ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 66, 2003-12-29 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: לפני כמה חודשים התכנסנו כאן בעקבות דיווחים על הומלסים.

קולט אביטל: תן לי לסיים משפט ותדבר.

יגאל יאסינוב: תסיימי, אני לא הפרעתי לך, רק הרמתי את היד.

יגאל יאסינוב: מותר לי?

קולט אביטל: אוקיי, תרים אצבע.

יגאל יאסינוב: אני רק רציתי שכולם ידעו שאני ביקשתי ראשון, כי זה עניין שיטתי, זו פשוט שיטה לא לתת לי לדבר.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אני לא פותחת ישיבה של גן ילדים.

יגאל יאסינוב: כן, בטח.

קולט אביטל: ב-14 ביוני קיימנו כאן ישיבה בעקבות דיווחים שהיו גם בתקשורת על כך שחלק גדול מההומלסים בתל אביב, בירושלים ובמקומות אחרים הם אנשים שצורכים סמים ואלכוהול.

קולט אביטל: תוך כדי ישיבה הסתבר לנו מהנתונים שחלק מהם עולים חדשים.

קולט אביטל: בעקבות הישיבה הזאת הסתבר לנו שגם כאשר ידוע לנו על בואם של אנשים שהם מסוממים או אלכוהוליסטים לא תמיד משרד הקליטה יודע מבעוד מועד כדי להתארגן, לפעמים למשרד הקליטה זה נודע כאשר האנשים האלה נמצאים כבר במטוס ארצה ולכן אין שום דרך להתארגן.

קולט אביטל: אנחנו ביקשנו מתת ועדה לבדוק את התופעה, האם אנחנו יודעים על בואם של אנשים מראש, מה המדיניות שלנו, מה צריכה להיות המדיניות שלנו, האם אנחנו יכולים להתארגן לפני שהם באים, האם יש לנו מידע לפני שהם באים והאם אנחנו יכולים להתארגן אחרי שהם באים.

קולט אביטל: דבר אחד ברור - מתוך מה שאני שמעתי מהעיריות עצמן, הניסיון שלהן להכניס אותם ההומלסים המסוממים למסגרות של גמילה לא צלחו, ובמובן לא צלחו.

קולט אביטל: לכן השאלה היא לא רק סוג הטיפול שאנחנו מנסים לתת להם אחרי שהם מגיעים לארץ, השאלה שנשאלה היא אם יש לנו כלים כלשהם להתמודד עם התופעה לפני שהם מגיעים לארץ.

קולט אביטל: לא נשאלת שאלה בדבר זכותם לעלות לישראל, זו זכות שמוקנית להם על פי חוק, השאלה היא איך אנחנו מטפלים בתופעה הזאת.

קולט אביטל: גם אמרתי באותה ישיבה שאלה בעיות שחייבים להתמודד איתן, אין פה שום עניין של הדבקת סטיגמות, לא לקבוצה זו ולא לקבוצה אחרת.

קולט אביטל: לכן השאלה היא אם אנחנו מסוגלים כחברי כנסת להתמודד ולשאול את השאלות הנכונות ואולי לנסות להמליץ על התשובות הנכונות.

קולט אביטל: מר קן-תור לקח על עצמו לעסוק בעבודה הבינמשרדית כדי לבחון את התופעה, אבקש ממנו לתת לנו דיווח קצר על עבודת הוועדה, לשם כך התכנסנו.

קולט אביטל: לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת.

מרינה סולודקין: מר קן-תור מייצג את "נתיב"?

צבי קן-תור: אני מייצג כרגע את הצוות שהתמנה על ידי ועדת העלייה.

יגאל יאסינוב: מנהלי "נתיב" אישרו לך?

צבי קן-תור: נראה לך שאחרת הייתי עושה את זה?

יגאל יאסינוב: אני רק שאלתי אם אתה עושה את זה בידיעת "נתיב" או לא.

קולט אביטל: הוא לא עושה את זה כעבודת מחתרת.

צבי קן-תור: אם תיתן לי אני אומר.

יגאל יאסינוב: באיזו מחלקה אתה עובד?

צבי קן-תור: אני אספר על עצמי את הכל.

צבי קן-תור: בעקבות ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ב-12/5, שדנה בטענות על העלאה בלתי מבוקרת של אלכוהוליסטים ומכורים לסמים ממדינות חבר העמים קראה הוועדה לממשלה להקים צוות בינמשרדי הכולל את משרד העלייה והקליטה, משרד הרווחה, משרד הבריאות, לשכת הקשר והסוכנות היהודית, על מנת לבחון דרכים לעלייה מבוקרת ומתוכננת של עולים המכורים לסמים ואלכוהול.

צבי קן-תור: ב-3/6/03 הנחה מנהל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור יצחקי, להכין את הצוות אשר בראשו יעמוד נציג לשכת הקשר "נתיב".

צבי קן-תור: אני סגן ראש לשכת הקשר.

צבי קן-תור: ב-14/7, בעקבות בקשה שלנו, הוזמנו לפגישה על ידי יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, ח"כ קולט אביטל, בה היא הבהירה את כוונותיה ואת משימות הצוות בארבע שאלות: עד כמה ניתן לגלות מראש שההורים נרקומנים/אלכוהוליסטים, האם מבחינה משפטית ניתן לדרוש מהם לעבור בדיקות מוקדמות וטיפולים מוקדמים, כיצד לשפר את ההתראה או את הקשר בין הגורמים המטפלים בעלייה וכיצד לטפל בעולים המזוהים כמכורים.

צבי קן-תור: הצוות כלל אותי, סגן ראש "נתיב" ויו"ר הצוות, מר שמואל פינצי מהביטוח הלאומי, ד"ר אנטולי מרגוליס ממשרד הבריאות, שרה כהן מהמשרד לקליטת עלייה, רקפת בן-גיא ממשרד העבודה והרווחה, מירה קידר מהסוכנות היהודית ומיכאל גינקר מהמרכז לשלטון מקומי.

צבי קן-תור: לדיוני הצוות הוזמנו גם נציגי הרשות למלחמה בסמים - ד"ר חיים מל וד"ר רחל בר-המבורגר, אנשי הרשות למלחמה בהתמכרויות ושיקום מעשי לדרי רחוב בעיריית תל-אביב יפו - המנהל ד"ר בני אברהמי, אסנת כהן ויואב בן-ארצי, האחראי על תחום הטיפול והשיקום ברשות העירונית.

צבי קן-תור: כן השתתפו ממשרד הקליטה, מאגף התקשוב במשרד ראש הממשלה, היועץ המשפטי של "נתיב", שליחי "נתיב", ראש המחלקה הקונסולרית בשגרירות הגרמנית בישראל, מפקחת ממשרד הבריאות, נציג משרד החינוך ויאנה טולצ'ינסקי.

צבי קן-תור: מהנתונים שנמסרו לצוות על ידי הרשות למלחמה בסמים התברר כי 0.2% מהאוכלוסייה, קרי - כ-12,000, משתמשים.

צבי קן-תור: מהמוסד לביטוח לאומי למדנו כי בשנת 2003 קיבלו כ-4,500 איש גימלה להבטחת הכנסה בעילה של התמכרות ומהם כ-20% עולים חדשים.

צבי קן-תור: אני מדגיש שזה אחוז שתואם את מספרם באוכלוסייה.

צבי קן-תור: עם זאת, לא ניתן בידינו לקבל נתונים בדוקים בנושא המכורים ובהעדר נתונים קשה היה לנתח את התופעה ולהצביע על סיבותיה וכן על מועד תחילת השימוש בסם או באלכוהול, כלומר טרם העלייה או לאחר העלייה.

צבי קן-תור: הצוות מצא כי באמצעים הקיימים היום קשה לגלות מראש שהעולה הפוטנציאלי מכור לסמים או לאלכוהול, אלא אם כן עברו פלילי, הוא ישב בבית סוהר ונעשו לו בדיקות בתחום הסמים.

צבי קן-תור: הסתבר לצוות כי מבחינה חוקית לא קיימת סמכות לחייב מועמד לעלייה לעבור בדיקות מוקדמות או טיפול מוקדם, לעקב או למנוע עלייה בשל כך.

צבי קן-תור: דרישה שכזאת מחייבת שינוי החוק.

צבי קן-תור: על כן, כל הדורש "עלייה מבוקרת" חייב לשקול את נושא שינוי חוק השבות.

צבי קן-תור: במקביל, על מנת לשפר את הטיפול במכורים, יש צורך בשינוי התקציב המוקצה לטיפול ושירותים מחד לחינוך ומניעה מאידך.

צבי קן-תור: הצוות מצא כי העדכון ההדדי בהבאת המידע ברמה הלאומית לוקה וכי יש לשפר את הנושא.

צבי קן-תור: מידע הקיים בידי גופים העוסקים בעלייה אינו מועבר ליעדים המסוגלים לסייע בקליטה.

צבי קן-תור: הצוות ממליץ כי המידע הקונסולרי הנמצא ב"נתיב" יועבר הלאה ויסייע למערכות השונות, כמו משרדי ממשלה, רשויות מקומיות וגורמים העוסקים בקליטה, וזאת על מנת לעזור ולטייב את הקליטה.

צבי קן-תור: הצוות מודע כי נתונים אלה רגישים וקיימת סכנה של תובנת נתונים וחשש למניפולציות בנתונים העלולים לסכן את האדם והמערכת, ולאור זאת הצוות ממליץ לבחון את הסוגייה על כל היבטיה על ידי מומחים על מנת שהנתונים יסייעו למערכות השונות לבצע את תפקידן ברמה האישית וברמה הלאומית טוב יותר.

צבי קן-תור: הצוות ממליץ על החדרת מערך הטיפול הרפואי והסוציאלי דובר רוסית והכשרתו לטיפול בהתאם לאופי המטופלים - פירוט יתר של מודלים קיימים וצרכים קיימים בדו"ח עצמו - וכן לרענן את הנושא של כלל ארצי ולקצור תקציב ממשלתי לטיפול באנשים ללא שיוך יישובי.

צבי קן-תור: לאור מה שציינתי בסעיף 6 על חוסר מידע, הצוות ממליץ בפני הרשות למלחמה בסמים למקד מחקר לבדיקת התופעה, כמות המכורים והסיבות להתמכרות.

צבי קן-תור: לגבי הסעיף האחרון יש קצת שינוי - הצוות ממליץ ליו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וכן לצוות של משרד הקליטה לקיים סדרת דיונים עם כל הנוגעים בדבר לגבי יישום ההמלצות הללו.

רומן ברונפמן: אני מציע לסדר היום שקודם יהיו שאלות ואחר כך דיון.

קולט אביטל: אתה רוצה לשאול שאלה?

רומן ברונפמן: אני עוד לא מוכן לחשוב, אני רק מוכן לשאול.

יגאל יאסינוב: אני מוכן גם לשאול וגם לחשוב, אבל קודם כל לגילוי נאות אני רוצה להגיד שהגשתי קובלנה נגד היו"ר לוועדת האתיקה.

קולט אביטל: קיבלתי העתק.

יגאל יאסינוב: מה שקורה בוועדה הזאת הוא שאת הופכת אותה לוועדה רודפת עלייה ולא קולטת עלייה.

יגאל יאסינוב: רק לפני שבוע אנחנו דיברנו פה האם להטיל בדיקות לאיידס, היום מדובר בבדיקות לגילוי סמים ואלכוהול.

יגאל יאסינוב: אז מה, אני צריך להגיע לפה עם בדיקת דם?

יגאל יאסינוב: ! אני צריך להביא לך לישיבה בכל פעם את בדיקת הדם שלי כדי שתבדקי אותה?

יגאל יאסינוב: ! את פשוט לא יודעת מה את עושה, את גורמת נזק לעלייה ולתדמית הכנסת!

יגאל יאסינוב: דבר שני, שמתם לב שהצליל של החלטות הוועדה הוא לשנות את חוק השבות?

צבי קן-תור: חס וחלילה!

יגאל יאסינוב: זה הצליל.

צבי קן-תור: גם לא בצליל.

יגאל יאסינוב: העניין של העברת הנתונים ממקום למקום, אסור לשכוח שזה פוגע גם בשמירת פרטיות של אותו בנאדם.

יגאל יאסינוב: ודבר אחר - מה צריך לעשות קונסול במוסקבה?

קולט אביטל: למה מוסקבה?

יגאל יאסינוב: אני סתם אמרתי מוסקבה, אולי את השם הזה הם מכירים, אם אני אגיד טשקט זו עיר שהם כנראה לא יודעים איפה היא נמצאת, אז מוסקבה ורוסיה בטח שיודעים.

יגאל יאסינוב: מה אתם חושבים הקונסול הזה צריך לעשות?

יגאל יאסינוב: מה, הוא הופך לבנאדם שעובד ביודנרט וכמו הקאפו עושה סלקציה את מי הוא יכול להעלות ואת מי לא?

יגאל יאסינוב: מה אתם חושבים, הוא צריך להיות רופא?

קולט אביטל: מספיק, תודה רבה.

יגאל יאסינוב: מה הוא צריך לעשות?

יגאל יאסינוב: איך אפשר להביא דבר כזה לדיון?!

קולט אביטל: ח"כ יאסינוב!

יגאל יאסינוב: זה לא ייתכן! זו פשוט בושה!

קולט אביטל: ח"כ יאסינוב, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, אני מבקשת.

יגאל יאסינוב: את פשוט הורסת את תדמית הכנסת וועדת העלייה, איך זה יכול להיות?!

קולט אביטל: שמעתי אותך, בסדר גמור, תודה רבה.

קולט אביטל: נשמע את ח"כ פינס.

אופיר פינס-פז: גברתי, אני לא חבר הוועדה ובאתי לכאן משום שראיתי מה סדר היום.

אופיר פינס-פז: העיקרון המנחה את גורמי העלייה, שאני נמניתי עליהם לפני שהייתי חבר כנסת, היה שאנחנו קולטים כל עולה לישראל משום שאחרת אנחנו בעצם שומטים את הבסיס האידיאולוגי.

רומן ברונפמן: אתה מכיר את חוק השבות?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זה על בסיס חוק השבות.

רומן ברונפמן: לכן רציתי לשאול שאלה לפני שמתחילים בדיון.

אופיר פינס-פז: אני לא באתי לפה להתלהם.

רומן ברונפמן: אני מקווה.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שלא.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם כמי שעסק בעלייה הרבה שנים, שבפועל אני זוכר ומכיר שליחים שכשהיה בא אליהם גבר בן 85 בלי גרוש אז לא היו אומרים לו "אתה לא יכול לעלות" אבל הוא לא היה עולה בסוף כי היו מראים לו את המציאות בצורה כזו שהוא היה מבין לבד שזה לא מה שהוא צריך לעשות ושחייו יהיו יותר קשים בישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, אם הוא היה מתעקש בסוף הוא היה עולה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לצייר את התמונה, לא באופן ורוד ולא באופן שחור.

אופיר פינס-פז: תראו מה קרה בארגנטינה, ואני יודע שהוועדה קיימה על זה דיון.

אופיר פינס-פז: קיימת בעיה, צריך להגיד את האמת.

אופיר פינס-פז: קודם כל, קיימת בעיה.

מרינה סולודקין: גם דנו בבעיה הזאת.

אופיר פינס-פז: גם דנו בבעיה הזאת כמה וכמה פעמים, זה נכון.

אופיר פינס-פז: גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה וצריך לדעת איך להתמודד איתה בצורה נכונה בלי לשבור את כללי המשחק, כי כללי המשחק הציוניים אסור שיישברו.

אופיר פינס-פז: יש בעיות נקודתיות, צריך לתת להן מענה נקודתי כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מציע.

אופיר פינס-פז: בוודאי לא ביטול גורף, בוודאי לא החלטה גורפת, אבל מצד שני אני לא מציע לעצום עיניים ולא מציע להמשיך ולטפל בעניין הזה כאילו אין בעיה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה ותפקיד הוועדה, לדעתי, עם הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים לתת תשובה, כי בסוף יש כאן חברה שלמה, עם שלם ומדינה שלמה שצריכה לשאת בתוצאות, החיוביות והשליליות, של כל תופעה וכל בעיה.

אופיר פינס-פז: אני בכוונה מדבר בעדינות כי אני לא רוצה להכאיב, בסך הכל כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, השאלה איזה פתרונות יש למערכת.

אופיר פינס-פז: תפקידנו לא רק לייצר את הפתרונות, אנחנו לא גורם ביצועי.

אופיר פינס-פז: תפקידנו לעקוב אחרי הגורמים המוסמכים שלהם באמת יש פתרונות ברמת השטח כדי שאנחנו נוכל לא לאבד שליטה על מה שקורה ונוכל לקבל את העלייה הנפלאות שלה, על היתרונות העצומים שיש לה, ולנסות למזער את החסרונות שתמיד יש.

אופיר פינס-פז: כשמביאים מיליון איש למדינת ישראל תמיד יש בעיות קשות, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: גם כשמביאים 100,000 או 10,000.

אופיר פינס-פז: השאלה איך אנחנו נצליח להשיג את המקסימום ואת המינימום בנושאים השליליים לצמצם עד כמה שניתן.

אופיר פינס-פז: בלי לשבור את כללי המשחק, זה הכי חשוב, לא לשנות את האופי הציוני הכללי של המדינה הזאת כי זה הבסיס עליו אנחנו חיים.

יגאל יאסינוב: כשיו"ר ועדת עלייה מודיעה לעיתונות שלא צריך, זו בעצם שבירת הכלים בדיוק!

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך משהו.

אופיר פינס-פז: אני כבר הרבה שנים נמצא פה בבית הזה.

אופיר פינס-פז: לא כל דבר שאתה רואה בעיתון מדויק.

אופיר פינס-פז: העיתון תמיד מחפש לעשות כותרת מכל דבר.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שח"כ אביטל אמרה בדיוק את מה שאני אומר במילים שלה והעיתונות לוקחת את זה ומפוצצת, כי מה שאני אומר לא שווה מילה בעיתון.

יגאל יאסינוב: אז בוא נשמע האם היא אמרה את זה, כי אם היא אמרה את זה אני לא חושב שהעיתון צריך להתנצל, אולי שהיא תתנצל.

קולט אביטל: נתתי לך ראשון את זכות הדיבור, כיבדתי אותך, עכשיו תן גם לאחרים לדבר.

קולט אביטל: תירגע חמש דקות, תנשום אוויר.

קולט אביטל: הנושא מספיק קשה מבלי שנסבך אותו יותר.

רומן ברונפמן: יש לי שתי שאלות למר קן-תור: מה מדד הצוות, האם זה מדד ביצועי או מדד המלצות של ועדה, ושאלה חשובה יותר - הסייגים של בריאות הציבור המופיעים בסעיף 4 לחוק השבות, האם הם מופעלים?

רומן ברונפמן: בזה הייתם צריכים לדון, לדעתי, ובעקבות זה רמזת גם על המידע שיש ברשות המחלקה הקונסולרית, אז האם המידע הזה הוא מידע לצורך מידע או מידע אינסטרומנטלי?

רומן ברונפמן: אני לא קראתי את כל הדו"ח, רק שמעתי את המסקנות שהקראת פה, אני מודע לבעייתיות הנושא ואולי צריך לטפל בזה בדלתיים סגורות.

רומן ברונפמן: זה לא לפה, לפה השאלה העיקרית היא האם הסייג הזה מופעל ואם הוא מופעל על ידי מי, באיזה תדירות, ואם לא אז מהו המידע שהמחלקה הקונסולרית מחזיקה.

צבי קן-תור: לגבי השאלה הראשונה התשובה היא המלצות.

צבי קן-תור: לגבי המידע - טופס מידע יש על כל אדם שמבקש לעלות לישראל.

צבי קן-תור: אם מחר אתה עולה ארצה וכשאתה יורד מן המטוס יודעים שאתה רופא, שאשתך אחות במחלקת טיפול נמרץ ושיש לך כך וכך ילדים עם חינוך כזה וכזה וכבר מראש אומרים לך שיש לך מקום עבודה, לאשתך מקום עבודה ולילדים יש סידור כזה או אחר.

צבי קן-תור: כלומר, אפשר להשתמש במידע.

צבי קן-תור: אם אנחנו היינו יודעים לרכז את העבודה הקליטה הייתה נעשית הרבה יותר טובה.

צבי קן-תור: יש לזה המון מגבלות, והדגשתי את העניין של החשש ממניפולציה, אבל אנחנו יכולים לשפר את העלייה באמצעים הקיימים.

צבי קן-תור: האם אנחנו משתמשים בכל החוק?

צבי קן-תור: ודאי.

צבי קן-תור: האנשים שלנו עובדים גם על פי חוק השבות, על כל התקנות שלו.

רומן ברונפמן: אתה לא ענית על השאלה שלי פעמיים.

רומן ברונפמן: אני לא התכוונתי למידע גלוי, ידוע וזמין.

רומן ברונפמן: אתה אמרת שיש מידע ולו היינו משתמשים במידע יכול להיות שהמקרים האלה היו נמנעים.

רומן ברונפמן: כך שמעתי בין השורות, יכול להיות שאני טועה.

רומן ברונפמן: אולי בגלל הרגישות לנושא אנחנו מייחסים מילים למשמעויות שלא קיימות.

רומן ברונפמן: אתה אמרת "מידע", אנחנו ייחסנו את זה לא למידע גלוי לעין, על רופא, אחות ושני בנים, אלא למידע אחר.

רומן ברונפמן: אני ביקשתי ממך לתת לנו תמונה האם הסייגים בחוק השבות מופעלים.

רומן ברונפמן: אני לא מדבר על חוק השבות, אני מדבר על הסייגים לו.

צבי קן-תור: ודאי שכן.

צבי קן-תור: כל הסייגים מופעלים.

רומן ברונפמן: אני אשאל עוד יותר פשוט.

רומן ברונפמן: מגיע עולה פוטנציאלי למחלקה הקונסולרית בקייב והשליחים רואים שהבנאדם לא נורמטיבי.

רומן ברונפמן: מה השליח עושה עם זה?

רומן ברונפמן: באופן פרקטי, כשיש חשש לאי נורמטיביות של עולה מה השליח אמור לעשות?

צבי קן-תור: לגבי החוק עצמו, החוק מאוד ברור.

צבי קן-תור: אם הוא פושע אתה יכול למנוע את עלייתו, אבל לא אם הוא מסומם ולא אם הוא אלכוהוליסט.

צבי קן-תור: אני לא קורא לשנות את חוק השבות, חס וחלילה.

צבי קן-תור: אני אומר את זה חד וחלק.

יגאל יאסינוב: בלי שינוי חוק אי אפשר להטיל בדיקה.

רומן ברונפמן: על זה בדיוק הוא ענה.

קולט אביטל: הוא לא ביקש.

רומן ברונפמן: יש פה נציגים של הסוכנות היהודית?

קריאה: בוודאי.

יגאל יאסינוב: אז איך הוא רוצה לבדוק את זה?

יגאל יאסינוב: הנה, אני יושב מולו.

יגאל יאסינוב: אני היום שתיתי או לא?

קולט אביטל: תגיד לי, זה פה דיאלוג שלך או שזו וועדה?

קולט אביטל: אני מבקשת ממך! אתה לא יו"ר הוועדה, עוד מעט תצטרך לצאת החוצה.

קולט אביטל: די! תן גם לאחרים!

יגאל יאסינוב: תוציאי אותי בכוח!

קולט אביטל: מספיק! אני אוציא אותך!

רומן ברונפמן: לא בכל עיר ברחבי המדינות שהן מקור לעלייה יושבים נציגים.

רומן ברונפמן: אני רוצה לשאול את נציגי הסוכנות.

רומן ברונפמן: ניקח עיר יותר פריפריאלית מקייב.

צבי קן-תור: גם עם אותה עיר פריפריאלית האיש מגיע לנציג הסוכנות ומועבר לנציג אחר.

קולט אביטל: אם הבנתי אותך נכון, בסך הכל מה שאתה אומר זה שגם כאשר אנחנו מבחינים שיש מקרה כזה של התנהגות לא נורמטיבית אין לנו שום כלים להתמודד עם זה ואנחנו פועלים לפי חוק השבות.

רומן ברונפמן: זה לא מדויק לדעתי.

צבי קן-תור: אם אין לבנאדם עבר פלילי והוא לא חולה במחלה הוא זכאי לעלות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם ברמה המעשית הטיפול הוא כזה של פריסת שטיח אדום.

צבי קן-תור: ברמה המעשית זו פריסת שטיח אדום לכל יהודי שרוצה לעלות לישראל.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה יודע שהוא מסומם או אלכוהוליסט במצב קשה.

קולט אביטל: וגם חולה נפש.

קולט אביטל: התשובה היא כן, גם אז.

צבי קן-תור: מבלי לפגוע, אני בדקתי לאורך חמש השנים האחרונות כמה מסוממים הגיעו אלינו שגילינו שהם מסוממים ומדובר במספר אפסי.

צבי קן-תור: אני חושב שבעצם הדיון אנחנו קצת מוציאים דיבה על העלייה הזאת וזה חבל.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאתמול ושלשום נרצחו שני אנשים במדינת ישראל, כנראה על רקע שכרות.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שזה במקרה.

צבי קן-תור: אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד אם הוא הגיע מסומם משם או שהוא התמכר לזה פה בארץ.

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

צבי קן-תור: לכן באה ההמלצה שלנו.

קריאה: יש מחקרים בנושא הזה.

צבי קן-תור: אין שום מחקר.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שחבל שאנחנו לא חוזרים לישיבה שהייתה לפני שנתיים בוועדה הזו, כשיושב הראש היה צבי הנדל, בנושא אלכוהוליזם והתמכרות לסמים בקרב הומלסים.

מרינה סולודקין: זו הייתה ישיבה סגורה ואני חושבת שזה היה דבר נכון לעשות.

מרינה סולודקין: גם את כל המספרים שראינו עכשיו ראינו לפני שנתיים וגם אמרנו שהנושא מאוד עדין ובחוק השבות קיימים הכלים לא להמליץ לאנשים שרואים שהם מתמכרים לסמים או אלכוהוליסטים לבוא למדינה.

קולט אביטל: אבל נשארו אותם המספרים ואפילו גדלו, כנראה.

מרינה סולודקין: אמרנו אז שחלק מהבעיה הם מביאים מחוץ לארץ, לגבי זה זו עבודה של הסוכנות שיכולה לעשות בצורה שקטה וחכמה, והם אכן עושים את זה, ודבר שני יש כאן משברים של קליטה.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן עוסקת בזה שאנשים שהגיעו עם משפחות, קנו דירות, אחר כך, אחרי שאיבדו את העבודה או עברו אסון או התפרקות של משפחה, מאבדים את הדירה וכתוצאה מכך ישנה התמכרות לסמים ולאלכוהול.

מרינה סולודקין: זו בעיה שלנו, בעיית משברים של קליטה.

מרינה סולודקין: למנוע את זה שם אנחנו לא יכולים בגלל שאנחנו לא יודעים איזה סוג של בנאדם עומד לפנינו ואיך הוא מתמודד עם קשיים.

מרינה סולודקין: קולט, צר היה לי שאתמול הייתי צריכה לקרוא מה שכתוב בעיתון "מעריב".

מרינה סולודקין: אני חושבת שלא כדאי היה לפרסם בצורה שבה פרסמו ב"מעריב" את הבעיה שקיימת בגלל שזה 0.2%, ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: הישראלים לא יודעים את זה.

מרינה סולודקין: למה זו הייתה טעות לפרסם לפני?

מרינה סולודקין: מפני שאת לא שמעת מה יש לנו, לאלה שיושבים כאן, להגיד וגם לא חזרת לפרוטוקולים של הישיבה שהייתה.

מרינה סולודקין: יש דרכים שונות לגמור עם העלייה.

מרינה סולודקין: את רואה מה יש בתקציב - ביטול זכויות של עולים, דבר שהוא לא מעודד, ויש גם דרך אחרת, שאורה נמיר חנכה.

מרינה סולודקין: יש יכולת לפגוע במאות אלפי אנשים.

מרינה סולודקין: שליש מהעולים הם נכים, שליש הן חד הוריות ושליש לא מסוגלים, אני לא בדיוק זוכרת.

רומן ברונפמן: גימלאים, נכים וכד'.

מרינה סולודקין: ואחרי זה, היא נאבקה בעלייה ונהייתה אוייב מספר אחת של העלייה, מפני שההתבטאות הזו לא הייתה מוצדקת ומבחינה פוליטית לא הייתה מוצלחת, גם לאורה נמיר וגם לאחרים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת כאן הוא שהבעיה קיימת, מדובר בתחום מאוד מאוד עדין, בחוק השבות ישנם כל הכלים להתמודד עם התופעה הזו וחלק מהבעיה הם תהליכי הקליטה בארץ, שהם מאוד קשים.

מרינה סולודקין: לי יש כל יום טלפונים ואפילו הומלסים מגיעים לבית שלי באשקלון ואני רואה מה זה הומלס ומה קרה לו במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אם אנחנו לא רוצים לצמצם את העלייה אנחנו צריכים בעדינות לטפל בבעיות ויש לנו גם נציג, גם סוכנות, גם משרד קליטה וגם וועדה לעשות את זה בצורה אחרת.

קולט אביטל: אני רוצה שניה אחת להתייחס.

מיכאל נודלמן: ח"כ נודלמן.

מיכאל נודלמן: את כל הזמן עושה ככה עם היד ועושה אותו הדבר מה שאת עושה איתו.

יגאל יאסינוב: זו שיטה.

מיכאל נודלמן: זו שיטה.

מיכאל נודלמן: מה שאתה יודע נגד את לא רוצה לשמוע.

קולט אביטל: ח"כ נודלמן, אני נותנת לכל אחד בתורו.

מיכאל נודלמן: התור שלי, בבקשה.

קולט אביטל: גם אני חברה בוועדה הזו.

קולט אביטל: לא "תור שלי".

מיכאל נודלמן: בסדר, ככה אנחנו עובדים כל הזמן וככה את לא מפרסמת מאמרים.

מיכאל נודלמן: ככה זה עובד.

יגאל יאסינוב: חשבתי אתמול שאני קורא ראיון עם אורה נמיר ולא עם קולט אביטל.

קולט אביטל: ח"כ יאסינוב, נתתי לך לדבר ראשון, אני מבקשת ממך טיפת התנהגות ודרך ארץ.

קולט אביטל: לא כלפיי, כלפי אנשים אחרים שנמצאים פה.

קולט אביטל: אני רוצה להחזיר אתכם להחלטת הדיון.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה, למה שם ופה דיברו ואני לא דיברתי?

קולט אביטל: תכף תדבר.

מיכאל נודלמן: ככה את רוצה, כן?

קולט אביטל: אתה תכף תדבר.

מיכאל נודלמן: אני איש אינטליגנטי אבל תופעות כאלה מפריעות לי.

מיכאל נודלמן: איזו שיטה זאת?

קולט אביטל: רשמתי אותך, אתה תכף תדבר! תן לי להמשיך!

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לדבר, אני הבנתי הכל.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי מה את מפרסמת, מה את רוצה וכל הדברים.

קולט אביטל: אתה יכול לשבת בבקשה?

מיכאל נודלמן: אני אשב עד הסוף פה.

קולט אביטל: אז שב בבקשה, תן לי להגיד כמה מילים.

מיכאל נודלמן: בבקשה, צריך להיות יחס לכל חברי הכנסת.

קולט אביטל: יחס אתה מקבל בוועדה הזאת, עם כל הכבוד וכל הנימוס.

מיכאל נודלמן: אני יושב פה, סגן יו"ר, היחס שלי לכולם - ימין ושמאל - אותו הדבר ופה אני מרגיש ככה.

קולט אביטל: סליחה, אנשים דיברו לפי התור.

קולט אביטל: ח"כ סולודקין ביקשה לדבר לפניך.

מיכאל נודלמן: אני כל הזמן עם היד ככה, אולי את לא רואה.

קולט אביטל: אתה רוצה שאנחנו נמשיך?

מיכאל נודלמן: לא נעים לי מהאנשים אבל נמאס לי מהדבר הזה ומההתנהגות הזאת.

קולט אביטל: ח"כ נודלמן, אני לא יודעת ממה נמאס לך כי אתה פשוט כמעט ולא מגיע לוועדה הזאת.

מיכאל נודלמן: ודאי שאני מגיע.

קולט אביטל: אז כשאתה מגיע תדבר בתור שלך.

מיכאל נודלמן: אני לא כמעט לא מגיע, בדברים מסוימים שאני חושב שהם חשובים אני אבוא.

מיכאל נודלמן: אני פה! אני יודע יותר טוב מה חשוב לעלייה.

קולט אביטל: אתה יודע הכל יותר טוב מכל אחד בחדר הזה, אז אני מבקשת ממך שתי דקות להירגע, תן לי לענות לח"כ סולודקין ואחר כך תדבר.

מיכאל נודלמן: למה את לא יכולה לשמוע אותי?

קולט אביטל: מפני שיש לי גם זכות דיבור בוועדה הזאת.

קולט אביטל: עד עכשיו כולכם דיברתם.

מיכאל נודלמן: זה לא ניהול תקין, תאמיני לי.

קולט אביטל: ההתנהגות שלך היא לא ניהול תקין.

מיכאל נודלמן: את רוצה להוריד לי?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: זו שיטה מאוד קשה כאן.

קולט אביטל: זו לא שיטה.

מיכאל נודלמן: אני יותר גרוע מזה, תאמיני לי, אבל את כל הזמן עושה דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: את לא מבינה.

מיכאל נודלמן: את רוצה לענות לסולודקין, אולי אני אגיד משהו שאת תצטרכי לענות לי.

מיכאל נודלמן: את יכולה לענות לי?

מיכאל נודלמן: אני לא מבין את השיטה הזו.

מיכאל נודלמן: מה ההיגיון לענות לסולודקין ואחר כך לשמוע מה נודלמן אומר ועוד פעם לענות?

מיכאל נודלמן: תשמעי את כולם!

קולט אביטל: ח"כ נודלמן, אפשר להירגע?

מיכאל נודלמן: אני מאוד רגוע.

קולט אביטל: אתה לא רגוע.

מיכאל נודלמן: אתמול אני נבחרתי ליו"ר הפדרציה לאיגודים מרוסיה.

מיכאל נודלמן: אני יוצא רוסיה, אני מאוד רגוע.

מיכאל נודלמן: הגלגול הכי גדול שאת עונה, תלכי איתו, בסדר.

קולט אביטל: אני?

מיכאל נודלמן: כן, כן, אני הכל יודע.

קולט אביטל: סליחה?

קולט אביטל: על מה אתה מדבר?

מיכאל נודלמן: אני יודע.

קריאה: אנחנו יודעים.

קולט אביטל: ח"כ נודלמן, תגיד עכשיו מה שאתה רוצה, אחר כך תקבל את ברכותיי, אין לי מושג לאיזה ארגון נבחרת כיו"ר.

מיכאל נודלמן: זה ארגון ששייך לקליטה.

קולט אביטל: יופי.

קולט אביטל: מה רצית להגיד?

מיכאל נודלמן: רציתי להגיד שאתמול אני קראתי בעיתון "מעריב" כתבה שלך ואני לא מבין איך אפשר שיו"ר ועדת קליטה תפרסם מאמר בלי דיון בוועדה ובסוף תכתוב שצריך לבדוק כל עולה אם הוא אלכוהוליסט או לוקח סמים.

מיכאל נודלמן: את זה אני לא מקבל.

מיכאל נודלמן: זה פוגע בכנסת, זה פוגע בוועדה, זה פוגע בעלייה מרוסיה.

מיכאל נודלמן: דבר שני שרציתי להגיד - כל אחד צריך להבין שאי אפשר לעשות סלקציה שם ברוסיה בכל המדינות חוץ ממה שיש בחוק השבות.

מיכאל נודלמן: בחוק השבות כתוב שאם יש עבר פלילי האדם פסול, זה נכון, אבל אין שום דבר אחר שאומר שבנאדם לא יכול לעלות לארץ.

עמרי שרון: גם סכנה לבריאות הציבור.

קולט אביטל: מסוכנות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים מה זה מסוכנות, זה לא אלכוהול.

מיכאל נודלמן: מסוכנות זה איידס ודברים אחרים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים - איך למנוע מאנשים לבוא לפה או איך לטפל בתופעה הזו פה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שעולים חדשים שנכנסים לארץ לא נכנסים לרמה ג' או לרמה א', הם נכנסים לשכונות עוני, במקומות בהם שכר הדירה נמוך, ולכן יש השפעה גדולה של החברה עליהם.

מרינה סולודקין: החברה הקולטת.

עמרי שרון: זה משבר של הגירה.

עמרי שרון: הגירה היא אירוע מאוד טראומטי.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: ובנוסף לזה, לפרסם בעיתון שעולים חדשים הם כאלה, כשכאן מדובר על 0.2, אני לא חושב שזה תפקידה.

צבי קן-תור: זה לא עולים חדשים, 0.2% מהאוכלוסייה הכוללת.

מיכאל נודלמן: זה פחות.

מיכאל נודלמן: שיו"ר ועדת קליטה תפרסם לעם בעיתון "מעריב" מאמר כמו שפורסם זה לא בסדר ואני לא מקבל את זה.

מיכאל נודלמן: אני אפילו לא חושב שהוועדה צריכה להתעסק עם זה, אנחנו עסקנו עם זה בהרבה פעמים, את זה צריך לעשות אנשים שמומחים למחלות, לסוציולוגיה וכו'.

מיכאל נודלמן: אנחנו רק צריכים להגיד שזה משבר של קליטה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם עמרי במאה אחוז.

מיכאל נודלמן: זה הכל.

מיכאל נודלמן: אני בחיים שלי לא פרסמתי מאמר כמו שאת פרסמת, יו"ר ועדת קליטה.

קולט אביטל: תודה רבה.

יאנה טולצינסקי: אני מנהלת היחידה לדרי רחוב בתל אביב.

מרינה סולודקין: כבר היית כאן, נכון?

יגאל יאסינוב: גם עליך קראנו.

יואב בן-ארצי: היא לא צוטטה, זה היה ציטוט מוטעה.

יגאל יאסינוב: אני מצטער.

יאנה טולצינסקי: מה שאני מנסה להגיד זה דבר מאוד פשוט.

יאנה טולצינסקי: מדברים על העלייה, על הסטיגמה ועל התפיסה של העלייה.

יאנה טולצינסקי: צריך לזכור שמדובר באנשים שמגיעים לחברה שלא יודעת איך לקלוט אותם ואין לה את הכלים לכך.

יאנה טולצינסקי: הם מלכתחילה מגיעים חלשים יותר, מגיעים מאוד מהר לרחוב, ואני מדברת על מאות בתל אביב - יש אצלנו 50% מההומלסים בארץ.

יאנה טולצינסקי: הם מגיעים, הם חלשים, הם לא יודעים מה קורה סביבם, במצב שהם מגיעים קשה להם ללמוד איך להשתלב, הם עוברים משבר הגירה, משבר זוגיות, משבר עבודה, כל המשברים האפשריים זה על גבי זה.

יאנה טולצינסקי: התוצאה היא שהם בחוץ והם גם מתים בחוץ.

יאנה טולצינסקי: בשנה שעברה היו 30 מתים, השנה אנחנו מקווים להציל חלק כי פתחו עוד מקום שיאכיל אותם גם כשהם שתויים וכשהם משתמשים בסמים.

יאנה טולצינסקי: אני לא עוסקת בתפיסה של העלייה, אם זה רוסי או ישראלי, אנחנו עוסקים באנשים שנמצאים בחוץ, כשהם בחוץ הם מסכנים את החיים שלהם כי אם בקיץ הם שותים הם בסכנת התייבשות מהחום או בחורף הם שותים וחם להם, הם לא מגינים על עצמם וקופאים מקור.

יאנה טולצינסקי: מצאו שניים שקפאו מקור בחוץ.

יאנה טולצינסקי: אני לא אכנס לכל הנושא של חוק השבות כי זה לא מענייני, מה שהעירייה מציעה הוא שאם הם מגיעים לפה במצב שהם חלשים יותר, כאשר 50% מהמכורים לסמים מגיעים כשהם כבר מכורים לסמים ורוב האלכוהוליסטים - קרוב ל-100% - כבר מגיעים ככה ולא בודקים בציציות, צריך להכין פה קהילה לקליטה, צריך שיהיו כמה כללים איך לטפל באנשים האלו.

יאנה טולצינסקי: כמו כן, אם הם מגיעים לפה וכולם מתרכזים בתל-אביב צריך לדאוג שהעיר הזו תוכל לטפל בהם כי הם מגיעים לשם ואין כסף לעזור להם או אנשים שיעזרו.

יאנה טולצינסקי: לגבי מחלות - לא בודקים אם הם חולים.

יאנה טולצינסקי: רוב ההומלסים סובלים מצהבת C, שמסוכנת כמעט באותה מידה כמו איידס.

יאנה טולצינסקי: יש היום נשאי איידס, שזה דבר שהולך ומתרחב, ויש שחפת.

יאנה טולצינסקי: לא בודקים את זה.

יאנה טולצינסקי: אצלנו ביחידה שלושה עובדים נדבקו בשחפת במשך חצי שנה.

יאנה טולצינסקי: אני לא יכולה לדעת אם בבדיקה הבאה יגידו לי שאני נשאית שחפת, כל שנה יש בדיקה.

יאנה טולצינסקי: זו לא כזו בעיה לבדוק אם אדם חולה שחפת ואם השחפת פעילה אבל זה לא נעשה.

יאנה טולצינסקי: זה מסכן גם את האנשים שמנסים לעזור.

יאנה טולצינסקי: הבעיה היא האנשים שם, הם סובלים ואין להם את הכלים להתמודד עם המקום אליו הם נפלו.

נעמה צוויג: אני מהרשות למלחמה בסמים, אני רוצה להמשיך את דבריה של אסנת.

נעמה צוויג: אני לא מדברת על שינוי חוק השבות ולא על שינוי מדיניות ולא אני צריכה להחליט בדברים האלה, אני רק רוצה להציע הצעה שהרשות למלחמה בסמים כבר הציעה בעבר - לפתח כלים ולסייע גם לפני שמביאים את העולים.

נעמה צוויג: לפתח את אותם כלים לפי החוק ולפתח את המנגנון כדי שנוכל לדעת.

נעמה צוויג: אני חושבת שזה מה שעושה את ההבדל.

נעמה צוויג: לא אמרתי לא להביא לפה מישהו אם אתה יודע שהוא אלכוהוליסט, אבל זה עושה הבדל גדול מאוד אם אתה יודע שהוא אלכוהוליסט, ואת זה אפשר לדעת.

נעמה צוויג: לגבי סמים זה קצת יותר מסובך, אבל גם אפשר לדעת, גם לתת כלים ולהכשיר אנשי מקצוע.

יגאל יאסינוב: תני דוגמה לכלים כאלו.

נעמה צוויג: לזיהוי או לטיפול?

יגאל יאסינוב: לזיהוי.

נעמה צוויג: יש כלים לזיהוי, יש עובדים סוציאליים שיודעים לטפל בזה.

יגאל יאסינוב: לא לטפל, לזהות.

נעמה צוויג: זה קודם כל לשאול את השאלות הנכונות, ולא בגלל שאתה חודר לפרטיות.

נעמה צוויג: גם אם בנאדם חולה במחלה אתה לא אומר לו: "בגלל המחלה שלך אתה אשם".

נעמה צוויג: אתה מדבר על מדיניות, אני מדברת על משהו פרקטי.

נעמה צוויג: כשאתה יודע שמישהו חולה אתה גם יכול לעזור לו ולהפנות אותו לאן שצריך, אתה יכול שמי שצריך יחכה לו בשדה התעופה והוא לא יגיע לפינת הרחוב.

נעמה צוויג: למשל אסנת תחכה לו או אנשים שהבריאו משחפת מהמחלקה שלה יחכו לו.

נעמה צוויג: מעבר לזה, יש כלים ויש דרך, צריך רק לרצות.

נעמה צוויג: אני חושבת שזה נכון לטובת האנשים וגם לטובת החברה שלנו שהנושא יזוהה, אחרי שמזהים אפשר לסייע.

יגאל יאסינוב: לפי החוק דברים כאלה אפשר לעשות רק בצו של בית משפט.

קולט אביטל: סליחה, אני לא הפרעתי לך, אתה תפסיק להפריע לה! תפסיק להתנפל על כל אחד!

יגאל יאסינוב: אני לא מתנפל.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך.

יגאל יאסינוב: את זימנת את הדיון והוא מתנהל בדיוק כמו שרצית, בדיוק כמו שהצגת אותו אתמול לתקשורת.

יגאל יאסינוב: נעמה צוויג: אני מייצגת את העמדה של הרשות למלחמה בסמים.

יגאל יאסינוב: הכיוון השני הוא ההיערכות בקהילה, בארץ.

יגאל יאסינוב: אני חושבת שמכיוון שיש לנו בעיה צריך גם להגדיל את התקציבים, גם את ההכשרות וגם להיערך נכון לקלוט את האנשים.

יגאל יאסינוב: אז הנה אתה עושה את החיבור - אם אתה תדע מי האנשים האלה יהיה זיהוי מתאים ותדע לאן אתה לוקח אותם זה כמו שכשמגיעים אקדמאים אתה יודע בדיוק לאן לשלוח אותם.

יגאל יאסינוב: אתה שולח אותם למעון אקדמאי, נכון?

יגאל יאסינוב: אז אם מגיע אדם חולה - שלח אותו למטפל שלו.

יגאל יאסינוב: אז אתה תסייע גם לו וגם לקהילה, הוא פחות יסכן אותה.

יגאל יאסינוב: אני הייתי 10 שנים מנהלת מחלקת טיפול בהתמכרויות באשקלון והייתי אחראית על כל דרי הרחוב של אשקלון.

יגאל יאסינוב: עיר קטנה באופן יחסי כמו אשקלון הייתה צריכה לטפל בעשרות!

יגאל יאסינוב: אני אומרת לך שלפעמים מה שעשינו עם האנשים האלה הוא ששלחנו אותם לנוח במכון גמילה מאלכוהול, במונית, וכשהם חזרו המונית החזירה אותם לקרן הרחוב שלהם.

יגאל יאסינוב: אחרי עוד כמה זמן שוב שלחו אותם למנוחה ולא היה מה לעשות איתם בכיוונים אחרים, הקהילה לא הייתה ערוכה לזה.

יגאל יאסינוב: צריך להגיד שיש לנו בעיה ולבנות את המערך כי אתה צריך לבנות מערך שלם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה לכוון את הדיון.

קולט אביטל: פתחתו פה במה שביקשנו בוועדה הזאת לבדוק.

קולט אביטל: הוועדה הזאת התבקשה לבדוק אם ניתן למצוא או לאבחן אנשים לפני שהם באים לארץ ואם יש לנו כלים משפטיים לזה.

קולט אביטל: זה בדיוק המנדט שהיא קיבלה, נבדוק את זה.

קולט אביטל: אני רוצה לפתוח בלי שום התנצלות - ישנה בעיה ואסור לנו לטמון את הראש בחול ולא לראות לבדוק אותה.

קולט אביטל: ח"כ סולודקין, הייתי בוועדה הזאת לפני שנתיים, אילו את היית אומרת לי: "קחי פרוטוקולים מלפני שנתיים וקראי אותם" את יכולה להיות בטוחה שהייתי עושה את זה.

קולט אביטל: אני לא יודעת על כל מה שדנו, זאת אחת מהבעיות בכנסת.

קולט אביטל: כיוון שאת היית חברה בוועדה הזאת, אם את יודעת על מקרים אחרים ואת רוצה שאני אטפל בעניינים בצורה יותר יסודית בכך שאוכל גם לחסוך מאתנו עבודה - אני אשמח.

מרינה סולודקין: יש פרסומים, זה דבר ידוע.

קולט אביטל: זה לא עניין של פרסומים בעיתון.

קולט אביטל: הרי אנחנו ישבנו בוועדה הזאת לפני כמה חודשים כשביקשנו להקים ועדה מקצועית לבדוק את הנושא, גם אז יכולת להסב את תשומת לבי.

קולט אביטל: זו פעם ראשונה שאני שומעת שהיה פה דיון, אני מצטערת שלא ידעתי שהיה דיון כי ודאי הייתי לומדת ממנו משהו.

קולט אביטל: למרות שאמרת לי את זה אני לא חושבת שפה המקום להתחיל לצרוח ולזרוק האשמות אחד נגד השני.

קולט אביטל: לכל אחד יש פה דעות ואפשר לנהל את הדיון הזה בצורה מכובדת.

קולט אביטל: כל מה שאני מנסה להגיד הוא שישנה תופעה, התופעה מדאיגה אותי ואני רוצה לדעת אם יש לכם כלים להתמודד איתה.

קולט אביטל: גם שאלנו בוועדה הקודמת אם אנחנו יודעים שיש מקרים כאלה מה אנחנו עושים כדי שהמידע יעבור לכל הארץ.

קולט אביטל: אם אנחנו יודעים - איך מטפלים באנשים שמגיעים לארץ.

קולט אביטל: אם אנחנו מגיעים למסקנה, כפי שאני רואה שאנחנו מגיעים, שאין שום דרך משפטית לדרוש בדיקה של אנשים לפני שהם באים אבל הם באים הנה, האם לא צריך לדרוש או לבקש תקציב מיוחד לטיפול באנשים כאלה?

קולט אביטל: אלה השאלות שאני רוצה לשאול כאן.

קולט אביטל: מה שאנשים כותבים ומה שעיתונאים כותבים ואיך הם נותנים כותרות, לא זאת אחריותי.

קולט אביטל: אני אמרתי דברים מסוימים ולא אמרתי דברים אחרים, כאן לא בית משפט.

קולט אביטל: כבר התפרסמו דברים בשם כל אחד מכם, כשלא תמיד אמרתם את כל מה שמיוחס לכם.

קולט אביטל: לא זה הדיון כאן.

קולט אביטל: ח"כ נודלמן, אני מאוד מצטערת, אני חושבת שאתה שמעת, אתה פרופסור, אתה אדם אינטליגנט.

מיכאל נודלמן: אני לא רק פרופסור, אני כבר בעל תואר אקדמי.

קולט אביטל: אם אתה פרופסור אתה ודאי בעל תואר אקדמי.

מיכאל נודלמן: בית ספר אקדמי, את לא מבינה על מה אני מדבר.

מרינה סולודקין: זה כמו האקדמיה הצרפתית.

קולט אביטל: בסדר, אז אתה באקדמיה הרוסית, יפה.

קולט אביטל: כיוון שאתה הקשבת לאנשים כאן שמעת שהתופעה הזו ישנה.

מיכאל נודלמן: אני יודע שהיא ישנה, אני אפילו יודע שאין מקום לרפואה נגד סמים בארץ.

קולט אביטל: אז למה אתה בא לכאן לקבוע את מה שקבעת?

קולט אביטל: אני הקשבתי לך ושמעתי את דבריך האחרונים.

קולט אביטל: יכול להיות שלא שמעתי טוב, אני אחזור על מה שאני שמעתי שאמרת.

קולט אביטל: אתה אמרת שאתה מציע שאנחנו נודיע שזה רק משבר קליטה.

מיכאל נודלמן: זה לא רק, זה משבר קליטה.

מיכאל נודלמן: גם משבר קליטה.

מיכאל נודלמן: צעירים מגיעים לפה, שם לא היו סמים.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים ששם לא ידעו מה זה סמים?

מיכאל נודלמן: רק פה.

אסנת כהן: 50% מגיעים מכורים.

מיכאל נודלמן: אולי עכשיו, אחרי שאני עזבתי.

אסנת כהן: כי הם עלו ב-4-5 שנים אחרונות.

קולט אביטל: זה לא שייך לזה שהיית פה או עזבת שם, זה שייך למספרים ששמענו בוועדה הזאת.

מיכאל נודלמן: את מסכימה שכשילד שלא קיבל סמים מגיע לחברה שבה יש סמים הוא מקבל סמים?

מיכאל נודלמן: כמו כולם.

מיכאל נודלמן: אז זה משבר קליטה.

קולט אביטל: אני בטוחה שיש גם את זה, אבל יש גם משהו אחר.

יגאל יאסינוב: "לתת לשיכורים לעלות רק אחרי גמילה", את אמרת את זה?

קולט אביטל: אני לא עומדת כאן בבית משפט, ח"כ יאסינוב.

יגאל יאסינוב: זה לא בית משפט, זו ישיבה.

קולט אביטל: די, נו! מספיק כבר! מספיק, אתה לא בזכות דיבור.

קולט אביטל: מספיק צעקת היום ליום אחד.

יגאל יאסינוב: אם לא הייתי צועק לא הייתי מקבל פה בכלל זכות דיבור, בשום ישיבה!

עמרי שרון: גם בישיבה הקודמת בנושא הזה הסכמנו שהגדרת הנושא היא קצת בעייתית.

קולט אביטל: נכון, אמת.

עמרי שרון: הנושא רגיש, צריך לראות איך עושים את זה בדרך שלא תיצור מראית עין של ביקורת כוללת, שאפילו אני, שפחות רגיש לנושא, לא כל כך אהבתי אותה.

עמרי שרון: צריכים לראות איך בודקים את העניין, על זה דיברנו גם אז.

עמרי שרון: צריך לראות איך בודקים את האוכלוסייה, מי בא עם הבעיה ומי לא, ושנית - לבדוק איך מטפלים בזה.

קולט אביטל: מה אתה מציע לגבי אלה שאתה יודע מראש שיש להם את הבעיה הזאת?

קולט אביטל: זאת השאלה ששאלתי.

עמרי שרון: אם את שואלת אותי, אין לי תשובה מספיק טובה.

עמרי שרון: כיוון שאני לא מבין, לא בסמים ולא בקליטת עלייה, כאחד שהייתה לו את הזכות הכי גדולה להיוולד כאן למשפחה ש-50% ממנה נולד פה גם כן, אני פחות יכול להבין את העניין הזה של משבר קליטה.

עמרי שרון: אני חושב שיש פה משבר אדיר, זה דבר שמבחינה חברתית הוא כבד בכל חתך.

עמרי שרון: צריך לראות מה הסיכויים כן לגמול ולהחזיר למצב רגיל בחברה, אם יש בכלל דבר כזה.

עמרי שרון: יכול להיות שגם את זה אי אפשר.

עמרי שרון: אם לא, צריך לראות מה ההשלכות.

עמרי שרון: פה צריך להחליט אם עדיף מישהו שאי אפשר לשקם אותו כאן.

עמרי שרון: חלק מהתפקיד שלנו הוא לשאול את השאלות ומישהו פה יצטרך להחליט, זה חלק מהעניין.

קולט אביטל: בסך הכל הטיפול לא בידינו אבל אם אנחנו, כחברי כנסת, לא מתייחסים לנושא ולא מנסים להביא את הרשויות כמו משרד הקליטה להיערך מבעוד מועד, כמו אלה שנותנים את האשרות, להודיע שכך וכך אנשים מגיעים וצריך להיערך להגעתם.

קולט אביטל: עובדה היא שגם לפי הדו"ח שנמסר כאן היום לפחות דבר אחד מקובל על דעת כולם - שאין תיאום בין הרשויות, שהמידע הזה לא מועבר ולא מוזרם גם כשהוא קיים.

יגאל יאסינוב: אין מידע.

קולט אביטל: יש מידע, זה נאמר לך כאן.

יגאל יאסינוב: אין מידע! יש לך מידע סובייקטיבי של קונסול, שהוא מסתכל על בנאדם ואומר: "זה שיכור, זה נרקומן, לזה אני רוצה לתת אישור, לזה לא".

יגאל יאסינוב: אין לו שום מידע.

יגאל יאסינוב: בטופס לא כתוב על אדם שהוא נרקומן, לא שואלים את זה! מה, שואלים אותו אם הוא שותה וודקה?

יגאל יאסינוב: לא שואלים אותו! אי אפשר לדעת!

נעמה צוויג: אז צריך לשאול או לא?

יגאל יאסינוב: אני לא יודע.

נעמה צוויג: אולי זה יעזור גם לבנאדם וגם לנו.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שצריך לשאול, אבל היום לא שואלים, אין את המידע.

נעמה צוויג: זה מה שאנחנו אומרים, לפתח כלים.

יגאל יאסינוב: אז נפתח כלים, אבל אין מידע היום, צריך להבין שאין מה להעביר! אתה יודע את זה יותר טוב מכולם, אז למה אתה אומר שלא מעבירים מידע למשרד הקלטה ומשרד הקליטה צריך לטפל בהם?

יגאל יאסינוב: אין את זה! אז תגיד אמת!

מירה קידר: אני עובדת בסוכנות היהודית, במחלקת עלייה וקליטה, רציתי להתייחס לסוגייה שעלתה כאן לגבי המידע.

מירה קידר: להערכתנו יש מידע, בוודאי שהוא לא מגיע אלינו בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

מירה קידר: זה חד משמעית.

מירה קידר: הזמנו לוועדה נציגים בנושא של סמים שאמרו גם שקשה מאוד לזהות אדם אם הוא לא רוצה.

מירה קידר: אני מזכירה לכולם שהיה רופא בבית חולים סורוקה שאף אחד לא ידע שהוא צרך סמים קשים ועובדה, בתוך בית חולים, בתוך המערכת הרפואית.

מירה קידר: לא כל שכן אדם שעובר מארץ לארץ.

מירה קידר: חשוב לי להגיד את זה כי הנושא נוגע לכולנו ולחברה שאנחנו חיים בה.

מירה קידר: השיעורים של התופעה שאנחנו מדברים עליה לא פורצים את השיעורים כשאוכלוסייה בסדר גודל כזה מגיעה לישראל.

מירה קידר: יש פה תופעה, אנחנו מדברים על אנשים במציאות חיים קיצונית, מטבע הדברים יש בולטות.

מירה קידר: אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים לרחוב כשהמצב מתדרדר ולא בדלת אמות שלהם.

מירה קידר: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה שמגיעה לכאן, בעיניי בממדים קטנים, אולי אפילו יותר מהאוכלוסייה שחיה בישראל, יש לבדוק מה מערך השירותים.

מירה קידר: דובר על גישה לאומית, אנחנו לא ערוכים בשירותים רגישי תרבות לאוכלוסיית העולים.

מירה קידר: צריך להפריד - יש אנשים שגם אם יקבלו שירותים הם לא יבואו לטיפול, או עד שלב מסוים, ויש אנשים שישמחו לקבל טיפול, התייחסות או התערבות.

מירה קידר: אם אנחנו בודקים את השירותים רגישי התרבות במדינת ישראל כמעט ואין לנו מה להציע.

מירה קידר: סיפרתי בוועדה הזאת על הפרויקט שהקמנו עם על"ם בתל-אביב לאוכלוסייה הזאת, לדרי רחוב, לצעירים מודרים ומנותקים.

מירה קידר: יש 140 צעירים שמגיעים למרכז שלנו.

מירה קידר: אני מזמינה את הוועדה לבקר במרכז הזה.

נועם הס: ועוד 60 בירושלים.

מירה קידר: אני מדברת על מרכז יום בתל-אביב, שבו יש 140 צעירים, עולים חדשים, ביניהם 60% מכורים לסמים ואחרים מכל מיני סיבות של קשיי הסתגלות, עם חלק מהם יש עבודה מעולה ואנשים מגיעים לשיקום.

מירה קידר: אפילו אני לא יכולה להגיד שיקום כי לפעמים זו נפילה בין הכיסאות, כשעם איזשהו ליווי ותמיכה הם חוזרים לחברה הנורמטיבית.

מירה קידר: בשבוע שעבר, לדוגמה, התגייס צעיר מהתוכנית הזאת.

מירה קידר: מבין אותם 60%, ביניהם המכורים לסמים קשים, שכשאנחנו בודקים מה יש לנו להציע כחברה שנותנת שירותי אנוש לאוכלוסייה כזאת יש בעיה.

מירה קידר: פה זה באמת עניין של משאבים ותשומות וקודם כל התייחסות לנושא הזה.

מירה קידר: כמובן שהבולטות של התופעה היא קודם כל בתל-אביב כי רובם, גם כשהם מגיעים לתוכניות צעירים בקצות הארץ, בסופו של דבר הם מגיעים לעיר הגדולה.

מיכאל נודלמן: אני צריך ללכת לאוצר, ממה ששמעתי אני חושב שיש ארגונים ציבוריים שכן מדברים את השפה, אם אפשר להיפגש עם מומחים שיודעים מה לעשות ואיך לעשות, אני מבטיח שארגונים ציבוריים יכולים לעזור בנושא הזה.

מרינה סולודקין: כיו"ר של פדרציה אנחנו צריכים לעשות.

קולט אביטל: אתם מוכנים לעשות את זה?

מיכאל נודלמן: כן, אני אומר שאני רוצה פגישה, כחלק מההתערבות.

קולט אביטל: אבל זה לא פותר את המדינה מחובותיה.

מיכאל נודלמן: אני אומר אם אפשר למצוא אנשים כאלה, לדבר איתם ולהביא אותם לבדיקות ולרפואה, אם יש רפואה.

מיכאל נודלמן: לכן אני רוצה להיפגש ולשמוע מה עושים עם אנשים כאלה שם.

שרה כהן: בהמשך למה שנירה אמרה, אני רוצה להתייחס כאן לרכיב נוסף שאני קוראת לו הרצף הטיפולי.

שרה כהן: מבחינתי רצף טיפולי מדבר על איזשהו תהליך שמתחיל בחו"ל וגולש בתהליך מדורג לארץ.

שרה כהן: הגישה שלי היא גישה שמבחינתי היא עניין של תיאום טיפול וקבלת מידע שאנחנו יודעים.

קולט אביטל: ח"כ יאסינוב, כדאי שתקשיב לזה.

יגאל יאסינוב: אני שומע.

קולט אביטל: כנראה מה שאתה שומע כאן בין השורות זה שבכל זאת יש מידע על אנשים שמגיעים מסוממים לארץ.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע מה זה בין השורות, אני רוצה לדעת בוודאות - יש או לא?

שרה כהן: יש.

שרה כהן: תנו לי לדבר, אני אשתדל לדבר בצורה הכי ברורה שאני יכולה.

שרה כהן: המנדט של הפורום שלנו עסק באחת מבין הקבוצות שמתקשות בעלייה.

שרה כהן: כמנהלת המחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה אני רואה קבוצות נוספות של עולים שעלולים להתקשרות בתהליך העלייה, זו לא רק הקבוצה שכרגע אנחנו מתייחסים אליה.

שרה כהן: בראייה שלנו, ככל שיהיה תהליך שלמערכת הקולטת כאן יהיה איזשהו מידע מוקדם לפיו היא תוכל להיערך ולתכנן את הצעדים שלה מבעוד מועד, כך האוכלוסייה תוכל לקבל את השירותים ואת המענים שהולמים יותר.

שרה כהן: מבחינתי הנושא של אוכלוסייה שבחלקה סובלת מהתמכרויות או מתקשה בתפקוד ותהליך ההגירה יצר מצב של הגעה לרחוב, מבחינתי כל זה באותו סל של צורה מאורגנת יותר של התייחסות, ואפילו ברמה של התייחסות למקרים פרטניים.

מרינה סולודקין: יש לכם פרוייקט נוער בסיכום, נכון?

שרה כהן: עוד רגע.

שרה כהן: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי חו"ל - בחלק מהמקומות יש את "נתיב" ואת לשכת הקשר, בחלק מהמקומות יש רק את הסוכנות היהודית.

שרה כהן: ישנם ארגונים נוספים בחו"ל שיוצרים עידוד יזום מטעמם של אוכלוסיות חלשות ומתקשות.

שרה כהן: אנחנו יודעים שחלק מהמצב הוא שיש אוכלוסיות שמגיעות בדרכים שונות ובסך הכל אין איזשהו מאגר של מידע.

שרה כהן: אנחנו יודעים שגם ל"נתיב" יש איזשהם שאלונים ואיזשהו תשאול מאוד ארוך שבסופו של דבר נשאר בתיקים של "נתיב" ולא מגיע לסוכנות היהודית וגם לא מגיע למערכת הקליטה כי מראש זה לא הוגדר.

שרה כהן: אני אומרת את זה כמידע שצריך להיות מכוון לצורך שיפור טיפול בארץ.

שרה כהן: לדרוש שהמידע ש"נתיב" אוספת ייועד כדי לאפשר החלטה אם אדם זכאי לעלות לפי חוק השבות.

שרה כהן: אנחנו אומרים שיש פיסות מידע בסוכנות היהודית, יש מידע ב"נתיב" ויש מידע גם בארגונים שונים שמעלים דווקא את האוכלוסיות היותר מתקשות לארץ, ואנחנו רואים את זה מפעם לפעם, ואני חושבת שצריך לפעול איזשהו גורם אחד שהאחריות שלו לאגם את כל המידע שקיים בחו"ל לגבי המקרים המתקשים ולהניח את זה על שולחן עגול כדי שכל השירותים שיש כאן במדינה יוכלו לתת את התשומות המשלימות שלהם.

שרה כהן: אני אומרת תשומות משלימות כי יש מקרים שאי אפשר להתמודד איתם בכוחות מערכת אחת בלבד.

שרה כהן: אם אנחנו יוצרים מצב שקיים שיח בין השותפים השונים, כל אחד נותן את חלקו ויוצרים איזושהי ראייה טיפולית כבר מהשלב שהאדם נוחת אז אין מצב שהוא מבזבז את הסל על אלכוהול ויש מצב שיוצרים איזשהו תהליך נכון יותר של מניעת התדרדרות.

יואב בן-ארצי: זה במקרה שהוא רוצה לקבל טיפול.

שרה כהן: אני לא אומרת שכל מקרה כזה יגיע אלינו ואנחנו נדע, אבל ככל שזה ייכנס לאיזשהו הליך שיש כן שולחן עגול ומסודר שמביאים אליו מקרים ודנים בהם באופן פרטני, אז גם במקרים פרטניים, ברגע שאנחנו מזהים צרכים וחסכים, אפשר לעשות איזושהי חשיבה כדי לראות איפה החסכים ובמה נכון להשקיע במשותף את המשאבים.

יגאל יאסינוב: את בטוחה שיש את האינפורמציה הזאת?

שרה כהן: אני לא אומרת שמבחינתי הנושא של המכורים לסמים או נפגעי הסמים הוא הנושא היחיד, מבחינתי למערכת שעושה את התהליך של עידוד העלייה בחו"ל, של רישום הפונים ושל רישום לטיסה יש שלבים שונים של נגיעות לאוכלוסיות שאפשר כן לזהות אנשים מתקשים.

יגאל יאסינוב: אפשר או שיש את האינפורמציה הזאת?

שרה כהן: האינפורמציה בחלקה קיימת.

יגאל יאסינוב: מה זה בחלקה?

יגאל יאסינוב: "נתיב" אומרים שאין, הסוכנות אומרת שאין, את אומרת מה שיש להם.

יגאל יאסינוב: את יודעת יותר טוב מהם מה יש להם?

שרה כהן: זה לא מה שאמרתי לך.

שרה כהן: אמרתי שאני יודעת מה מגיע אליי ובחלק מהמקרים מגיעה אינפורמציה אליי.

שרה כהן: יכולה להגיע אליי אינפורמציה לגבי זקנים מתקשים או סיעודיים, חלק מתוכם שעשויים להגיע, יכולה להגיע אינפורמציה לגבי משפחות שמתקשות בנושא מסוים.

יגאל יאסינוב: מפני שהאנשים האלה מבקשים להעביר את זה אליך.

יגאל יאסינוב: את חושבת שנרקומן יבוא ויגיד "אני נרקומן, תעזרו לי"?! את באמת חושבת שאנחנו פה סתומים?! את באמת חושבת שאת תבואי לפה ותגידי לנו ואנחנו מיד נקנה את זה ונעשה את זה?!

שרה כהן: הרשה לי לומר לך מה אני שוב אומרת.

שרה כהן: מבחינתי צריך לקיים שולחן עגול לגבי דיון על מקרים חריגים.

שרה כהן: על זה אני מדברת.

שרה כהן: יש אפשרות ויש מידע שמגיע בטפטופים, בחלק מהמקרים קיים מידע ובחלק לא.

שרה כהן: האמירה שלי היא כזו - ברגע שזה ייכנס לאיזשהו מהלך מאורגן ומסודר יותר זה כבר יקבל אינרציה וככל שנדון יותר וככל שמקרים כאלה יבואו לשיח משותף כך נוכל יותר לחשוב בכיוון של איזה פתרונות ומענים, אם בכלל, אפשר להעמיד לצורך תהליך הקליטה.

שרה כהן: מבחינתי הכוונה כאן היא איך לשפר ולהיטיב את ההגעה, בשביל זה דרוש גיוס של כל האנשים.

קולט אביטל: בואו ננסה בכל זאת, בלי פוליטיקות ובלי צרחות, לנסות להבין אחד את השני.

קולט אביטל: אני מתנצלת בפניך על סוג התשאול הזה.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך, ח"כ יאסינוב, עליי אתה יכול לצעוק, אני חברת כנסת, אבל יש כלל שהתקבל פה בכנסת בתור כלל אתיקה של הכנסת שעל פקידים אי אפשר להתנפל כי הם לא יכולים לענות לך באותה דרך.

קולט אביטל: גם על חלק מהביטויים שלך כלפי נציג "נתיב" הוא לא יכול לענות לך.

קולט אביטל: אני מבקשת, בוא ננסה לשמור פה על הדיון הזה בפרמטרים.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך האם לדעתך חשוב לדעת מראש שמגיע אדם עם בעיות של סמים כדי שהוא לא ייפלט לרחוב.

קולט אביטל: האם זה נראה לך חשוב, ואם זה נראה לך חשוב - האם נראה לך שיש לנו דרכים, שאולי דרך התשאול אפשר לגבי חלק מהמקרים להגיע לידע על הדבר הזה?

קולט אביטל: זו נראית לך פלישה לפרטיות או נראה לך דבר חיוני גם כדי שנוכל לטפל בו וגם כדי שלא יסכן את יתר החברה?

קולט אביטל: נסה לענות לי שלב-שלב.

יגאל יאסינוב: כמובן שזה לא יכול להפריע אם נדע על בנאדם שהוא נרקומן.

קולט אביטל: לא יכול להפריע או יכול לעזור?

יגאל יאסינוב: אני לא בטוח שזה יכול לעזור כי אני לא מבין איך זה הולך לעזור.

יגאל יאסינוב: אנחנו ניקח אותו באזיקים למרכז ריפוי?

יגאל יאסינוב: אני לא מבין איך זה ממש יעזור הרבה כי את לא יכולה לכפות עליו להירפא.

יגאל יאסינוב: מצד שני, את יכולה לא לתת לו לעלות, זה לפי מה שאני שומע.

קולט אביטל: אף אחד בחדר הזה לא אמר את זה.

יגאל יאסינוב: קראתי את זה.

קולט אביטל: אף אחד לא אמר דבר כזה.

יגאל יאסינוב: קראתי מה שיש.

קולט אביטל: אתה כנראה לא יודע לקרוא עברית.

יגאל יאסינוב: כתוב - "רק אחרי גמילה".

מרינה סולודקין: האמירה הזאת - "אתה לא יודע לקרוא עברית" - היא פסולה.

קולט אביטל: זה לא נכון?

יגאל יאסינוב: זה לא עברית?

יגאל יאסינוב: הנה, כתוב! כתוב שאת אמרת.

קולט אביטל: אין לי עניין להתנגח ולהתווכח איתך.

קולט אביטל: למען הפרוטוקול, אני מעולם לא אמרתי שאין לו זכות לעלות.

יגאל יאסינוב: אבל אמרת שצריך להעלות אותו ארצה רק אחרי שהוא יעבור טיפול.

קולט אביטל: אני אמרתי שזו דעתי, שאם אפשר למנוע שיבוא הנה עם מחלת סמים קשה, כי אני חושבת שסמים זו מחלה כמו מחלות אחרות, אולי יותר מסוכנת, אם ניתן לחשוב על פתרון, בוא ניקח את זה לצד החיובי - כמו שמכינים עולים ומלמדים אותם עברית באותה המידה אני רוצה להכין עולים שהם יותר פרובלמטיים כדי להוציא אותם מסמים.

קולט אביטל: זה מה שאני אומרת.

קולט אביטל: אני לא מנסה למנוע מאף אחד את הזכות לעלות.

קולט אביטל: אני גם לא מנסה לשנות את חוק השבות, אני מנסה לראות אם ניתן להגיע לאיזשהו טיפול מוקדם לפני שאדם מגיע לארץ.

קולט אביטל: זאת ההתייחסות שלי.

קולט אביטל: לכן אני מציעה שתנסו לחשוב על זה בראש פתוח, לא צריך לשים בפי דברים שלא אמרתי.

יגאל יאסינוב: לפני שבוע, כשהיה מדובר לא רק על רוסים אלא גם על דרום אפריקה ואמריקה הלטינית בנושא של בדיקות איידס, עשית ישיבה סגורה וביקשת לא להוציא כלום לתקשורת.

יגאל יאסינוב: הפעם, כשמדובר אך ורק על יוצאי מדינה אחת, או של חבר המדינות שהן גוש אחד, עשית דבר שאסור לעשות והוצאת את זה לתקשורת.

קולט אביטל: כבר שמעתי אותך.

יגאל יאסינוב: זאת התשובה לשאלה שלך.

יגאל יאסינוב: כן, אפשר לטפל וצריך לטפל, אבל במקום שנטפל בזה דרך התקשורת ודרך האשמות פומביות וזריקת האשמות על קבוצת העולים צריך לטפל.

יגאל יאסינוב: היינו צריכים לעשות את הישיבה היום סגורה כדי לדון על הצעות הוועדה.

קולט אביטל: אתה עושה פה את התיאטרון.

יגאל יאסינוב: בישיבה סגורה לא הייתי עושה תיאטרון וגם היום אני לא עושה תיאטרון.

יגאל יאסינוב: אני עושה לפחות את מה שאני חייב לעשות עבור האנשים ששלחו אותי לכנסת.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, אני מאוד שמח שמפלגת העבודה לא קיבלה את העמדה שלך ואני מאוד שמח שזו לא עמדת המפלגה שלך.

יגאל יאסינוב: אם ביקשת לענות אני עניתי.

יגאל יאסינוב: אין צורך לטפל בתקשורת.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אבל יש צורך לטפל בעולים.

יגאל יאסינוב: יש צורך לטפל בעולים אבל לא דרך התקשורת.

קולט אביטל: תודה רבה.

איריס זנגי: אני נציגת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי.

איריס זנגי: יש לי נתונים שלנו לגבי מקבלתי הבטחת הכנסה, כמה מתוכם הם עולים מהמדינות השונות.

איריס זנגי: אם זה מעניין אתכם אני יכולה למסור לכם את המידע הזה.

קולט אביטל: אנחנו לא צריכים את כל המידע, רק אם יש לך מידע ספציפי שיכול לעזור לנו להבין את התופעה הזאת.

איריס זנגי: מבחינת מכורים לסמים מבין מקבלי הבטחת הכנסה: באוגוסט 2003 היו 1,914 מקבלי הבטחת הכנסה בכל הארץ, עולים וותיקים.

יואב בן-ארצי: זה נתון בעייתי.

יואב בן-ארצי: 800 מטופלים בתל-אביב מקבלים הבטחת הכנסה, אז 1,900 בכל הארץ?

רקפת בן-גיא: 6,500 מטופלים יש בשירות לנפגעי סמים.

איריס זנגי: את יכולה להתווכח כמה שאת רוצה, אני מדברת על הנתונים.

רקפת בן-גיא: זה לא יכול להיות, הם לא נכונים.

קולט אביטל: כנראה שיש בעיה עם הנתונים האלה.

רקפת בן-גיא: אלה נתונים לא נכונים.

רקפת בן-גיא: כל מי שזכאי לטיפול מקבל הבטחת הכנסה.

רקפת בן-גיא: בשירות לנפגעי סמים יש 6,500 איש בשנה, מה שאת אומרת פה לא יתכן!

איריס זנגי: אלה הנתונים, אני יכולה להראות לך.

קולט אביטל: בסדר, את יכולה להראות לי אבל יש נתונים סותרים.

איריס זנגי: אני מדברת על נתונים שביטוח לאומי מפרסם.

קריאה: אבל מהמוסד לביטוח לאומי מקבלים נתונים אחרים לגמרי.

קולט אביטל: אני באמת מצטערת, יכול להיות שהייתי צריכה לברר את הנתונים בתחילת הישיבה אבל היו פה הרבה רגשות.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך שגם הוועדה שטיפלה בנושא הזה או שבדקה את הנושא, בדו"ח שמסרה אמרה שסך כל המתמכרים שמקבלים הבטחת הכנסה הם 4,212.

איריס זנגי: אלה מתמכרים גם לסמים וגם לאלכוהול, חלק מהם בגמילה.

קולט אביטל: אז זה לא 1,700.

איריס זנגי: לא, רגע.

איריס זנגי: אני רק התחלתי להגיד, עוד לא הספקתי להוציא אפילו משפט מהפה.

איריס זנגי: אני לא חייבת להקריא את הנתונים, רק אם זה מעניין אתכם.

איריס זנגי: דובר פה על האם יש אפשרות לעשות בדיקה, רציתי להציג את המודל של הבטחת הכנסה ואיך אנחנו מתמודדים עם אנשים כדי לדעת אם הם מתמכרים או לא ומה התהליך שאנחנו עושים.

איריס זנגי: כאשר אדם מגיע לבקש הבטחת הכנסה, אם הוא לא בתהליך של גמילה אנחנו שולחים אותו לשירות התעסוקה לדרוש עבודה.

איריס זנגי: אם הוא אומר לנו שהוא לא מסוגל מפני שהוא מכור אז יש מרכז ביפו, שם נעשה האבחון.

קולט אביטל: ואנשים כאלה באמת גם אומרים את זה?

איריס זנגי: כן.

קריאה: תלוי באיזה שלב של ההתמכרות.

יואב בן-ארצי: מי שרוצה לקבל כסף מהמדינה אומר את זה.

קולט אביטל: את אומרת שיש דרכים ושהם אומרים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נשמע את ח"כ מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל על זה שלא שמעתי את החלק הראשון של הדיון אבל הבנתי מהחלק השני שהנושא מאוד טעון.

מיכאל מלכיאור: יחד עם מה שטעון, אני חושב שבכל זאת יש פה מספר דברים שמקובלים על כולם.

מיכאל מלכיאור: לדעתי דבר אחד ברור, שאין שום רצון למנוע או להתנות עלייה של יהודים בשום דרך וצורה.

מיכאל מלכיאור: היה את זה בתחילת שנות המדינה ואני שמח שאין את זה היום ובוודאי שלא צריך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אין גם שום ויכוח שכמה שיותר אינפורמציה כדי לעזור לאנשים זה יותר טוב, אם זו המטרה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם המדינה, כמדינה, מוכנה לתת את העזרה לאנשים, אחרת אין סיבה לאסוף את כל האינפורמציה.

קולט אביטל: השאלה אם אחרי שהם באים לארץ הם מתמודדים עם התופעה.

מיכאל מלכיאור: זו השאלה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא מתכוונים להתמודד ולעזור לאנשים אין הרבה טעם סתם לאסוף אינפורמציה עליהם.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנשים צריכים עזרה בהרבה מאוד תחומים.

מיכאל מלכיאור: כמו שיש עזרה לאנשים נכים או שיש להם צרכים פסיכולוגיים מיוחדים או ילדים עם צרכים מיוחדים, יש הרבה מאוד סוגים של צרכים שמדינה צריכה להיערך לקראתם ולעזור, לצערי אנחנו הולכים בכיוון הפוך במדינה שלנו כרגע וזה הופך להיות יותר ויותר קשה לעולים לקבל את העזרה הבסיסית שהם והחברה צריכים כדי שיוכלו להשתלב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שהגורמים השונים ישבו יחד בדיון יותר מעמיק, זה יכול להיות סמינר של יומיים או משהו כזה, על מנת לראות אם יש את הכלים או רצון של המדינה להעמיד את הכלים הנחוצים כדי לעזור לאנשים שצריכים עזרה ואם אכן יש, מה הדרך הכי טובה לאתר את האנשים שרוצים ומסוגלים לקבל עזרה שאולי המדינה מוכנה להעמיד לרשותם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזו צריכה להיות מסקנה של דיון כזה.

מיכאל מלכיאור: במיוחד משרד הקליטה צריך להיות הגורם המרכזי בעניין הזה וליזום סמינרים, שולחן עגול, עם כל הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה טעון, אני חושב שאלה גורמים שמוסכמים על ידי כולם שזה מה שצריך לעשות, אז אפשר לקדם את הנושא ולעזור לאנשים עליהם מדובר.

נועם הס: עמותת על"ם מטפלת בצעירים שמקבצים נדבות וחלקם מכורים לסמים.

נועם הס: האינפורמציה היא חשובה אבל בנושא של הפחתת נזק במקרים הקשים אני חושב שהמדינה צריכה להציע הרבה יותר בתחום הבריאות והרווחה.

נועם הס: כמובן שכן גמילה או לא גמילה הן שאלות חשובות אבל הם עדיין ברחוב, צריך שיהיה להם מקום להתקלח ומקום לקבל טיפול רפואי.

נועם הס: רובם, לפי מה שאני רואה, רוצים לקבל טיפול רפואי, אך הם לא מסוגלים לזה בשלב זה, הם רוצים להתקלח, לכבס את הכביסה שלהם ולקבל ארוחה.

נועם הס: את זה צריך לעשות הרבה יותר, גם בעזרת משרד הבריאות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהגענו לסיום.

מרינה סולודקין: אני בטוחה שהשערורייה שהייתה הייתה מיותרת.

מרינה סולודקין: בגלל מה?

מרינה סולודקין: בגלל שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות יש דרכים לעשות זאת, יש גורמים לכך, ולכן כולם יושבים כאן.

יואב בן-ארצי: יש נתון אחד שלא הזכירו אותו, בהתייחס למשרד הבריאות, והוא תוכנית שיקומית באמצעות תחזוקת מתאדון, תחליף סם, שהוא תוכנית שיקומית מוכרת לאנשים שקשה להם להיגמל.

קולט אביטל: אנחנו לא נכנסים כרגע לסוג טיפולים.

יואב בן-ארצי: זה חשוב מאוד ואני אגיד לכם למה.

יואב בן-ארצי: אנחנו בעיריית תל-אביב מטפלים בסביבות אלף הומלסים בשנה, כש-70% מהאוכלוסייה היא רוסית, מחבר העמים, כ-700 עולים חדשים, וזה תוקף אותנו בשני כיוונים - אחד, כוח אדם שאין לנו להקצות.

יואב בן-ארצי: מאה מקרים למטפל זה בלתי ניתן לעשייה יומיומית אם רוצים להשקיע בטיפול כמו שאנחנו מאמינים שצריך להשקיע, ושנית - רבים, דווקא מחבר העמים, נוטים לבקש טיפול בתחזוקת מתאדון.

יואב בן-ארצי: גם שם אנחנו עם 250 אנשים בתור, בהמתנה.

נועם הס: וזה זול, למה המדינה לא עושה את זה?

יואב בן-ארצי: תור המתנה אומר שזה לא מתפנה עוד חודש או חודשיים.

קולט אביטל: את זה צריך לקבל ממשרד הבריאות?

יואב בן-ארצי: משרד הבריאות יכול להיות גורם מסייע, כמובן.

נועם הס: זה כל כך זול.

נועם הס: הם מסתובבים ברחובות עם מחלות זיהומיות, כמעט כולם נשאים של צהבת B ו-C.

ד"ר אנטולי מרגוליס: אני מסכים שצריך לקבל איזושהי אינפורמציה וזה חשוב.

ד"ר אנטולי מרגוליס: ההתייחסות פה היא למחלת ההתמכרות, שהיא מחלה אחרת ממחלת נפש או הומלסיות, שגם היא איזושהי מחלה.

ד"ר אנטולי מרגוליס: זו מחלה אחרת וצריך להתייחס אליה ולמצוא כלים לטפל בה.

ד"ר אנטולי מרגוליס: מטופלים שלנו, אפילו כשאנחנו מציגים להם את כל השירותים שיש לנו, הם לא מיד באים אליהם, לא כולם רוצים לקבל את הטיפול בהתחלה.

ד"ר אנטולי מרגוליס: הם צריכים להסתגל פה ולראות מה קורה ואז הם מגיעים לטיפול.

ד"ר אנטולי מרגוליס: לגבי טיפול בתחליף סם - גם אנחנו חושבים שזה טיפול מאוד מתקדם, כך הוכח בכל העולם, אך יש לנו קושי מסוים.

קולט אביטל: קושי תקציבי?

ד"ר אנטולי מרגוליס: כן, כי השנה למחלקה בטיפול בהתמכרויות קיצצו 25% מהתקציב, לשנת 2004.

ד"ר אנטולי מרגוליס: יש לנו קושי בקליטת אנשים כאלה.

קולט אביטל: אני רוצה לסכם את הדיון.

קולט אביטל: אני רוצה לומר שתי מילים אישיות משום שגם הותקפתי בצורה אישית.

קולט אביטל: אני צריכה להחליט אם כיוון שהנושא טעון אני לא מטפלת בו או שאני מנסה לטפל בו לפי מיטב יכולתי ולפי הכלים שברשותי.

קולט אביטל: אנחנו ביקשנו להקים את הוועדה הזאת כדי לשמוע את העובדות, לערוך בדיקה אם קיים מידע מוקדם, אם יש דרך לטפל באנשים לפני שהם באים, אם יש דרך לטפל בהם אחרי שהם מגיעים, אם יש מידע ואם המידע מוזרם.

קולט אביטל: אני חושבת שכרגע, מבלי להיכנס לאמוציות ומבלי להיכנס לויכוחים מיותרים, אני אסכם ואני מקווה שעל דעתכם, שנדע לקבל מידע מוקדם בכל דרך שרק אפשר מבלי לפגוע באנשים, זה נראה לי דבר חשוב וחיוני.

קולט אביטל: אם ניתן לעזור לאנשים עוד לפני שהם באים לארץ - מה טוב.

קולט אביטל: אם לא, צריך להביא את כל הכלים האפשריים כדי שהאנשים האלה לא יתגלגלו לרחובות.

קולט אביטל: אני מדברת רק על כאלה שבאים כך, ודאי שיש גם כאלה שלצערנו, בגלל משברי עלייה, מגיעים לבעיה של סמים.

קולט אביטל: אני חושבת שלאף אחד שנמצא בחדר הזה לא נעימה התופעה שבכל פינת רחוב שהוא עובר בה הוא נתקל באדם שמבקש נדבות.

קולט אביטל: זה לא הדימוי של החברה שלנו ולא לשם כך אנחנו הבאנו עולים לארץ, לא כדי שהם ייאלצו לעמוד בפינות רחוב ולקבץ נדבות.

קולט אביטל: עם התופעה הזאת לא תמיד אפשר להתמודד.

מיכאל מלכיאור: זה עוד יותר לא נעים לזה שעומד בפינה ומקבץ נדבות.

קולט אביטל: אני בטוחה.

קולט אביטל: למענו אני מוציאה את הכסף ונותנת אותו גם אם אומרים לי שאסור לי לעשות את זה, אבל אני חושבת שלהביא אנשים למצב כזה שהם עומדים בפינת רחוב ואין להם ברירה אחרת אלא לקבץ נדבות זו תופעה שלא נתקלנו בה הרבה בעבר בחברה שלנו.

קולט אביטל: לכן התופעה, כתופעה חברתית, כתופעה של מחלה וכתופעה שגוררת אחריה אלימות, היא תופעה שצריך להתמודד איתה.

קולט אביטל: זה מצער אותי אבל זאת אמת, אחרת זה לא היה מגיע לוועדה הזאת, שחלק מהאנשים האלה הם עולים.

קולט אביטל: אם לא היו עולים לא היינו דנים בכך בוועדה הזאת.

קולט אביטל: כיוון שהם עולים הבעיה יותר חמורה כי לא פעם אלה שעומדים בפינת רחוב לא מסוגלים לתקשר בשפה אחרת וקשה להם להסתכל.

קולט אביטל: לכן, ככל שנוכל לאסוף יותר מיד וככל שנוכל להמליץ או לדרוש מהמשרד לקליטת עלייה לטפל בנושא הזה בצורה מערכתית ולהקים צוות בינמשרדי שמעביר ומזרים את המידע הזה וגם נותן לארגונים וולונטריים ואחרים לטפל בכל התופעות, זה לא פוטר את משרד הבריאות ואת העיריות, אבל צריך להקצות לזה את המשאבים.

קולט אביטל: אי אפשר לתת לאנשים להמשיך להתגלגל ברחובות ולישון מתחת לאיזה קורת גג אם הם מוצאים.

קולט אביטל: על אחת כמה וכמה, תראו את התופעה עכשיו בחורף.

יגאל יאסינוב: אני לא מסכים עם חלק מדבריך.

יגאל יאסינוב: הוועדה לא הצליחה לשכנע אותי לפחות שיש מידע.

קולט אביטל: דעתך נרשמה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות ליועצת המשפטית, אולי לא של הוועדה אלא ליועצים המשפטיים של המשרדים האלה ולראשי המשרדים, כדי לקבל תשובה ברורה האם יש אינפורמציה כזאת ואם אפשר להעביר אותה ממשרד למשרד.

קולט אביטל: העבודה הזאת נעשתה.

יגאל יאסינוב: היא לא נעשתה, כי לא קיבלנו הוכחה שהאינפורמציה קיימת.

יגאל יאסינוב: רק אז אפשר יהיה לדון בכך.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים להחליט שמהיום אנחנו לא עושים ישיבות בנושאים רגישים כאלו עם התקשורת ואנחנו לא מוציאים הודעות לתקשורת לפני ועדות.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לתת לך דוגמה, בישיבה קודמת הייתי נגד אבל לא הוצאתי שום דבר לתקשורת ולא תקפתי.

יגאל יאסינוב: אני מבקש להביא את זה להצבעה.

קולט אביטל: אני מבקשת להביא להצבעה את ההצעה שלי כפי שהצעתי.

יגאל יאסינוב: לא מקובל.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: תודה רבה.