ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 83, 2004-01-28 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב לכולם.

קולט אביטל: אנחנו מקדישים את הישיבה הזו, בפעם השלישית במושב הנוכחי של הכנסת, לנושא של חינוך בקרב ילדי עולים.

קולט אביטל: בישיבה האחרונה השתתפה גם מנכ"לית משרד החינוך ודנו אז בשני מקרים: אחד נגע לשיעורי עזר לתלמידים במערכת החינוך, אז הודענו למערכת החינוך לא להפחית את השעות כדי לאפשר לתלמידים העולים להיקלט; השני נגע לבחינות הבגרות כאשר הייתה החלטה להקל על נערים שמגיעים לכיתות י"ב לעבור חלק מהבחינות בשפת אמם גם כשמדובר במקצועות הריאליים.

קולט אביטל: הבוקר אנחנו מתכנסים למעקב אחרי הבעיות האלה.

קולט אביטל: כוועדה, כאשר אנחנו מקבלים בעיה אנחנו גם נוהגים לקיים ישיבות נוספות כדי לנסות ולבדוק האם הממשלה ביצעה את ההחלטות ואת ההתחייבויות שהיא נתנה לנו.

קולט אביטל: אתנו הבוקר חברי הכנסת וסגן שרת החינוך צבי הנדל, שבמקרה היה קודמי בתפקיד והוא ודאי מכיר גם את הצד הזה של המתרס.

קולט אביטל: כמו כן, נמצאים אתנו אנשים ממערכת החינוך.

קולט אביטל: נשמע את ח"כ סולודקין.

מרינה סולודקין: לפני כן ברצוני לשמוע את סגן השרה בנושא, כי ראינו את הטבלה וראינו שיש שינויים מ-1998, אבל בכל זאת אני חושבת שהמתכונת של בחינות הבגרות בשנים 90'-91' הייתה טובה יותר.

מרינה סולודקין: נשמע למה ואיך.

קולט אביטל: אני רוצה להסביר שהעברתי את רשות הדיבור קודם לח"כ סולודקין כי היא עומדת בראש שדולה למען הנושא הזה בכנסת.

קולט אביטל: נשמע את סגן השרה.

צבי הנדל: בוקר טוב.

צבי הנדל: אחת ההתלבטויות הרציניות במשרד החינוך, שגם אני התחבטתי בה יחד עם אנשי המשרד, עם עליות ומורדות בדעתי בעניין הזה, היא עד איפה מותר לנו למתוח את הגבול שבין הרצון העז, מצד אחד, שילמדו את השפה מה שיותר טוב ומה שיותר מהר, וכולנו רוצים בכך, זה כלי חשוב כמעט יותר מכל כלי אחר, ובין הרצון העז, שגם אותו כולנו רוצים, שלילד העולה יהיה פחות קשה ושלא יעמוד במצבים בלתי אפשריים.

צבי הנדל: אני חייב להגיד שבמערכת השיקולים לא אחת עומדות לנגד העיניים גם עלויות כספיות.

צבי הנדל: גם בעניין הזה אני חייב להגיד שהמנכ"לית שלי היא זו שבסופו של דבר מוציאה לפועל את כל ההחלטות הדורשות הוצאות כספיות והיא כמעט דילגה על השיקול הזה ונתנה הוראה לעובדי המשרד כמעט לדלג על השיקול הזה כדי שנשקול את העניינים רק מבחינת תועלת כללית.

צבי הנדל: לא רק טובת או נוחיות הילד, אלא טובת הילד גם לטווח הארוך.

צבי הנדל: במה דברים אמורים?

צבי הנדל: הכי קל היה שכולם ייבחנו בשפת האם שלהם, אז יהיה להם קל ולא צריכים להסתבך.

צבי הנדל: הרבה יותר מסובך להתחיל לשחק עם עולים חדשים לפי משך שהותם בארץ, לחלק לתת אופציה לתרגום, כמו במקצועות של מתמטיקה, פיסיקה, כימיה וכו', לחלק לא לתת, בחלק שיתאמצו קצת, בעברית נעשה מבחנים מיוחדים עם עברית קלה יותר ועם חומר שלא יתפרס על פני 8 ספרים אלא רק ספר אחד או ספר וחצי.

צבי הנדל: כל מה שאני אומר נעשה.

צבי הנדל: המאמץ שמושקע בשביל להכין ולא לתרגם הוא יותר גדול אבל מאחורי זה עומד הרצון הגדול שהילד יתאמץ במידה שאנחנו חושבים שהוא מסוגל להגיע אליה.

צבי הנדל: עוד לא עברית כמו של ח"כ קולט אביטל, שדוברת שפה רהוטה ברמה גבוהה, אלא ודאי בשפה בסיסית, ומכאן נבעו ההחלטות שהוחלטו.

צבי הנדל: הייתה נקודה אחת שלא הייתה מטופלת והיא - במקום בו החלטנו לתרגם, תרגומים בכל שאר השפות.

צבי הנדל: יש לנו עולים גם מצרפת, גם מארגנטינה וגם מארצות אחרות.

צבי הנדל: גם שם אנחנו נכנסים לפרוייקט כזה, יש חילוקי דעות לגבי הצורך בזה.

צבי הנדל: מאחר ונמצאת פה מנהלת העל של עולם הבחינות בישראל ובמשרד החינוך, גב' רחלה שיפר, היא תרחיב בעניין הזה יותר.

צבי הנדל: בסופו של דבר, מתקיימים התנאים שבהם חלק מהם נבחנים במבחנים מתורגמים, בעיקר במקצועות מתמטיקה, פיסיקה וכימיה, תרגום לרוסית, ועכשיו נעשה תרגום גם לשפות אחרות.

צבי הנדל: בשאר המקצועות, בעיקר מקצועות חובה רבי מלל כמו היסטוריה, אזרחות, תנ"ך, לשון עברית וספרות, יש התאמות, עברית קלה, היקף חומר יותר קטן וכו', כל הדברים שאמרתי, ובלבד שייבחנו בעברית.

צבי הנדל: מושקע מאמץ גדול בהכנת הבחינה בלבד שתהיה בעברית.

צבי הנדל: במקצועות הבחירה יש גם אפשרות לבחינה בעל פה.

צבי הנדל: זאת אומרת, יש פה משחק, אין דבר אחד שמקבלים בכל המקצועות, שזו העבודה היותר קלה.

צבי הנדל: לא עשיתי חשבון סופי מה יעלה יותר ומה פחות, אבל המאמץ הפדגוגי מותאם לוותק, למקצועות ולגיל הילדים שהגיעו לארץ.

צבי הנדל: נקודה נוספת, שלא העליתם, בה אני מתחבט כמעט יותר מכל - מאחר שהסוגייה של לימוד השפה היא סוגייה מאוד משמעותית, אחרי שהגענו להסכמה עם האוצר שבכל הנושאים שקשורים לקליטת עלייה אין קיצוצים, וזה לא היה קל, עדיין אני טוען שהקיצוץ הוא עצום.

צבי הנדל: אם ילד מקבל שעת לימוד ביום ובבית הספר היו 15 ילדים, יכולת להרכיב בקלות כיתה של 15 ילדים ואיתם אתה יכול ב-15 שעות שבועיות לעשות משהו.

צבי הנדל: הילד אמנם ממשיך לקבל את השעה אבל יש רק ילד אחד בבית ספר, כי אין עלייה גדולה היום.

צבי הנדל: אי אפשר להרכיב כיתה וללמד שעה אחת בשבוע.

צבי הנדל: העניין הזה יתוקן, זה לא יכול להישאר כך.

קולט אביטל: זה הופך לשיעור פרטי של ילד אחד.

צבי הנדל: זה לא מספיק, זו רק שעה.

צבי הנדל: גם אם הוא מביא איתו שעה שבועית כמו שהיה קודם ולא קיצצו, זו עדיין רק שעה שבועית, אין לי 15 שעות.

יגאל יאסינוב: אבל אתם למדתם מה קורה בנתניה בקהילה?

צבי הנדל: אני מדבר על מה שקורה בתוך בתי הספר.

יגאל יאסינוב: אלה בתי ספר.

יגאל יאסינוב: בנתניה, עד כמה שידוע לי, מעבירים את זה באולפן הקהילה.

צבי הנדל: אתה צודק שיש בתי ספר שאם הם נמצאים במקום אחד ובכל בית ספר יש 3 ילדים מרכזים את סל השעות שיש להם ומעבירים אותו.

צבי הנדל: יש פרוייקטים כאלה, אבל אני עכשיו מדבר על מקומות הקצה, שבהם עוד לא נפתרו הבעיות.

צבי הנדל: אני מקווה שגם את הסוגיה הזאת נפתור כי זה עולה לי בבריאות, בסופו של דבר שעה שבועית בודדת לילד, גם אם זה שיעור פרטי, זה לא מספיק.

צבי הנדל: אני צריך 10-15 שעות.

צבי הנדל: נשמע את חבריי ממשרד החינוך.

רחלה שיפר: שמי רחלה שיפר, אני מנהלת אגף בחינות וברצוני להתייחס לכמה נקודות שהועלו בישיבות קודמות של הוועדה וגם לפתוח בציון העובדה שכבר בחורף הנוכחי, כשבחינות הבגרות של החורף מסתיימות בסוף השבוע הבא, חל שינוי משמעותי אצל התלמידים העולים.

רחלה שיפר: מי שעלו לאחר גיל 15 ונבחנו בשאלונים מיוחדים לתלמידים עולים יקבלו תוספת של 5 נקודות בשכלול של הציון הסופי.

רחלה שיפר: כפי שציין ח"כ הנדל, אלה שאלונים שמחברת ועדת מקצוע נפרדת, שמצומצמים בהיקפם ובתכנים שלהם ולא רק בפישוט של השפה העברית.

רחלה שיפר: מי שיבחר ויהיה מסוגל להשיב על שאלון רגיל יקבל תוספת של 15 נקודות.

רחלה שיפר: אני מעריכה שבאמצע מרץ, עוד לפני הפסח, נבחן את ההשלכות וההשפעה של השינוי הזה על פי התוצאות.

רחלה שיפר: באגף הבחינות מבחן התוצאה הוא נר לרגלינו.

רחלה שיפר: אתמול עד 11 בלילה עבדו כדי לפלח את הנתונים, כפי שביקשתי מעודי.

צבי הנדל: תגידי ליושבת הראש עד כמה אנחנו לוקחים אותה ברצינות במשרד.

רחלה שיפר: תודה.

רחלה שיפר: התוצאות של התלמידים העולים מהשנה שעברה יפות ויותר מזה.

רחלה שיפר: עודי ודאי ירחיב בעניין.

רחלה שיפר: אני חושבת שכאשר אנחנו באים ודנים על שינויים או תוספות צריך גם לראות איך השפיעו הדברים שעד כה המשרד אפשר.

רחלה שיפר: חוזרת ועולה הטענה למה ביטלו את הבחינות בעל פה לתלמידים עולים.

רחלה שיפר: אני מאוד רוצה לציין שזו הליכה של כברת דרך מאוד ארוכה לקראת העולים לאפשר להם מהקיץ הקרוב בחינות בעל פה במקצועות הבחירה.

רחלה שיפר: מקצועות הבחירה הם ביולוגיה, גיאוגרפיה, סוציולוגיה, כימיה ועוד.

רחלה שיפר: מהקיץ תהיה במקצועות אלה אפשרות לבחינה בעל פה.

רחלה שיפר: אני רוצה להדגיש שזה בניגוד למדיניות הכוללת של המשרד באשר לכלל אוכלוסיית ילדי ישראל.

רחלה שיפר: בשנים האחרונות המשרד ממזער עד למינימום את הבחינות בעל פה כחלופה לבחינות בכתב.

רחלה שיפר: נכון שבשנות ה-90', בעיקר בראשיתן עד 98', הייתה אופציה לעולים להיבחן בבחינה בעל פה, אך אנחנו מצאנו שבבחינות האלה, שלמעשה מאושרות היום לתלמידים בעלי לקויות למידה כבדים ביותר, יש פגיעה בוטה בשוויוניות בדרך בה זה מתנהל וכן בטוהר הבחינות.

רחלה שיפר: לדוגמה, בית ספר שיש לו 30 עולים שהיו זכאים לבחינה בעל פה בספרות - הבחינה נמשכת כרבע שעה, כמובן שמהילד התשיעי ואילך הבחינה כבר חשופה, כלומר לא נשמר טוהר הבחינות, השאלות ידועות והדבר הזה הכניס רעשים שלא ממין העניין והיה מאוד בעייתי.

רחלה שיפר: בנוסף לכך, התפלגות הציונים בבחינות בעל פה הייתה התפלגות "לא נורמלית", כמעט לא היו ציונים מתחת 85.

רחלה שיפר: כל הנורות האדומות דלקו וקראו לנו לא לאפשר להיבחן בבחינה בעל פה בגרעין של מקצועות החובה, שזה המכנה המשותף הרחב ביותר לכל התלמידים שנבחנים בבחינות בגרות במדינת ישראל, להוציא תלמידים לקויי למידה, שזה סיפור שונה לחלוטין.

רחלה שיפר: לכן, על אף הבקשות החוזרות ועל אף ה"געגוע" לשיטה שנהגה עד 98' אני מבקשת שתבינו את הסיבה לכך שגם עם ההקלות החדשות לא תתאפשרנה בחינות בעל פה במקצועות החובה אלא אך ורק במקצועות הבחירה.

קולט אביטל: עד מתי אתם צריכים לעבוד כדי לקבל איזושהי תוצאה על הבחינות שנערכו עכשיו?

קולט אביטל: עד אפריל?

רחלה שיפר: כן.

רחלה שיפר: אנחנו קודם כל מפלחים את התוצאות הכלליות ואחר כך מגזרים שונים.

רחלה שיפר: אני חושבת שבסביבות פסח, לפני מועד הקיץ.

קולט אביטל: כלומר, לפני מועד הקיץ תוכלו לתת לנו את הטבלה שתאמר מה היו ההישגים.

רחלה שיפר: וממוצע של הציונים במקצועות השונים.

קריאה: כבר יש לנו חלק מהתוצאות מהשנה האחרונה.

קולט אביטל: אם אנחנו מדברים על רמת הסטטיסטיקות, בסך הכל אני חושבת שכולנו צריכים להיות מודאגים מכך שאם מסתכלים על המידע של הלשכה לסטטיסטיקה רק 54% מכלל הנערים העולים מגיעים לכיתה י",ב זאת אומרת ש-46% אינם מגיעים כלל לכיתה י"ב ואינם מסיימים, בעצם, בית ספר תיכון.

קריאה: מה האחוז מתוך הישראלים?

קולט אביטל: אני לא יודעת, אני מתעסקת כרגע בעולים.

קולט אביטל: בדרך כלל מדובר בקבוצות אוכלוסייה עם מוטיבציה מאוד גבוהה שגם מגיעות ממדינות בהן נהוג לסיים עם תעודות בגרות.

קולט אביטל: לפי השנתון רק 29% מהעולים הגיעו לתעודת בגרות.

קולט אביטל: בכל זאת, אנחנו מדברים על תמונה קצת עגומה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לקלוט את הילדים האלה לחברה הישראלית ואנחנו גם רוצים להבטיח להם עתיד יותר טוב מזה של הוריהם.

קולט אביטל: בלי תעודות בגרות ובלי התחלה של איזשהו חינוך כמו שצריך ייפלטו האנשים האלה אחרי השירות הצבאי לשוק במצב שבו לא יגיעו לשום מקצוע.

קולט אביטל: נשמע את האגודה הישראלית למען ילדים עולים.

אלי זרחין: שמי אלי זרחין, יו"ר האגודה הישראלית למען ילדים עולים.

אלי זרחין: יש לי שתי הערות לסדר: קודם כל, אדוני סגן השרה, אתה היית הראשון שהעלית את הנושא בוועדה הזאת ונכון שאולי הדעה שלך השתנתה, אבל הדברים שמציגים כאן הם לא בדיוק הדברים הנכונים.

צבי הנדל: לדעתך.

אלי זרחין: לדעתי, ואני אגיד גם למה.

אלי זרחין: שנית, אני, כעולה בישראל, רוצה ללמוד מנהל תקין.

צבי הנדל: אני מציע לך לא לחנך, זה לא התפקיד שלך.

צבי הנדל: התפקיד שלך הוא לדאוג לילדים עולים.

אלי זרחין: אני חושב שזו זכותי כאזרח.

צבי הנדל: זכותך, אבל זכותי גם לא לשמוע על זה.

צבי הנדל: אם אתה מאוד רוצה שאני אצא אתה יכול לעשות את זה בקלות.

אלי זרחין: אין לי כוונה לפגוע במישהו, אני רוצה להבין.

צבי הנדל: אני פשוט כבר עברתי את זה פעם אחת פה בוועדה ואני לא מוכן לעבור את זה שוב.

אלי זרחין: אני לא הייתי שם, אבל אני מחזיק פרוטוקול לפיו מנכ"לית משרד החינוך הבטיחה.

אלי זרחין: המנכ"לית בדקה את הנתונים.

אלי זרחין: אני חייב להגיד לך שהכוונה שלנו לפני הישיבה הייתה לבוא ולהגיד תודה למשרד החינוך ומזה להתחיל, כי נעשה צעד אדיר, מה שלא נעשה בשנים קודמות.

אלי זרחין: אותם אנשים שהיום משנים את חוזר המנכ"ל הם אותם אנשים שעשו את חוזר המנכ"ל ב-98'.

אלי זרחין: עד לפני כחודש מנכ"לית משרד החינוך נלחמה באופן אישי כדי לפתוח קורס שאתה נלחמת בו, קורס השמה ליועצים חינוכיים.

אלי זרחין: קורס שנפתח בפברואר.

אלי זרחין: אני ישבתי איתה וראיתי איזה מלחמה היא עשתה, בניגוד לחוות דעת של פקידי המשרד.

קולט אביטל: זה קיים עכשיו.

אלי זרחין: עודי בהט הוציא חוזר מיוחד לפיו בפעם הראשונה מזה 11 שנה יש דרישה בבתי ספר לדבר על לאן הולכות שעות העולים.

אלי זרחין: איך זה יתבצע ומה יקרה זו שאלה שניה, אבל אני חושב שגם העדכון שעשתה גב' רחלה שיפר - שזה לא חוזר מנכ"ל, חשוב לציין, ומשפטית זה קצת בעייתי - הוא צעד ענק לקראת הילדים ולחלק גדול מהעולים הוא פותח אופציות שלא היו קיימות לפני.

אלי זרחין: אין לזלזל בזה.

אלי זרחין: הבעיה היא שעדיין נשארו בעיות, שאנחנו מאוד מקווים שהוועדה תעזור לפתור, כמו למשל אותה תמי שנמצאת שנתיים בישראל, שקיבלה הבטחה מהמנכ"לית שיושבת כאן, שרחלה שיפר הגדירה אותה עולה ותיקה בישראל.

אלי זרחין: היא לא קיבלה שום הטבה ושום הקלה.

קולט אביטל: את גב' שיפר שמעתי מדברת על כל מי שעלה לארץ אחרי גיל 15.

אלי זרחין: אבל היא עלתה בגיל 14, היום היא בת 16, לומדת בכיתה י"א, שנתיים בארץ ולקחו ממנה בונוס שהיה לה.

אלי זרחין: היא לומדת כימיה וקיבלה בונוס של 10 נקודות בכימיה.

קריאה: היא נבחנה בגיל 16 בבגרות בכימיה?

אלי זרחין: כן, ככה זה עובד.

אלי זרחין: יושבת על ידה חברה שלה שקיבלה בונוס של 10 נקודות בפיסיקה.

אלי זרחין: במבחן תיאורטי לחלוטין, דרך אגב, בפיסיקה מודרנית.

אלי זרחין: אין שם מספרים אפילו!

קולט אביטל: גב' שיפר, האם לא נכון יותר להגדיר עולה חדש, או את הזכויות של עולה חדש, לפחות לתקופה של שנתיים לפני תחילת הזכאות?

קולט אביטל: הנה, בחורה בת 16 שעברה את בחינת הבגרות בכימיה בגיל הזה ולא בגיל 18.

קולט אביטל: החישוב לא צריך להיות על סמך גיל 15 בצורה שרירותית, אלא על סמך קבוצת גיל של שנתיים לפני תחילת הבגרות.

קולט אביטל: כי בכל זאת, בשנתיים סביר להניח שילד לא יכול לסגל לעצמו את העברית ברמה שכזו שיוכל לעבור את כל הבחינות עם המושגים הטכניים והמדעיים בהצלחה רבה.

קולט אביטל: יש אפשרות לשקול אפשרות כזו של הגדרה של שנתיים או שלוש לפני בחינת הבגרות?

קריאה: פעם זה היה ארבע.

אלי זרחין: ההזדמנות היחידה שלנו, כעמותת עולים שעובדת בקרב ילדים עולים, לדבר עם משרד החינוך היא בחדר הזה.

אלי זרחין: עם המשרד כמעט אי אפשר לדבר, אף אחד מהמכתבים שלנו לשרה לא נענה וכשאנחנו פונים למחלקות אנחנו לא מקבלים אף פעם תשובה.

אלי זרחין: אבל זה בדיוק כמו שאתה אומר - ילד צריך לדעת שיש לו מוטיבציה ללמוד עברית.

אלי זרחין: יש היום ילדים שנמצאים 7 שנים בארץ והם עולים חדשים.

קולט אביטל: ילד יכול לרכז את המאמצים שלו על מקצועות מסוימים בשפה העברית ולהקל עליו בדברים אחרים.

אלי זרחין: מצד שני, שידע שאם הוא מתחיל ללמוד כשהוא מגיע לארץ בגיל 12, אחרי ארבע שנים הוא כבר לא יהיה עולה חדש ואז הוא צריך להשקיע בלימודי עברית.

אלי זרחין: היום אין צורך בזה - ילד שבגיל 12 מתחיל ללמוד בכיתה ז' יודע שעד גיל 21 הוא עולה חדש, בשביל מה הוא צריך ללמוד עברית כשבית הספר יכול לספק לו סביבה דוברת רוסית?

אלי זרחין: המטרה שלנו שילדים ילמדו, שלא תהיה חלטורה.

אלי זרחין: אני הופתעתי לשמוע את דבריה של גב' שיפר על המבחן בעל פה.

אלי זרחין: בו זמנית בבית הספר מורים חיצוניים עושים בחינות בעל פה, לא ראיתי אף פעם שמישהו עושה מבחן אחרי השני.

אלי זרחין: ילדים שאמורים להיבחן בעל פה, כולל עולים, יש להם חדר נפרד ומורה נפרד ובו זמנית הם נבחנים.

אלי זרחין: אין דבר כזה שילד מסיים מבחן, הולך ומישהו אחר נכנס.

אלי זרחין: כל המטרה שלנו היא שילד ייבחן על ידע, לא על ידע בעברית ולא על יכולת ניסוח בעברית.

אלי זרחין: כמו כן, שילד יקבל בחירה, כמו שהיה ב-91'.

אלי זרחין: דוגמה קטנה: אתם עשיתם צעד ענק גם בזה שנתתם הארכת זמן לכל העולים, אני חושב שזה דבר אדיר.

אלי זרחין: גם השינוי שעשיתם באנגלית הוא אדיר.

אלי זרחין: אבל מה יעשה ילד אתיופי שנחשב כעולה והוא לא יודע לכתוב באמהרית?

רחלה שיפר: הוא יקבל את הבונוס של 10 נקודות.

אלי זרחין: כרגע אין את זה.

רחלה שיפר: זה נשמט כי זה לא עלה בדעתנו כאשר רצינו לאפשר את התרגום לשפת האם.

אלי זרחין: אנחנו דיברנו עם מפקחי אנגלית ואחד הדברים שהם אמרו לנו הוא שאף אחד לא דיבר איתם.

אלי זרחין: דיברנו עם מפקחי מחשבים ואמר לנו המפקח שאף אחד לא דיבר איתם.

אלי זרחין: אתם מחליטים לדבר אנגלית ופונה אליי מפקחת אנגלית והסגנית שלה ושואלות אותי: "למה אתם עושים ככה?

אלי זרחין: למה אף אחד לא מתייעץ איתנו?

אלי זרחין: " אני יכול להגיד לך שככה עובד משרד החינוך - לפי הקליקות, לפי הקבוצות ולפי המנהלים.

אלי זרחין: אני אמרתי היום תודה למר עודי בהט על זה שקורס שהוא התחיל ליועצים חינוכיים יצא לדרך.

אלי זרחין: שנתיים המנהל הפדגוגי העביר את הקורס הזה ממקום למקום!

אלי זרחין: בספטמבר השרה העבירה אותו לד"ר מיכאל כהן ותוך שלושה חודשים יש כסף, נחתם חוזה ויוצאי אתיופיה, יוצאי רוסיה ויוצאי קווקז התחילו את הקורס.

אלי זרחין: אז יכול להיות שקורה משהו במשרד ויש דרך לעשות סדר בית.

אלי זרחין: שבו אתנו! אנחנו לא מבקשים שאנחנו, ארגוני העולים, נהיה שותפים בהחלטות, אין לנו סמכות לזה ואין לנו ידע בזה, אבל תשמעו אותנו.

אלי זרחין: כשאנחנו פונים אליכם ואומרים לכם שאלה הנתונים, לפחות תנו לנו לשבת אתכם.

אלי זרחין: אני מאוד מבקש, אם יש אפשרות לתת לתלמידה אחת לדבר מהמקום שלה מה קורה איתה היום.

קולט אביטל: טניה, קבלי את רשות הדיבור, בבקשה.

טניה קופילוב: אני טניה קופילוב, אני שנתיים בארץ.

טניה קופילוב: אני לומדת ביולוגיה וכימיה וזה קצת קשה כי אלה מקצועות בחירה והייתי צריכה לעשות בהם בגרות.

קולט אביטל: את מדברת עברית יפה מאוד.

טניה קופילוב: תודה.

טניה קופילוב: יכולתי לקבל 10 נקודות בונוס אבל עכשיו לקחו את זה ממני בכימיה וזה קצת קשה ללמוד כי צריך ללמוד ולכתוב.

טניה קופילוב: בבגרות בתנ"ך, למשל, אי אפשר להשתמש בתנ"ך עם תרגום לרוסית.

טניה קופילוב: אני יודעת שלישראלים קשה לפעמים ללמוד תנ"ך.

צבי הנדל: בכימיה יש גם מבחנים עם תרגום, לא?

טניה קופילוב: לא.

קריאה: במתמטיקה, פיסיקה וביולוגיה.

צבי הנדל: אני יודע שגם בכימיה.

קריאה: גם בביולוגיה ובמחשבים אין.

רחלה שיפר: במתמטיקה, כימיה ופיסיקה יש מבחנים מתורגמים לרוסית.

רחלה שיפר: אני לא רוצה להיכנס למקרה פרטי אבל אם אקבל תעודת זהות אוכל לראות מה ההיסטוריה ומה קרה שם.

קולט אביטל: תבדקי בבית הספר, יש להם את השאלונים.

רחלה שיפר: כל בית ספר בישראל מקבל במעטפה הסגורה של בחינות הבגרות את ההעתק המתורגם.

קריאה: הם יכולים גם לענות ברוסית?

קולט אביטל: זאת הכוונה.

קריאה: לא בכל המקצועות.

קריאה: בכימיה, שזאת בעיה כמו שהיא מגדירה אותה, שאין בזה סיבוכים, אז יש תרגום.

קריאה: במתמטיקה, בפיסיקה ובכימיה.

קריאה: אז היא לא קיבלה את זה, כנראה.

קריאה: היה איזה תקל בבית הספר, כנראה.

קולט אביטל: משהו משובש בבית הספר.

קולט אביטל: אם השאלונים קיימים ואם הזכות קיימת באופן עקרוני לעבור את הבחינה בכימיה עם תרגום לרוסית כדי שגם תוכלי לענות ברוסית, אני לא רואה את הבעיה.

קולט אביטל: אני רואה בעיה של קומוניקציה בבית הספר.

קריאה: אין כאן קשר לתקשורת.

קריאה: היא מדברת רק על השאלון, לא על התשובות.

מיכאל מלכיאור: אמרו לי שרק תשובות אפשר לתת.

קריאה: לא.

קריאה: זה מחוסר ידע, אני מתנצל.

מיכאל מלכיאור: אז אם היא הייתה צריכה לכתוב בעברית, אין ספק שזה ייקח לה הרבה יותר זמן וזה גם הרבה יותר קשה.

קריאה: הם מקבלים יותר זמן.

רחלה שיפר: אני מבקשת לטפל בעצמי במקרה.

טניה קופילוב: למשל ביולוגיה יותר קל לעשות בעל פה.

קריאה: זה נכון.

קריאה: אנחנו יודעים שהכי קל זה בעל פה.

קולט אביטל: זה לא נכון, משום שבעל פה אי אפשר לצלם ואי אפשר להעתיק.

רחלה שיפר: אם יורשה לי, הזכרת לי עוד נימוק להפסקת הבחינות בעל פה במקצועות החובה - פגיעה בזכויות התלמיד לערער על הציון.

רחלה שיפר: בבחינה בעל פה לא ניתן לערער על הציון כי אין מחברת על פיה אפשר לבדוק.

רחלה שיפר: זה עוד נימוק לשלושה שהזכרתי בהתחלה שבגללן הופסקו הבחינות האלה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ולא הייתי מתחילת הדיון, אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת ששמענו פה.

מיכאל מלכיאור: אני שומע פה מין נתק עמוק בתקשורת עם ארגוני העולים שמטפלים בתלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את עבודתם לרוחב ולעומק ואני חושבת שזה היה לטובת העניין.

מיכאל מלכיאור: ידוע לי שמאוד קרוב ללבו של סגן השרה כל הנושא של עלייה וקליטה, זה לא מקרה שהוא היה יו"ר הוועדה הזאת והייתה לי הזכות להופיע לפניו כשהוא היה במעמד הזה.

קריאה: כשאתה היית סגן שר.

מיכאל מלכיאור: כן, כך הדברים עולים ויורדים לפעמים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר טוב שתקשיבו קצת, כי אני רואה את התגובה.

מיכאל מלכיאור: תקשיבו למה שנאמר, יש פה אנשים שעובדים בשטח, עם הרבה תחושה שנעשים גם דברים טובים, אלה לא אנשים שרק באים כדי לקטר, אלא להפך - כדי לשפר.

מיכאל מלכיאור: תעשו דיאלוג מעמיק איתם ותקשיבו להם, אחר כך תחליטו מה שתחליטו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר טוב אם נצא עם הדבר הזה מתוך הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: האנשים האחראיים אומרים שהם כותבים עשרות פניות ולא מקבלים אפילו תשובה.

מיכאל מלכיאור: לא חשובים עכשיו הפרטים, קחו את זה כאתגר!

מיכאל מלכיאור: תלמדו טוב את הנושאים, יש לכם לפעמים ידע מהשטח שלפעמים קשה להשיג במשרד, במיוחד כשמדובר באוכלוסייה שלא נחשפת כל כך בקלות כי היא חדשה בארץ.

מיכאל מלכיאור: קחו את זה כאתגר חיובי, לא כבעיה אלא כעוד פתח כדי שהעלייה והקליטה יהיו הרבה יותר קלות וטבעית וכדי שהתלמידים יוכלו לבוא למלוא הביטוי לפי הכשרונות שלהם.

קולט אביטל: בסך הכל גם השותפות היא חשובה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להמשיך את מה שאמר הרב ח"כ מלכיאור - גם אני לפעמים מרגיש שבא איזשהו נודניק ומתחיל לנסות להסביר לי על משהו שאני חושב שאני מבין בו יותר טוב ממנו ושהוא אומר שטויות.

יגאל יאסינוב: אבל למדתי שלפעמים זה נכון מה שהוא אומר והוא נודניק רק משום שאני חושב שהוא נודניק, אבל הוא אומר אמת.

יגאל יאסינוב: אני מבקש מפקידי משרד החינוך בכל מקרה לנסות לדבר עם הארגונים האלה כי יש לכם מה ללמוד מהם, תאמינו לי, ואני מוכן לחתום על זה.

יגאל יאסינוב: אני מכיר את הארגון הספציפי הזה יחסית טוב והם כן עובדים וכן יודעים על מה הם מדברים.

יגאל יאסינוב: לגבי פגיעה בשוויוניות - אם יש פגיעה בשוויוניות של חלק אחד זה בסדר ואם פוגעים בשוויון כלפי החלק השני זה לא בסדר?

יגאל יאסינוב: פה יותר מדי מתקנים כי בעצם גוזלים מהתלמידים העולים את האפשרות להגיע לתוצאות בחינות טובות כי "מה פתאום הם מגיעים לתוצאות של 80 ומשהו?

יגאל יאסינוב: " גברתי, מגיעים, לפעמים באותם 20% שמגיעים לבגרות יש חכמים!

יגאל יאסינוב: מה קרה?

יגאל יאסינוב: הם גם כן יהודים, הם גם כן יודעים והם גם כן רוצים ללמוד ואוהבים ללמוד.

מרינה סולודקין: זו גם מסורת ללמוד.

רחלה שיפר: אני מוכרחה להגיב.

יגאל יאסינוב: יהיה לך זמן לענות ואני אשמח לשמוע את תשובתך, אבל אני בינתיים רק עובר על מה שאת אמרת.

יגאל יאסינוב: כתבתי כמה נקודות שאני רוצה להבין.

יגאל יאסינוב: בסופו של דבר, הבוסית שלך, המנכ"לית, הבטיחה ולא קיימה.

צבי הנדל: היא לא הבטיחה שום דבר שהיא לא קיימה.

יגאל יאסינוב: כתוב לנו פה בפרוטוקול.

יגאל יאסינוב: מתי היו הבחינות האחרונות?

קולט אביטל: עכשיו.

יגאל יאסינוב: ומתי הייתה הישיבה הזאת?

קריאה: במאי.

יגאל יאסינוב: אז בבחירות האלו הם היו כבר צריכים להיכנס.

קולט אביטל: הובטח לנו שבבחינות האלה חוזרים למתכונת קודמת, ונדמה לי שלפחות חלקית זה כך היה.

יגאל יאסינוב: חלקית, בדיוק.

צבי הנדל: לא הובטח שנחזור למתכונת קודמת, הובטח שיעשו הקלות והתאמות לעולים.

קריאה: כתוב כאן: "אני מבטיחה שתוכל להביא לידי ביטוי את הידע שלו בין אם זו בחינה בעל פה או בחינה בשפת אם ולא יהיה משקל לידיעת השפה העברית".

צבי הנדל: וההבטחה הזאת התקיימה.

צבי הנדל: היא יכולה להיבחן בכימיה בתרגום רוסי.

קריאה: אבל לא לענות!

יגאל יאסינוב: אדוני סגן השרה, אני רוצה להגיד לך שקל להבין את השאלה בעברית, את זה הילדים יכולים לעשות.

יגאל יאסינוב: להבין אותה זה לא קשה, קשה לענות עליה.

יגאל יאסינוב: זאת הבעיה.

יגאל יאסינוב: אני מעדיף הפוך.

קריאה: שתהיה שאלה בעברית ותשובה ברוסית?

יגאל יאסינוב: כן, אם כבר.

יגאל יאסינוב: אני חושב שצריך להיות גם זה וגם זה, או שזה צריך להיות בעל פה.

יגאל יאסינוב: אני לא מקבל את הגישה של האחראית על הבחינות במשרד החינוך וזה מה שנאמר פה.

יגאל יאסינוב: הגישה פשוט לא מכובדת.

יגאל יאסינוב: היא בעצם אמרה שאותם עולים שעשו להם מבחנים בעל פה, הם בעצם מעלים להם את הציון.

יגאל יאסינוב: זה מה שאמרת במילים אחרות.

יגאל יאסינוב: זה לא מקובל ורציתי שזה יהיה בפרוטוקול.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להבין, מה אנחנו מעדיפים?

יגאל יאסינוב: שהילדים האלה לא יעלו ארצה?

צבי הנדל: אני רוצה עולים לא פחות ממך, גם אם אתה דובר רוסית.

צבי הנדל: אל תחזור על השטות הזאת שלוש פעמים כי אתה בסוף תאמין שזה נכון.

יגאל יאסינוב: אדוני, האם אתה יודע כמה ילדים עולים חוזרים לרוסיה?

צבי הנדל: בגללך, לא בגללי.

צבי הנדל: עזוב את השטויות האלה.

יגאל יאסינוב: זה לא בגללי ולא בגללך, זה בגללנו, כי אנחנו, גם אתה וגם אני, אשמים בזה.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא נותנים להם אפשרות לסיים פה בגרות.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לך שברוסיה כמעט 100% היו מגיעים לבגרות כי זה החינוך לדורי דורות, שאם אין לך בגרות אין לך כלום ואתה לא יכול להתקדם.

יגאל יאסינוב: אין מושג כזה של 12 שנות לימוד ואתה יכול להיות אפילו שוטר או פקיד ממשלתי ולעבוד במשרד החינוך.

יגאל יאסינוב: לסיום, אני רואה את החיוך שלך, החיוך שלך יפה, רק שאני לא מבקש לא לחייך אלא קצת לעבוד.

יגאל יאסינוב: לעבוד, ולהביא אלינו תוצאות.

יגאל יאסינוב: אתם שיניתם טיפה את הגישה, אבל אתם אמרתם: "אנחנו לא רוצים לפגוע בשוויוניות" ואתם פגעתם, כי אתם גזלתם מהילדים האלה את האפשרות לענות.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

קולט אביטל: ח"כ יאסינוב, אני רוצה להגיד לך שני דברים: ראשית, אני מאוד מקווה שהאנשים שצופים בנו לא יחשבו שאנחנו מתגעגעים פה לרוסיה.

יגאל יאסינוב: חס וחלילה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שנית, יש לנו חובה כחברי כנסת לתקוף את המערכת אם אנחנו מאמינים בכך שזה מוצדק, אבל ברמה של שרים או סגני שרים, לא ברמה של פקידים.

קולט אביטל: אם אתה משתלח בפקיד ואומר לו שהוא לא עובד הפקיד לא יכול לענות לך.

קולט אביטל: זה גם כתוב בקוד האתי.

קולט אביטל: אני מציעה שניקח חזרה את האמירה שגב' שיפר לא עובדת.

יגאל יאסינוב: אני ביקשתי לעבוד יותר טוב.

קולט אביטל: יכול להיות שאתה לא אוהב את גישתה, זכותך, אבל אני חושבת שלא כאן המקום לקבוע אם היא עובדת או לא.

יגאל יאסינוב: אני מקבל את מה שאמרת.

יגאל יאסינוב: לסיום, אני פונה למר זרחין - כל מכתב שאתה מעביר למשרד החינוך, העבר אליי עותק ממנו ואני אעביר אותו לשם בשמי.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לראות איך הם לא יענו.

רימה גלקין: שמי רימה גלקין, אני נציגת הקואליציה למען העולה בסיכון ויועצת חינוכית במקצועי.

רימה גלקין: בראשית דבריי אני רוצה להודות למשרד החינוך על המאמצים והעבודה המאוד רצינית לפתיחת קורס היועצים החינוכיים.

רימה גלקין: אני חושבת שזה מראה לנו שבכוחות משותפים אנחנו באמת יכולים לעשות כמה צעדים קדימה.

רימה גלקין: ברצוני להתייחס לחוזר החדש מנקודת מבט של הישגים והפסדים.

רימה גלקין: בעיניי ההישג הכי גדול הוא הארכת זמן לילדים עולים בכל שעת בחינה.

רימה גלקין: אני חושבת שהשינוי הזה בהחלט יעזור לילדים לממש את היכולת שלהם.

רימה גלקין: כמה מילים לגבי נקודות תורפה, ולקואליציה יש איזשהן הצעות אופרטיביות שאני מציעה לבחון ולממש: בחמישה מקצועות, ארבעה ריאלים ואנגלית, נלקחו מילדים עולים 10 נקודות.

רימה גלקין: לא אעלה כרגע את השאלה אם מגיע להם 10 נקודות, מה שמפריע לי זה שהדבר נעשה באמצע שנת הלימודים, כשחלק מהילדים שהגשנו למבחני בגרות חורף בעצם נשארו פתאום בלי 10 נקודות.

רימה גלקין: ילדים שלמדו פיסיקה, כימיה או אנגלית, היו להם 10 נקודות שנכנסו גם לציון השנתי, ציון המגן, וגם לציון הבגרות.

רימה גלקין: פתאום בחודש ינואר הודיעו לאותם ילדים שמהיום אין להם 10 נקודות.

קריאה: מה ניתן במקום?

רימה גלקין: לילדים ותיקים לא ניתן כלום חוץ מהארכת זמן.

קריאה: ותיקים זה אלה שנמצאים 4 שנים בארץ.

רימה גלקין: 3 שנים.

רימה גלקין: אז באים ילדים ואומרים: "עם 10 הנקודות אני שרדתי ב-4 יחידות אנגלית או ב-3 יחידות, עכשיו זה נלקח ממני אז אני צריך להשלים את הידע החסר אבל אין לי זמן לעשות את זה ואין לי כסף לקחת מורה פרטי, אז אני בעצם צריך לרדת מ-4 יחידות או בכלל לא לעשות אנגלית".

רימה גלקין: לכן ההצעה שלי היא לכל תלמיד י"ב שעלו ארצה בגיל 12, לפי חוזר המנכ"ל הקודם, לאפשר לסיים את כתה י"ב עם אותן הקלות שהיו להם לפני השינוי.

קריאה: את מדברת על מקצועות הבחירה?

רימה גלקין: לא, כרגע אני מדברת על המקצועות הריאליים - פיסיקה, כימיה ומחשבים, וכן אנגלית.

רימה גלקין: דבר נוסף לגבי אנגלית - לפני שנה או שנתיים הייתה לנו פגישה עם עודי בהט ממשרד החינוך, יחד עם נציגי יועצים מבית ספר בבאר שבע, ונתבקשנו להתייחס לרכישת עברית כרכישת שפה שניה.

רימה גלקין: אני חושבת שזו הייתה הערה מאוד חשובה - הכשרת מורים שלמדו עברית כשפה שניה ולא כשפת אם.

רימה גלקין: אני שואלת את עצמי, ברגע שילד עולה חדש צריך להתמודד בו זמנית עם שפה זרה, שזו אנגלית, עם שפה שניה שלילד עולה עדיין היא "שפה זרה", אז אני שואלת למה שניקח ממנו 10 נקודות?

רימה גלקין: לכן אני חושבת שלבוגרי י"ב צריך להחזיר זאת באופן מיידי.

רימה גלקין: לגבי אותם ילדים שנמצאים בכיתות יותר נמוכות, הם צריכים ללמוד אנגלית ואין מה לעשות.

רימה גלקין: לכן אני מציעה שלתקצוב סל הקליטה שמשרד החינוך נותן למקצועות הומניים שהם חובה לבגרות להכניס גם אנגלית כמקצוע שדורש השקעה ותגבור, כי אנחנו יודעים שעולים באים ארצה והידע שלהם באנגלית לא שווה לידע של הילדים שנולדו כאן.

קריאה: ברוסיה לא לומדים אנגלית?

רימה גלקין: יש ילדים שלומדים, יש להם שם בחירה בין אנגלית, צרפתית וגרמנית.

רימה גלקין: לכן יש ילדים שמגיעים ארצה והם בכלל לא דוברי אנגלית.

רימה גלקין: נקודה אחרונה, שבעיניי היא קריטית, ודיברנו על זה לפני שנה עם עודי - אני חושבת שיש פה איזשהו פרדוקס: גם לפי חוזר המנכ"ל הקודם וגם לפי חוזר המנכ"ל החדש ילד נחשב כעולה חדש אם עלה ארצה מגיל 12.

רימה גלקין: היום, לפי העדכון החדש, יש הבחנה בין ילדים עולים חדשים לילדים ותיקים.

קריאה: לא ותיקים, "עולים חדשים" ו"חדשים חדשים".

רימה גלקין: עולים ותיקים, לא משנה.

רימה גלקין: לפי חוזר המנכ"ל שתי הקבוצות האלה רשאיות לגשת למבחן בגרות במקצועות שהם חובה לבגרות או להיבחן בשאלון לעולים עם תוספת או בלי תוספת נקודות, או לעשות שאלון רגיל ולקבל 10 נקודות.

קריאה: או 15.

רימה גלקין: זאת אומרת שילד עולה חדש, מגיל 12 יש לו חופש בחירה - או ללמוד עם כולם בכיתה או ללמוד תוכנית ייחודית עם חומר מצומצם.

רימה גלקין: מה אנחנו רואים בשטח?

רימה גלקין: רוב הילדים שנמצאים היום בבתי ספר הם ילדים שהם עולים ותיקים.

רימה גלקין: מצד שני, משרד החינוך מתקצב שיעורי תגבור, אותן שעות מעטות עליהן דיברת, רק לפי ילדים חדשים.

רימה גלקין: זאת אומרת, שעות מגיעות לבית הספר רק לילדים שהם עד 3 שנים בארץ וכאשר בבית ספר אין ילדים שהם "עולים חדשים חדשים" או שיש בודדים כאלה, בעצם מגיעים למצב שיש 12 ילדים, מתוכם יש 2 ילדים עולים חדשים, לכל עולה מגיעות שעתיים, כך שיש לי 12 ילדים עם 5 מקצועות חובה הומניים ולבית הספר יש 4 שעות.

רימה גלקין: אני מבינה שזה כרוך בתקציב, אבל זו נקודה שחייבים להתייחס אליה ולפתור אותה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד נכון שאנחנו עושים מעקב אחרי הישיבות שלנו.

מרינה סולודקין: אני רוצה קודם כל לברך את שרת החינוך, סגן השרה והמנכ"לית על השינויים שיש ועל כך שמגיבים לדברים שאנחנו אומרים כאן, אבל היום יש לנו מצב בו יש לנו 25% נשירה מבתי ספר וגם אחוז הבגרות בקרב העולים נמוך מאוד.

מרינה סולודקין: נמוך, לעומת מה שהיה קודם לכן.

קריאה: 29%.

מרינה סולודקין: זו שבירה של החלום הישראלי, כי רוב האנשים הגיעו למען הילדים ולמשפחות מברית המועצות לשעבר, או מכל גלות אחרת, אם אין בגרות לילדים כמעט אין עתיד.

מרינה סולודקין: לכן אני מבקשת להקל עוד בבגרות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את המסקנות ששמענו כאן מהקואליציה של הנוער העולה לפיהן יהיה קשה יותר בלי עשר הנקודות האלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו נעשה ישיבה במסגרת הלובי לנוער העולה פעם נוספת ונציג את מה שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך ומשרת החינוך.

מרינה סולודקין: בניגוד למה ששמענו, על כל מכתב שלי, במיוחד בנוגע למסקנות שאנחנו מגיעים אליהן במסגרת הלובי של הנוער העולה, אני מקבלת מכתב משרת החינוך, וזה מאוד טוב.

מיכאל מלכיאור: את מקבלת.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את נציגי משרד החינוך אם יש להם התייחסות לכמה מההצעות המאוד קונקרטיות שהועלו כאן על ידי הקואליציה.

קולט אביטל: נראה לי שעל נושא הנקודות עליו דובר הוא מאוד הגיוני, ובעיקר הנושא של השפה הנוספת, אנגלית, שמאוד מקשה.

עודי בהט: אני חשבתי, וגם ביררתי, שהישיבה היום עוסקת בדו"ח ביצוע החלטות ועדת העלייה והקליטה.

עודי בהט: יש כ-16 החלטות כאלה, שאנחנו הכנו עליהן את סקירתנו.

עודי בהט: אני חושב שלפחות 15 מתוך ה-16 האלה יגרמו הרבה נחת רוח.

קריאה: לפחות לדבר אחד הם התייחסו, נושא הקורס.

עודי בהט: הקורס הוא אחד מהדברים, יש כאן שורה שלמה של דברים.

קולט אביטל: כיוון שלא ידעתי שהכנת דו"ח היית צריך להגיד לנו את זה כבר בתחילת הישיבה.

עודי בהט: דו"ח ביצוע החלטות הוועדה, כך היה כתוב, לא על עניין הבגרויות.

קולט אביטל: חבל שלא אמרת לנו שיש לך דו"ח כזה, אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה.

קולט אביטל: אני מציעה שבקצרה תציג את הדו"ח בנקודות.

עודי בהט: לפני כן אני רוצה לענות לשאלה שלך לגבי מה שנאמר פה קודם - אני מקבל כמעט כל מילה.

עודי בהט: אני, באופן אישי, חושב שכל מה שאמרה פה רימה אני מקבל באופן מאוד ברור.

עודי בהט: היא דיברה על שעות העזר, אני רוצה לתקן - אם מישהו ירצה שעות עזר במקצוע אחר מתוך השעות שמכוונות לקידומו של העולה אף אחד לא יגיד לו שום דבר על זה, כך שמהבחינה הזו הדברים כמעט ברורים.

עודי בהט: נכון, יש באמת בעיה, שיכול להיות שהיא כספית, בודקים את זה עכשיו, הוצאנו מסמך שלם למנכ"לית בנושא שעות החטיבה העליונה לגבי זכאות לשעות בין 3 ל-4 שנים וזכויות של 6 שנים.

עודי בהט: אחרי שנתיים, פחות או יותר, העולה לא מקבל שעות והוא זכאי לבחינת בגרות מותאמת לעולים, אך הוא צריך את הכלי להתכונן לבחינה הזאת.

עודי בהט: לכן אני בהחלט חושב שיש מה לתקן בעניין הזה ואנחנו פועלים כבר לכיוון הזה.

עודי בהט: לגבי ה-29%, לא שאני כופר בנתוני הלישכה ומי אני שאכפור בנתוני הלמ"ס, אבל ראינו שגם בענייני הנשירה יש כל כך הרבה שיטות וכל כך הרבה מספרים שנכנסים ולא נכנסים.

קולט אביטל: חבל על הזמן, אם אין לך תשובה מדויקת.

קריאה: מה לגבי 10 הנקודות לתלמידי י"ב?

עודי בהט: אני אטפל בזה.

צבי הנדל: אני מציע שאתה תכתוב מכתב, תן אותו ליושבת הראש והיא תפיץ אותו.

קולט אביטל: נקודה נוספת שאני רוצה לשאול, ואני חושבת שאני מביעה לא רק את דעתי בעניין הזה - איכשהו ההיגיון של לתת שאלון בשפת המקור ולבקש תשובות בעברית נראה לי היגיון מאוד מוזר.

קולט אביטל: זה כאילו שאתה עושה למישהו הנחה של 50% אבל הוא עדיין צריך לשלם את ה-50% הנוספים.

קולט אביטל: השאלה היא, אם אנחנו מתייחסים ברצינות ונותנים לתלמידים אפשרות להיבחן במקצוע ריאלי בשפת אמם, למה לא לתת להם עד הסוף?

מיכאל מלכיאור: תפצלי את הבעיות, זה לא 50%.

קולט אביטל: אין חצי הריון.

רחלה שיפר: אני שמחה שיש לי את ההזדמנות להעלות מהמצוקות ומהשיקולים של אגף הבחינות ושל מערכת החינוך.

רחלה שיפר: נכון שיש כאן "50% הנחה", כדי להשלים את ה-50% הנותרים אנחנו צריכים להביא בחשבון כמה דברים: האחד, במערכת החינוך יש דוברי 74 לשונות.

קולט אביטל: אין לכם אנשים שיכולים לקרוא את המבחנים ברוסית?

רחלה שיפר: זה לא רק לקרוא ולא מדובר רק ברוסית.

רחלה שיפר: אם נותנים ברוסית צריך לתת גם בשפות אחרות.

רחלה שיפר: בזמנו, במהלך 9 השנים שהייתי ממונה על תחום קליטת העלייה במערכת החינוך, סיירתי בהרבה מאוד מקומות.

קולט אביטל: בכמה שפות מדובר?

רחלה שיפר: מדובר ב-74 לשונות.

קולט אביטל: היום?

רחלה שיפר: כן.

רחלה שיפר: זה המספר המקסימלי.

קולט אביטל: גברתי, אנחנו צריכים בסך הכל להסתכל מאיפה באים העולים המסכנים היחידים שמגיעים לארץ.

קולט אביטל: ב-3-4 השנים האחרונות, תקנו אותי אם אני טועה, מגיעים עולים מחבר העמים לשעבר, הגיעו מארגנטינה ומאורוגוואי, שלצורך העניין זו עוד שפה אחת, מגיעים מצרפת, מגיעים ממדינות דוברות אנגלית ומגיעים מאתיופיה.

קולט אביטל: בואו נדבר על 5 שפות.

רחלה שיפר: אני חושבת שזה לא עומד בבג"ץ, אבל נעזוב את זה.

רחלה שיפר: נדבר על 5 שפות, למרות שזה לא עומד בבג"ץ על עשרה תלמידים מהונגריה, למשל.

צבי הנדל: יכול להיות שיש חילוקי דעות בינינו.

צבי הנדל: מדיונים שקיימתי במשרד יש הבדל מהותי, הפוך ממה שאתה אמרת, ואני לא כועס עליך אבל אני לא בטוח שאתה התעמקת בזה כל כך.

צבי הנדל: הבנת השאלה היא שלושה רבעים מהתשובה, את זה למדתי כשהייתי בכיתה א'.

צבי הנדל: לכן העניין של תרגום של השאלה בשפת האם, בשביל שיהיה ברור לילד שלא יודע מאה אחוז עברית על מה הוא צריך לענות, כך יהיה לו קל הרבה יותר לענות, גם אם השפה לא ברורה, כי הוא ימצא באוצר המילים הדל שלו את התשובות, אבל את השאלה לא הוא כותב.

צבי הנדל: לכן, מעבר להתפלפלות התקציבית שלנו, שאני לא אומר שהיא לא פרמטר, לא זה המשקל המכריע.

צבי הנדל: בסופו של דבר אנחנו רוצים גם שהילד ילמד עברית.

צבי הנדל: אנחנו גם רוצים שהוא יקבל תעודת בגרות במדינת ישראל.

קולט אביטל: אבל את זה הוא עושה במקצועות אחרים, תן לו לרכז את כל המאמצים שלו בשפה העברית כשהוא לומד את השפה, את התנ"ך ואת ההיסטוריה.

מיכאל מלכיאור: אגב, הועלה כאן קודם נושא של תנ"ך עם תרגום לרוסית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר כל כך בסיסי וכל כך קטן, לאפשר לתלמיד להביא תרגום לתנ"ך.

מיכאל מלכיאור: זה הרי מספיק קשה גם לדוברי עברית.

קריאה: על אף שזה נושא מאוד מורכב, תרגומים בתנ"ך.

רחלה שיפר: הנושא העיקרי הוא בעניין של הערכה של בחינות הבגרות הללו.

רחלה שיפר: אנחנו מקפידים לשמור על סטנדרט ועל איכות בהערכת בחינות הבגרות ויש קצת דרישות למעריך.

רחלה שיפר: הוא חייב ללמד במערכת החינוך הישראלית לפחות 5 שנים בחטיבה העליונה ובהגשה לבחינות בגרות.

רחלה שיפר: כאשר אנחנו מדברים על בדיקה בשפות שונות הרי שזה אומר שאנחנו צריכים בכל הלשונות האלה מורים בשפה האמורה שלימדו את המקצועות.

רחלה שיפר: יש מאה מקצועות בחירה במערכת, זה לא שלושה כמו שנדמה.

רחלה שיפר: מכניקה הנדסית למשל, או אלקטרוניקה ומחשבים.

קולט אביטל: דיברנו על 5 מקצועות.

קריאה: 5 שפות התכוונת.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: על כמה מקצועות אפשר להיבחן?

קריאה: יש 100 מקצועות לבגרות?

צבי הנדל: כמה מקצועות בחירה יש?

רחלה שיפר: 99.

יגאל יאסינוב: מותר לי לקבל רשימה של אותם מאה מקצועות לבגרות?

יגאל יאסינוב: אולי יש ביניהם יוגה ודברים שבכלל לא קשורים לבגרות ולשפה.

יגאל יאסינוב: באים אנשים לכנסת, אני מבקש גם מהעובדים להתייחס אלינו כמו אנשים שיש להם טיפת אינטליגנציה.

יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על מקצועות עיקריים - על מתמטיקה, פיסיקה, תנ"ך.

יגאל יאסינוב: אנחנו לא מדברים על מקרמה, לא אכפת לי שלא יעבור מקרמה.

רומן שניידר: שמי רומן שניידר, מהאגודה הישראלית למען ילדים עולים.

רומן שניידר: אני חושב שאני נמצא פה בפעם החמישית בישיבה שדנה בנושא הבגרויות, ובאמת הייתה התקדמות ותודה למשרד החינוך על כך.

רומן שניידר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: אחת, מה שרחלה שיפר אמרה - אנחנו נותנים להם פחות חומר, כביכול, אבל אנחנו לא רוצים שהם ילמדו פחות ביולוגיה, זה פוגע בהם, אני רוצה שילמדו את כל הביולוגיה כמו ילדים ישראלים.

רומן שניידר: אנחנו מדברים במשך שנתיים על דרך היבחנות בלבד, לא על פחות חומר.

רחלה שיפר: אני מדברת על 7 מקצועות חובה, שהם הגרעין, כמו תנ"ך, היסטוריה, ספרות, אזרחות, מתמטיקה, אנגלית.

רחלה שיפר: ביולוגיה לא בהם.

רומן שניידר: בסדר, היסטוריה בהם.

רומן שניידר: אני רוצה שילד ישראלי עולה חדש יידע בדיוק אותה כמות בהיסטוריה כמו ילד שנולד כאן, רק שתבדקו את הידע שלו בדרכים אחרות, מתוך התחשבות, מתוך רב תרבותיות ומתוך רצון לקלוט אותו.

רומן שניידר: שנית, אנחנו רואים קשר מאוד הדוק בין אותו מצב שקיים בבגרויות לבין נשירה.

רומן שניידר: ברור לנו שכילד נושר מבית הספר הוא לא הולך ליוגה ולא למקרמה, הוא הולך לרחוב ושם מחכים לו בזרועות פתוחות, כי טוב לו שם, שם מדברים בשפה שלו ושם מקשיבים לו, ולכן כל תיק רביעי שנפתח במשטרה בקרב הנוער הוא נגד נוער עולה.

ד"ר סוניה מיכאלי: שמי ד"ר סוניה מיכאלי, מדענית ראשית ממשרד הקליטה.

ד"ר סוניה מיכאלי: אני חושבת שאם נשב ונחשוב זה באמת יהיה אפשרי לעשות, כי בסופו של דבר הצלחה קטנה של תלמיד עולה מביאה אותו להצלחה גדולה יותר.

ד"ר סוניה מיכאלי: בואו ניפגש ונחשוב ביחד איך אפשר למצוא את הדרך להגיע לזה.

וורקו מסרט: יש לי שאלה למשרד החינוך - מה מידת ההשפעה של דו"ח שוהמי לגבי בחינות הבגרות?

עודי בהט: המלצות ועדת שוהמי נועדו לשפר ולהתאים את ההוראה, בעיקר של העברית, אבל גם של כל המקצועות האחרים בהקשר לשפה העברית שכרוכה בכך.

עודי בהט: כדרך הטבע, ההישגים אמורים לעלות ככל שהדו"ח הזה ייושם, וכבר עכשיו הוא מיושם.

עודי בהט: אלה מבין הדברים שתכננתי ואנחנו נעביר אותו בכתב לחברי הכנסת.

עודי בהט: אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, אבל לפחות בשמי - לגבי מגע עם השטח, עם הארגונים ומענה למכתבים, אני מודה שלמעט לשורה ארוכה של מכתבים שנכתבו בעניין בחינות הבגרות בסוגיה העיקרית שדנו בה, אני לא מכיר מכתב אחד שלא עניתי עליו, ואני חשוב שחצי מהיומן שלי זה רק פגישות עם ארגונים ועם השטח.

עודי בהט: מי שיושב פה יודע את הדברים.

צבי הנדל: אם הבנתי נכון, אני לא מאמין שמישהו התכוון לזה.

אלי זרחין: לצערי, מר עודי בהט לא מחליט בכל הדברים עליהם אנחנו דנים עם משרד החינוך.

צבי הנדל: בכל מקרה, לא התכוונת אליו.

אלי זרחין: לא.

צבי הנדל: לשמחתי הוא מחליט בעניינים שקשורים להוראה.

קולט אביטל: לא זה הנושא של הישיבה.

קולט אביטל: אדוני סגן השרה, אתה מוזמן לסכם מבחינתך.

צבי הנדל: ראשית, חשוב שיהיה ברור שבחדר הזה ובמשרד החינוך אין אדם אחד שלא רוצה בכל מאודו שתהיה עלייה ויהיו הרבה ילדים ועולים ואנחנו ניתן את נשמתנו כדי שהם ירגישו שהם חזרו הביתה ורוצים אותה, ואם יש אדם כזה אני מקווה שזה יהיה היום האחרון שלו במשרד.

צבי הנדל: בדיון על התקציב העליתי בעיות שיש לנו והתקציב לא קוצץ.

צבי הנדל: כל זה בגלל שאנחנו מודעים כולנו, החל מהשרה ועד אחרון העובדים שעוסקים בנושא הזה, עד כמה חשוב הנושא.

צבי הנדל: מרכז את הנושא מר בהט, דלתו פתוחה, כך גם במשרד המנכ"לית וסגן השרה, מי שרק צריך, נפתרות בעיות ואני חושב שיש התקדמות גדולה מאוד.

צבי הנדל: נקודה שחשוב לי לחזור עליה היא מעשה ההרכבה המיוחד שנעשה בבגרות, הלא פשטני.

צבי הנדל: הפשוט היה לבחון בעל פה או לתרגם ובזה לגמור את הסיפור, אבל הורכבו פה בחינות שעולה חדש מקבל חומר קטן יותר ללמידה, חומר מצומצם יותר.

קולט אביטל: אתה שומע שהם לא תובעים את זה.

צבי הנדל: אני יודע, כי הם רוצים גם ניקוד.

צבי הנדל: מה זה ניקוד?

צבי הנדל: שמי שקיבל 6 יקבל 7, אלה ה-10 נקודות.

צבי הנדל: עכשיו הם אומרים: "אנחנו עם העברית מסתדרים, אל תעשו לנו טובות, אבל ציון יותר טוב מתאים לנו".

צבי הנדל: גם לי מתאים.

צבי הנדל: אז האמינו לי שעשינו את השקלול.

צבי הנדל: יש כאלה שמקבלים תוספת במקרים מסוימים של 15 נקודות ושל 10 נקודות, יש מקרים שאנחנו מקלים בעברית בשפה ונותנים ניקוד ל"חדש חדש", לא נותנים לישן אחרי שהקלת עליו.

צבי הנדל: יש פה מלאכת מחשבת, זה לא נעשה בזבנג וגמרנו רק כדי להשקיט את הרוחות.

צבי הנדל: אני בצד השוט ואני מקבל אותו באהבה, למרות שבתחילה כעסתי.

צבי הנדל: כפי שהזמין ח"כ יאסינוב אני מזמין גם, כל מי שאתה שולח לו מכתב במשרד החינוך, שלח עותק גם אליי כדי שתדע שמישהו קורא את המכתב ואני אשתדל מאוד לקבל תשובה.

צבי הנדל: הרי בסופו של דבר המטרות שלנו זהות.

צבי הנדל: אז נכון שאנחנו בני אדם וכשאתה מקבל 5,800 מכתבים באותו נושא את חלקם אתה מתייק בפח ורק לחלק אתה מתייחס, אבל בדרך כלל אנחנו מתייחסים בכובד ראש.

צבי הנדל: אולי זה נושא רגיש.

צבי הנדל: לכן אני אומר, בסך הכל הנושא המרכזי פה היה הבגרות ואנחנו צעדנו צעד ענק קדימה, לא הלכנו ברוורס כמו שהיה בתחילת שנות ה-90' כי אנחנו מאמינים שזה גורם נזק בסוף גם לתדמית העצמית של הילד, שהוא חושב שהטיפול המיוחד שנעשה בו נעשה בו כי אנחנו יוצאים מכלינו.

צבי הנדל: אז עשינו את זה בזבנג כי הייתה עלייה גדולה והיינו צריכים מהר לפתור בעיות.

צבי הנדל: היום, אחרי שנים של מלאכת מחשבת, אני יכול להגיד לך שאני משוכנע בכל מאת האחוזים שכל הניואנסים נבדקו, השקלול של הרצון העז שלי שהוא גם ילמד עברית, ולא ארפה את ידיו כשאין בכך צורך, והשקלול מצד שני שלא יהיה לו קשה שהוא לא יוכל להחזיק מעמד, בתוך מערכת האיזונים הזאת אני חושב שהגענו הכי קרוב לאמת שאני מאמין שאפשר להגיע אליה.

צבי הנדל: אני מוכן לשמוע הערות ומקומות נקודתיים לתיקון, ואם נוכל ונחשוב בצוות הפדגוגי שזה ראוי ונכון נעשה את זה.

צבי הנדל: אבל תבינו מאיזה נקודת שיקול אנחנו יוצאים.

צבי הנדל: היום אני יכול לדבר בהרבה יותר ביטחון עצמי, אחרי שכבר את רוב הדברים שאנחנו מאמינים בהם יישמנו בפועל.

צבי הנדל: תודה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לסגן השרה, לצוות, לכל מי שהשתתף - לקואליציית ארגוני העולים ולארגון של מר זרחין - וכן לחברי הכנסת.

קולט אביטל: יהודה הלוי פעם אמר: "כוונותיך טובות אבל מעשיך אינם רצויים".

קולט אביטל: אני אעשה פרפרזה, אשנה קצת את יהודה הלוי ואגיד: כוונותיך טובות, ואין ספק בזה, אבל לא כל מעשיך רצויים.

קולט אביטל: זאת אומרת, עדיין ניתן לשפר.

קולט אביטל: אין לי צל של ספק שנעשים דברים ואנחנו מברכים על זה.

קולט אביטל: אם כחברי כנסת תרמנו קצת בישיבות האלה כדי להזיז את הדברים אז באנו על שכרנו.

קולט אביטל: כיוון שאתה אומר שחלק גדול, 14 מתוך 15 החלטות שהתקבלו כאן, גם יושמו, אז אנחנו מאוד נבקש מעודי לקבל את הדו"ח, אנחנו נעבור עליו, נעביר אותו לכל חברי הוועדה, נעביר אותו לארגוני העולים ונראה בדיוק מה נעשה ורק נברך על כך.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אנחנו עדיין מדברים בלי מבחן התוצאה.

קולט אביטל: בסופו של דבר, אנחנו לא התקדמנו הרבה בתוצאות, וזה צריך להדליק נורה אדומה לא רק אצלנו, אלא גם במערכת החינוך, כי ילד לא נקלט בארץ אם הוא לא עובר את הבחינות והוא לא יכול להפוך אחר כך לאזרח טוב של מדינת ישראל כי הוא תמיד יסחב איתו איזושהי חטוטרת.

קולט אביטל: לכן המאמץ העיקרי שלנו צריך להיות לאפשר לו לעבור את הבחינות.

קולט אביטל: זה לא נעשה מתוך טובה לעולים, זה נעשה מתוך אינטרס של החברה הישראלית שיהיו לה כמה שיותר תלמידים שמסיימים כתה י"ב, נקלטים וגם עוברים את בחינות הבגרות.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שאנחנו קודם נבדוק מה נעשה, אנחנו פונים אליכם לנסות בכל זאת לבדוק שוב את אותן נקודות שהועלו כאן היום לגבי 10 הנקודות.

קולט אביטל: אני, אגב, לא שותפה לדעתך, אדוני סגן השרה, משום שאני לא חושבת שהנקודות האלה ניתנות כבונוס סתם אלא כדי להקל על התלמידים.

קולט אביטל: יחד עם זאת, מה שהם באים ואומרים לך זה: "אנחנו לא רוצים להיות נחותים, כשאנחנו מסיימים בית ספר אנחנו רוצים להיות מסוגלים לצאת לדרך עם אותו המטען שיש לילדים אחרים, שלמדנו את כל מה שהם למדו, בהיסטוריה, בתנ"ך ובמקצועות אחרים.

קולט אביטל: " אל תעשה להם הנחה בחומר הנלמד, תעשה להם הנחה בדרך שבה הם יכולים לבטא את עצמם, תקל עליהם את דרך הביטוי העצמי.

קולט אביטל: זה מה שאנחנו באים ואומרים כאן היום.

קולט אביטל: אנחנו נעבור על הדברים שאתם עשיתם, אנחנו פונים בכל זאת שוב ושוב לעשות את אותן ההקלות.

קולט אביטל: אני מצטערת שחלק מהצוות לא נמצא כאן, אני באמת מבקשת לחזור על האפשרות, כיוון שאנחנו לא מדברים על אינסוף מקצועות.

קולט אביטל: אפשר לקבוע קבוצה של מקצועות וקבוצה של שפות שבהן, לפי הסבירות ומספר העולים שישנם היום במערכת, יימצאו פתרונות פרקטיים כדי שהתלמידים גם יוכלו לענות בשפתם.

קולט אביטל: תודה רבה.