ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 20, 2003-05-20 12:00

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא הצעה לסדר היום בדיון מהיר: ניצול לרעה של סמכויות פקידי הסעד, לפי הצעה של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שאול יהלום: כשקבעתי את הנושא לסדר היום, קיבלתי תגובות רבות, ואני אומר בהמשך את מקצתן.

שאול יהלום: כאשר נשיאות הכנסת מטילה על ועדה לדון בדיון מהיר על הצעה של חבר כנסת, אין לי אפשרויות אחרות, אלא רק בררה אחת – להביא את הנושא לדיון.

שאול יהלום: אני מאוד משבח את חברת הכנסת מרינה סולודקין שהעלתה את הנושא ועוסקת בו רבות.

שאול יהלום: מונח לפני פרוטוקול של ועדה אחרת, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שהתקיימה ב- 13 במרס 2002, והנושא היה אותו נושא – הוצאת ילדי עולים מן הבית בשגגה בהתערבות מערכות הרווחה, דיון יזום של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שאול יהלום: אני משבח אותך שאת עוסקת בעניין הזה ומקפידה ורוצה שהדברים האלה יידונו.

שאול יהלום: מצד שני אני חייב להעיר כמה הערות: אנחנו לא יכולים לעסוק בשום אופן בנושא ספציפי.

שאול יהלום: אין ספק שהדיון שלך היה על סמך פרסום בנושא מסוים על פקידת סעד מסוימת; לא נעסוק בנושא כי אנחנו נמצאים באמצעו, וכל טיפול בנושא עלול לטרפד תהליך של משפחה, תהליך של ילד; אנחנו איננו יכולים לעסוק בנושא.

שאול יהלום: אם נרצה אולי נשמע אחר כך מאנשי משרד הרווחה מה הם עשו בנושא בתמציתיות; אנחנו לא נוכל לעסוק בנושא, ודאי לא בהרחבה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר למר דב גולדברגר, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שלפי הפרוטוקול מהשנה שעברה לא נעשה כמעט דבר, וזה שורש העניין.

שאול יהלום: אני קיבלתי הבוקר מכתב דחוף מאוד מיושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים, אתי פרץ.

שאול יהלום: אני מאוד מכבד את מכתבה; היא כותבת בסוף: "להלן שורת מכתבים שנשלחו על ידי הוועדה, שמהם עולה עד כמה אין למסקנות הוועדה כל משמעות", והיא מתייחסת לוועדת גיל"ת.

שאול יהלום: אני מציע שזה יידון בדיון יותר מאוחר.

שאול יהלום: אנחנו מתפקדים ככלב השמירה של משרד הרווחה ושירות האימוץ, ואנחנו טוענים שהנושא רגיש מאוד, רציני מאוד ומאוד בעייתי; לכן אנחנו עומדים על נקיטת צעדים למיסוד הנושא או באמצעות ועדת גיל"ת ומסקנותיה; ואם רוצה משרד העבודה והרווחה לחלוק עליהן – בבקשה.

שאול יהלום: אני מדגיש, הישיבה הזאת היא ישיבת תזכורת שאני מחויב לקיים אותה, לפי דרישת הנשיאות; ואני רואה בה ביקורת קשה על כל הנושאים והנוגעים בדבר כדי לטפל בעניין, ואנחנו רואים בה ישיבת תזכורת וישיבת פתיחה.

שאול יהלום: הנושא עצמו, אנחנו נקבע בסיום הישיבה מתי נקבל את כל החומר והתחייבות של משרד הרווחה לדברים יותר ברורים ומעשיים, ואז נדון בעניין לעומקו ונקבל את כל המסקנות.

שאול יהלום: אני אומר את זה כהקדמה כדי לא לסטות מהדרך הזאת.

שאול יהלום: רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לנשיאות הכנסת וליושב ראש ועדת העבודה והרווחה על קיום הישיבה.

מרינה סולודקין: כשאני ראיתי את מאמרו של דוד רגב ב"ידיעות אחרונות" על גנבת יתומה בידי פקידת סעד – אני לא אתייחס לנושא הספציפי ולא למאמר – אני חשבתי שטעויות במשרד העבודה והרווחה בנושא הוצאת ילדים מהבית ומסירת ילדים לאימוץ, קשורות רק לעולים החדשים.

מרינה סולודקין: לפני שנה במרס 2002 קיימנו כאן את ישיבת ועדת העלייה והקליטה בנושא זה.

מרינה סולודקין: הייתה לי רשימה בת חמישה שמות של משפחות שהוציאו ילדים לא בשגגה לדעתי, אלא בזדון, אבל הכותרת הייתה: "הוצאת ילדים בשגגה".

מרינה סולודקין: אחרי שנה החזירו את הילדים לשתי משפחות לאחר תהליכים ממושכים בבתי משפט; עצרו את תהליך הוצאת הילדים מהבית.

מרינה סולודקין: במשפחה אחרת לקחו את שלושת הילדים, לפי גזר דין של בית משפט.

מרינה סולודקין: אני מצאתי ליקויים בחוק, סטיות, טעויות, ואפילו קשר לא בריא בין אלה שמוציאים ילדים מהבית לתהליך של אימוץ ילדים.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לומר לכם ולהרגיש אם זה קשר כספי או אחר, אבל דברים שעושים במסגרת הזאת – אני חושבת שזו עברה על זכויות האדם במקרים מסוימים, כמו כאשר מוציאים ילדים, אבל זה עשרה או חמישה עשר אחוזים מכל אלה שמנסים להוציא את הילדים.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לשופט בוקובסקי שהיה ער לזיוף ולסילוף במקרה שכתבו כאן, וגם בדק עם רשויות הרווחה במשרד הרווחה, וגם עצר את כל תהליכי האימוץ משום שראה שאנשים פועלים בלי הסמכה, ולא קיבלו אישור לעשות את זה; זהו תחום פרוץ.

מרינה סולודקין: לפני שנה ראיתי שבוועדת העבודה והרווחה עובדת גם ועדת גיל"ת עם אנשים מאוד מכובדים בראשות מר ישראל צבי גילת, שופטים אחרים, אנשי משרד ואנשי אקדמיה.

מרינה סולודקין: בסופה של עבודתם הם שלחו אליי את הדוח שלהם, ואני מצאתי שבכל הדגשים הנכונים בתחום הזה יש למדינה מקום התערבות, והיא ריבון דמוקרטי, הומניסטי בנושא כל כך טעון.

מרינה סולודקין: רק לפני שבוע קיבלתי טלפונים ופניות בכתב מעולים חדשים – בתחום הזה זה לא רק עולים, זה גם חרדים שפנו אליי וגם אנשים משכבות חלשות, ובמיוחד מעדות המזרח.

מרינה סולודקין: יש כאן ברית של חלשים שמוציאים ילדים מהבית ונותנים ילדים לאימוץ לא כחוק, ואין דין ואין דיין.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהגיע הזמן שהכנסת כריבון וכמפקח של הרשות המבצעת תיישם את מסקנות ועדת גיל"ת וגם תסתכל ברצינות על התהליכים שקורים במשרד שהפקידות הבכירה – כמה אנשים בו – רוצים להפריע וחושבים ששקט תעשייתי אפשר להשיג בפיטורים של אנשים שעבדו במשרד.

מרינה סולודקין: אפילו אם לא נגיע למסקנות וליישום של מסקנות, אני אקרא ליושב ראש הכנסת לקיים ועדת חקירה בנושא של הוצאת ילדים ואימוץ ילדים.

דב גולדברגר: קודם כל מספר נתונים:

דב גולדברגר: בשנה מוצאים אל מסגרות חוץ-ביתיות כ- 2500 בלי הסכמה.

דב גולדברגר: כלומר, כאשר יש הסכמה של המשפחה להוצאה מהבית זה לא מגיע לבית המשפט; כאשר המשפחה איננה מסכימה הדיון מגיע לבית המשפט, ורק שם מתקבלת החלטה האם להוציא את הילד מחוץ לבית או לא.

דב גולדברגר: מדובר במספר יחסית גדול של מקרים.

שאול יהלום: 2500 זה ללא הסכמה.

דב גולדברגר: ללא הסכמה.

שאול יהלום: כמה בהסכמה?

דב גולדברגר: עוד כ- 7000 בהסכמה.

חיים פוזנר: מתוך 2500, 500 בשנה אחת; 2500 זה נצבר.

דב גולדברגר: כל מקרה שאיננו בהסכמה, בסופו של דבר איננו מוכרע בידי פקידת סעד, אלא מי שאחראי על ההוצאה הוא בית המשפט.

דב גולדברגר: גם אם בית המשפט מוציא – אני לא מוכן להתחייב שאין תקלות או בעיות.

דב גולדברגר: במספר כזה גם אם יש מספר תקלות אסור שזה יהיה, ואנחנו נצטרך לבדוק כל מקרה כזה של תלונה או טענה שמישהו פעל לא כהוגן.

דב גולדברגר: כפי שאתם יודעים התחלפו האישים במשרד העבודה והרווחה לפני חודשיים: נכנס שר חדש שלא היה קודם, ונכנסתי אני כמנכ"ל חדש, ואנחנו לא הכרנו את ועדות ההחלטה ואת ועדת גיל"ת.

דב גולדברגר: אני יודע שהנושא חשוב מאוד; אני קראתי את החומר של דוח ועדת גיל"ת.

דב גולדברגר: לפני שבועיים קיימתי ישיבה ראשונה עם אנשי המשרד שלנו על הדוח; בשבוע שעבר נפגשתי עם ד"ר גילת ועם עוד מספר חברים מהוועדה.

שאול יהלום: מתי הגיש ד"ר גילת את המסקנות?

דב גולדברגר: בנובמבר שנה שעברה, וזה היה בדיוק חודש וחצי לפני הבחירות ואף אחד לא עסק בזה.

דב גולדברגר: אנחנו חודשיים במשרד – כפי שאתה יודע.

דב גולדברגר: דרך אגב, לי יש חגיגה אישית השבוע: אחרי חודשיים זו הפעם הראשונה שראיתי את כל העובדים ביחד באותו יום במשרד, אחרי חודשיים של עיצומים ושביתות – תבינו באלו תנאים עבדנו בחודשיים האלה; גם כדי לזמן את אנשי המשרד לישיבה, זה היה צריך להיות בכל מיני הסדרים.

דב גולדברגר: ואף על פי כן, נושא ועדות החלטה הוא נושא מאוד חשוב וקריטי לעבודה שלנו.

דב גולדברגר: לכן קיימתי דיון אחד, קיימתי דיון שני עם חברי הוועדה, ונדמה לי שלעוד שבוע זומנה ישיבה גדולה נוספת, והפעם – של אנשי המשרד עם אנשי הוועדה ביחד.

דב גולדברגר: אני לא אסתיר מכם שהוועדה הגישה דוח שהיו בו חילוקי דעות; אנשי המשרד לא הסכימו לחלק קטן מהמלצות הדוח – רוב המלצות הדוח מקובלות על המשרד, ואנחנו כבר סיכמנו על ביצוען.

דב גולדברגר: יש מספר נושאים בדוח שהיו במחלוקת עם אנשי המשרד.

דב גולדברגר: אני אומר לך ולחברי הכנסת האחרים: אני לא נמצא במצב שאני מקבל את עמדת המשרד דווקא או עמדה אחרת.

דב גולדברגר: אני פתוח לחלוטין לענייו, ולא כדי להיאבק בוועדה ולא לקבל את המלצותיה.

דב גולדברגר: אני מודה שהיה דיון מאוד רציני אצלי עם אנשי ועדת גיל"ת – אני למדתי הרבה מאוד דברים.

דב גולדברגר: הדיון שיהיה אצלי בשבוע הבא יהיה דיון פתוח לחלוטין, אני אשמע את העמדות, ובסופו של דבר אנחנו נקבל החלטות וסיכומים.

דב גולדברגר: יש גם צורך בשינוי: ועדות ההחלטה פועלות הרבה שנים בדרך מסוימת, ויש דברים שצריך לעשות בהם שינוי.

דב גולדברגר: אמרתי כבר: את רוב מסקנות הוועדה קיבלנו וניישם; הדברים הטעונים בירור ייעשו בשבוע הבא, ולאחר שיתבררו אנחנו לא נמשוך את העניין, ובקרוב מאוד יתקבלו החלטות.

דב גולדברגר: אנחנו כמובן נצטרך לדבר גם עם השותפים שלנו ברשויות המקומיות כי ועדות ההחלטה אינן פועלות במשרד, כפי שאתם יודעים, אלא ברשויות המקומיות בשירותי הרווחה שם.

דב גולדברגר: כל שינוי שייעשה בוועדות ההחלטה יצטרך להיעשות גם איתם; יש לנו פגישה של ועדת תיאום קבועה שלנו עם השלטון המקומי, וברגע שיתקבלו סופית ההחלטות הם גם יתבצעו על-ידי המשרד.

דב גולדברגר: אני מסכים עם היושב ראש לגבי הנושא שציטטה חברת הכנסת מהכותרת בעיתון שפקידת סעד גנבה ילד – אמנם היה כתוב במרכאות; רק שתדעו שהדברים רחוקים מאוד מן המציאות, ואף אחד לא גנב כלום.

דב גולדברגר: גם אם זה נכתב במרכאות זה נכתב כדי שתהיה כותרת יפה בעיתון.

דב גולדברגר: המקרה שונה לחלוטין, הוא נמצא גם בבירור אצלנו וגם בבית המשפט, אז נסתפק בזה.

מרינה סולודקין: גנבו את פקידת הסעד?

שאול יהלום: אתה אומר שאתם מטפלים בנושא.

דב גולדברגר: היו כבר כמה ישיבות בנושא.

שאול יהלום: אולי תיתן לי, פרופ' גולדברגר, גם בהתחשב בחגיגה שחגגת השבוע, לוח זמנים; אנחנו מדברים על נושא מאוד רגיש, כאוב ומורכב.

שאול יהלום: הוקמה ועדה שמסקנותיה זקוקות לליבון כי יש עליהן מחלוקת – כפי שאתה אומר.

שאול יהלום: אתה אומר שהיום אתה בין הישיבה הראשונה לבין השנייה, וההחלטות שיתקבלו יצטרכו לקבל את הסכמת השלטון המקומי, חלק בתקנות וחלק בחקיקה.

שאול יהלום: תן לנו סדר זמנים, מתי להערכתך תתחיל "התקופה החדשה".

דב גולדברגר: להערכתי, יש נושא אחד גדול – ד"ר גילת, אני אומר את זה גם באוזניך – שהוא במחלוקת, כל השאר – לא.

דב גולדברגר: יש נושא אחד שעדיין טעון בירור, והוא יתברר בשבוע הבא.

דב גולדברגר: אני מעריך שלאחר שאשמע את שני הצדדים באותה ישיבה – לא כל אחד לחוד כמו שעשיתי עד עכשיו – אנחנו נכנס מיד את האנשים שלנו עם השלטון המקומי ונבצע את כל ההחלטות ואת כל מה שיוסכם.

דב גולדברגר: ההערכה הזהירה שלי – עם השלטון המקומי לא דיברתי – שתוך חודשיים אנחנו מסוגלים לסיים את כל העניין.

שאול יהלום: נסכם שבעוד ארבעה חודשים – נכפיל לך את הזמן, פרופ' גולדברגר – אני מבקש ממנהלת הוועדה דיון מעשי כאן בוועדה.

יגאל יאסינוב: בשנים האחרונות גם דרכי עברו המון פניות של אנשים שמרגישים שגנבו להם את הילדים.

יגאל יאסינוב: אי אפשר להגיד שכל מקרה צודק, יש קריטריונים שגם משפחות משקרות; אבל לצערי הרב, נתקלתי בכמה מקרים שמשפחות צדקו מאוד – כן גנבו.

יגאל יאסינוב: עשו את זה חוקי, גנבו לא במרכאות, אלא חוקי – הכי חוקי שאפשר לעשות במדינה דמוקרטית.

יגאל יאסינוב: כמו-כן, ההתנהגות של ועד העובדים של משרד העבודה היא פשוט משהו מדהים!

יגאל יאסינוב: זה כמו כנופייה שיד מחזיקה יד.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, אנחנו כאן חייבים להגן על פקידי הממשלה שאין לכולם כאן פתחון פה, והם לא בעלי אפשרות ציבורית כמו חבר כנסת.

שאול יהלום: הם לא אנשים שבאו מלכתחילה מרצון רע, הם רוצים בדרך כלל – גם אם הם טועים, אין אדם שלא יטעה – בטובת הילד; לזה הם חונכו, ולכן הם בחרו את המקצוע.

שאול יהלום: אז אני חושב שלהגיד על פקידי משרד העבודה והרווחה את אותה מילה, שאני אפילו לא אחזור עליה---

יגאל יאסינוב: חלק קטן.

שאול יהלום: אפילו על חלק קטן, זה דבר שאני מבקש ממך למחוק מהפרוטוקול.

יגאל יאסינוב: אני מתנצל, ואני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

יגאל יאסינוב: אני פונה אליך, מר גולדברגר, אני יודע שאתה והשר החדש רוצים לטפל במשהו, ולא הייתה לכם הזדמנות עדיין; אין לי ביקורת נגד צוות ההנהלה החדש, אבל אני מבקש שתבין בתחילת עבודתך, שבין מי שמחזיק תפקידים במשרדך יש גם כאלה שהם חברים של אותם אנשים שעשו את העברה.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה להגדיר איזו עברה; הם חברים, הם עובדים איתם, הם חברים באותו ועד עובדים – ואתה יודע מה כוחו של ועד עובדים.

יגאל יאסינוב: שים את זה בידיך, אני מאמין שהשר החדש יעזור לך.

יגאל יאסינוב: הוועדה שאתה נמצא בה היום לא תיתן לאף אחד לשכוח את הנושא הזה.

שאול יהלום: ד"ר גילת, מונח לפנינו דין וחשבון.

שאול יהלום: אם תרצה לסקור אותו לא יספיק המושב הזה של הכנסת.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים לומר את מסקנותיכם בתמציתיות, וכיצד הן מתקנות את הנושא אם הוא מורכב, ואין בו גבולות שצריכים לתת לו את המסגרת.

צבי גילת: ראשית תודה על הפורום הנכבד שהתכנס ודן במסקנות; אני בכוונה לא רוצה לדבר על כל המסקנות כי הן רבות וקצת מסובכות לחמש דקות.

צבי גילת: אני אדבר על שתי מסקנות שלא דיברנו על עניינן: נציבות קבילות.

צבי גילת: אני טוען שהרבה תלונות של הרבה מן הפונים כתלונות לחברת הכנסת סולודקין ולחבר הכנסת הנכבד יאסינוב – ואני מניח שגם בתוך המשרד לשר אורלב – לא היו אילו הייתה נציבות קבילות על אותם פקידי סעד.

צבי גילת: אומרים אנשי הרווחה שיש להם פקידת סעד ראשית לחוק האימוץ, פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, פקידת סעד ראשית לחוק סדרי דין; אין אסור מתיר את עצמו! שיקול הדעת של הפקידים הראשיים עומד למבחן נציב הקבילות.

צבי גילת: זה לא פרסום מחוץ למשרד, אבל אסור שהוא יהיה חלק מן המשרד.

צבי גילת: נציב קבילות, לפי מה שאני כותב בוועדה צריך להיות אישיות שתהיה חופשית מכל מיני לחצים.

צבי גילת: אני בטוח שאחרי שתהיה נציבות קבילות לא תהיה כצעקתה.

צבי גילת: לא מן הראוי שחברת הכנסת סולודקין תקבל על הסדר, היא לא נציבת קבילות; היא גם לא מתמצאת בזה – לשמחתי או לצערי.

צבי גילת: צריך שיהיה בתוך המשרד נציב קבילות, שלא יהיה כפוף בשום פנים ואופן למנהלי השירותים, אלא יעמוד לצידם; הוא חייב לתת דין וחשבון לשר הרווחה משום שהשר הוא הממנה את פקידי הסעד; גם הוא עומד לביקורת כי אם הוא נותן לפקידי הסעד את הכוח, הוא צריך להיות אחראי לתקינותם.

צבי גילת: הדבר השני החשוב מתוך המסקנות – אני יודע שאנשי המשרד מתנגדים, אבל אני חושב שאפשר לדבר על זה – צריכה לקום מועצה מדעית.

צבי גילת: מקצוע העבודה הסוציאלית הוסדר בחוק ב- 1996, אבל מלבד זה הוא כבר מתודה, יש בו אסכולות שונות, ולא ייתכן שדבר כזה לא יופקד בידי אדם אקדמי, שמקצועו לא משפטים, חלילה, אלא עבודה סוציאלית; הוא יעמוד בראש מועצה מדעית שתקבע את המתודות שלפיהם, למשל, קובעים מסוגלות הורים.

צבי גילת: הופיעה בפני הוועדה פקידת סעד סדרי דין, והסבירה שקראה מאמר באנגלית שאינה שפת האם שלה, שיש בו 12 שיטות של מסוגלות הורית, ובעל המאמר כותב ששתי שיטות נכונות והשאר אינן נכונות.

צבי גילת: "מיד", היא אמרה, "אני הורדתי הנחיה כיצד לנהוג".

צבי גילת: שאלתי אותה: "ואולי בעל המאמר הזה טועה?

צבי גילת: " צריך לעשות דיון על העניין הזה.

צבי גילת: אני חושב, עם כל הכבוד וההערכה, שכמו שאני לא מציע למנות פרופסורים שיעמדו בראש משרד הרווחה המקצועי, כך אני חושב שבעניין של מומחיות ראוי שיעמוד אדם בעל אישיות אקדמית בראש מועצה מדעית עם אנשי המשרד הבכירים, והם יקבעו מהי המתודה; למשל, מהי המתודה שקובעת אימוץ פתוח או אימוץ סגור.

צבי גילת: עד היום הדבר הזה לא נידון מבחינה אקדמית – יש מאמרים כאלו ואחרים; למשל, השאלה שאני העליתי: מהי המתודה של מסוגלות הורית?

צבי גילת: מסוגלות הורית היא כמו צפיחית בדבש, צפיחית בדבש יותר מובנת לי ממסוגלות הורית.

צבי גילת: פרופסורים לעבודה סוציאלית אמרו לי שאין חיה כזו, הכל שטויות.

צבי גילת: זה ציטוט מפיהם.

צבי גילת: יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שהם הטעו אותי.

צבי גילת: אני מבקש שידונו בפורום האם יש חיה כזאת או אין; אם יש חיה כזאת – תתגלה מיד! ואם תתגלה – לפי איזה צבע?

צבי גילת: מה המתודה?

צבי גילת: מה אומרים לה פקידי הסעד?

צבי גילת: דבר נוסף שצריך לעשות, נראה שיש מדען ראשי, אבל הוא כפוף למשרד; צריך שתהיה אוריינטציה אקדמית, צריך להיות איש מדע אקדמי שיקבע מה חוקרים.

צבי גילת: למשל, דוח ועדת בנבנישתי היה צריך להיות מונחה בידי המועצה האקדמית, ולא דוח מבקר המדינה מספר 48 בגלל לחץ על המשרד.

צבי גילת: כפוף לכך אני אשמח לדבר כאן בכל פעם על עוד איזה סעיף, כי הסעיפים מאוד מסובכים, ואי אפשר לדבר על כולם בבת אחת.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, האם יש מישהו במשרדך שהיית רוצה שיוסיף אינפורמציה לעניין?

דב גולדברגר: אני פתוח למי שמעוניין.

שאול יהלום: מישהו מאנשי משרד העבודה והרווחה רוצה להוסיף?

שאול יהלום: בבקשה מר וינטר.

מוטי וינטר: חלק ניכר ממסקנות הוועדה מקובלות עלינו, אבל – כמו שאמר ד"ר גילת – מסקנות ויישומן די מורכבות, והן דורשות בהרבה מובנים מהפכה של ממש.

מוטי וינטר: כאשר אתה נתת למנכ"ל שהות של ארבעה חודשים, פרק זמן סביר, אבל הרבה מאוד מהמסקנות כרוכות במשאבים ניכרים; ד"ר גילת דיבר על אחת המסקנות: גידול בשירותים קהילתיים – היום הם יחסית מצומצמים לעומת הסידור החוץ-ביתי.

מוטי וינטר: כל המהפך בעבודה עם שותפות הורים מחייב הקצאת זמן רב למרכזי ועדות ההחלטה, הרבה מאוד השתלמויות.

מוטי וינטר: יש הרבה מאוד דברים שהוועדה מדברת עליהם שהם שינויים מרחיקי לכת, אם אכן נממש אותם כלשונם.

מוטי וינטר: לכן צריך לקחת את זה בחשבון.

מוטי וינטר: אני כאדם שמוציא בפועל את המסקנות האלה, לא רוצה לבוא הנה תוך שנה – כמו שאמרה חברת הכנסת מרינה – בעקבות הדיון שם – אמרתי לחבר הכנסת הנדל שישב פה, שאני דורש הגנה.

מוטי וינטר: מתקיפים אותנו כל הזמן מבלי שמאפשרים לנו לומר את הדברים.

מוטי וינטר: אגב, ועדת גיל"ת לא גינתה פקידי סעד לחוק נוער – זה דבר שמשום מה לא דיברו עליו.

מוטי וינטר: אין שום משפט שדיבר בגנותם של פקידי סעד לחוק נוער.

צבי גילת: אנחנו לא ועדת חקירה.

מוטי וינטר: בסדר, אבל זה מה שמצטטים בשם הוועדה.

מוטי וינטר: נאמרו דברים איומים.

יגאל יאסינוב: נקים ועדת חקירה ותקבלו את זה.

מוטי וינטר: רק רגע.

מרינה סולודקין: אנחנו לא רוצים לשמוע כאן איזה שמועות היו במשרד, זה לא מעניין בכלל.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים פחות תלונות, פחות פניות, פחות דמעות בחדרים שלנו בכנסת בנושא זה.

מרינה סולודקין: זו הצלת נפשות.

מרינה סולודקין: אל תגיד לי שזה משאבים; אל תוציאו ילדים מהבית, אל תתנו ילדים שלא ראויים לאימוץ, ואל תפגעו במשפחות של עולים, של חרדים ושל עדות מזרח.

יגאל יאסינוב: אם ילד אחד, משפחה אחת שנפגעה, אין שום הצדקה שתגידו:

יגאל יאסינוב: "לא מצאו ולא אמרו".

יגאל יאסינוב: הוועדה הזו לא הייתה ועדת חקירה ולא ועדה פרלמנטרית, ולא הייתה לה זכות להחליט בנושא זה.

יגאל יאסינוב: אז, בבקשה, תדבר לגופו של עניין.

מוטי וינטר: אני מדבר רק לגופו של עניין.

מוטי וינטר: צר לי, אני אצטט גם מה שאמרתי לפני שנה לחברת הכנסת מרינה ואחרים, שאי אפשר פעם אחת לומר לנו שאנחנו נוציא לפועל ונממש את החוקים שאתם חוקקתם, ובפעם השנייה לומר לנו למה אנחנו עושים את זה.

מוטי וינטר: זה חלק גדול מהבעיה; אנחנו פועלים לפי חוקי שהכנסת הזאת חוקקה.

מרינה סולודקין: אתם פועלים בלי חוקים!

מרינה סולודקין: אתם נכנסים לתחום שאין חוקים.

מוטי וינטר: אנחנו פועלים בהתאם לחוק.

מוטי וינטר: יושבת פה היועצת המשפטית של המשרד והיועץ המשפטי של המשרד והם יגידו לך שאנחנו עושים.

מוטי וינטר: יחד עם זה, אין ספק – כממ שאמר המנכ"ל – שיש טעויות אנוש, הסתכלות אחרת; אף אחד לא אומר שלא, ולכן את רוב ההמלצות של ועדת גיל"ת אנחנו מקבלים.

מוטי וינטר: בעקבות ועדת גיל"ת ובעקבות חלק מההאשמות שאתם השמעתם כלפי פקידי סעד בהכללה נוצר אקלים של עוינות כלפי מקצוע העבודה סוציאלית ופקידי סעד לחוק הנוער, וזה לא תרם הרבה לעניין ולהתקדמותו.

מוטי וינטר: חלק מאנשי המקצוע בעקבות התקיפות הבוטות גם לא מקשיבים למה שאומרים, גם לדברים נכונים; אם נקשיב זה לזה, זה יהיה לטובת כולנו.

שאול יהלום: אני מצטער שאני צריך להעיר לשני חבריי, חברי הכנסת הנכבדים, שנכנסו לדבריך בקריאות כואבות מאוד.

שאול יהלום: נאמר כאן מספר גדול מאוד: 2500 בשנה?

מוטי וינטר: לא.

מוטי וינטר: 2500 לאורך שנים.

שאול יהלום: 2500 משפחות שסירבו להוצאת הילד.

שאול יהלום: אין כל ספק שכל משפחה, ולו החלשה ביותר, המסוכסכת ביותר, המזיקה ביותר לילד – היא לא רוצה להוציא את הילד.

שאול יהלום: זאת אותה הגדרה של אותן 2500 משפחות; אחרת הן היו ב- 7000.

שאול יהלום: זה ברור שנכנסו למשפחה אחרי תלונות.

שאול יהלום: אם ניקח הורים שמכים את הילד, אז הם רוצים שיוציאו להם את הילד, איפה ראיתם דבר כזה?

שאול יהלום: אחרת הם בקטגוריה השנייה.

שאול יהלום: יכול להיות שמישהו טעה, אבל, מה, פקידי הסעד מחפשים עבודה?

שאול יהלום: יכול להיות שיש ב- 2500 עשר טעויות, אני לא אומר שלא, אבל צריך להבין את ההגדרה: 2500 משפחות.

מרינה סולודקין: האחוזים שלנו אחרים לגמרי.

שאול יהלום: רק רגע, חברת הכנסת סולודקין.

שאול יהלום: מדובר, לפי ההגדרה, 2000 משפחות, נניח, שלא רוצות להוציא את הילדים מהבית; זה יכול להיות לאימוץ או למוסד או למשפחה אומנת, אבל הן לא רוצות להוציא את הילד; הרשויות ובית המשפט מגיעים למסקנה - ואני הראשון שאומר שיכול להיות שיש כאן טעויות – שלטובת הילד צריך להוציא אותו, חובה להוציא אותו.

שאול יהלום: ברור שכל משפחה כזאת תטען שיש כאן 'כנופייה' – נקרא לזה – שהמשרד עשה דבר רע.

שאול יהלום: זאת ההגדרה.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, מה יותר חשוב מאשר הורות?

שאול יהלום: אנחנו רואים איך משפחות נאבקות על ילד אם אין להן.

שאול יהלום: מה יותר חשוב מהורות?

שאול יהלום: אז ברור שהכאב והמשקע הם נוראים.

שאול יהלום: אין ספק – לי אין ספק בכל אופן – שאנשי משרד הרווחה, פקידי הסעד והשופטים שצריכים לתת לזה אישור אינם נכנסים במטרה להזיק, אלא רק להועיל; הרי ברור שנגרם נזק למשפחה משום שהמשפחה לא רוצה.

שאול יהלום: אם מדובר על 2500 יגידו לך מבחינה מדעית שמתוך 2500 העולם יתהפך ויהיו טעויות; אפשר למצוא עשר-עשרים-שלושים טעויות, אבל המגמה--- אנחנו צריכים לומר שאותם פקידים עושים את תפקידם; כל כך פשוט להיכנס למשפחה?

שאול יהלום: להתעמת עם משפחה?

שאול יהלום: להציג דברים בפני המשפחה כשהמשפחה יושבת בצד וטוענת הפוך?

שאול יהלום: זה לא דבר פשוט.

שאול יהלום: תפקידנו הוא לומר שהם עושים עבודה חשובה מתוך ערכים חברתיים נכונים, וטעויות יש תמיד.

שאול יהלום: צריך לצמצם את הטעויות.

שאול יהלום: תפקיד ועדת גיל"ת והתפקיד של המשרד הוא למצוא את המתודות הנכונות כדי לצמצם את הטעויות כדי להגיע למינימום של אפס טעויות – זאת שאיפתנו.

שאול יהלום: לכן הכל נעשה, ואנחנו מצפים שהדברים ייעשו.

שאול יהלום: אני אומר לך, מר וינטר, זוהי לא ועדת כספים; אנחנו לא עוסקים בתקציבים ולא באמצעים.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לחוקק מה שתגיעו אליו בהסכמה, וכל הדברים האלה יקבלו תוקף לפי חוק.

שאול יהלום: גם היום יש דברים מאוד חשובים למען הנוער שהתכנית הכלכלית, החדר הזה רווי בה בכי.

שאול יהלום: אתם נמצאים לפני הבעיה, תנו קודם את הפתרונות ותסכימו עליהם, ותחוקקו מה שצריך ותוציאו תקנות ונהלים.

שאול יהלום: כשתהיה בעיה עם יישומם – נדבר, נעזור לכם אם תצטרכו עזרה.

יגאל יאסינוב: אני מסכים איתך לחלוטין, ואני לא רציתי להגיד שהמשרד פועל נגד ורוצה לפגוע, לא.

יגאל יאסינוב: יש טעויות; אבל אני רוצה להחזיר אותנו ארבע שנים וחצי אחורה: האם אתם זוכרים כתבה שפקידות סעד הדליפו על משפחת עולים, שהוציאו משם ילד כי ההורים כיבו סיגריות על תינוק?

יגאל יאסינוב: אחרי חקירה של כמה חודשים התברר שזה היה שקר מוחלט; האם מישהו במשרד קיבל על זה עונש?

יגאל יאסינוב: אני לא נגד המשרד, אבל אל תעשו דליגיטימציה למשפחות.

שאול יהלום: כל מקרה שתעביר דרכי, אני אעביר לרווחה; אם התשובה לא תספק אותך אני מתחייב בפניך להעלות אותה בפומבי.

שאול יהלום: אבל נא לא להפריח האשמות, אני חושב שלא ראויים העובדים שעוסקים בעניין הזה במסירות, לפעמים בשעות הלא-מקובלות ביממה – לא מגיע להם דברים מוכללים.

מרים פבר: פקידי סעד עובדים במרחב מאוד בעייתי: בין אמונה עמוקה בחובה להגן על ילדים לבין אמונה עמוקה בקדושת המשפחה, בזכות המשפחה לאינטימיות ולקבלת החלטות על עצמה.

מרים פבר: בין שני אלה צריך לקבל החלטות.

מרים פבר: כנסת ישראל קיבלה בסוף שנות ה- 80 – התחילה ליישם בתחילת שנות ה- 90 – את חוק חובת הדיווח: חובה לדווח על כל ילד שנפגע בתוך משפחתו.

מרים פבר: הטילו על פקידי סעד לחוק הנוער את החובה להיות המתווכים והמעבירים את הדיווח למשטרה.

מרים פבר: פקידי הסעד התרעמו על כך מאוד כי הם היו עד אותו יום אנשי טיפול שניסו לעזור למשפחות ולילדים, ולא היו מעורבים בפלילים.

מרים פבר: שנים לקח להיות איש עם סמכות טיפולית גם כאשר צריך להעביר מידע למשטרה; יש לנו עד היום ויכוח עם משרד המשפטים שדורש מאיתנו להעביר כל דיווח, ואנחנו אומרים: לא! יש לנו אמנם ועדת פטור שפוטרת אותנו מדיווח, אם יש לנו מסלול טיפול, ואנחנו משתמשים בוועדת פטור ופונים אליה אם יש מסלול טיפולי במקום להפעיל את המסלול הפלילי נגד אנשים שפוגעים בילדיהם; אבל אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים יותר: אנחנו מבקשים שיקול דעת במקרים זניחים – מקרים שלא ראוי שיופיעו במחשב המשטרתי או בוועדת פטור – להשאיר את זה לשיקול הטיפולי ולרדת מהשיקול הפלילי.

מרים פבר: הוויכוח גדול מאוד; במשרד המשפטים שואלים אותנו למה אנחנו רוצים בכלל את שיקול הדעת; הם אומרים: "בסוף אתם עלולים לעמוד למשפט, מכיוון שלא העברתם ואחר כך קרה משהו, ולקחתם משהו לא בסמכותכם"; ואנחנו מתווכחים כי אנחנו מנסים לעזור למשפחות להישאר עם הילד, ולא להגיע לא לפלילים ולא להתנתק.

שאול יהלום: אם זה כל כך טוב, איך זה קורה?

שאול יהלום: בחדר הזה יושבות משפחות שמרגישות נפגעות; הן באו במיוחד לוועדה הזאת כדי להביע את העניין, עצם נוכחותן אומרת את זה.

שאול יהלום: תסבירי לי איך זה קורה?

מרים פבר: האמינו לי, שבמרחב הזה קבלת ההחלטות היא לא דבר פשוט.

מרים פבר: במשך שנים המצאנו תכניות שמטרתם היא לעזור להורים להישאר עם הילדים; תכניות שמטרתם כמו מרכזי החירום שיש היום בארץ – עשרה במספר – שתפקידם הוא אם קורה משהו, ואף אחד לא יודע אם היה או לא היה, האם נעשה עוול למשפחות שהוצאנו מהם את הילד או לילד שהוצאנו.

מרים פבר: הדיווח הוא על מקרים מאוד קשים.

מרים פבר: להוציא את הילד למקום מקצועי שיעזור לנו להחליט: טעות – הבייתה חזרה.

מרים פבר: או אולי לא טעות – יש פגיעה, אבל יש כוחות במשפחה ויש עם מי לעבוד, ואפשר להחזיר את הילד.

מרים פבר: במסגרת ההמצאות, להגיד טעויות – זה לא תמיד טעויות; לפעמים מגלים שיש בעיה, אבל מצאנו דרך לעזור להורים ולילדים להישאר יחד.

מרים פבר: לפעמים מוצאים שלא, וכאן אני רוצה לומר מילה על נתונים:

מרים פבר: מתוך 2500 כ- 500 ילדים מוצאים כל שנה בחוק, היתר הם ילדים משנה קודמת, ואותו מספר חוזר – לא מוציאים אלפי ילדים כל שנה בחוק, בכלל לא.

מרים פבר: האם מישהו נתן נתונים כמה מקרים של גילוי עריות יש?

מרים פבר: האם מישהו היה אומר שאנחנו נשאיר ילדות בבית כשיש גילוי עריות במשפחה, כדי לא לנתק?

צבי גילת: אתם עושים רישום?

אסתר הרצוג: אתם שולחים לטיפול?

מרים פבר: יש לנו כ- 30000 דיווחים בשנה, מתוכם בין שבעה לעשרה אחוזים הם פגיעות מיניות.

אסתר הרצוג: במוסדות יש לכם דיווח?

אסתר הרצוג: אתם מטפלים בפגיעות המיניות, בניצול המיני, בהתעללויות המיניות?

מרים פבר: האמיני לי שאנחנו יושבים על זה.

מרים פבר: ככל שהכסף מספיק לטיפול אנחנו מטפלים; לפעמים ללא כספים נשלח ילד לטיפול.

מרים פבר: אנחנו מנסים לא להוציא אם רק אפשר להשאיר בבית.

מרים פבר: יש תקציב מספיק לעשות את זה?

מרים פבר: לא! האם תמיד אפשר לקבל את ההחלטה הנכונה מיד?

מרים פבר: לא, צריך לאבחן.

מרים פבר: כי להשאיר ילד בגילוי עריות בבית זה חמור לא פחות מאשר להוציא אותו בטעות.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו לא מדברים על גילוי עריות, אנחנו מדברים על משפחות עניות שאתם חושבים שלא ראויות לגדל את הילדים.

מרים פבר: אין דבר כזה, גברת סולודקין!

מרינה סולודקין: אין דבר כזה, רק בכנסת יש דברים כאלה.

מרים פבר: כשמשפחה מתעללת בילד, פוגעת בו מינית, פוגעת בו פיזית – האם היא מודה, ואומרת: "הם צדקו, עשינו את זה"?

מרים פבר: באמת, זה המצב?

מרים פבר: או כשמשפחה שקוראים אותה לסדר ואומרים להם שהם לא יכולים לעולל את זה לילד, ואם לא ישתפו פעולה בטיפול ולא יפסיקו ההכאות – נאלץ לפנות לבית המשפט – הם באים אליכם ואומרים: "תראו מה עשו לנו, אנחנו הורים נפלאים, ומעלילים עלינו דברים".

מרים פבר: מי שרוצה את טובת הילד שלו ומסוגל להיעזר, לא מגיע אליכם.

מרים פבר: אלה שלא מסוגלים לקבל עזרה – אלה המתלוננים הראשיים; אלה אומרים: "איבדנו את האמון בשירותי הרווחה", ואנחנו נקראים לכל מיני – אני לא רוצה להגיד לאן – כדי לענות על השאלה למה איבדו בנו אמון.

מרינה סולודקין: אתם לוקחים ילדים מחדר הלידה.

מרינה סולודקין: מחדר הלידה אתם לוקחים.

יוסי גיל: אני יושב ראש עמותת "הורות שווה", ואני חשפתי את המקרה הזה.

שאול יהלום: תסביר לי, מה זה עמותת "הורות שווה"?

יוסי גיל: עמותת "הורות שווה" עוסקת בזכות של הילד לשני הורים, בעיקר במצבים של גירושים ופרדה, אבל לא בהכרח.

שאול יהלום: אתם עמותה שאומרת, שאף על פי שיש בעיות במשפחה כמו פירוד, אתם נלחמים שלא יוציאו את הילדים.

יוסי גיל: אנחנו לא נלחמים נגד הוצאת הילדים, אנחנו מנהלים מעקב בנושא פקידי הסעד.

שאול יהלום: פקידים שמוציאים ילדים ממשפחות כאלה.

יוסי גיל: שמוציאים ילדים מהבית או מעבירים ילדים מהורה אחד להורה אחר, וכן הלאה.

יוסי גיל: חשוב לזכור, לא פקידי הסעד מקבלים החלטות.

שאול יהלום: אני מבקש ממך לא לחשוף כאן שום מקרה ושום משפחה, אלא דברים עקרוניים.

יוסי גיל: שום מקרה לא ייחשף.

יוסי גיל: לא אחשוף שום מקרה שלא נחשף בעבר, וגם אזכיר אותו בלי שמות.

יוסי גיל: לא פקידי הסעד מקבלים החלטות, אלא בתי המשפט; בתי המשפט מקבלים החלטות על סמך דיווחים של פקידי הסעד.

יוסי גיל: הטענה של השופט בוקובסקי במקרה הזה, הייתה שהוא קיבל דיווח לא אמיתי.

יוסי גיל: אין לנו ספק שברוב המקרים פקידי הסעד מדווחים אמת; אין לנו ספק שבכל המקרים פקידי הסעד מאמינים במה שהם עושים, ושהם עושים לטובת הילד.

יוסי גיל: אין לנו ספק בכך.

יוסי גיל: השאלה היא האם ניתן מרחב החירות לבית המשפט שמופקד על ההחלטות האלה לבצע את ההחלטות בתשומת לב תוך ידיעת כל האפשרויות בלי שמסתירים ממנו עובדות.

יוסי גיל: לפני שלוש שנים היה מקרה שחשפה אותו עיתונאית שנמצאת כאן, רותי סיני, שבו אמרה שופטת – היום שופטת בבית המשפט המחוזי בירושלים – שאין תכניות להחזיר ילדים לקהילה כי זה יפגע במשפחות שממתינות לאימוץ.

יוסי גיל: זה ציטוט מתוך פסק הדין; אני העברתי העתק מפסק הדין לפרופ' גולדברגר בשבוע שעבר ביום ראשון.

מילי מאסס: פקידת סעד אמרה שאם תמשיכו בתכניות כאלה בקהילה לא יישארו ילדים לאימוץ.

מילי מאסס: זה הציטוט המדויק.

יוסי גיל: בסדר, אלה הדברים שנאמרו בפסק הדין.

מילי מאסס: אתה טועה.

יוסי גיל: הציטוט נכון.

יוסי גיל: אני יכול אחרי זה להראות לך.

יוסי גיל: אין ספק שפקידת הסעד התכוונה לטובת הילד; יותר טוב לו במשפחה המאמצת, אבל לא כיבדו את זכותה של משפחה ענייה פגועה לטפל בילד שלה ולגדל אותו למרות הקשיים.

יוסי גיל: בסופו של דבר בית המשפט החליט לא להעביר את זה.

יוסי גיל: ישנם מקרים נוספים של דיווחים שקריים או דיווחים חלקיים או אפילו חוסר דיווח למשטרה.

יוסי גיל: היה מקרה שחשף אותו העיתונאי דוד רגב, שנמצא כאן:

יוסי גיל: פקידת סעד לא דיווחה למשטרה על מקרה של ניצול מיני; המקרה הזה הגיע לתביעה נגד האב, וגם תלונה במשטרה נגד פקידת הסעד.

יוסי גיל: האמירה של משרד העבודה והרווחה הייתה אמירה של התגייסות לטובת פקידת הסעד: "אנחנו נגן עליה", זה ציטוט שמופיע בעיתונות ללא שמות.

יגאל יאסינוב: כמו שאמרתי בעצם.

יוסי גיל: נכון.

יוסי גיל: אני רוצה להצטרף למאמר של ד"ר גילת ולומר, שדרך הבדיקה נעשית בצורה שהמערכת בודקת את עצמה.

יוסי גיל: בית הדין המשמעתי של העובדים הסוציאליים לא התכנס במשך תקופה ארוכה; מי שהיה אמור לכנס אותו הם אותם יועצים משפטיים שאמורים לייצג את פקידי הסעד בבתי המשפט.

יוסי גיל: כלומר, מי שאמור להופיע בבית המשפט ולטעון בשם פקיד הסעד שאין לו היכולת המשפטית לטעון את זה, אמור להיות אחראי גם על היישום המשפטי של זה – היישום המשפטי של בית הדין המשמעתי של העובדים הסוציאליים.

יוסי גיל: יותר מזה, כאשר מעבירים תלונות על פקידי הסעד, אנחנו לא נתקלנו במקרה אחד שבו היה טיפול משמעתי בפקידת סעד; אנחנו נתקלנו בהרבה מקרים שהיו פניות, והפניות האלו פשוט לא נענו.

יוסי גיל: היו המון מקרים שבהם פנינו בשם אנשים נפגעים שאמרו לנו שהם אינם רוצים להשיב לנו, אלא ישיבו ישירות למשפחה – גם המשפחה לא קיבלה את התשובה הזאת.

יוסי גיל: יש פה בעיה של מנגנון הבדיקה שמטרתו להבטיח שלבית המשפט יגיע דיווח אמיתי, מדויק על המצב כדי שבית המשפט יחליט על זה.

יוסי גיל: בדוח שכתב משרד העבודה והרווחה, בדוח על פקידי הסעד לסדרי דין, השופטים התבטאו מפורשות ואמרו שהם סומכים על פקידי הסעד, אבל מבקשים שיינתן להם מגוון של אפשרויות שבהן יתלבטו פקידי הסעד.

יוסי גיל: למרות זאת, אין הנחיה ממשרד הרווחה להציג את מגוון האפשרויות; ויותר מזה – חלק מהבדיקה של הביצועים של פקידי הסעד נעשית לפי המידה שבה בית המשפט אימץ את החלטותיהם.

מילי מאסס: אני מאוד מסכימה עם מה שחבר הכנסת יהלום אמר:

מילי מאסס: מדובר במקרים שהם מראש בעייתיים, ומראש אין הסכמה עם המשפחות.

מילי מאסס: אבל אני חושבת שיש בעיות מבניות, ואני רוצה להתייחס לרשות לאימוץ והשירות למען הילד.

מילי מאסס: מעבר לשגיאה במקרה זה או אחר, יש בעיות מבניות בארגון השירות, ואני רוצה לפרט את זה: זהו שירות שהוא מונופול; הוא השירות היחיד בארץ שעוסק באימוץ, והוא הכתובת היחידה לשתי קבוצות שיש להן אינטרסים מנוגדים: להורים שמהם לוקחים את הילדים נגד רצונם, ולמועמדים לאימוץ שמשתוקקים לילד.

מילי מאסס: קבוצה אחת הרבה יותר חזקה מבחינה חברתית מהקבוצה האחרת, ויש לה לובי מאוד חזק; ויש בעיה של היצע וביקוש, ולכן גם עשינו את אימוץ חו"ל.

מילי מאסס: יש מעט ילדים לאימוץ.

מילי מאסס: יש לשירות הזה לחץ מאוד רציני.

שאול יהלום: אני לא הבנתי מה שאת אומרת; השירות לאימוץ הוא זה שקובע אם יוציאו ילד ממשפחה ויעבירו אותו לאימוץ?

מילי מאסס: כן.

מילי מאסס: תכף אני אגיד איך.

צבי גילת: לפי סעיף 12ג' זה מאוד יכול להיות.

מרינה סולודקין: אנחנו מרגישים את זה.

מרינה סולודקין: כל זמן שיש קשר לא בריא---

מילי מאסס: אני רוצה להסביר.

צבי גילת: זו לא שאלת תוצאה, אלא שאלת דרך.

מילי מאסס: בחוק אימוץ 1981 נוסף סעיף 12ג', שמאפשר לפקיד סעד לחוק אימוץ לקחת ילד מן המשפחה ולקבל על זה אישור בית משפט רטרואקטיבי לאחר 14 יום.

מילי מאסס: הגישה לילד הזה, להוריו ולמשפחה שבה הוא נמצא היא בלעדית לפקידי האימוץ.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, בואי נבדיל בין פקיד סעד לצורך חוק האימוץ שמוסמך להחליט האם הילד צריך לצאת מהמשפחה לבין השירות לאימוץ שנמצא בקשר עם הקבוצה רבת ההשפעה והביקוש.

מילי מאסס: לא, לא.

מילי מאסס: אין הבחנה, זה אותם אנשים, זו אותה קבוצה.

מילי מאסס: השירות לאימוץ עונה על הצרכים של שתי הקבוצות האלה, מטפל בשתי הקבוצות האלה, שיש ביניהן ניגוד אינטרסים.

מילי מאסס: על זה אני מדברת.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, את אומרת שאותו עובד מעורב במשפחה כדי להוציא את הילד, ואחר כך הוא מעורב עם משפחה אחרת כדי למסור את הילד לאימוץ?

שאול יהלום: את צריכה לענות לי 'כן' או 'לא'.

מילי מאסס: יכול להיות שבמקרה הזה העובדת אילנה מוציאה את הילד, והעובדת רותי מדברת עם המאמצים; במקרה אחר, עובדת רותי תוציא את הילד, ועובדת אילנה תהיה עם המועמדים לאימוץ.

מילי מאסס: זאת אותה קבוצה; מדובר על קבוצה מצומצמת.

שאול יהלום: הגברת ארטמן, כך זה?

שאול יהלום: זו אותה קבוצת עובדים?

בתיה ארטמן: זה נכון שאותה קבוצת עובדים.

בתיה ארטמן: יכולים לחשוב שפקיד הסעד מחליט איפה יתחילו ואיפה יסתיימו, ואין לו שום מנגנונים, שום בקרה, הוא ממש כל יכול; לפי הדיון פה, ככה זה נעשה.

צבי גילת: זה לא מה שהם אמרו.

בתיה ארטמן: שמעתי אותך לא פעם אחת, יש לי גם מה להגיד.

בתיה ארטמן: יש סמכויות שניתנו בחוק, ולא בכדי.

בתיה ארטמן: סעיף 12ג ' שעליו מדובר – יש סעיף די דומה בחוק הנוער, רק מדובר שם בצו חירום בחוק הנוער שבו צריך אישור של בית משפט תוך שבעה ימים אם מוציאים את הילד מהבית; בחוק האימוץ המחוקק נתן לפקיד הסעד שיקול דעת במקרים שלא סובלים דיחוי, להעביר ילד למשפחה לשם אימוץ עוד בטרם הוכרז בר-אימוץ.

בתיה ארטמן: המשפחה הזאת לא במצב שהיא יודעת שהילד שלה, זאת משפחה אומנת זמנית.

בתיה ארטמן: אבל כדי למנוע טלטולים אם הנסיבות מצביעות על הסיכוי שהוא יוכרז בר אימוץ אחרי כל הסינונים שעשו ועדות החלטה, ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, נדון בזה בישיבה הבאה; אבל יש תע"ס, יש הנחיות, זה לא שפועלים באוויר.

בתיה ארטמן: לפעמים הם לא פועלים בהתאם לתע"ס – אני מניחה שיש מקרים כאלה וזה לא בסדר, אבל יש הנחיות והוראות וכתוב איך להוציא ילד מהבית.

בתיה ארטמן: ההחלטה להוציא ילד מהבית היא החלטה של צוות רב מקצועי שמשתתפים בו גורמים שונים, כולל הגורמים המקצועיים; בין היתר מביאים גם מומחים של מסוגלות הורית; נכון, מומחה אחד יכול להגיד שהמסוגלות קיימת, אחד אומר שהיא איננה, יש מומחים מטעם בית המשפט.

בתיה ארטמן: לא פקיד הסעד.

שאול יהלום: את אמנם משפטנית, ואת צודקת שיש הוראות, הנחיות, מגבלות ובקרה---

בתיה ארטמן: ויש בית משפט.

שאול יהלום: יש בית משפט, עוד יותר טוב.

שאול יהלום: אף על פי כן, כמו שלא תמצאי בו-זמנית תובע שהוא סניגור אף על פי שההוראות הן אותן הוראות, כפי שאמרת; ספר החוקים הוא אותו ספר חוקים, שניהם עורכי דין, שניהם בוגרי הפקולטה למשפטים, לשניהם אותה אתיקה מקצועית.

שאול יהלום: אף על פי כן, המוטיבציה ובמבנה הדעת של התובע – כל עוד הוא לא החליף, אחרי כמה שנים הוא יתחלף – היא שונה מהסניגור; לכן אם אדם כל חייו יושב עם אלה שצריכים לקבל, עם אלה שמוציאים בכוח לא מדובר בהסכמה; זה מבנה אחר של אישיות, זה נכנס לתודעה של האדם – למבנה הדעת שלו.

שאול יהלום: אנחנו מפרידים באלף דברים: ברפואה מפרידים בין האדם שמאשר, בין האדם שמקבל, בין האדם שמטפל; לכן אני ממליץ שתהיה הפרדה, שלא אותו אדם שמטפל היום במשפחות שצריך להוציא מהן בכוח, יהיה בקשר עם המשפחות הצורכות.

שאול יהלום: הוא נמצא בבתים, ואנחנו רואים מה זה משפחה שרוצה לאמץ, אז היא מראה לו מכל טוב, הוא מקבל תודה, והוא מגיע למשפחה – אני מנסה לתאר לי תרחיש כזה – שהיא מסכנה וענייה, וזה לא מסתדר לו בראש.

שאול יהלום: לכן צריכה להיות הפרדה.

שאול יהלום: יכול להיות שאחרי חמש שנים הם יתחלפו; אבל אותו אדם שמטפל באלה שמוציאים בכוח, לא יכול להיות אותו אדם שמטפל במשפחות שמקבלות.

שאול יהלום: כך נראה לי על פניו; אבל כפי שנאמר כאן, תבדקו את זה מקצועית, מדעית, אתית.

שאול יהלום: במבט ראשון זה לא מסתדר לי.

בתיה ארטמן: זו אולי נקודה שצריך לחשוב עליה---

מרינה סולודקין: לחשוב מזמן!

בתיה ארטמן: לי ידוע שלא אותו פקיד סעד שמטפל בהליך הוצאתו של ילד מהבית, הוא אותו פקיד סעד שמטפל בהשמתו במשפחה למטרת אימוץ; יש הליך, זה בדרך כלל לא באותו מקום.

בתיה ארטמן: אני רוצה לחזור להליך של 12 ג': הסעיף הזה הוסף כדי לקצר הגעה של ילד שצריך להימסר בסופו של דבר לאימוץ, למשפחה למטרת אימוץ.

שאול יהלום: טוב, סעיף מצוין.

שאול יהלום: אני לא נכנס ל'מצוין' או לא, אבל זה לא קשור למה שאמרתי.

בתיה ארטמן: יצא כאן כאילו הם צריכים למלא את המכסה, ולכן הם מעוניינים; בוודאי שלא.

בתיה ארטמן: גם 12ג' הוא הליך מבוקר על-ידי היועצים המשפטיים שמופיעים בתיקים – הדוגמה מונחת לפניכם – וגם על-ידי בית המשפט.

בתיה ארטמן: אז למען הדיוק, שלא יווצר מצב שיש כאן מגמה מסוימת.

שאול יהלום: גברת ארטמן, כמו שאת היועצת המשפטית של משרד הרווחה ועוסקת כל יום במקרים רבים ובתיקים רבים, את לא יכולה מחר לעמוד בבית המשפט ולייצג את המשפחות – לא רק משום שכאן משלמים משכורת וכאן לא תקבלי משכורת כפולה, אלא מבחינה אתית את לא מסוגלת, את יודעת את זה.

שאול יהלום: אני לא אומר שאחרי כמה שנים תצאי מהמשרד ותפתחי משרד פרטי, זה יכול להיות, זה לא איסור, אבל בו-זמנית זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: זו עדינות יתר של ניגוד אינטרסים.

מרינה סולודקין: זו נקודת תורפה חד-משמעית.

מילי מאסס: לקושי הזה של המונופול נוספת העדר שקיפות.

מילי מאסס: בגלל טובת הילד מוטל חיסיון מעקרון צנעת הפרט, אבל יש בלבול גדול מאוד בין חיסיון לבין סודיות; ברגע שילד מוצא לפי 12 ג' יש מידור גמור בינו לבין משפחתו, והדבר נתון לחלוטין לשיפוטו של פקיד האימוץ.

מילי מאסס: הורים מורשים להיפגש עם ילד ככלל פעם בחודש, גם כשמדובר בתינוק בן חצי שנה; הורים יכולים להיפגש בתקופה הזאת גם עם תינוק בן חצי שנה.

מילי מאסס: עד שזה מגיע לבית המשפט עברו כבר שלושה חודשים, וההורה נפגש עם התינוק פעם בחודש; אם ההורה לא יכול להגיע, ואומר שהוא לא יכול להגיע, אומרים לו לבוא בחודש הבא.

מילי מאסס: אז הוא נפגש עם הילד כעבור שלושה חודשים; זה מפורט בפסק דין בבית המשפט.

מילי מאסס: השופטת בן-עמי כתבה בפסק דין, שמרגע שילד מוצא מהבית הוא מוכשר לקראת אימוץ.

מילי מאסס: נעשים כל ההליכים כדי להכין אותו לאימוץ.

מילי מאסס: הילדים האלה נעלמים מאחורי מסך ברזל; אף אחד, חוץ מפקידי האימוץ לא יודע איפה הם.

מילי מאסס: פקיד האימוץ בוחר את המשפחה, ובית המשפט עומד בפני מצב מוגמר: לאשר את המשפחה הזאת או להפריד את הילד אחרי שהוא היה שם כבר כמה חודשים.

מילי מאסס: זה שטח שנתון לשליטה בלעדית של פקיד האימוץ, ולחוק אין נגיעה.

שאול יהלום: כפי שאני מבין, את דברייך אמרת בפני ועדת גיל"ת.

מילי מאסס: לא בנושא הזה.

שאול יהלום: הופעת בוועדה.

מילי מאסס: כן, אבל לא בנושא הזה בכלל.

שאול יהלום: אני רואה בנקודות שאת מעלה נקודות ענייניות, ואני מציע שפרופ' גולדברגר ואת תיפגשו לדיון בעניין הזה תוך כדי התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא ניתן להפריד בין המחלקות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמטפל בהוצאת הילדים מהוריהם – צריכה להיות מחלקה אחרת, עצמאית לגמרי; אולי בגדול היא כפופה למשרד העבודה והרווחה, אבל בטיפול בשטח צריך להפריד בין זה לבין מי שמוסר.

שאול יהלום: אנשי הרווחה שמעו את הטענות, והם יבואו לתת לנו סיכום על העניין.

שלומית לוסטיג: איש לא ייצג את הילדים.

שלומית לוסטיג: אנחנו מדברים על איך אנחנו חושבים שהילדים מרגישים.

שלומית לוסטיג: תן למישהו שנמצא עם הילדים לדבר באינטנסיביות.

עדנה שטרית: פקידי הסעד נמצאים עם הילדים יום יום.

עדנה שטרית: פקידי הסעד מייצגים את הילדים.

שאול יהלום: אני מצטער, אינני יכול לתת לכולם זכות דיבור.

אסתר הרצוג: אני מברכת על קיום הדיון הזה פה בכנסת, כי הכנסת היא הכתובת הנכונה לעסוק ברצינות, לעקוב, להציע,לחוקק, לשנות את כל מה שקשור לנושא של טובת הילד ורווחתו.

אסתר הרצוג: מרוב שאנחנו מדברים על רווחתו של הילד הפכנו את הנושא הזה לפרה קדושה שלמיטב הבנתי, בפועל יש מעט מאוד דאגה אמיתית לילד; התוצאות בפועל הם של פגיעה מסיבית בילדים ובמשפחותיהם, והרי אנחנו מדברים על טובת הילד.

אסתר הרצוג: אני מברכת אותך, חבר הכנסת יהלום, משום שאנחנו פנינו גם לקודמך והוא לא נעתר לנו לקיים דיון בנושא הזה, ואני מברכת במיוחד את חברת הכנסת מרינה סולודקין שבדבקות ראויה להערצה עוסקת בנושא, וזה לא נושא קל ולא נושא סקסי מבחינת הצורך של חברי הכנסת לקבל חשיפה תקשורתית שהם כל כך זקוקים לה, כידוע.

מרינה סולודקין: בעיתונות הרוסית זה מאוד סקסי, את יודעת?

אסתר הרצוג: אמר ידידי הטוב, מוטי וינטר: "מה אתם רוצים מאיתנו?

אסתר הרצוג: אתם פה בכנסת המחוקק, אתם מחוקקים את החוקים, אתם אומרים לנו מה הציפיות שלכם, ואנחנו המבצעים.

אסתר הרצוג: ".

אסתר הרצוג: הוא באמת צודק; חברי הכנסת צריכים לקחת את הדברים הללו בידיים, ולא להזיז אותם הצידה, לעשות את עצמם שאכפת להם מטובת הילד, ורק כאשר יש לובי כזה לטובת הילד להזיז חוק כזה לפה או לשם.

אסתר הרצוג: אני לא יודעת אם מוטי באמת התכוון לזה, אני הבנתי שמוטי אומר לכם שהחוק הוא גדול מידי עליהם; שצריך לצמצם את החוק באופן מרחיק לכת, משום שהחוק מקנה סמכויות מאוד מרחיקות לכת למערכת פקידותית שפועלת כפקידים; הדברים האלה עלו יפה מאוד גם בדבריה של גברת ארטמן שאמרה: "יש לנו נהלים, כללים וחוקים, ויש בית משפט, ואנחנו עוברים את כל התהליכים הנדרשים – מה אתם רוצים מאיתנו?

אסתר הרצוג: אנחנו בסדר.

אסתר הרצוג: "

דב גולדברגר: איזה מין דיבור זה?

דב גולדברגר: ככה את מדברת על פקידי סעד שעושים עבודה קשה, ענקית, מסובכת?

דב גולדברגר: גם אם יש טעויות, וגם אם צריך לתקן דברים – לדבר על האנשים האלה כאל פקידים זה פשוט לא ראוי ולא מכובד, ואת לא יכולה לעשות את זה כאן בכנסת.

אסתר הרצוג: תסלח לי, עם כל הכבוד לך, לתפקידך ולמעמד האקדמי שלך, אני כן ארשה לעצמי לנתח את הדברים למיטב הבנתי, וזאת הבנתי; אתה יכול לחלוק עליה, כמובן, זאת זכותך.

עדנה שטרית: חלק גדול מהם הם בוגרי תואר שני; החלק המכריע ביניהם בוגרי תואר שני גם.

אסתר הרצוג: יש לי חדשות בשבילך, חדשות ישנות: אני עצמי עבדתי במשרד העבודה והרווחה, הייתי בתוך המערכת, יש לי גם תואר שני בעבודה סוציאלית ותואר שני בחינוך.

קריאה: היית פקידה?

אסתר הרצוג: כן, הייתי פקידה.

אסתר הרצוג: בהחלט! אז כן, אני חושבת שזה דבר מאוד מסוכן לתת לבני אדם – יהיו הטובים ביותר, החברים הכי קרובים שלי, אפילו אני עצמי – כוח רב מאוד ביד בכל הנוגע לגורלם של בני אדם אחרים, וזהו בדיוק המצב פה: יש פה כוח כמעט ללא רסן בכל מה שנוגע לגורלם של ילדים ובעקבותיהם גם משפחותיהם.

חיים פוזנר: איך זה בארצות אחרות?

אסתר הרצוג: תסלח לי, אתה תרשה לי לדבר על מה שאני רוצה לדבר.

אסתר הרצוג: אני רוצה להמחיש לכם מה זה כוח ללא רסן שישבמערכת.

אסתר הרצוג: חוץ מהחוק – אנחנו יודעים גם בתוקף שיתוף הפעולה היומיומי המתבקש, בתוקף עבודת פקידי סעד שמשתפים פעולה עם מערכת המשפט, עם המשטרה, עם מערכות של אבחון פסיכולוגי ועם מערכות אחרות בבתי ספר, מערכות החינוך וכו'.

אסתר הרצוג: דוגמה אחת: כאשר שמים ילד במרכז חירום שזה אמצעי טיפולי – נדמה לי שככה זה הוצג פה – כדי להגן---

חיים פוזנר: מקבלים הגנה מהסיגריות, מהכוויות, מההתעללות, מיחסי המין.

מרינה סולודקין: או מאמא ענייה שלא מדברת את השפה, ולא יודעת את החוקים.

אסתר הרצוג: כאשר לוקחים ילד מאמא שלו בתואנה שהיא הכתה אותו---

קריאה: גורמת לו כוויות.

אסתר הרצוג: סליחה, לא כוויות, אני מדברת על מקרה שאני מכירה באופן אישי; זה לא מה שאתה מכיר, אתה מכיר את הכוויות.

אסתר הרצוג: אני מכירה משהו אחר: את אותה אמא חד-הורית – אגב, מרינה גם חד-הוריות זאת אוכלוסייה חלשה.

אסתר הרצוג: פקידי הסעד החליטו שהאמא מכה את הילד – כך נאמר – ברצועת עור של הכלב; אני הייתי שם בבית.

אסתר הרצוג: יש כלב קטן, אין לו שום רצועה.

אסתר הרצוג: את הילד הזה לקחו, וארבעה חודשים וחצי האמא לא הורשתה לראות את הילד.

אסתר הרצוג: נניח לרגע שהאמא משקרת ועובדת עליי, ואני לא יודעת מהחיים שלי---

שאול יהלום: איך בכלל הגיעו?

שאול יהלום: את מתארת לנו מקרה, אבל איך הגיעו?

שאול יהלום: עובדת הסעד נכנסה לבית, מצאה כלב קטן עם רצועה, הוציאה את הילד ואמרה שמרביצים לו?

שאול יהלום: איך הגיעו לילד הזה?

שאול יהלום: הרי מישהו התלונן; הרי מורה אמר שהילד בא הבייתה עם סימנים אדומים.

שאול יהלום: עובדת סעד, במקום ללכת לראות סרט נכנסה לבית והוציאה ילד עם רצועה?

שאול יהלום: צריך לספר את כל המקרה.

שלומית לוסטיג: נהג ההסעה רואה ומתרשם, ועל סמך זה נוקטים פעולות.

שלומית לוסטיג: לא בודקים.

שאול יהלום: אבל טוב מאוד שמישהו שם לב!

מרינה סולודקין: או סבתא פונה לשירותי רווחה ומבקשת סעד, ומקבלת הוצאת ילדים.

שאול יהלום: צריכה להיות נקודת אחיזה, לא פתאום לוקחים.

אסתר הרצוג: נקודת האחיזה היא בדיוק כמו שאמרה מרינה: ברגע שיש פנייה, נוצר קשר עם הרווחה, הרווחה מכירה את המשפחה, ואז – אני לא אומרת שזה בהכרח יקרה, אבל יש בסיס והזדמנות להיכנס לתוך המשפחה – גם לקחת את הילדים בהרבה מאוד מקרים.

אסתר הרצוג: רוב המקרים שאני מכירה היו מקרים שבהם ההורים פנו לרווחה בבקשה לעזרה; כמו המקרה האחרון שאני מעורבת בו: שלחו שני ילדים – ילדה אחת מחוננת בספורט – למרכז חירום.

אסתר הרצוג: אתה יודע מה נכתב בדוח?

אסתר הרצוג: שהאמא נותנת לכלב לשבת על הספה במקום לאורחים.

אסתר הרצוג: בבקשה לראות את הדוח, אני מאוד אשמח, זה נמצא במשרד, אפשר לראות.

אסתר הרצוג: במקרה הזה, האמא פנתה לעזרה כי יש לה אח שזקוק לאשפוז פסיכיאטרי; הם לא עזרו לה באשפוז הפסיכיאטרי, אבל לעומת זאת הם נכנסו לנושא של הילדים.

אסתר הרצוג: נזק שנעשה לשני הילדים: ילד בן 4.5 שהוצא למרכז חירום – אין לי מילים לתאר את הדברים האלו, ואפילו מנהלת המוסד – אני שמעתי אותה, ישבתי בוועדת ההחלטה – הודתה בכך שהילד מוכה, לא על-ידי המדריכים חלילה, אלא על-ידי ילדים אחרים.

אסתר הרצוג: הוא מוכה, הוא נשוך, הוא במצב פיזי-נפשי נורא; הילדה לא יכולה להתאמן.

אסתר הרצוג: היא מועמדת לפרסים אפילו ברמה בינלאומית, והאימון הזה הוא כל כך קריטי לה להתפתחות האישיותית, לא רק מבחינה של ספורט, אלא גם מבחינת האישיות.

אסתר הרצוג: מה זה עוצמה, מה זה כוח ללא רסן?

אסתר הרצוג: כשמביאים אישה כזאת לוועדת החלטה, והיא עומדת מול סוללה של פקידי סעד, מנהלים ונציגי המוסדות– אני ספרתי אותם, ישבתי לאחרונה בשתי ועדות החלטה; ניסו למנוע ממני להיכנס אף על פי שבאתי בשם האם ולהציע את עזרתי לפתור את הבעיות – לאישה כזאת אין סיכוי נגדם.

אסתר הרצוג: במקרים האלה חוות הדעת כבר ניתנה, וועדת החלטה הייתה כבר ופשוט חבל על הזמן.

אסתר הרצוג: הדוגמה הנוספת לכוח משחית הוא הכוח שמשתמשים בו כדי להשתיק – דיברה על זה מילי – חוסר השקיפות, כאשר כל הנושא נדון באפלה, כאשר אי אפשר להוציא את זה לתקשורת; הדברים הללו השתנו הודות לבניזרי.

אסתר הרצוג: בניזרי היה שר אמיץ מאוד גם להקים את הוועדה, גם לתת לה את הגיבוי, גם לתאג'ורי.

אסתר הרצוג: לשר הנוכחי אין מספיק כוח עכשיו לתת את הגיבוי הנחוץ לוועדה ולתאג'ורי שהיה הרוח החיה, חוץ מגילת, כמובן.

דב גולדברגר: את יודעת מה השר עושה, ומה הוא יעשה עם הוועדה, הכל את יודעת.

אסתר הרצוג: הפעלת הכוח של איומים על תקשורת לא לפרסם סיפורים.

אסתר הרצוג: אני עצמי יודעת שנכנסה פקידת סעד לתחנת רדיו ואמרה לשלי יחימוביץ' שהיא לא תשדר סיפור כלשהו של נערה שהוציאו ל'צופיה'.

אסתר הרצוג: בתכנית שלי ברדיו אזורי נחום עידו, הדובר הקודם, דרש להוריד את התכנית בעילה שלכאורה עברתי על החוק; כמובן, לא עברתי על שום חוק, אבל הוא דרש להוריד את התכנית.

אסתר הרצוג: כזאת השתקה יכולה להתרחש פה באמצעות כוח מהסוג הזה.

אסתר הרצוג: לכן הבעיה שלנו היא עודף כוח, והמטרה שלכם, חברי הכנסת – אתם אמורים לייצג את טובת הילד באמת ובתמים ובלי התממות– היא לצמצם את הסמכויות ולשנות את החוק.

שאול יהלום: אני מסכם את הישיבה.

שאול יהלום: בראשית דבריי אני רוצה להתנצל בפני כל היושבים כאן, חלקם חבריי הטובים, על כך שאינם מדברים, ואני לא יכול – אם אני נותן לאחד אני נותן לשאר.

רפאל ממן: למען האיזון.

רפאל ממן: נאמרו דברים קשים מאוד.

רפאל ממן: אני כהורה מאמץ רוצה לומר דברים---

שאול יהלום: קבענו שלא, אז אני לא יכול.

שאול יהלום: גם הגברת לוסטיג רוצה.

שאול יהלום: אני מתנצל, אתה רואה שאני אומר את זה כנקודה ראשונה.

רפאל ממן: חבל מאוד, נשפך דם לריק.

רפאל ממן: אתם לא יודעים איזו עבודת קודש הם עושים.

רפאל ממן: זה פשוט לא הוגן כלפיהם.

שאול יהלום: הנקודה שאנחנו עסקנו בה היום היא נקודה מאוד רגישה ומורכת מבחינה מקצועית; כפי שנאמר, יכול להיות ששני בעלי אתיקה מקצועית הטובים ביותר יכולים להיות במחלוקת על ילד מסוים: האם להוציא אותו מהבית או לא; ובמקרה אותה עובדת סוציאלית שטיפלה בעניין היא באתיקה המקצועית הזאת, ואם הייתה מטפלת עובדת סוציאלית אחרת – היא הייתה באתיקה אחרת.

שאול יהלום: הדברים מאוד רגישים כחוט השערה, יכול להיות שינוי לכאן ולכאן.

שאול יהלום: לכן ברור שאנחנו עוסקים בנושא שיכולות להיות בו המון מחלוקות, וההסתברות אומרת שתהיינה מחלוקות מבחינה מקצועית.

שאול יהלום: השאלה היא קודם כל מהי נקודת המוצא?

שאול יהלום: מהי האוכלוסייה שמטפלת בעניין?

שאול יהלום: האם האוכלוסייה שמטפלת בעניין, נקודת המוצא שלה היא חיובית או שלילית?

שאול יהלום: אני בשום אופן לא מקבל שנקודת המוצא של פקידי הסעד ושל העובדים הסוציאליים היא שלילית.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת! אני אומר את זה מהיכרות; אדם לא עוסק במקצוע כעובד סוציאלי או כפקיד רווחה, אם מטרתו שלילית: לשגע משפחות, להתאכזר אליהן, להוציא בכוח ילדים, ואפילו לא לדאוג לאימוץ.

מרינה סולודקין: מה עם כסף?

קריאות: איזה כסף?

קריאות: על איזה כסף את מדברת?

מרים פבר: זו לא רוסיה פה.

רפאל ממן: רבותיי, אנחנו מצילים---

יגאל יאסינוב: אני מבקש ממרים להתנצל על האמירה.

יגאל יאסינוב: את אמרת בישיבת ועדת הכנסת שזו לא רוסיה, ואני מיד דורש ממך להתנצל כי זו אמירה גזענית, ואני אומר את זה בוודאות!! אני רוצה לשמוע את זה!

מרים פבר: אני מתנצלת, אבל אני מבקשת התנצלות בפנינו גם כן.

שאול יהלום: זו נקודת המוצא שעליה מדובר.

שאול יהלום: אנשי מקצוע חיוביים בעלי חברתיים חיוביים, ערכים של חסד, שעושים עבודתם.

שאול יהלום: בכל חבורה – תהיה הטובה ביותר – יכולות להיות שגיאות – יכולות להיות מחלוקות מקצועיות בלי שגיאות, אבל גם שגיאות.

שאול יהלום: גם יכול להיות שפה ושם נופלים גם מהדברים הכלליים שאמרתי, אבל נקודת המוצא היא נקודה חיובית.

שאול יהלום: השאלה השנייה היא האם יש משפחות שבהם התנאים הם ללא נשוא, ושאסור להשאיר שם ילד, ולו דקה אחת - יש.

שאול יהלום: ודאי שיש.

שאול יהלום: לכן הדברים נעשים מתוך נקודת חיוב.

שאול יהלום: מאחר שמדובר בעסקי חיים ומוות; לפעמים הוצאת ילד זה הרס משפחה, עוסקים בדברים הכי רגישים, ולכן חייב להיבנות מנגנון בקרה – זאת הנקודה המרכזית שאנחנו מבקשים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, ההסתמכות על בית המשפט בלבד איננה מספיקה משום שבית המשפט ניזון מהעובד המטפל בעניין; הרי לא כל בית משפט מבקש תזכיר נגדי – אם הוא מבקש אז בסדר.

בתיה ארטמן: ודאי שכן.

בתיה ארטמן: זה הליך, זה נעשה ברוב המקרים.

שאול יהלום: עקרונית ברוב המקרים זה לא נעשה.

בתיה ארטמן: זה לא נעשה ברוב המקרים, אלא בכולם.

שאול יהלום: אנחנו צריכים למצוא מנגנון בקרה לכל המקרים; מנגנון בקרה בלתי תלוי במנגגנון המבצע – זה הכלל הראשון!

שאול יהלום: ונכון החליטה ועדת גיל"ת.

שאול יהלום: פרופ' גולדברגר, שמעת אנשים שמעלים מצוקות ומעלים רעיונות, ואני מבקש להיפגש איתם ולהעמיק שוב ושוב בנושא דוח גיל"ת, ולבוא אלינו בעוד ארבעה חודשים, ותשימו לב מעבר לכל – קודם כל – למנגנון בקרה ולצמצום – זו לא מילה נכונה, אבל אין לי מילה אחרת – ניגודי אינטרסים אתיים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני כן עומד על כך שהדברים האלה ייעשו תוך הפרדה; אותו אדם שצריך להתעמת עם המשפחה ולהגיע עם העניין לבית המשפט, הוא לא זה שאחר כך צריך למצוא במקרים של ביקוש גדול באימוץ – לפעמים יישום במוסד, אולי, כן, אבל לא במצב של אימוץ, שמפתה מאוד בטובו.

שאול יהלום: האימוץ מטבעו – הלוואי שההורים היו מקבלים את מה שהם רוצים, גם כאן ההיצע מאוד קטן – מפתה משום שהורים בלי ילד רוצים לתת עם כל האמצעים היא לפעמים ללא גבול; לכן יכול להיות כאן פיתוי, וצריך להפריד בין השניים.

שאול יהלום: בעניין הזה אנחנו, פחות או יותר סיכמנו את הנושא.

שאול יהלום: ברשותך, פרופ' גולדברגר, מבקש את רשותך להתחייב בשמך שמכתבים של היושבים כאן ושל הארגונים שיובאו לידיעתך יעוינו.

דב גולדברגר: גם פגישות.

שאול יהלום: גם פגישות.

שאול יהלום: כל מי שמוצא עצמו כמי שלא מספיק מיצה את עצמו בישיבה, בבקשה לפנות למנכ"ל הרווחה; הוא ייפגש וודאי יקרא את החומר.

שאול יהלום: אני מקווה שבתקופה שהקצבנו לנו נקבל נהלים חדשים והסדרים חדשים שיביאו לידי מיסוד יותר נכון ויותר צודק, ויראה את כל הצדדים של התמונה הכוללת בין המשפחה לבין טובת הילד.

שאול יהלום: תודה רבה.