ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 68, 2003-12-30 15:27

קולט אביטל: אני פותחת את הישיבה.

קולט אביטל: אנו מקיימים ישיבה שלא מן המניין של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, מפני שהיום אנו מתכבדים בנוכחות משלחת רבנים חשובה שהגיעה לכנס השנתי של הרבנים האורתודוכסים.

קולט אביטל: כששמענו על ביקורם אצלנו בארץ, החלטנו כוועדה - בימים שבהם אנו שומעים דיווחים חוזרים ונשנים על האנטישמיות בכמה מקומות בעולם וודאי באירופה וגם בצרפת, וכשאנו שומעים על החלטות ועל חקיקה שאולי משנה את פני הדברים בצרפת - שאנו רוצים לנצל את ביקורם של כבוד הרבנים כדי לשמוע מהם אולי רשמים בצורה יותר ישירה ודיווח על מנת להתעדכן מה קורה בקהילה, וגם על מנת להקשיב למה שיש להם להגיד על איך הם רואים את המצב ומה אנו כאן, בכנסת ישראל, יכולים לעשות כדי לחזק את הזהות היהודית בצרפת.

קולט אביטל: אני חושבת שכשמדובר היום על תקריות אנטישמיות, לנו, במדינת ישראל, צריך להיות תפקיד אחד: להראות סולידריות כלפי האחים היהודים, אבל גם לנסות לראות מה אנו כאן, בכנסת, יכולים לעשות בתחום אחד והוא התחום שלנו חשוב - חיזוק הזהות היהודית.

קולט אביטל: חיזוק הזהות היהודית הוא לא דבר שתמיד עובר רק דרך הסממנים החיצוניים.

קולט אביטל: יש את כל נושא החינוך היהודי שאנו עוסקים בו, ויש כמובן גם את האופציה המאד מבורכת של עליה שאנו רוצים לחזקה.

קולט אביטל: אלה הם פני הדברים.

קולט אביטל: כבוד הרב משאש, אנו שמחים מאד שאתה ורעייתך איתנו.

קולט אביטל: אנו גם שמחים לקבל בברכה משלחת של ה-ORTHODOX UNION מארצות-הברית.

קולט אביטל: אנו יודעים שבארצות-הברית המצב שונה, אבל ודאי נרצה לשמוע גם כמה מלים בכל זאת.

קולט אביטל: נמצאים איתנו חברי-הכנסת, נציגי התאחדות עולי צרפת, הסוכנות היהודית ומשרד החוץ וכל מי שהנושא הזה חשוב לו ומעניין אותו, למרות ההתראה הקצרה.

קולט אביטל: בשם כולנו, ברצוני להביע את תודתנו לרב וסרמן שהואיל בטובו בהתראה קצרה לאפשר לנו את המפגש הזה.

קולט אביטל: הרב משאש, ברצוני להעביר לך את זכות הדיבור.

הרב דוד משאש: תודה רבה על זמנכם.

הרב דוד משאש: אלך דוגרי וישר.

הרב דוד משאש: אני חושב שאין פה בעיה של זהות יהודית.

הרב דוד משאש: מה עושה העם היהודי כנגד האנטישמיות?

הרב דוד משאש: באים לבית-כנסת ולמשרדי הקהילות.

הרב דוד משאש: לדאבוננו, כשיש אנטישמיות, יש יותר התקרבות לקהילה.

הרב דוד משאש: אבל, יותר טוב להתקרב לקהילה בלי אנטישמיות.

קולט אביטל: מעז ייצא מתוק.

הרב דוד משאש: זה לגמרי לא עניין של זהות יהודית, כי היום, בצרפת, ביחוד בפריז, אני אומר שאלה ימי עליה.

הרב דוד משאש: לעומת העבר, יש היום דרישה כל כך רבה ליהדות, לתורה ולארץ-ישראל.

הרב דוד משאש: מעולם זה לא היה כך.

הרב דוד משאש: בכל שבוע יש 2-3 אירועים של חסד למען ארץ-ישראל.

הרב דוד משאש: אני תוהה: מאיפה מוצאים כל כך כסף?

הרב דוד משאש: האם לאסוף כסף בשביל הקהילה זה כל כך קשה?

הרב דוד משאש: כשאומרים "הצלה", "זק"א", "מגן דוד אדום" או ישיבה כזו או אחרת, אני רואה שברוך ה' יש כל כך כסף ואני יודע מאיפה זה בא.

הרב דוד משאש: לאותם אירועים מזמינים גם אנשי מימשל, והם באים ורואים ותוהים מה יש פה.

הרב דוד משאש: אבל, כולם יודעים שיש קשר חזק והזדהות גדולה לקהילה שלנו עם ארץ-ישראל.

הרב דוד משאש: לפעמים, על מה שקורה בארץ-ישראל אנו שומעים יותר מהר ממה שקורה בסביבות פריז.

הרב דוד משאש: אני יודע מה קורה בכל ארץ-ישראל, כשאני נמצא בחוץ-לארץ יותר מאשר כשאני נמצא פה בירושלים.

הרב דוד משאש: זה עניין של זהות יהודית, וזו לא הבעיה החשובה היום.

הרב דוד משאש: הבעיה היא שיש קצת פחד היום ללכת במקומות שאי-אפשר לשמור אותם, כי הבעיה המרכזית היא שיש פה עימות בין הערבים ליהודים.

הרב דוד משאש: הבעיה של האנטישמיות היום היא שזו לא האנטישמיות הקלאסית שהיתה פעם מהימין או אפילו מהשמאל.

הרב דוד משאש: כולכם יודעים שיש שני סוגי אנטישמיות: אנטישמיות של הקיצונים מן הימין ואנטישמיות של הקיצונים מן השמאל, וזה שומר חומו וזה נשאר כך.

הרב דוד משאש: אבל, הם מתעוררים.

הרב דוד משאש: יש פה דברים בין הערבים ליהודים, ואז שורפים בית-ספר יהודי, בית-כנסת, זורקים אבנים על רב שעובר ברחוב או שיש הרבה דברים אפילו יותר קשים.

הרב דוד משאש: אבל, זה קורה בין הערבים.

הרב דוד משאש: מה שקורה הוא, שלדעתנו, המימשל, הממשלה, לא עושה את כל המאמצים שצריך כדי לשמור על זה.

הרב דוד משאש: אני חושב שבשבילם זה גם כן קשה.

הרב דוד משאש: יש היום בעיה חשובה גם כן בצרפת: איך לפתור את הבעיה של העדה המוסלמית?

הרב דוד משאש: יש בעיה גדולה.

הרב דוד משאש: לכן, כל מה שאתם רואים היום על חוק הרעלה, מה שחובשים בבתי-ספר, וכל זה הוא משהו חדש לגמרי שלא שמענו ולא ראינו קודם כי יש התעוררות של הפונדמנטליזם הערבי.

הרב דוד משאש: הם רוצים להזדהות עם הערבים, ולאו דווקא בגלל הדת אלא בגלל הזהות האיסלאמית שלהם.

הרב דוד משאש: יש פה בעיה עם החשיבה של המוסלמים לגבי מה שצריכה להיות צרפת לעומת מה שהרפובליקה הצרפתית חושבת שצריכה להיות צרפת.

הרב דוד משאש: אנו היהודים, ברוך ה', התמזגנו שם בצרפת כבר יותר מ-150 שנה.

הרב דוד משאש: מיום שהיתה הפרדה לגמרי בין הדת למדינה, היהודים היו שמחים בזה ברוך ה'.

מרינה סולודקין: למה זה לא קורה בארץ?

הרב דוד משאש: "כי עם קדוש אתה לה' אלקיך".

הרב דוד משאש: האם אתה חושב שהצרפתים הם עם קדוש?

הרב דוד משאש: הם לא עם קדוש ברוך ה'.

הרב דוד משאש: אנו עם קדוש.

הרב דוד משאש: אם אתם רוצים לדבר על זה, אני מוכן.

הרב דוד משאש: אי-אפשר לדמות ארץ-ישראל לכל האומות.

הרב דוד משאש: "הן עם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב".

הרב דוד משאש: אם נבוא לארץ-ישראל ונהיה כמו צרפת, לשם מה צריכים לבוא לכאן?

הרב דוד משאש: נישאר בצרפת וגמרנו.

הרב דוד משאש: אנו באים לפה, ופה זו ארץ האבות, ארץ המסורת וארץ שהחיים שלנו בה - לא חייי הגוף אלא חיי הנפש.

הרב דוד משאש: אני לא צריך לבוא לירושלים, כי את חיי הגוף יש לי, ברוך ה', שם.

הרב דוד משאש: יש לי שם בית וכל מה שאתם רוצים, תענוג, ועם כל זה אני רוצה לבוא לכאן.

הרב דוד משאש: למה?

הרב דוד משאש: כי פה הרוח והחיים שלי, הנשמה שלי.

הרב דוד משאש: כשאני יורד מהמטוס והרגליים שלי דורכות פה, אני ממש מרגיש את עצמי בבית פה.

הרב דוד משאש: יש עניין של אנטישמיות חזקה מאד וקשה מאד בעדה האיסלאמית, וההשלכות של זה הן כל עניין הסיבוך בינינו לבין שיראק ובין המימשל.

הרב דוד משאש: אמרתי פעם לשיראק: כל עוד הפוליטיקה שלו והפוליטיקה של צרפת עם ארץ-ישראל היא פוליטיקה שאיננה מאוזנת, תהיינה בעיות.

הרב דוד משאש: כשהם מראים - בטלויזיה, בעיתונות ובמסר שמעבירים - והם משחירים את פני ארץ-ישראל, זה נותן יד לאלה שרוצים לקטול את היהודים שם ואומרים: "מה שעובר בארץ צריך לעבור פה", וזה גם נותן להם הצדקה לְמה שהם רוצים לעשות שם.

הרב דוד משאש: המצב בשבילם קשה מאד.

הרב דוד משאש: אמרתי להם: מצד אחד - הם רוצים שקט, ומצד שני - הם עושים הכל כדי שלא יהיה שקט.

הרב דוד משאש: זו בעיה חשובה.

הרב דוד משאש: צריכים להגיד ששיראק הוא לא אנטישמי.

הרב דוד משאש: אני לא יודע אם הוא אוהב או לא אוהב, אבל הוא קרוב מאד לקהילה היהודית.

הרב דוד משאש: הוא אוהב את הדת היהודית ואת המסורת היהודית.

הרב דוד משאש: הוא קרוב לנו מאד מאד.

הרב דוד משאש: הוא קרוב לרב הראשי לצרפת, הוא קרוב לי והוא קרוב ליהודים.

הרב דוד משאש: גם אנשי המימשל רובם קרובים לנו, ולולא היתה אנטישמיות שם, הם היו באמת שמחים.

הרב דוד משאש: הם רוצים לעשות כל מה שצריך כדי שהדבר יהיה שקט.

הרב דוד משאש: אבל, יש בעיה חשובה מאד בין העדה הערבית לבין הממשלה הצרפתית.

הרב דוד משאש: אם היום יש חוק כנגד הרעלה, ואם יש בעיה נגד הרעלה, זו בעיה של הדמוקרטיה הצרפתית והרוח הרפובליקנית של צרפת מדור דור כשהם רואים שזה עם הדרישה של הערבים - כל זה מתחיל להיות רופף, והם לא רוצים את זה.

הרב דוד משאש: מהי הרוח הצרפתית?

הרב דוד משאש: הצרפתים רוצים שכולם יהיו יחד--

קולט אביטל: --חילוניים.

הרב דוד משאש: לא חילונים.

הרב דוד משאש: הם רוצים שכולם יהיו שווים.

הרב דוד משאש: אם הוא לובש כובע - שכולם ילבשו כובע, ואם הוא לובש עניבה - שכולם ילבשו עניבה.

הרב דוד משאש: המודה היא כולה של כל צרפת, ויש לה מודה טובה.

הרב דוד משאש: מסכנה הכיפה, קרה לה משהו.

הרב דוד משאש: למה?

הרב דוד משאש: עניין הכיפה לגמרי לא עִניין אותם.

הרב דוד משאש: אנו מהצד - מה אכפת לנו?

הרב דוד משאש: אני חושב שאפילו מה שדיברנו עם שיראק ועם מה-שמו לקומיסיון סטאזי שדיבר על זה - לא היה צורך שאנו נדבר על זה כי זה לא עניין שלנו.

הרב דוד משאש: אנו הסתדרנו.

הרב דוד משאש: ברוך ה', ברבנות שלנו יש לנו רב אחד שמסתדר עם כל מנהלי בתי-הספר.

הרב דוד משאש: אם יש איזו שהיא בחינה ביום שבת, אנו מדברים ומסתדרים איתם, בלי קשר לכיפה או לא-כיפה.

הרב דוד משאש: יש מורים שלא אכפת להם אם תחבוש כיפה או לא.

הרב דוד משאש: אנו מסתדרים.

הרב דוד משאש: היה סידור כמו שהיהודים עשו כל הזמן.

הרב דוד משאש: הם יודעים להסתדר עם המימשל.

הרב דוד משאש: יש דינא דמלכותא דינא, אבל צריכים להסתדר.

הרב דוד משאש: ברגע שהרעלה הזאת באה לנו, הם צריכים לעשות משהו ולשם כך עשו את החוק.

הרב דוד משאש: בחוק, כדי להגיד שהם רוצים לעשות זה לאו דווקא בשביל הערבים, אלא בשביל כולם, הכניסו את הכיפה בפנים.

הרב דוד משאש: אבל, עניין החוק לא היה נוגע לנו לגמרי.

הרב דוד משאש: מה שיכול להיות הוא שעכשיו, כשיש חוק, יהיו קשיים יותר גדולים.

הרב דוד משאש: כל פעם היינו יכולים להסתדר בענייני שבת, בענייני חגים ובהרבה דברים כי לא היה חוק.

הרב דוד משאש: עכשיו, כשיש חוק, יכול להיות שהמצב יהיה יותר נוקשה.

הרב דוד משאש: אם יש לכם שאלות, בבקשה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לך על גילוי-הלב ועל כל מה שאמרת.

קולט אביטל: הצלצול שאתם שומעים מודיע על קיום המליאה בדקות הקרובות, אבל אנו נאחר כי הנושא חשוב.

קולט אביטל: הרושם שלי היה ששר הפנים עצמו, סרקוזי (SARKOZI), הוא כנראה שר הפנים הכי טוב שהיה, מבחינתנו, הרבה מאד זמן.

קולט אביטל: שמעתי אותו בעצמי לפני כשבועיים או שלושה שבועות בטלויזיה הצרפתית וראיתי את הדרך שבה הוא התמודד מול אנשים והדרך שבה הוא אמר שבכל מה שנוגע לסימנים דיסקרטיים של הזדהות דתית לא תהיה בכך פגיעה.

קולט אביטל: אחרי ששמעתי אותו, אני אישית אמרתי שזו דרך אלגנטית להתמודד עם הסיפור וזה מוצא נכון.

קולט אביטל: השאלה היא: האם אתה רוצה אפשרות כזו של טיפול בעניין, כיון שזה סממן דיסקרטי?

קולט אביטל: אולי אבקש מיתר חברי הוועדה לומר דברים ולשאול שאלות, אם יש להם.

יגאל יאסינוב: אני חבר-הכנסת יגאל יאסינוב ממפלגת שינוי.

יגאל יאסינוב: לפני כחודש היו אצלי חברים מפריז, והיה משפט אחד שזיעזע אותי.

יגאל יאסינוב: הם אנשים מבוגרים והם אמרו: "הורינו אומרים שהמצב היום הוא כמו בשנות ה-30".

יגאל יאסינוב: בגלל זה הם גם באו לפה וקנו דירה, ובעצם זה היה חלק מהנסיעה שלהם לפה.

יגאל יאסינוב: הם פוחדים.

יגאל יאסינוב: ההורים אומרים בוודאות: "אנו מרגישים שחזרנו לשנות ה-30.

יגאל יאסינוב: הרכבים אחרים, הבתים אחרים, הלבוש אחר והממשלה הצרפתית דמוקרטית, אבל אנו פוחדים".

יגאל יאסינוב: האם גם אתה רואה זאת כך או שזו טעות?

יגאל יאסינוב: מה קורה?

הרב דוד משאש: אם הם פוחדים, אינני יכול להגיד שזה לא בסדר.

הרב דוד משאש: פחד זה משהו אישי, ואינני יכול לדון אותם על פחד שלהם.

יגאל יאסינוב: האם אתם בקהילה מרגישים את זה גם כן?

הרב דוד משאש: אלה ניצולי השואה שהכירו את מה שהיה בזמן השואה, ולבטח שכאשר הם רואים דברים כאלו הם לא יכולים לראות זאת בשקט וזה מזעזע אותם.

הרב דוד משאש: במשך חמישים שנה לא דיברנו על זה.

הרב דוד משאש: הרבה דברים שהיו יוצאים.

הרב דוד משאש: עכשיו, מדברים על יהודים ועל אנטישמיות.

הרב דוד משאש: כששורפים בית-ספר, מה איש יוצא שואה יכול לעשות?

הרב דוד משאש: זה חוזר שוב.

הרב דוד משאש: לדעתי, ההסטוריה לעולם לא חוזרת כמו שהיתה פעם.

הרב דוד משאש: יכול להיות שיהיו להסטוריה אופנים אחרים בה היא מתבטאת, אבל בטח שיש פחד.

הרב דוד משאש: אבל, אם יש פחד עד כדי כך שצריך לקחת את המזוודה ולעזוב, אינני חושב כך.

הרב דוד משאש: אנו אומרים כך: מי שרוצה לעזוב - ברוך ה' שיעזוב.

הרב דוד משאש: מי שיבוא לארץ, מתוך הפחד או מתוך זהות יהודית או מה שהוא רוצה - זה טוב.

הרב דוד משאש: תמיד טוב לבוא לארץ, ובזה אין בעיה.

הרב דוד משאש: אבל, אנו, בתור צרפתים שם, אין לנו לרפות את הידיים ולהגיד: "אם כן, אי-אפשר לשהות פה" לארוז את המזוודה ולברוח.

הרב דוד משאש: אנו מוכנים באמת לעשות כל מה שיש בידינו להראות שאנו צרפתים כמו כולם.

הרב דוד משאש: יש לנו את אותן הזכויות של כולם, והממשלה צריכה לטפל בזה.

הרב דוד משאש: זו לא הבעיה שלנו.

הרב דוד משאש: בעיית האנטישמיות היא הבעיה של שיראק, של סרקוזי ושל צרפת.

הרב דוד משאש: הם צריכים לטפל בזה.

הרב דוד משאש: אנו מטפלים, ודאי, גם קצת בביטחון.

הרב דוד משאש: צריך לתת ביטחון.

הרב דוד משאש: אבל, אינני חושב שהמסר של הרבנים או של המנהיגים צריך בו לרפות את הידיים ולומר: "אתם צריכים לפחד ולעזוב".

הרב דוד משאש: מי שמפחד ורוצה לעזוב, מי שאומר "אמרתי לבני להוריד את הכיפה" כי הוא מפחד על בנו - בבקשה.

הרב דוד משאש: אבל, אני לא יכול להגיד לאף אחד: "בבקשה, אתה צריך לפחד.

הרב דוד משאש: תוריד את הכיפה".

הרב דוד משאש: אני חושב שצריכה להיות היום גאוה יהודית, ולפעמים צריך קצת להלחם, להראות שאנו לא דווקא פוחזים ופוחדים.

הרב דוד משאש: יש לנו גאוה יהודית.

הרב דוד משאש: היום יש את ארץ-ישראל, והיום היהודי הולך בקומה זקופה בלי לפחד משום דבר.

הרב דוד משאש: אני חושב, שיכול להיות שכל מה שקורה עכשיו בצרפת זה רק זמני, ובעוד זמן יכול להיות, אם ענייני העדה המוסלמית יסתדרו, אני חושב שיכול להיות שיבואו ימים טובים.

יגאל יאסינוב: הם לא יסתדרו.

מרינה סולודקין: רק אחרי תבוסה כללית.

מיכאל מלכיאור: תחילה, ברצוני לברך את הרבנים שהגיעו, את יוזמי הכנס החשוב, את הרב וסרמן, וגם את יושבת-ראש הוועדה שלנו שיזמה מפגש זה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר ראוי ונכון לכנסת ישראל להפגש עם משלחת כל כך חשובה של מנהיגים דתיים מכל העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה בהחלט במקום.

מיכאל מלכיאור: מאד שמחתי על היוזמה גם בהתראה קצרה, וביטלנו דברים אחרים כדי לבוא לפה.

מיכאל מלכיאור: גם נשיא ה-ORTHODOX UNION נמצא פה, וזה דבר חשוב מאד.

מיכאל מלכיאור: בעבר הייתי בצד השני, גם כרב ראשי של קהילה בחוץ-לארץ וגם כנציג ה-ORTHODOX UNION.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אתם האנשים שהיום עומדים בתווך בעבודת הקודש יום-יום, שזה לא דבר פשוט, עם הרבה מאד שאלות מרכזיות.

מיכאל מלכיאור: זה טוב שיש הזדמנות לשבת ביחד ולדון בדברים ביחד.

מיכאל מלכיאור: גם לי אישית היו קצת מניות במאבק נגד האנטישמיות בצרפת.

מיכאל מלכיאור: בין השאר היה שר חוץ שברוך ה' איננו שר חוץ יותר, ומותר להגיד זאת אף על-פי שזה לא דיפלומטי, שאמר בעמוד הראשון ב"לה-מונד" שאני המצאתי את האנטישמיות בצרפת, כך שיש לי קצת מניות בעניין.

מיכאל מלכיאור: גם עם שיראק היו לי כמה וכמה סיבובים.

מיכאל מלכיאור: רציתי לשאול דווקא בנושא החוק החדש, שכבוד הרב התייחס אליו בדבריו.

מיכאל מלכיאור: היה לנו בנורבגיה מצב של מאבק נגד השלטונות.

מיכאל מלכיאור: קבעו אז איזה שהוא חוק מאד לא הגון ולא דמוקרטי, ועשינו - כל המיעוטים הדתיים - מאבק נגד החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: דווקא כל מיני קהילות מוסלמיות, שבעבר לא היו מוכנות בכלל להיות בקשר איתנו, לא רק באו בקשר איתנו אלא כל הקהילות המוסלמיות החליטו שרק אני יכול לדבר בשמם מול השלטונות.

מיכאל מלכיאור: וזאת, גם בגלל שהיו להם סכסוכים בינם לבין עצמם.

מיכאל מלכיאור: נוצרה ממש חברוּת מתוך חלק מהמצוקה ומאבק משותף שלפעמים יכול ליצור זאת.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהיהדות הרשמית הצרפתית, אם לא החילונית אז ההנהגה הרשמית, יצאה ותמכה בכיוון החוק החדש.

מיכאל מלכיאור: האם כבוד הרב או אחרים שפה שותפים לזה חושבים שאולי זו הזדמנות?

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה לא פשוט, כי מול יש גם את צרפת החילונית, הרפובליקה וכל השיקולים האחרים.

מיכאל מלכיאור: האם אתם חושבים שזה אפשרי?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמאד חשוב לפעמים לתפוס שותפויות וליצור קואליציות מפתיעות, כשאחר כך יוצאים פתאום דברים שאנו לא יודעים, קורים דברים טובים.

מרינה סולודקין: השאלה היא האם כדאי.

מיכאל מלכיאור: אני אומר, חד-משמעית, שמבחינה אידיאולוגית אני חושב החוק הזה שהתקבל הוא אנטי-דמוקרטי ומבחינה אידיאולוגית הוא פסול לגמרי.

מיכאל מלכיאור: את זה אני אומר אישית.

הרב דוד משאש: אתה נגד החוק.

מיכאל מלכיאור: אני, אישית, כן.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני לא נמצא בצרפת, ואני גם מכיר קצת את האתוס הצרפתי שהוא שונה אולי מהאתוס במקומות אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא כך מטפלים בבעיה של מיעוטים.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה ויכוח ואני לא אכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, האם אתם חושבים שיש פה איזה שהוא פתח דווקא אולי של היהדות הדתית לעשות פה קואליציה שיכול לפתוח לנו דברים טובים בחזיתות אחרות?

הרב רוג'ר טויטו: קואליציה עם מי?

מיכאל מלכיאור: עם מוסלמים.

הרב דוד משאש: רוב רובה של הקהילה, הם נגד הרעלה והם לא רוצים בה.

הרב דוד משאש: החליטו שהם לא רוצים שערבים ייכנסו לבתי-ספר עם הרעלה.

הרב דוד משאש: לכן, רוב הקהילה, אם לא כולה, היו, בגלל החוק, נגד הרעלה.

מיכאל מלכיאור: אם כך, האם לא כדאי לתפוס עמדה?

הרב דוד משאש: זה עניין שלהם.

הרב דוד משאש: יש את ה-C.R.I.F וכבוד הרב הראשי שלנו היה קצת ככה מהסס, אבל רוב הקהילה, אם לא כולה, היו בעד החוק.

הרב דוד משאש: למה בעד החוק?

הרב דוד משאש: כי הם ידעו מראש שמעולם בעיה של הכיפה היתה לגבי בית-ספר.

הרב דוד משאש: אפילו כשהיהודים האורתודוכסים הלכו לבית-הספר החילוני בכל יום, הם היו מורידים את הכיפה ולא היתה בעיה.

הרב דוד משאש: אפילו אם יהיה החוק שצריך להוריד את הכיפה, בשבילנו זו לא בעיה.

הרב דוד משאש: אבל, זה מסדר אותם כי זה אוסר על הערבים לבוא לבית-ספר עם רעלה.

הרב דוד משאש: אבל, אתה צודק שהסכנה היא שהערבים יגידו עכשיו: "אתם רואים שהיהודים הם עם המימשל נגדנו".

הרב דוד משאש: אבל, אי-אפשר לעשות אחרת, וזה המצב.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהרב חבר-הכנסת מלכיאור רצה להגיד שהיום לא הכיפה אלא הרעלה הופכת לסימן ערבי לאומי.

הרב דוד משאש: לכן, אנו נגד.

הרב רוג'ר טויטו: אסור לחוקק את זה.

יגאל יאסינוב: אסור לחוקק את החוק הזה, כי באותה שניה שזה נמצא כחוק אתה נותן לזה, לסימן הזה, משקל יתר.

הרב רוג'ר טויטו: יש מלה אחת: OSTENTATOIRE.

קולט אביטל: ברצוני לציין כאן גם את נוכחותם של יואל מרגי - סגן נשיא ה-CONSISTOIRE, הרב פסח לרנר - סגן נשיא "ישראל הצעיר" ומר זילברשטיין - נשיא הקהילה היהודית בקובה.

קולט אביטל: לא כל יום יש לנו אנשים מקובה.

קולט אביטל: ברוכים הבאים.

קולט אביטל: מאד היינו מבקשים ממך, לא היום, אבל בפעם אחרת: אנו מאד רוצים להקדיש ישיבה לנושא קובה.

קולט אביטל: אנו מנותקים לגמרי, וזה חשוב לנו.

מרינה סולודקין: אני חברת-הכנסת סולודקין, והייתי במפלגה של שילנסקי, ועכשיו הצטרפנו לליכוד.

מרינה סולודקין: ברצוני לברך את כל משלחת הרבנים.

מרינה סולודקין: יש לנו כבוד להיות חברים בוועדה הזאת.

מרינה סולודקין: זו לא רק ועדה של עליה וקליטה אלא גם של תפוצות.

מרינה סולודקין: לכן, אין גבול לשמחה שלנו גם לשמוע את הדברים.

מרינה סולודקין: קראנו כאן דברים על מה שקורה בצרפת ולא כל כך אהבנו, אבל אנו מבינים את כל הסיבוכים שיש באירופה בנושא המוסלמי.

מרינה סולודקין: הייתי בגרמניה, במשלחת של הכנסת בשנת 2000, ושם היה המשפט הראשון בנושא אשה שרוצה ללמד בבית-ספר גרמני עם רעלה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנו כאן לא יכולים להמליץ, כי אנו מבינים שהמצב מסובך מאד.

מרינה סולודקין: אני, אישית, חושבת שבמאבק הזה אנו יחד עם הנוצרים ולא יחד המוסלמים.

מרינה סולודקין: בגלל זה, יש גבולות לכל דבר.

מרינה סולודקין: היושבת-ראש, יש לנו כבוד לראות את כל הרכב המשלחת, ואני רוצה לראות יותר עניין של תפוצות בוועדה שלנו.

מרינה סולודקין: זה מאד מעניין, וזה מאד משמח לב לראות שעם ישראל חי.

קולט אביטל: האם מישהו עוד רוצה להוסיף משהו?

קולט אביטל: נשמע תחילה את התאחדות עולי צרפת, ולאחר מכן את נציג הרבנות הראשית.

ליאון רוזנבאום: הייתי רוצה לומר כמה מלים רק בתור יושב-ראש התאחדות עולי צרפת, עורך-דין ובוגר משפטים ומדעי הרוח באוניברסיטת פריז, כלומר כמישהו שמעריך את החילוניות הצרפתית כנכס יהודי.

ליאון רוזנבאום: אני מציין שאני כאן חובש כיפה.

ליאון רוזנבאום: הבעיה של צרפת היום היא הבעיה של המוסלמים.

ליאון רוזנבאום: במשך כמה שנים, לפחות 20 שנה, אוכלוסיה רחבה מאד מוסלמית כבשה את צרפת, ואולי המלה "כבשה" מוגזמת אבל במידה מסוימת היא נכונה.

ליאון רוזנבאום: האוכלוסיה הזאת שינתה את פני צרפת בשנים האחרונות בצורה מאד מובהקת, ובמשך שנים השלטונות לא עשו דבר וחצי דבר.

ליאון רוזנבאום: לראשונה, בא נשיא צרפת ובנאום חשוב מאד לפני כמה ימים החזיר את צרפת, לפחות מבחינה עקרונית, לעקרונותיה שלה, כלומר צרפת היא מדינה חילונית שמכבדת את את כל האמונות - סעיף 2 לחוקה הצרפתית.

מיכאל מלכיאור: איך זה לכבד אם אומרים לאנשים שהם לא יכולים ללכת עם כיפה על הראש?

מיכאל מלכיאור: ליאון רוזנבאום: כנראה שכבוד הרב לא הבין.

מיכאל מלכיאור: מעולם לא נאמר דבר כזה.

קולט אביטל: זה בבתי-ספר.

ליאון רוזנבאום: נאמר שבבתי-ספר, במקומות שבהם צריך לבוא חינוך לכל, שויוני לכולם, אין שום הצדקה לסממנים חזקים.

ליאון רוזנבאום: כל אחד יכול, כמובן, להמשיך לבוא עם צלב אבל עם צלב צנוע.

קולט אביטל: אפשר לבוא עם מגן דוד.

מיכאל מלכיאור: אסור.

קולט אביטל: לא נכון.

קולט אביטל: אפשר לשים מגן דוד.

קולט אביטל: אביא את המסמך.

מיכאל מלכיאור: מגן דוד זה לא סממן דתי.

ליאון רוזנבאום: לדעתי, מאד חשוב שמכנסת ישראל, ואפילו מוועדה של כנסת ישראל, לא תצא קריאה נגד--

מיכאל מלכיאור: אנו לא עושים קריאה.

מיכאל מלכיאור: אנו שואלים שאלה.

יגאל יאסינוב: אנו נפגשים משלחת, ואנו שואלים.

ליאון רוזנבאום: --התהליך הזה שבא לראשונה נשיא צרפת ומחזיר את צרפת למסלולה שלה, איתו הסתדרו היהודים במשך 150 שנה.

ליאון רוזנבאום: כשאני מסביר עכשיו לכל מיני אנשים, אומרים לי שלא צריך לדבר על הסטוריה.

ליאון רוזנבאום: אבל, אי-אפשר בצרפת בלי הסטוריה.

ליאון רוזנבאום: אי-אפשר בלי להסביר שלפני 150 שנה מצב היהודים התיישר והם ניהלו חיים חשובים מאד בתוך הקהילה.

ליאון רוזנבאום: מה שכאן עומד על הפרק בכלל לא נוגע ליהודים.

ליאון רוזנבאום: הוא נוגע בעיקר למוסלמים ולצרפת.

ליאון רוזנבאום: רק אתמול התקיימה הפגנה מול שגרירות צרפת בטהרן, ושם צעקו: "מוות לשיראק הציוני".

ליאון רוזנבאום: אנו צריכים לדעת לאיזה מחנה אנו שייכים.

ליאון רוזנבאום: תודה רבה.

ליאון רוזנבאום: היו"ר קולט אביטל: למען הדיוק, אקרא בתרגום חופשי מאד מנאום שיראק מה הוא אומר: "הסימנים הדיסקרטיים, למשל צלב, מגן-דוד או יד פאטימה" - כלומר חמסה - "נשארים אפשריים.

ליאון רוזנבאום: לעומת זאת, הסימנים המאד בולטים, כלומר אלה שמזהים באופן מיידי את הזהות או את ההשתייכות הדתית, לא מתקבלים".

ליאון רוזנבאום: זה מה שהוא אמר.

ליאון רוזנבאום: כלומר, עדיין נשארנו בגדר הדיסקרטיות.

מיכאל מלכיאור: תחשבי מה צרפת היתה אומרת, אם מדינת ישראל היתה קובעת כך נגד האוכלוסיה המוסלמית?

יגאל יאסינוב: אנו כולנו מיד היינו הופכים לפאשיסטים.

קולט אביטל: אני מעדיפה לא התבטא, כי אנו לא תמיד טלית שכולה תכלת בכל דבר.

הרב דוד משאש: העניין הוא שבמשך 150 שנה לא היה חוק נגד הכיפה, ועכשיו יש חוק כנגד הכיפה.

קולט אביטל: ברצוני לתקן טעות שעשיתי בהגדרתי את הכנס.

קולט אביטל: מדובר בעצרת העולמית של המנהיגות האורתודוכסית.

קולט אביטל: הרב יחיאל וסרמן רוצה להגיד כמה מלים, ואנו מעבירים לו את רשות הדיבור.

קולט אביטל: יש לנו לפחות עוד שני אנשים שהיינו מבקשים לשמוע: נציג ה-ORTHODOX UNION, וסגן נשיא ה-CONSISTOIRE.

הרב יחיאל וסרמן: אני מברך את יושבת ראש הוועדה וחברי הוועדה.

הרב יחיאל וסרמן: אני שמח מאד שנציגות המנהיגות האורתודוכסית מתכנסת פה בירושלים, מ-40 מדינות, ופה הזכרת את הנציג מקובה, מארצות-הברית, מצרפת ומעוד 37 מדינות, ומחר נקיים SESSION מיוחד על האנטישמיות ב"יד ושם".

הרב יחיאל וסרמן: האנטישמיות הקלאסית שהכרנו אכן שונה מהאנטישמיות העכשויות שהיא על בסיס מוסלמי פונדמנטליסטי.

הרב יחיאל וסרמן: מכאן, שגם כל ההיערכות, לא רק הטכנית, הביטחונית והארגונית, אלא כל ההיערכות האידיאולוגית, הרעיונית, המתודולוגית והחינוכית לדברים צריכה להות שונה.

הרב יחיאל וסרמן: האנטישמיות שהיתה עברה.

הרב יחיאל וסרמן: האנטישמיות היא חדשה.

הרב יחיאל וסרמן: כמו שהרב הזכיר, בעצם, ההסטוריה חוזרת בקווים כלליים אבל הסימנים - לא.

הרב יחיאל וסרמן: הצגתי פה בפניכם את החוברת הזאת.

הרב יחיאל וסרמן: המצב העכשוי - צריכים להתמודד איתנו, ארגונית, תכנית, חינוכית ואידיאולוגית.

הרב יחיאל וסרמן: בעצם, בזה אנו גם נקיים את הדיון.

הרב יחיאל וסרמן: אסתפק בזה.

עודד וינר: במלה אחת ברצוני לחדד ולאושש את מה שאמרו הרב מלכיאור וחברת הכנסת סולודקין על חשיבות המגעים, הן ברמה המקומית והן ברמה הבין-לאומית.

עודד וינר: לצורך הדוגמא: הרבנות הראשית, כרבנות ראשית, בפעם הראשונה מנהלת דיאלוג עם הואתיקן מזה כמה שנים - דיאלוג דיסקרטי ונושא פירות.

עודד וינר: ההצהרה האפיפיורית כנגד האנטישמיות היא אחד הפירות היותר טובים של הדבר הזה.

עודד וינר: בנוסף לזה, כתוצאה מהמפגש האחרון, פורסם לא מכבר, בעיתון הרשמי של הואתיקן, מאמר שלם של הקרדינל קאספר שהוא אחד מחברי הצוות.

עודד וינר: זהו מאמר נוקב מאד נגד האנטישמיות.

עודד וינר: יש חשיבות רבה למגעים האלה בצורה חכמה ונבונה.

עודד וינר: וזאת, דרך אגב, בכלל בלי להכנס לנושאים הדתיים והמחלוקות הדתיות, אלא לנושא המשותף לנו, כבני אנוש, המאמינים באל אחד.

קולט אביטל: אני מעבירה את רשות הדיבור לנשיא ה-ORTHODOX UNION.

קולט אביטל: האם יש צורך בתרגום?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: This particular government.

הרב רוג'ר טויטו: To any kind.

שלמה זיני: אני הרב שלמה זיני, ואני רב בפריז.

שלמה זיני: אוסיף שתי נקודות מיוחדות.

שלמה זיני: ראשית, בעצם, החוק הזה נעשה כדי לעכב על עליית הקיצוניות הפונדמנטליסטית הערבית, ובודאי שהוא לא יצליח בשום דבר.

שלמה זיני: היחידים שיכבדו את החוק הזה הם אנשים שבכלל כיבדו זאת בלי חוק, וזה דבר שחשוב מאד להגיד אותו.

שלמה זיני: שנית, לגבי מה ששמעתי מאחד מהאנשים שסביב השולחן שיש אנשים שחיים בצורה שונה מה שקורה בצרפת.

שלמה זיני: אנשים שסבלו מהשואה או שהוריהם סבלו מהשואה, בודאי כשהם שומעים ברחובות פריז בשנות ה-2000 "מוות ליהודים" כמו שאז הסיפור התחיל בגרמניה, ודאי שזה מזכיר דברים נוראיים ואפשר להבין בצורה פשוטה מאד שהם פוחדים מזה.

שלמה זיני: במידה מסויימת, אולי ברוך ה' הם צודקים להיות בפחד ולהגיע להחלטה טובה.

שלמה זיני: עד כה אני מאד בכיוון של הרב משאש.

שלמה זיני: אוסיף אולי דבר חשוב: חז"ל אומרים לנו, וכך אומרים בכל יום, "הרחמן הוא יוליכנו קוממיות לארצנו".

שלמה זיני: מה הכוונה ב"קוממיות לארצנו"?

שלמה זיני: - לעלות לארץ לא מפאת הפחד ולא מפאת הרעב אלא מפאת אהבתנו לארץ-ישראל.

קולט אביטל: מאה אחוז.

הרב שלמה זיני: למרות שודאי יש אנשים שאולי יעלו בגלל הסיבה הזאת, וחס וחלילה לא נדון אותם לכף חובה כי אין לנו שום זכות לזה, בתור רבנים מוטלת עלינו חובה, לעניות דעתי, מצד אחד - כמו שאמר הרב, לעשות הכל כדי שהמדינה הצרפתית באמת תלך עד סוף האחריות שלה לגבי כל הצרפתים, אבל מצד שני - עלינו גם להעריך את הסימנים שהקב"ה מביא לנו ולהגיד ליהודים: "אתם צריכים בודאי להתכונן בצורה אמיתית יותר מאי פעם לעלות לארץ-ישראל, ולא לחכות עד שיהיה פחד", כדי שתעלו מפאת האהבה ולא מפאת הפחד.

הרב שלמה זיני: למה?

הרב שלמה זיני: כל אלה שעלו לארץ ישראל מפאת הרעב או הפחד באו ונוצרו בעיות חדשים לעם ישראל בארצו.

הרב שלמה זיני: המדינה עשירה בבעיות.

קולט אביטל: כבוד הרב, האמן לי שכל מי שהגיע לארץ, גם בתקופות הכי קשות, תרם לתקומתה של המדינה.

קולט אביטל: אנשים יצאו ממחנות השמדה, הגיעו לכאן ממש בעצמותיהם ונכנסו ישר להגנת המולדת.

קולט אביטל: אנו שמחים עם כל מי שבא.

הרב שלמה זיני: לא.

הרב שלמה זיני: ודאי ששמחים.

הרב שלמה זיני: התחלתי להגיד שאנו לא דנים לכף חובה.

הרב שלמה זיני: אני רק אמרתי שזו לא הדרך המעולה לעלות.

הרב שלמה זיני: מי שעולה בתור אדם חזק ועצמאי הוא חזק בשביל המדינה שלו בתוך ארצו.

הרב שלמה זיני: רואים עד כמה אנשים פה בארץ יותר גאים מאשר יהודים בחוץ-לארץ לפעמים- - -

יגאל יאסינוב: אלה שבאו ידעו מה זו אנטישמיות ואלה שבאו לפה באו כי ראו במדינת ישראל לא רק דבר קדוש אלא גם מקלט ליהודים.

יגאל יאסינוב: אלה באים לפה ומיד מתחילים ומוכנים להלחם עבור המקלט הזה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר אחרת.

מיכאל מלכיאור: בואו ונסכם כך: כולנו מסכימים שיבואו לפה מתוך ציונות ולא בגלל אנטישמיות.

קולט אביטל: נציג ה-CONSISTOIRE, בבקשה.

יואל מרגי: אני יואל מרגי, סגן יושב-ראש ה-CONSISTOIRE של צרפת.

יואל מרגי: אינני מדבר עברית כל כך טוב כמו הרבנים פה, אבל אנסה בעברית.

יואל מרגי: כשמדברים אחרי כולם, הכל כבר נאמר כבר.

יואל מרגי: אני שמח להיות בפגישה הזאת, ואני מודה לכם.

יואל מרגי: בפגישה הזאת אתם רוצים תמונה של היהודים בצרפת, ואתן תמונה כזאת.

יואל מרגי: כשיש כנס בצרפת למען השואה או למען כל נפגעי השואה, כל הצרפתים באים.

יואל מרגי: כשיש כנס לגבי אנטישמיות, כמעט כל הצרפתים באים שכן יש עוד צרפתים שחושבים שאין אנטישמיות בצרפת.

יואל מרגי: כשיש כנס למען ישראל, חצי הצרפתים לא באים.

יואל מרגי: זאת הבעיה הגדולה שיש לנו בצרפת.

יואל מרגי: יש את האנטישמיות החדשה.

יואל מרגי: הגעתי מאוחר כי בכנס היה לי דיון קשה על יהדות ואיסלאם, ואני בטוח שהרב משאש אמר את כל זה.

יואל מרגי: הבגד החדש של האנטישמיות בצרפת הוא אנטי-ציונות, וזו הבעיה הגדולה שיש לנו בצרפת עכשיו.

יואל מרגי: החוק שעליו דיברתם - אני חושב שלפני עשר שנים אם היה יוצא חוק כזה, כל היהודים היו משתתפים עם הערבים נגד החוק.

יואל מרגי: אבל, אנו יודעים שהאנטישמיות החדשה באה מערבים.

יואל מרגי: זה קשה בשבילנו להתחיל ב-CONSISTOIRE, וזה שלושה חודשים כל הדיונים שלנו הם על מה שאפשר להגיד על החוק הזה.

יואל מרגי: אני גם מסכים איתו, שהכנסת לא צריכה להוציא אף דבר על החוק הזה.

יואל מרגי: זו הבעיה שלנו בצרפת.

יואל מרגי: גם אצלנו זה בעייתי מה אפשר לפרסם על החוק.

יואל מרגי: אם מפרסמים נגד החוק - אנו נגד הערבים, ואם מפרסמים למען החוק - אנו משאירים לערבים לקחת יותר השפעה.

יואל מרגי: אני בטוח שגם ייצא החוק הזה, הערבים ימצאו ערוצים לא לכבד אותו.

יואל מרגי: יש אנשים כמו הפילוסוף טריק רמאדן שעכשיו חושבים על כל החוקים שאפשר להוציא אם החוק ייצא.

יואל מרגי: אני לא נביא, אבל אני לא בטוח שהחוק ייצא.

קולט אביטל: כן, אבל אם נלך לסוף המחשבה שלך ובאמת הם יעשו את הכל כדי לא לקיים את החוק, בסופו של דבר, דעת הקהל תהיה נגדם.

הרב דוד משאש: בטח.

קולט אביטל: זו תהיה גם כן תוצאה, שבואו ונחשוב עליה.

יואל מרגי: בנוסף, יש לי הזדמנות לדבר בכנסת ואני צריך לדבר על דבר חשוב מאד: על מדינת ישראל ועל הסברה.

יואל מרגי: יש לנו בעיה של הסברה.

קולט אביטל: יש פה שני אנשים שהיו קשורים איכשהו למשרד החוץ: אני בחיי היותר ארוכים, והוא, חבר-הכנסת מלכיאור, בתור סגן שר החוץ, ושנינו די מתוסכלים.

קולט אביטל: אנו שותפים לדעתךָ.

הרב רוג'ר טויטו: אני הרב רוג'ר טויטו, רב בפריז.

הרב רוג'ר טויטו: אישית, אני נגד איזה שהוא חוק שמחוקק מי דומה לְמה.

הרב רוג'ר טויטו: זו לא המנטליות שלי לגבי מה זה החופש.

הרב רוג'ר טויטו: אבל, כמו שנאמר לפני כן, יש בעיה עם הערבים, עם האיסלאם.

הרב רוג'ר טויטו: נדמה לי, שמדינת צרפת חיכתה כמה שנים.

הרב רוג'ר טויטו: אני גם רב בצבא בצרפת, ובצבא אין בעיות.

הרב רוג'ר טויטו: המוסלמים פונים לרב כדי שיעזור להם לקבל מנות כשרות או לעזור להם בעיד אל-כביר או משהו כזה.

הרב רוג'ר טויטו: ברצוני להגיד, שמהחוץ אתם צריכים להבין שניסו להביא את המוסלמים, כל העדות, כל הכתות, להביע את עמדתם כלפי המדינה.

הרב רוג'ר טויטו: אצל היהודים יש CONSISTOIRE ויש את ה-C.R.I.F, עם כל העמותות ועם כל האסוציאציות שישנן בקהילה היהודית.

הרב רוג'ר טויטו: אמרו להם: "תעשו CONSISTOIRE כמו היהודים", וזה לא הביא לכך.

הרב רוג'ר טויטו: זָרְקוֹזִי הוא חכם גדול.

הרב רוג'ר טויטו: אחרי זה הוא הכריח אותם לקבל מישהו שהתמנה לראש, והם לא מקבלים אותו - דליל בו-באקר.

הרב רוג'ר טויטו: עכשיו, מדברים על החוק הזה.

הרב רוג'ר טויטו: למה?

הרב רוג'ר טויטו: כדי להגיד - ואני אומר "ערבים" כי נולדתי באלג'יר וזו הסיבה שאני מדבר כך - למוסלמים: "איפה אתם נמצאים?".

הרב רוג'ר טויטו: אני מפחד מהמלה "OSTENTATOIRE", כלומר משהו בולט לעיל, רעלה, לפי שעכשיו אם אתם רואים בטלויזיה יש היום יותר ויותר נשים ערביות שחובשות DOUBLE:

הרב רוג'ר טויטו: רעלה בצבע כחול ורעלה בצבע לבן.

קולט אביטל: זה כמו הנזירות בזמנו.

הרב רוג'ר טויטו: כלומר, מה זה "OSTENTATOIRE"?

הרב רוג'ר טויטו: אולי מחר אותה אחת תגיד: "אני מורידה אחת, ומשאירה אחת".

יגאל יאסינוב: אני חייב להתנצל.

יגאל יאסינוב: עליי ללכת.

יגאל יאסינוב: (חה"כ יגאל יאסינוב יוצא מחדר הישיבות.

יגאל יאסינוב: )

2411: אני פרופסור יעקב כץ ממשרד החינוך.

2411: אני גם מתעניין בנושא הזה.

2411: אנו מכירים באמירה המפורסמת "כל ישראל ערבים זה בזה".

2411: אומר 2-3 דברים כפי שאני רואה את הנושא.

2411: ידידיי, ראשית, אני חושב שאסור להיות תמימים מדי.

2411: בדרך-כלל, התמימים נפגעים.

2411: יש מה שנקרא: COLLATERAL DAMAGE במלחמה; אנו יודעים שיש הרבה מאד חפים מפשע שנפגעים כתוצאה מהפצצה או מפעולה מלחמתית.

2411: הצרפתים ידעו היטב, כאשר חוקקו את החוק הזה, כפי שאתם אומרים, נגד המוסלמים, שגם היהודים ייפגעו.

2411: זה ברור לכל הדעות.

2411: הכיפה היא חלק מתפיסת העולם של היהודי, ומי שפוגע ברעלה יודע היטב שהוא פוגע גם בכיפה, ובעתיד אולי יפגע בשחיטה ואולי בברית-המילה, כפי שאנו יודעים במדינות אחרות.

ליאון רוזנבאום: חס וחלילה.

2411: חס וחלילה, אבל צריך להיות עירניים.

מיכאל מלכיאור: כמעט בכל אירופה יש היום מאבק בשחיטה.

2411: נכון.

2411: שנית, צריך לדעת שהאנטישמיות היא אנטישמיות היא אנטישמיות, ולהגיד שהיא לובשת צורה ופושטת צורה זה נכון אבל אין לנו פה דבר שהוא המצאה של המאה ה-21.

2411: עובדה שהאינקויזיציה בספרד פרחה לאחר גירוש ספרד ולא לפניה.

2411: לכן, אני מציע שאנו לא נהיה תמימים גם בנושא הזה.

2411: שלישית, וזה דבר עממי, סבתי היתה פסימיסטית והיא אמרה שהיא מחזיקה בפסימיזם בגלל שהפסימיסטים עזבו את גרמניה והאופטימיסטיים נשארו שם לפני מלחמת העולם השניה.

2411: אנו יודעים מה קרה לאופטימיסטים ומה קרה לפסימיסטים.

הרב דוד משאש: שיראק זה לא היטלר.

קולט אביטל: לא, יש גם הבדל.

קולט אביטל: חוץ מזה ששיראק הוא לא היטלר, יש לנו גם, תודה לאל, את מדינת ישראל.

הרב אריאל משאש: אני הרב אברהם משאש, בנו של הרב משאש, וגם אני רב בפריז.

הרב אריאל משאש: מדברים על הרעלה ועל החוק ואיך להתמודד עם החוק, אבל אולי צריך לחשוב גם כן מה מקור הבעיה.

הרב אריאל משאש: הרעלה היא אולי רק סימפטום ומה שקורה כלפי חוץ, אבל אולי צריך להכנס פנימה יותר ולראות מה מקור הבעיה.

הרב אריאל משאש: אני לא בקי בדת האיסלאם, אבל אולי צריך לחשוב קצת על דת האיסלאם איך שהיא.

הרב אריאל משאש: לפי מה שקראתי, ואינני מומחה כלל, בדת האיסלאם, אצל קיצוניים או לא קיצוניים, מדברים על "דר אל-איסלאם" ועל "דר אל-חארב", כלומר יש בדת האיסלאם איזה שהוא מימד פוליטי שהדת היא גם אפשרות לכבוש את הכוח הפוליטי - מה שאין בדת היהודית ומה שאין עכשיו בדת הנוצרית שבשתיהן יש רק עניין רוחני.

הרב אריאל משאש: בדת האיסלאם יש עניין פוליטי.

הרב אריאל משאש: הדת שלהם אומרת להם שכדי להצליח ולהיות בעולם הבא צריך גם לכבוש את הכוח הפוליטי במדינותיהם ובכל העולם.

הרב אריאל משאש: כשמדברים על רעלה, מה ששיראק מפחד הוא שע"י הסממן הזה מתבטא, לא בפומבי אלא מאחורי הקלעים, איזה שהוא רצון להתבלט ולכבוש את הכוח הפוליטי שיש בצרפת.

הרב אריאל משאש: לכן, מדובר על הסממן הדתי הזה של הרעלה, והכיפה והצלב הם בכלל לא אותו דבר.

הרב אריאל משאש: בכל צרפת מדברים על זה שיש הבדל גדול ועצום בין רעלה לכיפה וצלב.

הרב אריאל משאש: דה-שרת דיבר על זה לא מזמן בטלויזיה, והוא אמר שצריכים להבדיל: רעלה זה גם משהו פוליטי, אבל כיפה וצלב הם משהו רוחני לגמרי.

הרב אריאל משאש: הוא אומר: רוצים לפתור את הבעיה?

הרב אריאל משאש: - צריכים לדבר עם דת האיסלאם.

הרב אריאל משאש: זו גם בעיה בארץ.

הרב אריאל משאש: העניין של השתלטות מבחינה פוליטית ע"י הדת זה בעיה בכל העולם, ובצרפת עכשיו.

אפרים אדרי: אני אפרים אדרי, מנהל תכנית נעל"ה.

אפרים אדרי: תודה לאל, יש לנו 90 תלמידים חדשים מצרפת מגיל 15 שהגיעו ויש לנו ביקוש גדול לקראת השנה הבאה.

אפרים אדרי: שאלתי לרב היא דווקא לגבי הנושא שפתח את הישיבה - הזהות היהודית.

אפרים אדרי: אני פונה לרב, כמנהל בית-הספר המפואר בפריז "מיימוני" במשך שנים רבות.

אפרים אדרי: אני נזכר בכמה תופעות.

אפרים אדרי: פעם אותו מנהל בית-ספר עמד ביציאה כשהתלמידים יצאו החוצה, ואותם מורים ליוו את אותם תלמידים וכולם התגאו כמין גאוות יחידה שתלמידיהם ברחובות פריז הולכים עם הכיפה.

אפרים אדרי: אני זוכר מורים שאמרו: "תראו את התלמידים שלנו.

אפרים אדרי: כמה שזה יפה איך הולכים ומטיילים".

אפרים אדרי: בשנים האחרונות, כשהוציאו את הג'ל, אני מתפלא איך הם מצליחים להעמיד את הכיפה על הראש ולהתהלך.

אפרים אדרי: בכל פינה של פריז ראינו אותם.

הרב רוג'ר טויטו: רואים אותם.

אפרים אדרי: ראו אותם.

אפרים אדרי: התופעה שאני ער לה, ואני חושב שידידיי יספרו, היא שבאותם בתי-ספר יהודיים ביציאה מהם עומדים אותו מנהל ואותם מורים ומקפידים שאותו תלמיד לא ייצא לרחוב עם הכיפה.

אפרים אדרי: אומרים לו: "תוריד את הכיפה ושים את הכובע".

אפרים אדרי: התחילו פה עדויות לכמה סממנים שהתחילו להיעלם.

אפרים אדרי: המגן-דוד שפעם כיכב אצל בני-הנוער קצת נעלם, ולא הולכים בחבורות רציניות ושרים בקול רם כמו פעם.

אפרים אדרי: השאלה היא: האם אנו לא עדים לאיזו שהיא תופעה חדשה של "הייה יהודי בביתך - ואחר בצאתך"?

הרב דוד משאש: לא.

הרב דוד משאש: בקיצור: יש הורים שבטח יש להם פחד, והם אומרים לילדיהם: "בבקשה, כשאתה תהיה בתוך בית-הספר תישאר עם הכיפה".

הרב דוד משאש: הם מפחדים שמישהו ערבי יבוא להכות אותם, והם אומרים: "יותר טוב שתסיר את הכיפה שלך".

הרב דוד משאש: אבל, אינני חושב שהמנהל שהמנהל יכל להגיד לו "תסיר את הכיפה".

הרב דוד משאש: אני עדיין לא ראיתי שום מנהל שיגיד לו: "אתה צריך לחיות בפחד".

הרב דוד משאש: את זה לא ראיתי.

הרב דוד משאש: אבל, ההורים זו זכותם לומר זאת.

הרב דוד משאש: אנו, כרבנים, אומרים להורים: "אל תפחידו את הבנים שלכם", אלא אדרבא תגידו להם להישאר עם הכיפה בגאווה, אלא אם כן יש פיקוח נפשות שאז זה משהו אחר.

הרב דוד משאש: מה שאתה אומר שיש פה רבולוציה כזאת - אינני חושב חושב כך.

קולט אביטל: אני מתנצלת.

קולט אביטל: היה עוד מישהו שרצה לשאול, אך אנו חייבים לסיים, מפאת זמנם וגם מפאת העובדה שאנו חייבים לעלות לישיבת המליאה כשהנושאים שעולים היום די חשובים.

קולט אביטל: ברצוננו להודות על הישיבה המשותפת הזאת, על גילוי הלב ועל מה שלמדנו מכם.

קולט אביטל: ודאי שאין לנו שום כוונות לצאת, לא עם קריאות לממשלת צרפת, בנושא שאנו לא מספיק מצויים בו, ובודאי בנושא שהוא כרגע נושא פנימי בתוך מדינת צרפת.

קולט אביטל: מה שאנו כן יכולים להגיד הוא זה: ראשית, זה לא הדיון הראשון, ואנו קיימנו דיונים גם עם שגרירי האיחוד האירופי, שבהם דיברנו עם השגרירים מצד אחד - על התופעה כולה ומצד שני - מה אנו מצפים מהממשלות לעשות גם בתחום הביטחון אבל גם בתחום החינוך נגד האנטישמיות.

קולט אביטל: זה התחום שבו אנו נעבוד.

קולט אביטל: אני חושבת שהתופעה הרבה יותר חשובה ברמה של חינוך והסברה מאשר ברמת החוק היבש.

מיכאל מלכיאור: החוק בצרפת הוא טוב.

מיכאל מלכיאור: מבחינת האנטישמיות, החוקים הכי טובים הם בצרפת.

קולט אביטל: זה נכון.

קולט אביטל: באמת אחד החוקים הכי מתקדמים הוא החוק שפייר ללוש הביא.

קולט אביטל: אנו גם עובדים על נושא החקיקה ברוב מדינות אירופה.

קולט אביטל: זה גם כן אחד מהנושאים.

קולט אביטל: אנו ודאי נרצה להמשיך להיות בקשר ולהיות קשובים ולשמוע ולהתעדכן.

קולט אביטל: שנית, אני גם רוצה להודות לך על האפשרות הזאת ולהגיד לך שאנו רוצים לעיין בדוקומנט הזה ואולי לקיים אצלנו דיון .

קולט אביטל: שלישית, ואולי אני אומרת זאת מתוך הגות לבי, אני חושבת שאחד האמצעים שבאמת אנו צריכים אולי לחשוב עליהם יותר זה דיאלוג יותר רציני בכל מקום בין ראשי ההנהגה הדתית היהודית לבין ראשי ההנהגה הדתית המוסלמית.

קולט אביטל: אני בטוחה שזה דבר שקורה ויקרה,--

הרב דוד משאש: יש.

קולט אביטל: --וזה דבר שגם הרב מלכיאור היה מאד מעורה בו.

קולט אביטל: אולי לא מספיק מדברים על זה ואולי לא מספיק יודעים על זה, אבל אני בטוחה שבסופו של דבר - אם שמעתי אותך נכון על מה שקורה בתוך הצבא, כיון שחיילים זקוקים לאותם השירותים - יש דרך להגיע להידברות במקום הזה.

קולט אביטל: אני נועלת את הישיבה.

קולט אביטל: אני מודה לכולם.