שאינטרסנטים אחרים, כמו התמ"ס ומשרד המדע וכך הלאה, יכולים לנצל ולהשתמש במודל הזה ולנסות לפתור את אותן הבעיות לקהל יותר רחב.

אברהם קורול: אי-אפשר להכניס מהנדסים, למשל, לאוניברסיטאות.

אברהם קורול: פעם קיבלתי תגובה שמהנדסים הם לא עסק של אוניברסיטה.

אברהם קורול: אני חושב, שלקהל רחב ולמקצועות שונים צריכים להיות גם פתרונות מגוּונים.

מרינה סולודקין: נציג הטכניון יהיה אחרון הדוברים.

אברהם שיצר: תחילה, אומר משפט אחד לגבי דברי פרופסור שמר.

אברהם שיצר: יש עוד מרכיב מימוני בתכנית קמ"ע שלא הוזכר עד עכשיו - מימון ות"ת.

אברהם שיצר: כולנו יודעים מהו מצב ות"ת היום.

אברהם שיצר: מדובר על כ-20% - ועמרי אינגבר יודע את המספרים- או 23% מהמימון.

אברהם שיצר: לפי מה שאני מבין, בגלל המצוקה התקציבית של ות"ת, גם זה נמצא בסכנה.

אברהם שיצר: יתכן שצריך לפנות גם בעבורנו.

מרינה סולודקין: האם אתה חושב שאנו צריכים לטפל גם בות"ת?

מרינה סולודקין: אני חושבת שכאן אנו מול הממשלה ומשרד האוצר.

מרינה סולודקין: ות"ת זה אתם.

דובר: ות"ת זה משרד האוצר ולא אנחנו.

אברהם שיצר: זה משרד האוצר ומשרד החינוך.

מרינה סולודקין: אם יהיו בעיות, אני גם בוועדת החינוך וגם באותה מפלגה של שרת החינוך שזה חשוב מאד.

אברהם שיצר: חשבתי שאני לא יכול להעלות את זה.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אנו גם יכולים לטפל בנושא זה.

אברהם שיצר: בנוסף, יש להבין גם את היקף הבעיה ביחס לאוניבסיטאות.

אברהם שיצר: למשל, בטכניון יש כ-600 חברי סגל.

אברהם שיצר: לפני 7-8 שנים היתה תקופה שבה היו 260 מדענים עולים בטכניון.

אברהם שיצר: הפרופורציות אדירות, וזו לא בעיה קטנה אלא בעיה גדולה.

אברהם שיצר: אם, חס וחלילה, יישמט הבסיס שעליו יושבות התכניות האלה - זו בעיה ענקית, כיון שזה לא איזה 5 או 20 אנשים.

מרינה סולודקין: איננו מדברים כאן על שינוי בסיס של תכניות.

מרינה סולודקין: זו לא מטרת הישיבה.

אברהם שיצר: צריך להבין שזו כמות גדולה מאד של אנשים שעושים עבודה נהדרת.

אברהם שיצר: ניסיתי לפני כמה שנים לבדוק את תרומתם, ולדעתי צריך לממן מחקר מסודר בעניין הזה - לפנות לגוף אובייקטיבי כדי שיכמת את כל ההיבטים של תרומות המדענים למדינת ישראל.

אברהם שיצר: אנו כאן מפריחים כל מיני מספרים וכל מיני דברים, והכל נכון, אבל צריך לכמת זאת, כלומר להביא זאת לבסיס נתונים ולראות בדיוק מה עשו.

אברהם שיצר: אני יכול לתת דוגמא אחת :

אברהם שיצר: ב-1993 היו 260 מדענים בכל הארץ, ואז לא היתה תכנית קמ"ע.

אברהם שיצר: שלוש שנים לאחר מכן תקציבי המחקר של הטכניון עלו ב-80%.

אברהם שיצר: בודאי שיש תרומה ניכרת לנוכחות של אותם המדענים שם.

אברהם שיצר: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני מאד מתנצלת על כך שהיה עירבוב של נושאים.

מרינה סולודקין: אולי כשאנו תיכננו, לא כל כך הבנו.

מרינה סולודקין: אנו מדברים על העולם כולו, ואני חושבת שהמסקנה מכל הישיבה היא שתהיה ישיבת המשך בנושא זה: מדענים עולים.

מרינה סולודקין: אני מציעה שזו תהיה ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות והוועדה לעניני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

מרינה סולודקין: בישיבה שתהיה אנו נתאם את מסקנות הישיבה הזאת: לאן לפנות?

מרינה סולודקין: מה לבקש?

מרינה סולודקין: על מה לעמוד?

מרינה סולודקין: ברור לנו שבמשך השנים האחרונות משרדי הממשלה ומשרד הקליטה עשו עבודת-קודש בנושא מדענים עולים.

מרינה סולודקין: אנו, בכנסת, היינו חלק שיזם את תכניות גלעדי וקמ"ע, ויש תמיכה רחבה פוליטית - גם בממשלה, גם בקואליציה וגם באופוזיציה - בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: אני רואה שאנו צריכים להכניס זאת לבסיס תקציב משרד הקליטה, ועל זה אנו גם צריכים לעשות מסקנה לה יהיו שותפים חברי-הכנסת יאסינוב, נודלמן וחברים אחרים ממפלגות האופוזיציה.

מרינה סולודקין: אנו נפנה גם לשר האוצר בנושא הזה וגם למשרד ראש הממשלה, שעוזרים לנו לטפל בנושא מדענים עולים.

מרינה סולודקין: אני נועלת את הישיבה.

מרינה סולודקין: אני מודה לכולם.