ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2004-01-21 08:00

קולט אביטל: קום והגיעו כדי שנקיים את הדיון המהיר הזה.

קולט אביטל: האמת היא שזו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הכולל של ירידה.

קולט אביטל: הפעם אנחנו רוצים להתמקד קצת יותר בתופעה שמדאיגה את כולנו, גם אם המספרים שבדרך כלל מצויינים בעיתונות הם לא מספרים מדוייקים יש לנו הערכות שונות, אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לנסות לבחון מה מימדי התופעה, מה הסיבות לתופעה ואם אנחנו בכלל ערוכים כדי לנסות למנוע או למזער את התופעה.

קולט אביטל: אנחנו נקיים את זה גם כדיון מהיר לאור בקשתו של חבר הכנסת פרופ' נודלמן.

קולט אביטל: כל אחד מאתנו קרא את הכתבה במעריב ולכן אין שום צורך שאני אחזור על הדברים.

קולט אביטל: אני מוכרחה להודות שגם אותי קצת הפתיעו כמה מהדברים בתוך הכתבה הזאת, כולל יצירתה של קהילה יהודית דומה לזו של ארצות הברית שרואה בישראל רק מקום נחמד ונוח לבוא לבקר פה לפעמים.

קולט אביטל: יכול להיות שגם עם חילופי דורות ועם נסיבות אחרות ברוסיה ועם מצב כלכל שאולי נוח להם יותר שם מאשר פה זאת אחת התופעות.

קולט אביטל: אני רוצה גם להזכיר שדנו כאן כמה פעמים בתופעה של העדפת חלק גדול מיהודי רוסיה להגיע לגרמניה במקום להגיע לישראל.

קולט אביטל: זאת אומרת התופעה היא כפולה, גם אלה שעוזבים את הארץ, גם אלה שלא מוצאים אותנו מספיק אטרקטיבים ובמקום להגיע הנה עוברים ישר לגרמניה.

קולט אביטל: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאופיר פינס ולאחר מכן אנחנו ננסה לשמוע קצת עדכונים לגבי התופעה עצמה.

אופיר פינס-פז: לקרוא את הכתבה במעריב.

אופיר פינס-פז: עצובה מאוד, קשה מאוד, מבטאת מציאות שאנחנו לפעמים לא חשים אותה כי אנחנו חיים את המציאות.

אופיר פינס-פז: היסטוריונים יום אחד ינתחו תופעות אחורנית ואז אתה מקבל אותם בפרספקטיבה אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל זה שמשהו כמו חמישים אלף עולים חדשים חזרו חזרה לרוסיה ולמדינות אחרות בחבר העמים, הרי זו טרגדיה, זה הרי מסוג הדברים שמביאים את האנשים לשאול את עצמם האם הציונות מסוגלת לעמוד בייעוד שלה או שהיא לא מסוגלת.

אופיר פינס-פז: אגב זה לא רק לרוסיה, יש יהודים שכבר חזרו לארגנטינה לצערנו הרב, וגם למדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: יש משהו בחלום הישראלי שמתנפץ מול המציאות הקשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שבדרך כלל בעיות מהסוג הזה היו לעולים חדשים שבאו מהמערב, כי היה קשה מאוד להתרגל כשאתה עוזב את ניו-יורק או את טורונטו או אפילו את אנגליה ומגיע לישראל אז עם כל הציונות והרצון הטוב, אנשים שעשו את זה עשו את זה מציונות נטו, היה קשה ולא מעט חזרו.

אופיר פינס-פז: אבל המכניזם הזה, התופעה הזאת שמתרחשת בעצם במדינות כמו מה שמכונה מדינות מצוקה או מדינות חבר העמים, זה מפתיע, זה שונה, זה יוצא דופן וזה מדליק נורה אדומה.

אופיר פינס-פז: כנראה שרוסיה היא פחות מדינת מצוקה ממה שהיא היתה.

אופיר פינס-פז: אומרים שמוסקווה נראית יותר כמו ניו-יורק מאשר כמו תל אביב ויכול להיות שזה חלק מהבעיה.

אופיר פינס-פז: אבל עם כל הכבוד לא כולם עוברים למוסקווה, ומוסקווה זה לא כל מדינות חבר העמים ויש אנשים שגם חוזרים לערים קטנות ולאז'רביז'ן ולפקיסטן ולמדינות שלא הייתם מאמינים איך מישהו רוצה בכלל לחזור אליהן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן כשלון קולוסלי, קודם כל של המדיניות של ממשלת ישראל, על רקע מה שמתרחש כאן.

אופיר פינס-פז: יש דברים שלא בשליטתנו, יש דברים שכן בשליטתנו.

אופיר פינס-פז: העובדה שיש כאן טרור קשה זה לא בטוח שעד הסוף בשליטתנו, כנראה שלא.

אופיר פינס-פז: יש כאן מצב כלכלי מאוד קשה באופן יחסי וזה בודאי משפיע.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שיש כאן עוד בעיה.

אופיר פינס-פז: והבעיה היא שאנשים שמגיעים לארץ הזו, עולים חדשים, מרגישים הרבה פעמים אזרחים סוג ב' תקופה מאוד ארוכה עד שהם מתערים בחברה.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שגם זה עושה את שלו, בהתחשב באלטרנטיבות.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שלא כל העולים הם ציונים גדולים.

אופיר פינס-פז: הרבה אנשים החליטו לעלות לישראל כתוצאה מקבלת החלטה על רצון לשפר את איכות החיים שלהם, את רמת החיים שלהם, את דרך החיים שלהם.

אופיר פינס-פז: וכשהם הגיעו לפה במכלול השיקולים, שזה גם פרנסה וגם כלכלה וגם התערות בחברה וגם שפה וגם דירה וגם זה, עושים את כל הפלוסים, את כל המינוסים, פתאום יוצא להם יותר מינוס מפלוס.

אופיר פינס-פז: אז ראשית חשוב מאוד לדעת מהם מימדי התופעה ואיך מתמודדים עם התופעה.

אופיר פינס-פז: בנוסף לכך לא צריך להעלות אנשים בכוח, אני אומר את זה לאנשי לשכת הקשר ובעיקר לאנשי הסוכנות.

אופיר פינס-פז: לא להעלות בכוח.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה של מספרים, אני יודע, זה לא בגלל הסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: לא יסגרו את הסוכנות היהודית אם יבואו פחות עולים.

אופיר פינס-פז: עזבו את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד ככה, זה לא בנוי לזה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להביא אנשים שלא יכולים לחיות פה.

אופיר פינס-פז: לא בכוח.

אופיר פינס-פז: אז יהיו מספרים נמוכים, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: בתקופה כזאת יש מספרים נמוכים.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: יהיו תקופות יפות במדינת ישראל, תאמינו לי, יהיו מספרים גבוהים.

אופיר פינס-פז: ודבר אחרון אני רוצה לדעת אם האנשים האלה שעוזבים את הארץ מחזירים את כל ההטבות שהם קיבלו.

אופיר פינס-פז: יש גבול כמה אנחנו פרייארים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר גם לקחת את הכסף שהמדינה נותנת למי שעולה ואחר כך גם לרדת.

אופיר פינס-פז: אני דורש שכל אחד ישים את הכסף עד הסוף.

אופיר פינס-פז: עד הסוף.

אופיר פינס-פז: זה כסף של מדינת ישראל, זה כסף של העם היהודי.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא חייב לגור פה, אף אחד לא חייב לחיות פה.

אופיר פינס-פז: אבל מי שקיבל פה כסף כעולה חדש ואחרי שנה הוא עוזב, אפילו מצידי אחרי עשר שנים, לא מעניין אותי, אני רוצה לראות שהמכניזם הזה עובד.

מיכאל נודלמן: המדינה.

מיכאל נודלמן: אני לא כל כך כמו ח"כ פינס כועס על אנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: לכל אחד יש רגשות שלו, איך הוא מרגיש שהוא סוג שני, אני גם, אם אני הרגשתי את זה, צריך להבין מה עברו אנשים שעלו לפה ומה עובר בנאדם שהוא צריך לעזוב.

מיכאל נודלמן: זה לא כל כך קל.

מיכאל נודלמן: אתה צריך להבין מה זה לעשות עליה ומה זה אחרי זה לחזור לשם.

מיכאל נודלמן: זה בנאדם שהוא במצב גרוע מאוד.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה טבעי, כי אין עבודה עכשיו, אני לא חושב שזה בגלל טרור.

מיכאל נודלמן: אנשים לא פוחדים כל כך מטרור.

מיכאל נודלמן: זה בגלל עבודה, בגלל דירות, בגלל יחס.

מיכאל נודלמן: יחס זה הכי הכי חשוב לעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: לפני חודשיים היה דיון בהצעה לסדר יום רגילה ואני אמרתי דברים כאלה שבעיתונות, עיתונות חופשית, פתאום רוצים להכניס לאיזה צורה שם או פה, אני לא שמעתי, לא קראתי בעיתון משמעותי כמו הארץ, כמו מעריב איזה מאמר שהוא עמד על הגנה של העולים.

מיכאל נודלמן: זה לא אנשים שכל הזמן רוצים מה לגנוב מהמדינה.

מיכאל נודלמן: הם באו כדי להיות פה, להיות עם כבוד.

מיכאל נודלמן: אם אין כבוד יש אנשים שעוזבים את המדינה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזו לא טרגדיה.

מיכאל נודלמן: חמישים אלף מתוך מליון זה לא כל כך טרגדיה.

מיכאל נודלמן: אולי זה מקובל אפילו.

מיכאל נודלמן: אם שבע מאות אלף ישראלים ותיקים וצברים חיים בחוץ, חמישים אלף ממליון זה לא טרגדיה.

מיכאל נודלמן: אבל זה תופעה.

מיכאל נודלמן: ואנחנו צריכים לבדוק, כי מספרים כאלה זה חמישים אלף ואני שמעתי מספר זה ממנכ"ל של ארגון קונגרס יהודי מרוסיה.

מיכאל נודלמן: שמעתי ממנו גם את המספר הזה.

מיכאל נודלמן: חמישים אלף איש.

מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שזה חמישים.

מיכאל נודלמן: אבל יש ירידה.

מיכאל נודלמן: לא רק לרוסיה.

מיכאל נודלמן: יש ירידה לקנדה, יש ירידה לכל מיני מדינות.

מיכאל נודלמן: ואנחנו לא צריכים להיכנס עמוק כמה יש תופעה.

מיכאל נודלמן: למה יש תופעה כזו, למה יהודים מעדיפים את גרמניה במקום להגיע לישראל.

מיכאל נודלמן: נכון אמר אופיר, אין עבודה, אין דירות, עכשיו מצב כלכלי שאין הטבות עכשיו לעולים.

מיכאל נודלמן: הם כמו כולם, מגיעים, ולא רק לעולים, אם אין מקומות בבתי חולים, אין דירה, באים לא רק צעירים, באים אנשים מבוגרים שהם חושבים שבעוד אולי חמש שנים הם צריכים גם את זה.

מיכאל נודלמן: והם חושבים כל הזמן איך יהיו החיים שלהם.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני רוצה לעבור לציונות.

מיכאל נודלמן: חברים, בנאדם רוצה לחיות בכבוד.

מיכאל נודלמן: אמרו שעברו תקופות ש"ייזמים" כאלה היו מה שהביא אנשים.

מיכאל נודלמן: כל "ייזם" צריך לבנות חברה שבה כל בנאדם מרגיש שהוא משהו, שהוא בנאדם.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו עדיין לא הגענו לזה, יש תופעה כזו.

מיכאל נודלמן: ואני נגד תופעות כאלה.

מיכאל נודלמן: אני בעד זה שיעשו איזה סקר מה מפריע.

מיכאל נודלמן: אנחנו ככה מדברים כי אנחנו מבינים עם הלב שאם אין עבודה ואם אין דירה בנאדם לא יכול לחיות.

קולט אביטל: דעתך?

מיכאל נודלמן: למה אנשים, ולא רק סקר, אנחנו צריכים אחר כך לעשות לחץ גדול כדי לתקן דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש גבול בכלכלה אבל יש דברים שאפשר לתקן.

קולט אביטל: זה היה נראה אולי קצת אחרת.

אמנון כהן: הוועדה.

אמנון כהן: אני חושב שכל מי שיושבים כאן, ואני מכיר אותם, את הפעילות שלהם בחוץ לארץ, שהם עושים עבודה נפלאה, אני חושב הבעיה היא בנו, כמדינה, שאנחנו לא יודעים להחזיק אותם פה, את העולים, אחרי שעושים מאמצים רבים להביא אותם לכאן.

אמנון כהן: מדינת ישראל אמנם קלטה הרבה מאוד עולים, לשבחה ייאמר, אני חושב שאף מדינה בעולם לא יכלה להתמודד עם מיליון מאתיים אלף עולים בתקופה כה קצרה.

אמנון כהן: ויש תופעה שלא כולם מרוצים, יש אנשים שהגיעו ממנטליות מאוד טובה, עם אינטליגנציה מאוד גבוהה, ויש תופעה של עולים, יש תופעה כזו שבאים, מחליפים מדינה, מחליפים מקום, ועד שמשתלבים לוקח זמן.

אמנון כהן: לא לכולם יש את הסבלנות הזאת לחכות עוד שנה ועוד שנה.

אמנון כהן: ויש כאלה שנוטשים.

אמנון כהן: אני חושב מצד אחד זה יכול להיות טבעי, יכול להיות שזה ככה צריך להיות, כי המצב של המדינה שלנו הוא לא מי יודע מה מבחינה חברתית, כלכלית,

אמנון כהן: יש מליון מאתיים אלף שבאים לכאן וקולטים אותם בצורה יפה, אני לא יודע אם זה בכלל חמישים אלף, אני לא נכנס למספרים, התופעה קיימת, אני מכיר הרבה מאוד אנשים שעזבו, כמו שאמרו כאן חבריי, גם לקנדה, גם חזרו לצרפת בחזרה.

אמנון כהן: אמרו שיש אנטישמיות שם, באו לפחות קיבלו את הכבוד שלהם.

אמנון כהן: הם אנשים משכילים, אנשים מאוד עשירים, יכולים פה להשתקע טוב.

אמנון כהן: כנראה שפה יש איזה שהוא אלמנט של התנכרות, ומצד אחד אני חושב אולי זה טבעי, כי בא מישהו זר, אנחנו לא יודעים לחבק אותו, לא יודעים לתת לו אהבה כמו שעושים ארגונים שם, בחוץ לארץ.

אמנון כהן: אנשים באים ומקבלים אהבה וחיבוק ואוכל חם והתייחסות.

אמנון כהן: הרבה מאוד חשוב אפילו לא עבודה, התייחסות.

אמנון כהן: היחס הוא מאוד מאוד חשוב, ואנחנו כמדינה צריכים לחשוב איך אנחנו מטפלים בחינוך הזה.

אמנון כהן: זה חינוך, אי אפשר ביום אחד לשנות את היחס.

אמנון כהן: זה החינוך של עם ישראל.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחזק את זה הרבה, לדבר על זה הרבה, ואני גם רוצה להתייחס אחרי שנשמע את המספרים, באמת מצד אחד מחריד, מצד השני אולי זה מספרים לא נכונים, אז את זה אנחנו צריכים לשמוע.

אמנון כהן: תודה.

קולט אביטל: פרזנטציה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לנו פה גם גרפים על השולחן של מה שאתם הבאתם ואחר כך נבקש אולי מנציג נתיב לתת לנו את התמונה כפי שהם מבינים אותה.

קולט אביטל: בבקשה.

אליהו בן משה: שתציג את הנתונים עצמם.

אליהו בן משה: תופעות הגירה והגדרה בעיקר של יציאה מהארץ היא בעיה קשה לא רק במדינת ישראל אלא בכל מדינות העולם.

אליהו בן משה: יש לנו קושי להגדיר תופעה שבתוכה יש מרכיב הכוונה.

אליהו בן משה: ואנחנו מתקשים לדעת כאשר מישהו עוזב את הארץ אם הוא נוסע לשבוע או לחודש, ברור שהוא כנראה תייר, ואם הוא נוסע לחצי שנה או שנה, אם הוא נסע ללמוד, האם הוא ירד את הארץ או הוא יחזור לארץ.

אליהו בן משה: הקושי הזה שבהגדרה משליך על היכולת שלנו להגדיר מה זה יורד, שזה מישהו שעזב את הארץ לצמיתות ככל הנראה, והקושי הזה מתבטא בכך שהנתונים שלנו לא יכולים אלא להיצמד לאיזו שהיא הגדרה של זמן.

אליהו בן משה: ברגע שיש לנו בעיה של הגדרה של זמן, הנתונים שלנו הם תמיד לאחור.

אליהו בן משה: עד שאנשים לא צוברים מספיק זמן בחוץ לארץ לא ניתן להגדיר אותם כיורדים בפוטנציה.

אליהו בן משה: ההגדרות שלנו עובדות לפי ההגדרות הבינלאומיות המקובלות והן אומרות שנה אחת, כאשר כדי לקבל תמונה נכונה של שיעורי או מספר ה"יורדים" מהארץ אנחנו צריכים להתחשב בשני זרמים.

אליהו בן משה: הזרם של אלה שעוזבים, עזבו ונמצאים יותר משנה בחוץ לארץ, פחות הזרם או המספר של אלה שחזרו אחרי שהות של יותר משנה בארץ.

אליהו בן משה: בצורה כזאת המאזן הזה, שלורה תיכף תציג לפניכם ושנמצא על הניירות שחילקנו לכם, הוא האומדן הטוב ביותר של שיעור אלה או מספר אלה שככל הנראה עזבו את הארץ לצמיתות.

אליהו בן משה: המאזן הזה לא סובל מבעיית הגדרה, לא תלוי בהגדרה של שנה אחת.

לורה סטיצקי: לתופעה שאנחנו דנים בה.

לורה סטיצקי: כאשר מתבוננים בתופעה כלשהי, במקרה שלנו זה ירידה או הגירה של עולי שנות התשעים מברית המועצות, חשוב לקבל איזה שהוא רושם על ההקשר שבו התופעה מתרחשת לצורך ההשוואה, וזאת על מנת לתת משמעות לתופעה מסויימת, זאת אומרת להגיד במלים אחרות האם התופעה הזאת משמעותית, עד כמה היא משמעותית, מה החוקיות שהיא מבטאת.

לורה סטיצקי: לצורך זה הצגתי את המאזנים השנתיים של הגירה מישראל והמאזנים השנתיים של שיעורי העליה.

לורה סטיצקי: במקרה זה אני משתמשת בציור שאתם רואים במושג של שיעור.

לורה סטיצקי: והכוונה היא שיעור לאלף.

לורה סטיצקי: השימוש בשיעורים לעומת המספרים המוחלטים, שגם אותם אתם תראו עוד מעט, מאפשר התייחסות, מאפשר הסתכלות יחסית על התופעה.

לורה סטיצקי: במלים אחרות השוואה לאורך השנים על מנת להגיד מתי היו בעצם גלים בתופעה הזאת ומתי התופעה הזאת דעכה.

לורה סטיצקי: הגרף הכחול הוא מציג שיעורי ירידה, באותו מובן שהוסבר לכם, כהפרש בין המהגרים בשנה מסויימת, בין היוצאים לחוץ לארץ לבין החוזרים לאחר שהות של שנים.

לורה סטיצקי: חוקיות אחת אולי, אם אפשר לדבר בכלל על חוקיות במקרה של הגירה, שאפשר להסיק עליה, היא חוקיות שאנחנו רואים עליה מסויימת בירידה בזמנים של מתיחות או מצוקה כלכלית, והרבה פעמים גם מצוקה בטחונית שבישראל לאורך ההיסטוריה שלה שתי התופעות האלה חפפו לעתים קרובות.

לורה סטיצקי: דוגמאות לכך ניתן לראות מסביב, בין המלחמות למשל, בין המלחמות 67' ו73-' אנחנו רואים ירידה בירידה, ולאחר מלחמת 73' אנחנו רואים עליה, ולאחר מכן ירידה שוב, ועליה בירידה בשנות השמונים.

לורה סטיצקי: אותה בעצם עליה שאנחנו מכירים אותה.

לורה סטיצקי: דבר נוסף שאפשר לראות מהציור הוא היחס בין העליה לירידה.

לורה סטיצקי: אנחנו יכולים לראות שלמעט שנים בודדות מדינת ישראל לא הפסידה אוכלוסיה כתוצאה מהגירה.

לורה סטיצקי: זאת אומרת אנחנו תמיד היינו בפלוס במובן שבאו יותר עולים ממה שהיו לנו יורדים.

לורה סטיצקי: כמובן שככל שהפער יותר גדול ככה הפלוס שלנו יותר גדול.

לורה סטיצקי: אתם יכולים לראות שיש פער בלתי רגיל בתחילת שנות התשעים.

לורה סטיצקי: ומכאן, מהרקע הכללי הזה אני אעבור לתופעה הספציפית, שזה הגירה של עולים מברית המועצות בשנות התשעים.

לורה סטיצקי: שוב, אני אעמיד את זה באיזה שהוא קונטקסט השוואתי.

לורה סטיצקי: בסך הכל עזבו לצמיתות או נשארו בחו"ל כמאה ששים וחמישה אלף איש, זה המספר הזה, יצאו מינוס חזרו, זו התוצאה של המאזן.

לורה סטיצקי: מתוכם עולי שנות התשעים מברית המועצות שלושים וחמישה אחוז.

לורה סטיצקי: כפי שנאמר לפניי הנתונים של הגירה של ירידה מתקבלים באיחור מסויים, וזאת מפני שאנחנו יכולים לחכות כשנה לכל אדם שיוצא מהארץ.

לורה סטיצקי: אנשים שגם יוצאים מבחינתם אולי לתקופות מוגבלות, רק שלנו אין אפשרות לקבוע מה הכוונה שלהם קודם כל ומה תהיה תקופת השהות האמיתית.

לורה סטיצקי: אנחנו פשוט מצפים שהשנה תסתיים ובצורה כזאת קובעים אותם כמהגרים.

אופיר פינס-פז: חוזרים, אז זה בסדר.

לורה סטיצקי: ביותר.

לורה סטיצקי: שיעור העליה כפי שאמרתי אומר לנו את הגודל היחסי של ההפסד או את הגודל היחסי של הרווח שיש לנו במונחים של אוכלוסיה, ובמקרה זה אנחנו רואים הבדלים גדולים, משמעותיים מאוד, בין כלל האוכלוסיה בישראל, שהשיעור של הירידה שלה נע בין אחד וחצי לשלושה איש לאלף בכלל האוכלוסיה, אצל עולי ברית המועצות זה נע בין ששה לאפילו שבע עשרה.

יורי שטרן: חוזרת של המהגרים לבין ההגירה של סך כל האוכלוסיה.

יורי שטרן: אצלך זה פשוט עולי ברית המועצות אבל אם היית שמה שם כל עליה שהיא, אחוז היוצאים היה גבוה מהממוצע בארץ.

יורי שטרן: חוץ מעולי אתיופיה.

יורי שטרן: לכן האבחנה צריכה להיות בין נודדות של המהגרים, שהיא תמיד גבוהה יותר לבין נודדות של האוכלוסיה המקומית היותר סטאטית.

לורה סטיצקי: כאן מאזן הגירה של עולים מברית המועצות בשנות התשעים הושווה לשתי אוכלוסיות אחרות.

לורה סטיצקי: אחת היא ילידי ישראל יהודים והשניה זאת שאתה דיברת עליה זה עולים אחרים, זאת אומרת עולים שהם לא מברית המועצות שבאו בשנות התשעים.

לורה סטיצקי: ומה שאנחנו רואים בעצם זו תמונה כזאת, בשנות התשעים שיעורי ההגירה של ילידי ישראל יהודים היו נמוכים מאוד.

לורה סטיצקי: הם מאוד נמוכים לכל הדעות.

לורה סטיצקי: זאת אומרת לרוב זה מתחת לשני בני אדם לכל אלף באוכלוסיה.

לורה סטיצקי: כשרואים הגירה של עולים מסוגים אחרים, ופה באמת יש ערבוביה של עולים, נמצאים פה עולים מאתיופיה שיורדים בשיעורים מאוד נמוכים, כמו גם עולים מארצות הברית.

לורה סטיצקי: ואנחנו רואים גם ששיעורי העליה של עולים מברית המועצות גבוהים אבל הם גם נמצאים בירידה.

לורה סטיצקי: מעט לתחושת ההקשר שבו הירידה הזאת מתרחשת, לתת תחושה לגבי סדרי גודל של עזיבת תושבים או אזרחים מארצות אחרות, אולי זה נתון מפתיע, אולי זה נתון לא מפתיע, גם מארצות כמו אוסטרליה, קנדה וארצות הברית יש הגירה יוצאת.

לורה סטיצקי: סדרי גודל של ההגירה הזאת הם דומים מאוד לסדרי גודל קיימים בישראל או גבוהים ממנה.

לורה סטיצקי: ואני יודעת שמדי פעם העניין של הגירה יוצאת עולה לסדר היום ציבורי בעיתונות ובפרלמנט של אוסטרליה, לא פחות ולא יותר.

לורה סטיצקי: זה בעצם הגרף האחרון שתראו, הוא מציג השוואה בין מאזני הגירה של עולים יהודים ולא יהודים, והנתונים מדברים בעד עצמם.

קולט אביטל: יהודים ולא יהודים.

קולט אביטל: בערך.

לורה סטיצקי: הנתונים מדברים בעד עצמם, אתם רואים סדרי גודל של ירידה גבוהים יותר בקרב הלא יהודים מאשר בקרב היהודים.

לורה סטיצקי: שחוק המדינה שלנו מאפשר לקבל חוזרים מוקדם יותר ממה שניתן לקבל יוצאים.

לורה סטיצקי: וסדרי גודל של חזרה לא השתנו ב2002-.

קולט אביטל: "אבל בסך הכל בממוצע של אחוזים במהלך השנים האחרונות עזבו רק כשישה אחוז מדי שנה את הארץ".

קולט אביטל: יש לך את המספר הכולל?

לורה סטיצקי: אומרת כשמקבלים את המאזן בין יוצאים לנכנסים.

קולט אביטל: בעיתון.

קולט אביטל: אנחנו אבל היום מתמקדים ברוסיה.

יורי שטרן: אדם שיצא וחזר לביקור מולדת הוא נרשם כחוזר, ואדם שנמצא נגיד שנתיים פלוס אבל אחר כך חוזר בשנתיים האלה הוא כבר נכנס לקטגוריה של מהגרים.

יורי שטרן: בגלל שרוב העולים שיורדים הם איך שהוא לפחות לשנים רבות ממשיכים להיות קשורים, לאנשים בארץ, לעסקים פה, לחברים וכו', אז אחוז החוזרים לביקורים הוא גבוה.

יורי שטרן: והסטטיסטיקה היא קולטת אותם במספר החוזרים.

יורי שטרן: ולכן לדעתי המספרים הם גבוהים ממה שאנחנו מקבלים.

יורי שטרן: כי תדירות הביקורים האלה אצל היורדים הרוסים היא יחסית גבוהה.

צבי מגן: קטונתי, אם כי אני האחרון שאטען שלא צריך לשפר את התחום הזה לאורך כל הדרך.

צבי מגן: אני גם לא אתייחס למניעים שמאחורי הכתבה.

צבי מגן: אני רק מזכיר שמוזכר שם, מכיוון שכביכול ציטטו את הארגון שאני עומד בראשו ואני מבקש לציין כאן שמעולם לא דיברו עם אנשי הארגון, אז רק זאת רציתי לציין, זה באשר לגופם של הדברים.

קולט אביטל: אליכם ובכל זאת צוטטתם.

צבי מגן: שלכל אחד יש את הפרשנות שלו.

צבי מגן: יש גם מספרים שונים לכל אחד מהגורמים שעוסקים במלאכה.

צבי מגן: יש פה אנשי מקצוע מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

צבי מגן: אנחנו גם בדקנו מה יודעים הקולגים שלהם במדינות חבר המדינות, בדקנו גם עם הרוסים, גם עם האוקראינים, בדקנו עם האירגונים היהודים שעוסקים במלאכה, עקבנו אחרי כל מה שאנחנו יודעים.

צבי מגן: תחילה לחמישים או ששים או חמישים ושמונה אלף שיצאו בכל הזמנים מקרב המליון שאנחנו קלטנו בישראל.

צבי מגן: אני לא בכדי שאלתי, כמחציתם אתם יכולים לרשום יצאו לארצות הברית וקנדה, לגרמניה וכו'.

צבי מגן: תבדקו.

צבי מגן: מחצית מהששים.

צבי מגן: הרוסים טוענים לתשעת אלפים שבע מאות בעלי אזרחות ישראלית שנמצאים שם.

צבי מגן: שמסתובבים עם אזרחות ישראלית.

צבי מגן: האוקראינים טוענים לחמשת אלפים מאתיים למשל.

צבי מגן: האחרים פשוט לא סופרים כי זה בזעיר אנפין.

צבי מגן: תחברו את כולם ביחד תקבלו הרבה פחות מחמישים אלף, אם כי אני לא טוען שזה לא חמישים אלף ולא טוען שזה הרבה חמישים אלף.

צבי מגן: עכשיו בואו נתייחס לקטגוריות של האוכלוסיות.

קולט אביטל: אלף צריך לשבור אותם לקטגוריות, למשל לרוסיה חזרו רק איקס והיתר נסעו למקומות אחרים.

קולט אביטל: אבל בכל זאת זה לא מקטין את תופעת היציאה מפה.

צבי מגן: הקליטה, תמיד יש לשפר.

צבי מגן: ספציפית פה הובאו נתונים לגבי רוסיה, אז בדקנו את רוסיה.

קולט אביטל: חמש עשרה אלף.

צבי מגן: ישראלים.

צבי מגן: רבים מהם הם אזרחים מהסוג שביקשו אזרחות, זאת אומרת הזדהו כעולים, ומייד לאחר מכן חזרו.

צבי מגן: זאת אומרת המטרה היתה להשיג את האזרחות.

צבי מגן: הם נרשמים פה כאזרחים, גם לא לוקחים את הכסף בחלקם.

צבי מגן: חלקם לוקחים את סל הקליטה ומסתלקים, חלקם גם לא לוקחים את סל הקליטה כי יש להם מספיק כסף.

צבי מגן: זה אלפים רבים.

צבי מגן: שאנחנו מצליחים לזהות.

צבי מגן: יש אנשים שיוצאים לשם לעסקים.

צבי מגן: אני לא אומר שהם יורדים.

צבי מגן: אלפים רבים.

צבי מגן: כל המרחב מוצף בישראלים או אקס יוצאי המרחב שחזרו.

צבי מגן: בעיקר בישראלים כי יש הרבה כאלה שהגיעו מארצות הברית או מגרמניה לעשות עסקים ברוסיה ובאוקראינה.

צבי מגן: כי יש הזדמנויות.

צבי מגן: הם עושים עסקים, אני לא רואה שום דבר שלילי בכך.

צבי מגן: איש לא טען שהם ירדו.

צבי מגן: הם שומרים על האזרחות ואני מניח שזו תקופת מעבר אצלם.

צבי מגן: יש אנשים שמנסים לא לעשות עסקים אלא פשוט לחיות שם כי זה יותר כדאי.

צבי מגן: דווקא מדינות מתפתחות או מדינות עניות, כשאתה מגיע עם לא הרבה כסף, כמה מאות דולרים לחודש זה יותר מהשכר הממוצע במשק שם, אני לא מדבר על אנשי עסקים, אני מדבר על אנשים שהגיעו מפרובינציה, שלקחו את הפנסיה שלהם או לקחו הכנסות אחרות או את סל הקליטה וחיים להם בכיף שם.

צבי מגן: זו קטגוריה נוספת.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

צבי מגן: אלה הקטגוריות העיקריות.

צבי מגן: בסך הכל התופעה היא הרבה יותר צנועה במימדים, והיא מוכרת היטב.

צבי מגן: לשבת כאן.

צבי מגן: ואיפה שיש היצע שם מתכנסים.

צבי מגן: אני מכיר גם כאלה שדוברי שפה מקומית, רוסית למשל, שמגיעים לניו-יורק.

צבי מגן: יש שם הצעות עבודה טובות.

צבי מגן: נכון להיום.

צבי מגן: מה זה מצביע, מה זה מלמד, האם זה מלמד על הכשלון בקליטה, קטונתי, אינני יודע, אני לא חושב שזה משקף משהו.

צבי מגן: אלה עובדות.

צבי מגן: בסך הכל אם אנחנו לוקחים את האוכלוסיה של מיליון וקרוב למאתיים אלף,

אופיר פינס-פז: כשלון בקליטה?

אופיר פינס-פז: מה הם טוענים?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כאיש מקצוע.

צבי מגן: עסקיהם יחזרו לישראל.

צבי מגן: זאת הערכתי.

קולט אביטל: מה שקורה פה?

צבי מגן: אם נתקלים בבודדים כאלה הם ודאי משפיעים על סביבתם, על עיתונאים כאלה ואחרים.

צבי מגן: זאת לא תופעה.

יורי שטרן: נעשתה הרבה יותר קשה בגלל שבסביבה יש המון חוזרים, ולשווק את ישראל יותר קשה כי יש הרבה אנשים שחזרו לשם.

צבי מגן: כולכם יודעים את הנתונים, יש האטה משמעותית בעליה.

צבי מגן: יש גורמים משפיעים רבים, לא רק החוזרים שמשפיעים עליהם.

צבי מגן: תמיד היו חוזרים לסוגיהם מכל מיני סיבות.

צבי מגן: מה שמשפיע זה קודם כל המצב שם, שהוא הרבה יותר טוב.

צבי מגן: לכן המניע או מנוף שדחף אותם החוצה נחלש בהרבה.

צבי מגן: יש היום הזדמנויות טובות מאוד, אנשים מוצאים את עצמם מקצועית, עסקית, אחרת, ובסופו של דבר רובם ככולם לא רואים את עצמם מי יודע כמה אזרחים נאמנים של אותן מדינות.

צבי מגן: הם רואים את התקופה הזאת כנוחה לשבת שם ורוצים לשמור על אופציה לצאת בסופו של דבר לישראל.

צבי מגן: לקחת את זה בחשבון, יש האטה.

צבי מגן: יש גורם משפיע נוסף כמובן של מה שמתרחש כאן, גם בטחונית וגם ובעיקר כלכלית.

צבי מגן: אלה שיודעים מה המצב הכלכלי כאן ויודעים מה ההזדמנויות שלהם שם מעדיפים כרגע לא לעלות.

צבי מגן: זאת הסיבה העיקרית.

צבי מגן: הגורם של ירידה הוא קיים, הוא משני.

צבי מגן: ודאי שנתקלים במבוגרים, בילדים, באנשי עסקים שמסתובבים שם, אבל לא מתייחסים אליהם מי יודע מה כגורם דומיננטי.

קולט אביטל: תרצה להתייחס לזה?

קולט אביטל: פוטין רוצה לעשות את הכל כדי שלא יעזבו.

צבי מגן: מדיניותו של פוטין, אפשר להגיד פוטין או ממשלת רוסיה.

צבי מגן: ממשלת רוסיה והנשיא פוטין הוא זה שיזם את המדיניות הזאת מתייחסת בכובד ראש לנושא הגירה ממדינתם, עושים מאמצים גדולים כדי לצמצם את התופעה וגם כדי להחזיר חלק מאוכלוסיה שהיגרה חזרה לרוסיה, עם ההון והידע המצטבר.

קולט אביטל: לעודד אנשים לחזור לרוסיה.

קולט אביטל: זה חשוב לציין את זה בתור עובדה.

צבי מגן: היא מהסוג של שמירת קשר, דומה לפעילות שלנו.

צבי מגן: שמירת קשר וקידום המוטיבציה של התייחסות חיובית לרוסיה כמדינתם באיזה שהוא מקום, שמירה על אזרחות כפולה, ופה ושם גם הגירה חוזרת.

מרינה סולודקין: בגלל הנתונים שפה ושם אנחנו רואים.

מרינה סולודקין: מאוד חבל ואני תומכת באופיר פינס ששרת הקליטה לא נוכחת בישיבה הזו, כי העניין של הגירה זה בעיה שמדאיגה ציבור ישראלי גם את הנציגים של עליה בכנסת, ואני חושבת שעכשיו אנחנו רואים תמונה כוללת ונתונים לא כל כך ריאלים.

מרינה סולודקין: ששים אלף בשנות התשעים שחזרו לכל המדינות.

מרינה סולודקין: ואני רוצה לומר מ96-' ראינו ירידה מתמדת של הגירה ממדינת ישראל, עד אני חושבת 2002.

מרינה סולודקין: ובגלל זה מאוד חבל שלא שמענו את 2002 ו2003- כי אנחנו בשטח שומעים שיש ירידה, יש כוונות לרדת, אבל אני לא מאמינה בנתונים שרוסים נותנים ויותר תומכת בנתונים שאומר מר צבי מגן.

מרינה סולודקין: למה, בגלל שברוסיה בחירות ולפוטין מאוד חשוב לומר שעכשיו הגיע זמן שיהודים חוזרים לרוסיה.

מרינה סולודקין: וכל הנתונים האלה שבמוסקווה מרוכזים ארבעים אלף או חמישים אלף זה פשוט לא נכון, כי אנחנו שומעים בשטח שירידה לכיוונים אחרים לגמרי.

מרינה סולודקין: הירידה לקנדה, לגרמניה מכאן פחות.

מרינה סולודקין: ואני חושבת שטוב עושה הסוכנות וגם הבונדס ששולחים אנשים לקהילה של יהודים מברית המועצות לגרמניה לעבוד אתם, בגלל שאין שביעות רצון שם.

מרינה סולודקין: אפשר לעודד הגירה לכאן.

מרינה סולודקין: אבל זמנים מאוד קשים.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת שלא להאמין לנתונים שזורקים בזמן הבחירות של נשיא רוסיה פוטין, אבל אנחנו יודעים שמדיניות קליטת העליה, וגם גורם הכי משמעותי מבחינתי זה מה שביטלו מענקים למשכנתאות ואנשים שלא לקחו בשנים האחרונות משכנתאות עכשיו יושבים וחושבים אולי להקים בית במדינה אחרת.

מרינה סולודקין: המטרה שלנו קולט, אנחנו צריכים לפנות עוד פעם לשרת הקליטה ולראש הממשלה כדי לא לבטל את ההטבות.

יורי שטרן: הרבה מאוד זמן לא היתה מוכנה, הציבור בארץ, להכיר בכך שיכול להיות מצב שאפילו רוסיה יותר אטרקטיבית מאשר ישראל להרבה מאוד אנשים.

יורי שטרן: אבל זה המצב היום.

יורי שטרן: מימדי הירידה להערכתי בשנה שנתיים האחרונות עלו מאוד, הסטטיסטיקה כפי שהיא מטה כלפי מטה כי האנשים האלה מבקרים בארץ ולכן הם נרשמים כיוצאים וחוזרים.

יורי שטרן: עכשיו זה לא ירידה סופית ברוב המקרים, ופה הרבה מאוד טמון בנו, אם אנחנו נוכל להחזיק את האנשים האלה בקשר לישראל ונסייע להם לחזור בשלב יותר מאוחר.

יורי שטרן: יש לי ניתוח משלי לאיזה קטגוריות, מי יוצא ולמה וכו'.

יורי שטרן: היום יש שתי תופעות מדאיגות מאוד.

יורי שטרן: אחת זאת ירידת הצעירים, בהיעדר עבודה, אחרי צבא, מוסקווה מלאה היום צעירים ישראלים גם מהמשפחות הותיקות שעלו בשנות השבעים שמחפשים שם את מזלם.

יורי שטרן: זה גיל שאם אתה מתחתן ואתה מקים משפחה זה יכול לשנות חיים בצורה דרמטית.

יורי שטרן: אדם מבוגר יותר הוא יותר יציב בדרך כלל.

יורי שטרן: התופעה השניה היא אנשים שבאו בגיל יחסית מבוגר, ארבעים וחמש, חמישים, עבדו כל השנים האלה, רכשו דירות, היום הם יוצאים לפנסיה, הם יורדים לרמה של אלף שבע מאות, אלפיים חמש מאות שקל לזוג, הם נאלצים למכור או לנטוש את הדירות שלהם, אין להם שום סיכוי בכלל להסתדר בחיים, הם מתחילים לחזור לרוסיה ולאוקראינה ואתם חוזרים הצעירים שלהם.

יורי שטרן: זאת תופעה פשוט מפחידה.

קולט אביטל: להעביר לשם פנסיות שמקבלים פה מהביטוח לאומי?

יורי שטרן: זקנה.

יורי שטרן: אבל החסכונות המעטים שהם חסכו, פלוס זמינות העבודה שם.

יורי שטרן: הרי אדם בגיל ששים וחמש למשל אם הוא מהנדס טוב, הרי ברוסיה הכל פתוח לפניו.

יורי שטרן: הוא לא ירוויח המון כסף, אלא אם כן הוא מתחיל משהו עסקי, אבל חיים סבירים יהיו לו.

יורי שטרן: פה אין לו חיים סבירים.

יורי שטרן: פה הוא יורד מתחת לכל קו העוני.

יורי שטרן: וזה אחרי שהוא כבר היה פה ועבד, לפעמים באוניברסיטה, לפעמים במפעל טוב.

יורי שטרן: כי כל תכניות הפנסיות המקוצרות כמו שהיו,

קולט אביטל: מבין ציבור העולים אין להם שום תכנית פנסיה.

קולט אביטל: מעל גיל ששים מאה אחוז אין להם.

יורי שטרן: לפחות בהסדרי משכנתא כי רוב אלה יש להם דירות, פה צריכה להיות פשוט תכנית חירום מול האוכלוסיה הזאת.

יורי שטרן: דבר שני שלדעתי חייבים לעשות, ואני בזמנו מאוד נדנדתי בלשכת הקשר, בסוף ויתרתי, אני חושב שאנחנו חייבים ליצור שליחים ישראלים בחבר העמים בראש ובראשונה, במוסקווה, בפרטבורג, איפה שיש ריכוזים גדולים, הם בעצמם הקימו למשל מאגר דרכון של בעלי דרכון ישראלי, מן קבוצה יותר אינטימית של אותם המוסקוואים שהם בכל זאת עם זיקה מסויימת עם ישראל.

יורי שטרן: חשוב מאוד לנו לטפח את הקשר הזה, לסייע להם, אני חושב שכמו שהתעלמו במשך עשרות שנים מהיורדים בארצות הברית והם היו אלמנט לגמרי זר ואסור היה להתעסק אתם, בקהילה היהודית היו עוסקים עם היהודים המקומיים והיורדים היו מחוץ למחנה.

יורי שטרן: היום זה השתנה.

יורי שטרן: ככה אנחנו צריכים גם להתייחס ליורדים בחבר העמים ולסייע לשמור אותם כמערכת כזאת, רשת של יחסים שבבוא היום תעזור לאנשים גם לחזור לפה.

יורי שטרן: ודבר אחרון, בזמנו סיפור של לרנר וכל הפעילות של אגף החקירות והתקשורת, עשו את המקסימום בשביל לדחוף מפה החוצה כל איש עסקים ראוי.

יורי שטרן: וכך איבדנו מיליארדים של השקעה בארץ ושכבה שלמה של אנשי עסקים שלא באו.

יורי שטרן: לא אומר שלא היו שניים שלושה שגם כדאי היה להרחיק אבל הרחיבו את זה על כל השכבה הזאת.

יורי שטרן: הם היום הבולטים בציבור היהודי בכלל, בודאי בציבור היורדים.

יורי שטרן: ולכן כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשביל להחזיר מעמד כבוד ולפתוח את הדלתות לאנשי עסקים יהודים רוסים בארץ זה מכשיר מאוד מאוד מרכזי בהתמודדות עם התופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא חשוב רק אם יש גם גורמים שמוכנים לעשות עם זה משהו.

מיכאל מלכיאור: קודם כל צריכים לדעת שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם, ואני מסכים עם ההנחות שבשנתיים האחרונות, גם לפי כל הנתונים שיש לי, זה התגבר עוד התופעה, לא יכולים להגיד מספרים כי לא יודעים עד שאדם ישב בחוץ שנתיים, זה ברור.

מיכאל מלכיאור: צריכים לדעת גם שזה לא מספר גדול של אנשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצטערים על כל אחד ואחד אבל זה שום דבר, וזה דבר טבעי, חלק גדול מהעולים באמת באו פה עם הקשר שלהם עם יהדות או ציונות או מדינת ישראל היה כל כך רופף, ואני חושב שזה נס שבתנאים של מלחמה וכל מה שקורה במדינה הזאת וכל מה שאנחנו מתנכלים לעולים החדשים שיש רק מספר כזה קטן שעוזב.

מיכאל מלכיאור: זה ממש נס.

מיכאל מלכיאור: מארצות הברית חמישים אחוז חוזרים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בכל הכנות, זה מספר זעום, זה דבר טבעי, זה אנשים שהתנתקו מכל סביבה לעלות, זה לא דבר פשוט.

מיכאל מלכיאור: במערב כשחוזרים ארבעים חמישים אחוז, לחבר המדינות ששה אחוז זה ממש שום דבר.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת אני אומר, השיחה הזאת תהיה רק מועילה אם אנחנו יהיו לנו את הגורמים, גם התקציביים, כדי לטפל בשאלה באמת של האנשים, הקבוצות, יהיו כאלה שיעזבו מכל מיני סיבות, לא נקלטו טוב פה, לא טוב להם, היה יותר טוב שם, יש הזדמנויות, יש כל מיני דברים.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל אלו שבגלל עוני מחפיר פה, במדינת ישראל, חוזרים, אתם ניתן לעשות אבל בשביל זה צריך להביא את הצד השני פה, אלה שיכולים לתת את התקציבים הנחוצים.

סטיב אדלר: להתקיים דיון על הנושא הזה לעומק ואנחנו מתכוננים לקראת הפגישה.

סטיב אדלר: פה היתה הצעה דחופה, אז השרה תופיע בשישה עשר לחודש עם הרבה נתונים על חלק מהדברים שהועלו פה, במיוחד על שיעורי ירידה וגם על מניעי עליה וגם תוצאות של מחקרים שנעשו.

סטיב אדלר: בקשר לנתונים אני עשיתי גם כן ניתוח, אבל על סמך שנה ראשונה, והם נתונים קצת יותר מעודכנים על עולים שהגיעו עד לסוף יוני 2002, כך שיש לי עוד חצי שנה.

קולט אביטל: לסוף הישיבה.

סטיב אדלר: השבעים יש לנו נתונים על שיעורי ירידה בקרב עולי ברית המועצות, אז זה לא היה לשעבר, ואז טענו שהעולים של שנות השבעים הגיעו ממניעים ציונים אידיאולוגים הרבה יותר חזקים מאשר העולים של שנות התשעים.

סטיב אדלר: מה שמצאתי, כתוצאה מניתוח, לקחתי כל שנה ושנה מה המצב אחרי חמש שנים בארץ מבחינת הירידה, כי אלה היו נתונים שהיו לנו ממחקרים שבוצעו במשותף משרד הקליטה עם הסוכנות והלמ"ס, אז מצאנו שבשנות השבעים שמונה אחוז מעולי ברית המועצות ירדו תוך חמש שנים.

סטיב אדלר: לעומת המצב של עולי שנות התשעים שרק חמישה אחוז יורדים.

סטיב אדלר: תוך חמש שנים הראשונות שלהם בארץ, שזה ברור, אם אני מדבר על עולי 1990 המצב מה היה בסוף 95', איזה אחוז ירד ועדיין לא חזר עד לסוף יוני 2003.

סטיב אדלר: וכך עשיתי 1991 מה היה המצב ב96-', ולא חזרו עד לסוף יוני 2003.

סטיב אדלר: כך עשיתי ניתוח.

סטיב אדלר: עשיתי הממוצע, קיבלתי כפי שאמרתי חמישה אחוז.

סטיב אדלר: אמנם השבעים אלף שירדו, זה הנתון שיש לי, או עזבו מעל לתקופה של שנה אחת בארץ זה נראה מספר עצום, אם לוקחים את זה מתוך המליון שהגיעו זה באמת לא קטן.

סטיב אדלר: אנחנו ניכנס לפירוט הדברים בשישה עשר לחודש, נציג טבלאות וכל הדברים פלוס תוצאות ממחקרים על מניעים וגם בטחון אישי בארץ.

סטיב אדלר: אנחנו שואלים את העולים חצי שנה בארץ באיזו מידה הם פתוחים להישאר בארץ.

סטיב אדלר: נציג את כל הנתונים.

קולט אביטל: רק נתונים אלא שאתם בעצם כבר עושים חלק מהדברים שאנו מעוניינים בהם וזאת בדיקה אם המניעים של האנשים או להישאר או לעזוב וכו'.

סטיב אדלר: עולי ברית המועצות לעומק.

סטיב אדלר: חלק מהממצאים שלחתי לכם כל פעם שיש דו"ח אני שולח את זה גם לחברי הוועדה וגם לעוד חברי כנסת שמעוניינים בזה.

טל רבינא: מיני רמיזות לאויר, בועז גאון עושה בסוף שבוע במעריב טור שנקרא עשרים וארבע שעות עם, והוא בא לרוסיה לעשות עשרים וארבע שעות עם.

טל רבינא: והכתבה קיבלה את הזוית שהיא קיבלה פשוט לאור מה שהוא ראה שם.

טל רבינא: זה לא שמישהו הלך לחפש כמה יהודים חזרו.

טל רבינא: הוא פשוט ראה שם.

טל רבינא: אני אבקש להגיד שתי הערות בהמשך למה שאמר ח"כ מלכיאור.

טל רבינא: הן תהיינה אני מקווה אופרטיביות.

טל רבינא: וזה באמת לא חשוב הסטטיסטיקה, המספרים, אלף יותר או אלף פחות, למרות שכמו ששמענו כאן המספרים הם כנראה עוד יותר ממה שכתב מעריב מצא.

טל רבינא: הבעיה היא כפולה, אחת במובן של איך אנחנו החברה הישראלית מתנהגים לעולים, והביטויים, אני פשוט עבדתי בצמוד אליו אז הביטויים ששמענו אפשר לתמצת אותם בשני משפטים, ברוסיה היינו זרים יהודים, בישראל היינו זרים רוסים.

טל רבינא: פה זה מתחיל, פה זה נגמר.

טל רבינא: הדבר השני הוא העובדה שאנחנו מנסים ככל יכולתנו, בין אם כאיגוד הקהילות היהודיות ובין אם באמצעות רשת בתי הספר אור אבנר שייסד מר לבייב ברחבי רוסיה ומדינות חבר העמים לשמור על אותה זיקה שגם ראש נתיב הזכיר את חשיבותה ואמר שגם רוסיה עושה את זה עכשיו בכיוון ההפוך, לשמור על אותה זיקה של הנושא היהודי והנושא הישראלי לאנשים ששם.

טל רבינא: ובעניין הזה אנחנו לא מבחינים בפעילות שלנו בין יהודים שטרם עלו לבין יהודים שעלו וחזרו, כי הנחת העבודה היא שאם נוותר על הזיקה הזו אז התחנה הבאה כאשר יהיה יותר גרוע שם או כאשר ירווח במקום אחר, התחנה הבאה לא תהיה ישראל.

טל רבינא: ולכן ההקפדה, לא חשוב אם נקודת המוצא היתה רוסיה פנימה או מישראל, אנחנו רואים לעצמנו חובה לשמור על הזיקה אל ישראל.

טל רבינא: אנחנו יכולים לציין בסיפוק, ובזה אני אסיים, שהנתונים שאנחנו מקבלים לפחות מהגורמים האחראים, למען הסר ספק, העבודה ככל שאנחנו חשים בשטח היא מאוד מאוד בשיתוף פעולה, עם הרבה הערכה עתידית.

טל רבינא: הנתונים שאנחנו רואים הם שבוגרי בתי הספר והפעילויות של איגוד הקהילות לשמחתנו יש להם תוצאות באופן שהתכניות כמו למשל תכנית נעלה או תכניות אחרות של זיקה ושל מימוש הזיקה, כלומר לבוא לישראל, יש לבוגרים של הפעילויות שלנו שיעור ניכר במשתתפים בהן.

טל רבינא: אנחנו רואים בזה מקור מעודד להמשך ולהכיר בצורך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לסיכום של הדברים ממה שהתרשמתי.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני מתרשם שהגורמים המרכזיים מתנערים מאחריות.

אופיר פינס-פז: ובכל הכבוד אני אומר את זה גם לסטיב וגם לצבי מגן.

אופיר פינס-פז: שרת הקליטה היתה צריכה להיות כאן.

אופיר פינס-פז: יושב ראש הסוכנות היהודית היה צריך להיות כאן.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק ילדים, זו תמצית העשיה של המוסדות האלה, של הארגונים האלה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר כל היום לברוח מאחריות.

אופיר פינס-פז: כשיש לגזור סרטים אז כולם באים וכשיש לתת הסברים כולם בורחים ומביאים לוועדה את הפקידות, שלי אין כלפיה שום טענה.

אופיר פינס-פז: יש קשר ישיר בין התמעטות מספר העולים החדשים שבאים לארץ לבין התגברות מספר העולים שיורדים מהארץ.

אופיר פינס-פז: אלו כלים שלובים.

אופיר פינס-פז: וזו תעודת עניות לממשלת ישראל בגדול, למדיניות שלה.

אופיר פינס-פז: למה שקורה כאן.

אופיר פינס-פז: לתוצאות המדיניות שלה.

אופיר פינס-פז: זו האמת לאמיתה, חבל לכסות אותה.

אופיר פינס-פז: כשטוב פה, כשמשגש פה, אז המדינה היא אטרקטיבית ובאים אליה.

אופיר פינס-פז: וכשרע אז עוזבים.

אופיר פינס-פז: דבר אחד אני לא יכול להסכים, אני לא יכול להסכים ואני חושב שזו שגיאה קשה ואני מתפלא שהיא נמשכת כל כך הרבה שנים, שיכול לבוא אדם, מה שנקרא במזיד, להגיד אני לא באמת בא לעלות לישראל, אני בא כדי לנצל את ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אבוא, אני אקבל את הדרכון הישראלי, אני אקח את כספי הטבות הקליטה ואני אחזור לגור תוך שלושה ארבעה חודשים בכל מקום אחר בעולם.

אופיר פינס-פז: תראו, עלינו אפשר להגיד הכל, אבל כשאנחנו הופכים להיות פריירים זה הכי נורא.

אופיר פינס-פז: אז לכן אני בא ואומר, אם באים ואומרים לי הגורמים המוסמכים שמדינת ישראל במשך כל כך הרבה שנים לא מסוגלת לטפל בתופעה הזו, אז זו תעודת עניות.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהדברים האלה יימשכו.

אופיר פינס-פז: בזה חייבים לטפל.

אופיר פינס-פז: זו שלומיאליות שהדברים האלה לא נעשים.

קולט אביטל: להגיע אליהם?

סטיב אדלר: שדרשנו מעולים להביא ערבים אז חברי הכנסת התנגדו רבות ואז הפסקנו והפכנו את כל ההלוואות העומדות לנושא של מענקים.

אופיר פינס-פז: פתרון לא טוב, תביאו פתרון שהוא פתרון כן טוב.

אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות שהאנשים האלה יעשו צחוק ממדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אז אם הפתרון שלכם לא התקבל בוועדה תביאו פתרון שכן יתקבל בוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות שזה יימשך הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: והדבר האחרון שאני אומר את זה לא לאף אחד מהעולים החדשים, אני אומר את זה לעצמנו, להיות עולה חדש במדינה הזו תמיד היה ותמיד יהיה עסק נורא נורא קשה שיכול לשבור כל אדם, כולל אנשים חזקים.

אופיר פינס-פז: ואני כצבר שנולד כאן בארץ לא יכול שלא להצטער על זה.

אופיר פינס-פז: ולכאוב את זה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שמתחיל בחינוך ובילדים ובהורים של הילדים ובמורים, להבין שהמדינה הזאת זה הייעוד שלה.

אופיר פינס-פז: הייעוד שלה זה קודם כל ולפני הכל להיות בית לעם היהודי.

אופיר פינס-פז: בית לעם היהודי.

אופיר פינס-פז: קודם כל.

קולט אביטל: אבל ההמשך של הדיון הזה בצורה יותר מעשית ופורמלית בשישה עשר לפברואר.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד כמה דברים.

קולט אביטל: ראשית, לדיון הזה יש ריח של דה ז'וו.

קולט אביטל: כי כבר ראינו ושמענו, ואני זוכרת כתבות בטלויזיה הישראלית בשנות התשעים המוקדמות שאמרו בדיוק מה שאמרנו כאן, ראיינו עולים מרוסיה שאמרו אני מרגיש כאן כזר וכו'.

קולט אביטל: אז את הדברים האלה כנראה שיעברו עוד הרבה שנים עד שאנחנו נלמד לסגל לעצמנו ולשנות את דרכנו.

קולט אביטל: יחד עם זאת, גם אם מדובר באחוזים נמוכים, גם אם מדובר בשישה אחוז או בשבעה אחוז, וההפרש הוא לא כל כך גדול בין שישה לשבעה אחוז, אני רוצה להתייחס לתופעה הזאת בחומרה, משום שהיא מציינת שני דברים.

קולט אביטל: שאנחנו בעצם עושים מאמצים להביא הנה אנשים ולא יודעים לקלוט אותם.

קולט אביטל: ואי אפשר להקל ראש בזה.

קולט אביטל: ואני חושבת שהדבר הראשון הוא, חוץ מהיחס האנושי, כל אותם הדברים שכן ניתן לעשות ואנחנו חוזרים עליהם בלי סוף בוועדה הזאת.

קולט אביטל: אחד, לא לבטל את ההטבות שנותנים לעולים החדשים, בעיקר את הסיפור עם המשכנתאות.

קולט אביטל: ציבורים רחבים של אנשים היום נזרקים לרחובות בגלל זה.

קולט אביטל: וזה הפוטנציאל של אנשים שנותיר אותם בלי ברירה.

קולט אביטל: אנחנו דוחפים אותם היום חזרה.

קולט אביטל: הציבור שמעל גיל ששים, שלא מוצא מקומות עבודה, ולא יכול להתפרנס, ואין לו פנסיות מספיקות, אלה דברים שניתן לעשות אותם.

קולט אביטל: אפשר במקום לבזבז במקומות אחרים, ואני לא רוצה להפוך את הוועדה הזאת לוועדה פוליטית יתר על המידה, אבל אנחנו יודעים שאם המדינה רוצה למצוא משאבים היא מוצאת.

קולט אביטל: אז מדוע תמיד הציבור של החלשים צריך להיות זה שמשלם את המחיר.

קולט אביטל: אני חושבת שכל אותם אנשים, מגילאים חמישים ושישים, צריך לעשות מאמץ מרוכז וליצור מקומות עבודה.

קולט אביטל: בלי מקומות עבודה לא תהיה לנו לא עליה ותמשיך להיות ירידה.

קולט אביטל: כמו כן צריך לעשות את המאמץ ולהכניס או להשקיע באנשים שלא יוכלו לעבוד את התנאים המינימליים של פנסיות ושל תנאי מגורים שיתנו להם להיות כאן ולא לחזור לשם.

קולט אביטל: אני אבקש לקראת השישה עשר לחודש לקבל איזה שהוא ניתוח, לא כמותי אלא מה שנקרא ניתוח איכותי לגבי מה שנקרא המוטיבציה של האנשים, מה מחזיק אותם בארץ, מה מפריע להם בארץ ומה דוחף אותם החוצה.

קולט אביטל: זה דבר שאם יש לכם אותו אז לא צריך יותר לא לעשות סקרים ולא להקים ועדות בין משרדיות.

מרינה סולודקין: את התשובות.

קולט אביטל: התשובות.

קולט אביטל: אי אפשר לטפל בבעיה אם לא בודקים את הסיבות שלה.

קולט אביטל: ואחרון אחרון חביב, אנחנו שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם קוראים לממשלה לא לבטל את ההטבות שניתנות לעולים החדשים.

קולט אביטל: ואנחנו נמשיך להיאבק על זה.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש ממשרד הקליטה לחזור אלינו תוך כמה חודשים עם תשובה מה ניתן לעשות לגבי כל אותם האנשים שמנצלים את ישראל כדי לקבל דרכון.

קולט אביטל: מה ניתן לעשות כדי לגבות מהם חזרה את סל הקליטה.