ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2003-05-12 11:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום תקנות הרוקחים (תכשירים רפואיים) (תיקון).

שאול יהלום: עורך-דין גד יצחקי מארגון הרוקחות בישראל.

שאול יהלום: האם אתה רוקח?

שאול יהלום: גד יצחקי: לא.

שאול יהלום: אני יועץ משפטי של ארגון הרוקחות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: האם נמצא כאן יושב-ראש ארגון הרוקחות?

שאול יהלום: גד יצחקי: לא.

שאול יהלום: הוא איש מקצוע.

שאול יהלום: ד"ר יוסי לומניצקי: אני יושב-ראש הוועדה המקצועית, אבל אני בשתי כיפות - בכיפה הזאת וכן בכיפה של מכבי - ואני רוקח.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אנחנו קיבלנו ממשרד הבריאות בקשה לאשר תקנות.

שאול יהלום: אני כבר אומר שבגלל טעות שלנו, אנחנו לא הזמנו את כל מי שהיינו צריכים להזמין בנוגע לתקנה 3 - תיקון תקנה 28 - מתוך כך שהיינו צריכים להזמין אנשי תקשורת לפחות.

שאול יהלום: לפיכך, אנחנו נדון בסעיפים 1-2, ובסעיף 4, ולגבי סעיף 3 משרד הבריאות יצטרך לבחור - או שהוא יוותר על התקנה הזאת, או שנקיים ישיבה נוספת בנושא התקנה הזאת, או שהוא ידחה את הפרסום של כל התקנות עד לאותה ישיבה - אבל אנחנו לא נדון בתקנה 3 בלי נציגי התקשורת, ולכן עד אז תחשבו מה אתם מצפים מאתנו שנעשה.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ: אם יורשה, אני מבקש לקבל את ההחלטה לאחר שתשמע אותנו.

שאול יהלום: בתיה הרן: אני מוכנה להציג את התקנות מהצד המקצועי.

שאול יהלום: מדובר פה בשלושה תיקונים, כאשר התיקון הראשון מתייחס ליבוא במסלול יבוא נוסף - מה שנקרא בז'רגון העם - היבוא המקביל של התרופות.

שאול יהלום: כזכור, חוק ההסדרים לפני שנתיים קבע שיהיה יבוא מקביל בישראל.

שאול יהלום: תוקנו תקנות והוגש מספר די נכבד של בקשות – כ-50 בקשות לייבוא מקביל – מתוכן אושרו 31 בקשות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: תסבירי בבקשה מהו יבוא מקביל.

שאול יהלום: האם אנחנו מדברים על תרופה של 20 השנים הראשונות, או שזה לא משנה והיא יכולה להיות גם גנרית?

שאול יהלום: בתיה הרן: אין לכך קשר לפטנט בכלל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ובכן, יש סוכן שפה בארץ מייבא, והחוק אומר שיכולים להיות שני סוכנים, או שלושה או ארבעה או חמישה, על אותה תרופה, להגברת התחרות.

שאול יהלום: בתיה הרן: אמת, בתנאים מסוימים.

שאול יהלום: עד חוק ההסדרים, רק הסוכן יכול היה לייבא את התרופה, ומאז יכול להביא גם מישהו אחר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: האם המישהו האחר הוא אדם שאינו מוסמך על-ידי היצרן?

שאול יהלום: בתיה הרן: הוא לא מוסמך על-ידי היצרן.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: איך הוא קונה את התרופה?

שאול יהלום: בתיה הרן: הוא קונה דרך ברוקרים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ואתם הגעתם למסקנה במשרד הבריאות שהתרופה היא תרופה.

שאול יהלום: בתיה הרן: שהיא טובה, שהיא איכותית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ניקח את האופטלגין, לצורך העניין, שמיוצר בארץ, אבל נניח שאופטלגין לא מיוצר בארץ.

שאול יהלום: אופטלגין מיוצר על-ידי יצרן, ואני מניח שאם הוא מיוצר על-ידי היצרן, זו תרופה רשומה, ואז כאשר אדם מקבל את התרופה, הוא מקבל תרופת אמת.

שאול יהלום: יש איזשהו ברוקר שמביא את התרופה יותר בזול.

שאול יהלום: האם יש חוק שכל תרופה כזאת צריכה להיבדק?

שאול יהלום: בתיה הרן: היא צריכה להיבדק, היא צריכה לעמוד בתנאים מסוימים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: איך היא נבדקת?

שאול יהלום: בתיה הרן: זה צריך לעבור בשרשרת שיווק אמינה שעוברת בבתי מסחר לתרופות מוכרים בכל מדינה לצורך שיווק תרופות.

שאול יהלום: צריך להוכיח את השרשרת שמובילה עד היצרן עצמו, שזה אותה אצווה מסוימת שהגיעה דרך השרשרת.

שאול יהלום: בנוסף, היא צריכה לעמוד בבדיקות אצווה כימיות – להביא תעודות אנליזה של אותה אצווה – אצווה זה סדרת ייצור – של אותו תכשיר בחוץ-לארץ, ולאחר שעומדים בכל התנאים האלה צריכים לקבל את אישור משרד הבריאות לכל אצווה בנפרד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נניח קופת חולים מכבי מתקשרת עם סוכן כזה והוא מביא לה מיליון טבליות אופטלגין, הוא מוכיח לה את כל מה שציינת וכן למשרד הבריאות.

שאול יהלום: האם מישהו במעבדה גם בודק את זה בישראל?

שאול יהלום: בתיה הרן: בוודאי.

שאול יהלום: יש מעבדות בדיקה של משרד הבריאות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: האם הוא בודק כדור אחד?

שאול יהלום: מדגם?

בתיה הרן: הוא בודק מדגם.

בתיה הרן: היו"ר שאול יהלום: תסבירי לנו מהי אצווה.

בתיה הרן: זה מגיע בקונטיינר?

בתיה הרן: בתיה הרן: נכון.

בתיה הרן: זה יכול לבוא בקונטיינר של 10,000 כדורים, של 70,000, כל מיני אצוות בגדלים שונים.

בתיה הרן: יש שיטות דגימה סטטיסטיות.

בתיה הרן: היו"ר שאול יהלום: את זה עושה האגף שלכם.

בתיה הרן: בתיה הרן: כן.

בתיה הרן: את הדגימות עצמן מביאים לנו.

בתיה הרן: אנחנו לא דוגמים בשטח, אבל עומדים בתנאי הדרישה לדגימה.

בתיה הרן: יש אפשרות שהרשות עצמה תלך למכס, לתוך הקונטיינרים, ותשלוף מטעמה.

בתיה הרן: אין לנו כוח אדם לווריאציה הזאת ואנחנו מאמינים שהסוכן – שגם הוא מעונין באיכות הסחורה משום שאחרת הוא "שורף" את עצמו – הוא זה שמביא לנו דוגמאות.

בתיה הרן: אז אנחנו עושים את כל האנליזה הכימית.

בתיה הרן: היו"ר שאול יהלום: האם את מוכנה לפרט את השיטה הסטטיסטית?

בתיה הרן: את אומרת לו באופן מקרי תביא שלוש דוגמאות.

בתיה הרן: האם את חושבת שהוא לא מוציא מיד שלוש דוגמאות מן המיכל הראשון?

בתיה הרן: בתיה הרן: ההערה שלך היא במקום.

בתיה הרן: היו"ר שאול יהלום: אם היא במקום – זה רע מאד.

בתיה הרן: בתיה הרן: אני לא מנסה לשנות את הנושא מהבעיה, אבל יבואני היבוא המקביל הם קופות החולים.

בתיה הרן: המחוקק נתן לקופות החולים עוד פריבילגיה שלא נתן ליבואן מקביל אחר.

בתיה הרן: מכיוון שקופות החולים יודעות היטב להגיע לסוד השיווק, האנליזות וכו', נתן להן המחוקק הסמכה לא להראות אפילו למשרד הבריאות את כל השרשראות בפרטי פרטים.

בתיה הרן: הם מביאים את הדוגמאות מטעמם, וחזקה עלינו שקופות החולים יודעות לדגום.

בתיה הרן: היו"ר שאול יהלום: האם בדקתם את זה?

בתיה הרן: האם עשיתם מדגם עליהם?

בתיה הרן: בתיה הרן: עושים בדיקות, אבל לא בשגרה.

בתיה הרן: יואל ליפשיץ: עושים גם ביקורות לאחר מכן.

בתיה הרן: הם לוקחים מהשוק תכשירים שמגיעים אלינו מהאצוות האלה, בודקים אותם במעבדה, ומשווים את התוצאות.

בתיה הרן: בתיה הרן: עושים גם בקרה תוך כדי שיווק.

בתיה הרן: יכול רוקח מחוזי....

בתיה הרן: היו"ר שאול יהלום: לא מדובר על יכול.

בתיה הרן: האם קיימים נהלים שכל רוקח מחוזי חייב לעשות מדגם בכל התרופות המקבילות, או רוקח מחוזי רוצה – עושה; לא רוצה – לא עושה.

בתיה הרן: יואל ליפשיץ: אין נהלים כאלה, כפי שאין נהלים לתרופות רגילות.

בתיה הרן: היו"ר שאול יהלום: כשאתה קונה שעון סייקו אצל סוכן מובהק של סייקו, אתה יוצא מתוך הנחה שמדובר בשעון סייקו, אבל יש שווקים שמעבירים סחורה וזה איננו הסוכן.

בתיה הרן: כאן, מאחר שעוסקים בחיי אדם, השאלה האם אתם בודקים.

בתיה הרן: גם קופות החולים יכולות לרמות.

בתיה הרן: שאלה האם לכם יש נהלים ברורים.

בתיה הרן: יואל ליפשיץ: על המשקל של שעון סייקו, גם קופות החולים וגם כולם צריכים לקנות את זה מסוכן תרופות מורשה.

בתיה הרן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם סוכן התרופות הוא מורשה באנגליה ויש כזה דבר, והוא קונה זאת ממנו – הסחורה היא אותנטית.

בתיה הרן: ישנן בדיקות יעילות, איכות ובטיחות.

בתיה הרן: כל מה שנותר לנו לבדוק זה את הנושא של איכות התרופה והבטיחות שלה, כי היעילות הוכחה כבר – היא הוכחה ברישום שנמצא באנגליה, היא הוכחה ברישום שנרשם בישראל, כי הוא מביא את אותה תרופה שאמורה להיות זהה לתרופה שרשומה פה.

בתיה הרן: עכשיו, כל מה שנותר למשרד הבריאות לעשות זה לבדוק את השרשרת הזאת, שאכן זה הגיע מהספק המורשה.

בתיה הרן: היו"ר שאול יהלום: ככל שאתה מוכיח לי יותר – אתה סותר את התקנה שאתה תרצה לאשר.

בתיה הרן: יואל ליפשיץ: בדיקות האיכות והבטיחות – חלק מהן מתבצעות במעבדה, כאשר גם הבדיקות שמבצעים במעבדה לא תמיד מגלות הכל.

בתיה הרן: אני, למשל, לא יכול למצוא ציאניד אם לא נאמר לי לחפש ציאניד בכל תרופה.

בתיה הרן: יש בדיקות, יש תעודת אנליזה, יש ספציפיקציות, יש דברים שבודקים – זו הנורמה וזה מה שמקובל.

בתיה הרן: באשר לשאלה האם רוקחים מחוזיים עורכים לאחר מכן בדיקות והאם יש נוהל של משרד הבריאות – התשובה היא לא.

בתיה הרן: היו"ר שאול יהלום: האם מישהו חושב שצריכים לערוך בדיקות?

מידד גיסין: בדיונים שבהם דובר על הייבוא המקביל, אנחנו העלינו שתי נקודות, ואני חושב שאחת מהן צריך להזכיר.

מידד גיסין: בייבוא המקביל, קופת חולים צריכה ליידע את משרד הבריאות תוך שלושה חודשים, זאת אומרת היא אפילו לא צריכה לקבל אישור לייבא תרופה, אלא תוך שלושה חודשים.

מידד גיסין: במקרה שהיא מעבירה ומוכרת את התרופה הזאת לגוף אחר בישראל – היא צריכה לעשות זאת תוך 48 שעות, אז אנחנו גם סומכים על קופות החולים שהן דואגות לפחות בנושא הזה לבריאות ולבטיחות של ציבור החולים, אבל כבר היו דברים מעולם.

מידד גיסין: ראינו את נושא האינסולין הפגום.

מידד גיסין: ד"ר יוסי דוברובסקי: סליחה.

מידד גיסין: זה לא יבוא מקביל, אבל ראינו איזושהי תקלה – שאני גם לא יודע מי היה אשם בה, וזה לא משנה.

מידד גיסין: רציתי לציין את הנקודה הזאת של האישור.

מידד גיסין: כאשר דיברו כאן על כל הנושאים של הייבוא המקביל, יש גם את הנושא הזה שכדאי לציין אותו.

שאול יהלום: ד"ר לומניצקי, אני מאד מודאג.

שאול יהלום: מה שתואר כאן מעורר דאגה רבה, כי אני יכול לקבל תרופות, כשאתם – מתוך רצון טוב להוזיל אותן – לא הולכים ליצרן – וזה טוב מאד להוריד את ההוצאות שלכם – אבל יכול להיות שבמהלך הזה זה הועבר בדרך לא נכונה, מזג האוויר לא היה מתאים, אז לפחות אני שקט אם כאן באגף הרוקחות אני בטוח שנעשית בדיקה לגבי התרופות האלה בצורה מוחלטת ואני יודע שעושים מדגם.

שאול יהלום: מהתשובות שקיבלתי כאן, הם סומכים עליכם שאתם תביאו להם את התרופה למעבדה, אז אני כבר לא מבין על מה הם סומכים יותר ועל מה פחות.

שאול יהלום: תסביר לי בבקשה מה קורה.

שאול יהלום: אני מודאג מן המצב.

שאול יהלום: ד"ר יוסי לומניצקי: הבסיס לאיכות של תכשירים בארץ הוא היכולת ללכת אחורה עד ליצרן המקורי והאמין, לוודא שהאיכות נשמרת בייצור, בהובלה ובאספקה.

שאול יהלום: תכשיר – אפילו אם הוא לא בייבוא מקביל והביאו אותו מחוץ-לארץ דרך היבואן המקורי ושמו אותו במחסן אצל המוסד הרפואי שמטפל- גם אז חלה אחריות על המוסד הרפואי להחזיק אותו בתנאים הטובים, כיוון שזה לא משנה אם הוא הגיע לפה והיה מצוין ובדרך הוא התקלקל או התקלקל לפני שנלקח בידי המבוטח.

שאול יהלום: זאת אומרת, השרשרת כולה היא חשובה.

שאול יהלום: גם משרד הבריאות, בתכשירים רגילים, סומך על מסמכים וניירות.

שאול יהלום: הוא לא הולך למפעל ובודק במפעל עצמו, אלא חייבים להתבסס על מסמכים אותנטיים, על כך שהיבואן – שהוא כמו קופת חולים – יש לו אינטרסים מסחריים כאלה ואחרים, אבל אתה סומך עליו.

שאול יהלום: אתה עשית לו רישוי, בדקת את הניירות שלו, ואתה סומך על כך שהתהליך עובד כפי שצריך.

שאול יהלום: הדגימה הזאת שמשרד הבריאות עושה זה פשוט "שלייקעס" נוסף לוודא שהאיכות אמנם לא נפגמה במהלך הדרך, כי הבדיקה הסטטיסטית הזאת לעולם לא תהיה מספיק טובה כמו הבדיקה שעושה היצרן במהלך הייצור.

שאול יהלום: ברגע שהוא מייצר 100 אלף טבליות בשעה, הוא במשך כל שתי דקות מוציא דוגמאות, בודק את הטבליות ומוודא שהן טובות.

שאול יהלום: זה שבסוף תהליך תיקח מדגם – כמה גדול שיהיה – זה לעולם לא מבטיח את האיכות כמו שאתה מוודא שהיצרן עשה את העבודה כפי שצריך.

שאול יהלום: לכן, כיוון שאתה נותן כאן סמכות לקופות חולים גם לטפל במבוטחים וגם לספק להם תרופות – ויש להם אחריות כוללת לבריאות שלהם – אזי אתה תסמוך על קופות החולים שהם יוודאו כדי לכסות את עצמם, גם את התהליך עצמו וגם שלא יפגעו במבוטחיהם כי הם צריכים לאחר מכן לטפל באותם מבוטחים אם חס וחלילה קורה להם משהו.

שאול יהלום: לכן אני חושב שגם ביבוא מקביל וגם ביבוא רגיל העקרונות הם דומים, ומישהו צריך לוודא באיכות של הניירות עד היצרן עצמו – פעם אחת זה משרד הבריאות ופעם שנייה זה קופות החולים בשיתוף משרד הבריאות.

שאול יהלום: אין כאן אחריות של צד אחד בלבד, אלא שיתוף האחריות במהלך כל הדרך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: לפי זה, בכלל אין צורך בחוק ואין צורך באגף רוקחות, בואו נסגור את אגף הרוקחות.

שאול יהלום: לפי השיטה שלך, שאני סומך על קופות חולים, מחר קופות חולים מטפלות בחולים – דרך אגב, אני גם לא יודע מה עושה רוקח קופת חולים – מספיק רופא.

שאול יהלום: זה לא הולך כך.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להיות בטוחים בעניין, ויש לי רושם מהתשובות שקיבלתי ממשרד הבריאות שבבדיקה יותר מדי סומכים על קופות חולים.

שאול יהלום: מתוך השגרה, יכול להיות מצב – לא מתוך רצון רע, חס וחלילה – אבל נניח איזשהו משלוח נפגם בגלל מכת שמש, ואז מישהו בקופת חולים יפחד שיאשימו, ויתנו זאת לחולה, אז התרופה יעילה ב- 90%.

שאול יהלום: ד"ר יוסי לומניצקי: זה תמיד נכון.

שאול יהלום: בתיה הרן: זה נכון גם ביבוא רגיל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: אם מחר תהיה "פשלה" ויתברר ליצרן התרופות שהסוכן הרשמי עשה "פשלה" – הוא יפסיק לו את הזיכיון.

שאול יהלום: הרי יש אחריות מסוימת, זה הסוכן הרשמי שלך.

שאול יהלום: ברגע שמדובר ביבוא בכל מיני שניות ושלישיות, אין על כך שליטה.

שאול יהלום: הוא רוצה מלאי זול, הוא רוצה להציף את השוק בתרופה, הוא נותן.

שאול יהלום: אבל הסוכן הרשמי שלו – הוא יבדוק אותו באלף עיניים, והסוכן הרשמי לא יעשה את ה"פשלות" האלה.

שאול יהלום: לכן הוא גם יותר יקר לפעמים כי הוא עושה זאת בדרך היותר מקובלת.

שאול יהלום: נכון שגם צריך לבדוק את היצרן הרשמי, הוא לא יאבד את המוניטין שלו.

שאול יהלום: לעומת זאת, ברוקר – היום כאן, מחר הוא ימצא פראייר אחר.

שאול יהלום: ד"ר יוסי לומניצקי: אני חושב שזה לא נכון.

שאול יהלום: העיקרון של היבוא המקביל הוא זה שאתה מוודא, באחריות שלך- ותמיד צריך להיות מישהו אחראי – שהשרשרת הולכת עד היצרן ונשמרת במשך כל הדרך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: ללא קשר לדיון כעת, אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא של פיקוח אגף הרוקחות על איכות התרופות – בין ביבוא היבואן הרשמי ובין ביבוא מקביל.

שאול יהלום: שירלי אברמי: האם הכוונה לתרופות מיובאות או לתרופות בכלל?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נתחיל בתרופות המיובאות.

שאול יהלום: אריה אלדד: אותו דין צריך לחול על משאית שיוצאת ממפעל "טבע" – לנהג יש בת-מצוה באותו ערב- והוא משאיר את המשאית בשמש.

שאול יהלום: שירלי אברמי: זה הסיפור של האינסולין.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: נתייחס גם לתרופות תוצרת הארץ.

שאול יהלום: בתיה הרן:

שאול יהלום: כשנכתב החוק, והתקנות, עוד לא ידענו מה יקרה בשטח.

שאול יהלום: היו דברים שכן חזינו מראש, למשל איסור של יבוא מוצרי דם – זה כתוב בחוק: למעט מוצרי דם.

שאול יהלום: אסור לייבא בייבוא מקביל מוצרי דם.

שאול יהלום: מדוע ראה המחוקק סיבה לכתוב זאת?

שאול יהלום: בגלל הסיכון הטמון באותם מוצרים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: בתיה הרן:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: בתיה הרן:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: בתיה הרן:

שאול יהלום: מה שקורה במוצרים ביולוגיים – יש הרבה אי ודאות לגבי מזהמים ביולוגיים, קרי בקטריות, נגיפים שידענו ושלא ידענו.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: בתיה הרן:

שאול יהלום: לכן יש גם הקפדה מרבית לתורמי הדם.

שאול יהלום: לאורך כל הדרך של ייצור מוצר ביולוגי יש הקפדת יתר הרבה מעבר למה שקורה במוצר שהוא מוצר כימי.

שאול יהלום: ישנם מוצרים ביולוגיים שהם תוצר מהנדסה גנטית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: בתיה הרן:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: בתיה הרן:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: בתיה הרן:

שאול יהלום: מוצרי הדם מאד רגישים לאותם מזהמים ביולוגיים: וירוסים, בקטריות, אולי אפילו פפטידים כמו הפרה המשוגעת.

שאול יהלום: ומכיוון שצריכים משנה זהירות במוצרים אלה, נקבע שבמוצרים האלה לא נלך ונחפש שרשראות, לא ניקח סיכון.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

שאול יהלום: בתיה הרן:

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יוסי דוברובסקי: מה פתאום.

ד"ר יוסי דוברובסקי: לגבי ההרחבה – בשום פנים ואופן.

ד"ר יוסי דוברובסקי: אני מבקש להתייחס.

ד"ר יוסי דוברובסקי: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יוסי דוברובסקי: לגבי מוצר נכון, אבל לא הסכמנו בתקנות.

ד"ר יוסי דוברובסקי: לכן אנחנו כאן.

ד"ר יוסי דוברובסקי: בתיה הרן:

ד"ר יוסי דוברובסקי: לגבי מוצר מביוטכנולוגיה, אנחנו מקבלים את המוצר – סוג הורמונים – על-ידי כך שמהנדסים בתוך חיידקים או בתוך ריקמה.

ד"ר יוסי דוברובסקי: ..

ד"ר יוסי דוברובסקי: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יוסי דוברובסקי: בתיה הרן:

ד"ר יוסי דוברובסקי: היו"ר שאול יהלום:

ד"ר יוסי דוברובסקי: בתיה הרן:

ד"ר יוסי דוברובסקי: היו"ר שאול יהלום:

אריה אלדד: יכול להיות שההתנגדות שלהם היא על רקע כספי.

אריה אלדד: היו"ר שאול יהלום: כפי שאת, או עורך-דין ליפשיץ הסביר קודם, הם הרי אחראים לחולה.

אריה אלדד: הם אנשי קופות חולים, הם צריכים אחרי כן לרפא את החולה.

אריה אלדד: בתיה הרן: למה הם הסכימו למוצרי דם אולי הם יספרו לי.

אריה אלדד: זה בדיוק אותו דין.

אריה אלדד: מידד גיסין: ולמה הם לא מסכימים למוצרים ביולוגיים, אולי שיסבירו.

אריה אלדד: היו"ר שאול יהלום: מי דובר בשם הרוקחים?

אריה אלדד: ד"ר יוסי דוברובסקי: אני ראש מינהל הרכש בשירותי בריאות כללית.

שאול יהלום: מה מקצועך?

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	PHD ברוקחות, פרמקוגנטיקה.

שאול יהלום: הייתי בעבר ראש אגף הרוקחות במשרד הבריאות.

שאול יהלום: אני מלווה אישית את לידת התקנות האלה – התקנות שמתייחסות ליבוא מקביל – מראשיתן.

שאול יהלום: בעצם, יזמנו בשירותי בריאות כללית את התקנות, "נלחמנו" על התקנות האלה במשך שנים.

שאול יהלום: כל ההיגיון מאחורי התקנות האלה – מההיבט של הבטחת בריאות הציבור – שהתרופות אכן בטוחות ויעילות ואיכותיות ובעצם זהות לתרופות המסופקות בשגרה היומיומית – באירופה כל נושא היבוא המקביל קיים מזה עשרות שנים והוא הרבה יותר ליברלי והרבה יותר חופשי בתוך מדינות השוק האירופאי המשותף.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	האם השמות הם שונים?

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	לפעמים.

שאול יהלום: ברוב המקרים אלה אותם שמות, אבל בהחלט יכולים להיות שמות שונים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	באופן גס מאד, בכמה הוזלתם על-ידי היבוא המקביל?

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	בעשרות מיליוני שקלים.

שאול יהלום: אנחנו בין הבודדים שעשו יבוא מקביל הלכה למעשה בארץ.

שאול יהלום: חסכנו עשרות מיליוני שקלים, כשהחיסכון הוא פעם אחת חיסכון ישיר כשאתה קונה תרופה א' מול זאת המשווקת בישראל במחיר יותר זול, ופעם שנייה ההוזלה היא עקיפה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	נניח משרד הבריאות אישר לכם סל תרופות לפי מחיר מסוים, ואתה מצליח להוזיל את זה, לאן הולך הכסף?

שאול יהלום: מידד גיסין:     	נשאר בקופת חולים.

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	שירותים בהמון תחומים.

שאול יהלום: הרי המערכת הזאת נמצאת בחסר – אם זה לאשפוז ואם זה לתרופות מחוץ לסל ואם זה לשירותים אחרים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אתם לא מוסיפים תרופות.

שאול יהלום: מדוע אתם לא מוסיפים?

שאול יהלום: נניח אתה רואה שחסכת, משתי סיבות – או בעקבות היבוא המקביל, או בגלל שירד המחיר גם דרך הסוכן הראשי.

שאול יהלום: סל הבריאות נשאר וכל הזמן מוסיפים מדד.

שאול יהלום: נניח השנה הוא לא מוסיף לך, אבל הוא מעלה לך את המדד, ואז חסכת עשרות מיליונים.

שאול יהלום: באה קופת חולים ואומרת – אני מעבירה את העשרות מיליונים לתרופות, חצי לדוגמה אני משתתפת עם משרד הבריאות.

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	הרי תקציב מערכת הבריאות נמצא בחסר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	בסדר, אבל משהו שיילך למה שקיבלת עבורו – משהו לתרופות.

שאול יהלום: עדינה מרקס:     	לפחות לצרכן.

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	אנחנו בודקים את צריכת התרופות הלכה למעשה אל מול התקנון.

שאול יהלום: יושבת ועדת סל הבריאות ומחליטה להכניס תרופה א', ב' ו-ג', השיקולים להכנסה הם כבדי משקל, אבל החליטו כבר – התקצוב הוא על בסיס איזושהי הערכה כלכלית של מספר החולים הצפוי להשתמש באותה תרופה אל מול העלות שלה, ובעצם אנחנו מקבלים בסוף חבילת תקציב של X מיליונים ואמורים להכניס.

שאול יהלום: בפועל, עד היום, מניסיון משנת 1995 כשהתחיל סל הבריאות במדינת ישראל – אם אתה לוקח את הסכומים שהוקצו על-ידי האוצר אל מול ההוצאה בפועל לתרופות שבסל, ההוצאה היתה גדולה יותר, אבל אני לא נכנס לזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אני כן נכנס.

שאול יהלום: אז איך זה יכול להיות?

שאול יהלום: אתה יכול להגיד תרופה אחת גדלה, תרופה אחת קטנה, אבל באופן כללי, ככל שאתה מתקדם במשך החיים – מוזילים.

שאול יהלום: אין לי ספק שתרופה מסוימת במשך השנים – בייחוד כשמתחילים את הגנריות – יורדת ויורדת, ויש לה תחליפים.

שאול יהלום: הכל יורד, וביבוא מקביל זה עוד יותר יורד.

שאול יהלום: תן חלק מזה לסל.

שאול יהלום: מידד גיסין:     	והחולה עדיין משלם את ההשתתפות שלו מהמחיר המקסימלי בבית מרקחת פרטי.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	זה נושא שנעסוק בו בדיון שנקיים.

שאול יהלום: תחזור בבקשה לעניין של מדוע אתם מתנגדים לקטע הביולוגי.

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	בתקנות של היום בעצם הרעיון היה להבטיח את התרופות מבחינה זו שיהיו זהות לקיימות, שיהיו בטוחות, שיהיו יעילות, שיהיו תואמות במאת האחוזים את התרופות הסחירות בשוק.

שאול יהלום: לפיכך, התקנות כבר היום מחמירות שבעתיים אל מול התקנות שמתייחסות לתרופות רגילות, לא תואמות.

שאול יהלום: הדרישות ליבוא נחלקות לשניים: הדרישות מהיבואן – במקרה שלנו, שירותי בריאות כללית, או כל יבואן אחר – והחלק השני זה מה שנקרא בלשון החוק היתר שיווק של משרד הבריאות, שהוא זהה בעצם להיתר שיווק שניתן לגבי כל תרופת יבוא אחרת.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו נדרשים לדרישות נוספות להיתר שיווק כמו כל תרופה אחרת שאנחנו מייבאים.

שאול יהלום: אני יכול להביא את אותו אופטלגין פעם אחת כיבואן רגיל מהחברה בחוץ-לארץ, ואני נדרש לקבל היתר שיווק ממשרד הבריאות.

שאול יהלום: אני יכול להביא אותה כיבואן מקביל, בלי ידיעת היבואן הרשמי כאן בארץ – את אותה תרופה – גם אז אני נדרש לקבל היתר שיווק, אין אפליה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אין להם בעיה עם הכסף.

שאול יהלום: הם מדברים על האיכות.

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	נכון, וכאן אני רוצה לחדד שבנוסף לדרישות הרגילות, יש דרישות מחמירות שדורשות ממוסד מוכר בלשון החוק – שזה קופות חולים או בתי חולים – לעמוד בקריטריונים מחמירים, כמו למשל הבטחת שרשרת אספקה מאותו בית מסחר עד הלקוח, לאורך כל הדרך.

שאול יהלום: אתה לוקח גוף כמו קופת חולים -כפי שאמרת, כמו שהוא יודע לטפל היטב בלקוחות שלו, לאשפז אותם ולרפא אותם – הוא יודע גם להביא תרופות כי הרי במהלך העסקים הרגיל הוא מייבא במאות מיליונים.

שאול יהלום: האם אני יודע לייבא פחות – כשאני מייבא במאות מיליונים – מאיזה סוכן קטן שמביא שתי קופסאות?

שאול יהלום: לסוכן אין שום יתרון עלי, נהפוך הוא, באשר להבטחה של איכות, החסנה והובלת התרופות.

שאול יהלום: הם בודקים אותי שבעתיים, והיום – גם על-פי התקנות שקיימות היום, מעשית פיסית, כדי לייבא תרופה מיבוא מקביל צריך לעבור שבעה מדורי גיהנום, והא ראיה שחוץ מאתנו – וגם אנחנו, בקשיים בלתי רגילים – כמעט אף אחד לא ייבא.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: כי בתקנות של היום, אלה גזירות שאי-אפשר לעמוד בהן.

שאול יהלום: מה זאת אומרת מוצרים ביולוגיים?

שאול יהלום: הרי אני מביא מוצרים ביולוגיים, מה זה משנה אם הם ביולוגיים או כימיים או אם זה גנריקה?

שאול יהלום: אנחנו אחראים ומביאים במאות מיליונים- בשני מיליארד שקל מספקים תרופות במהלך העסקים הרגיל, אז דווקא ביולוגי – שאנחנו כן מביאים – אגב, היתה על כך פסיקה, השופט התבטא כך: זנב שמכשכש בכלב.

שאול יהלום: יבואן קטן – קטן מבחינת היקף העסקים שלו – תבע אותנו ואמר אתם לא יודעים.

שאול יהלום: מי זה אתם?

שאול יהלום: אנחנו הגוף שנותן את הטיפול וזאת ההתמחות שלנו ועוסקים בהיקפים ענקיים, האם אתה מוביל יותר טוב מאתנו?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	הכל כאן עניין של הסתברות.

שאול יהלום: הרי גם הסוכן שהוא המומחה הגדול ביותר – יש הסתברות של 1 למיליון שהאחסנה לא היתה בסדר.

שאול יהלום: הם באים ואומרים – אני לוקח בחשבון שאם היצרן חרד למוניטין שלו, הוא חרד גם ליבואן שלו, לסוכן שלו.

שאול יהלום: לכן הוא יבדוק אותו, והסוכן שלו לא יאבד את המוניטין.

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	כבוד היושב-ראש, אני אאבד את המוניטין ואני אתן תרופה שהיא לא בטוחה?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אני לא מדבר אתך בזדון, חס וחלילה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על מצב שקורית תקלה.

שאול יהלום: הם באים ואומרים שההסתברות בשרשרת  – כשהיצרן אינו עומד מאחוריה, אלא היצרן מתפטר ממלאי שהוא רוצה לסיים אותו יותר בזול – נניח, ההסתברות שלך היא 1 למיליון, שם ההסתברות היא 2 למיליון.

שאול יהלום: עכשיו הם אומרים – בואו נראה מה ההסתברות של הידבקות גורם זר לתרופה.

שאול יהלום: הם אומרים – אם ההסתברות שלך בתרופה כימית היא 1 למיליון, אז כאן זה 2 למיליון, ואז הם מצרפים את ההסתברויות ויוצא שההסתברות בשיווק מקביל לתרופה ביולוגית היא יותר גבוהה באפס, פסיק אפס, פסיק אפס.

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     	היא יכולה להיות בקטע אחד בשרשרת – יצרן, סיטונאי, ויש סיטונאי מוכר, מה שנקרא– מהסיטונאי המוכר באותה ארץ על-ידי רשות הבריאות אנחנו כבר מובילים את הסחורה.

שאול יהלום: אנחנו לא מביאים מכל "חאפר" – על-פי דרישות החוק הוגדרו המלצות מוכרות ליבוא מקביל, לא מכל ארץ אפשר להביא.

שאול יהלום: במקרה שלנו אנחנו מדברים על ארצות השוק האירופאי המשותף, והדרישות שם מהיצרנים ומהסיטונאים הן מחמירות לאין ערוך.

שאול יהלום: עדינה מרקס:     	אני מודאגת מאד.

שאול יהלום: קודם דובר על החלק של הפיקוח על התרופות במשרד הבריאות.

שאול יהלום: בעצם, נתנו לקופות החולים – באמירה מאד גסה ולא יפה – נתנו לחתול לשמור על החלב.

שאול יהלום: מבחינת בריאות הציבור, מאד מדאיג אותי העניין הזה.

שאול יהלום: מי יתקע לידינו שלא נעשה אותו הדבר בתכשירים ביולוגיים?

שאול יהלום: אני חושבת שצריך לחזק את משרד הבריאות ולהגביר את הפיקוח.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     עזבי לרגע את הקטע הביולוגי, נדבר על האופטלגין.

שאול יהלום: ממה את חוששת?

שאול יהלום: עדינה מרקס:     אני חוששת שהציבור יקבל תרופות לא נכונות, זה צד אחד.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     לא יעילות.

שאול יהלום: עדינה מרקס:     אני לא מדברת על יעילות, אבל תרופות שיש בהן פגם.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     לא נכונות זה שנרשם לי אופטלגין ואני מקבל אקמול.

שאול יהלום: עדינה מרקס:     לא, זו יכולה להיות טעות מקצועית.

שאול יהלום: אני מדברת על תרופות שנפגמו, שהיצרן מכר אצווה זולה, כל מיני דברים כאלה, ואנחנו חזרנו ודיברנו על הנושאים האלה.

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     הם הפסידו, והלכו לבג"ץ והפסידו.

שאול יהלום: עדינה מרקס:     הדבר השני שמאד מטריד אותי הוא העניין של העלות.

שאול יהלום: מביאים תכשירים, מביאים כל מיני דברים ביבוא המקביל.

שאול יהלום: בעצם, מי שמקבל את התרופה – מבוטחי קופת חולים – לא נהנים.

שאול יהלום: הם לא נהנים מזה שיש תרופות גנריות, הם לא נהנים מבחינת הפרש המחיר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אני עוד מדבר על האיכות, עדיין אינני מדבר על הכיס.

שאול יהלום: עדינה מרקס:     אני לא מדברת מנקודת הראות של קופות החולים, אני מדברת מנקודת ראות של הציבור.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אבל בואו לא ניצור מצב שאנחנו מוכנים לירידה באיכות בתנאי שיורידו במחיר.

שאול יהלום: אני לא מציע בכלל שנדון בכך היום.

שאול יהלום: רק על  איכות אנחנו מדברים.

שאול יהלום: יש כאן תרתי דסתרי.

שאול יהלום: מצד אחד אומרים – היבוא המקביל, אנחנו עושים את הכל, זה שווה ליבוא הרגיל.

שאול יהלום: מצד שני, כאשר מגיעים לביולוגי, אומרים יש כאן בעיה.

שאול יהלום: במהות, מונחת לפנינו סתירה.

שאול יהלום: ממה נפשך.

שאול יהלום: אם הכל בסדר – אז גם דם וביולוגי.

שאול יהלום: אם משהו לא בסדר – אזי משהו לא בסדר במקביל, אז תעצרו גם את האופטלגין.

שאול יהלום: אף אחד מכם לא ירד כאן לעומק להסביר לי מה כאן הנקודה.

שאול יהלום: עדינה מרקס:     אני חושבת שגם את היבוא המקביל וגם את היבוא הרגיל לא בודקים מספיק, ולכן היה הסיפור עם האינסולין כאשר היה מדובר ביבוא רגיל, לא יבוא מקביל.

שאול יהלום: אני חושבת שכל הבדיקות של התרופות בעצם לא מתבצעות בצורה נכונה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     על כך קבענו שנקיים דיון.

שאול יהלום: כאן מדובר על הבדל בין שני שווקים, ואני צריך להבין את ההבדל – אם באמת יש הבדל, אז זה מצדיק שנאשר את הביולוגי וצריך לדון בכלל ביבוא המקביל.

שאול יהלום: בתיה הרן:     אני התחלתי להסביר והופסקתי באמצע.

שאול יהלום: אני לא אחזור לזה, אבל אני חושבת שניתנה כאן התשובה קודם בנושא ההסתברות.

שאול יהלום: הרי בסופו של דבר, כל הנושא של האיכות וכל הבדיקות וכל הסטטיסטיקה וכל נתוני היציבות לתרופה – לחיי מדף שלה וכו' – זה הכל עניין של סטטיסטיקה והסתברות.

שאול יהלום: נאמר כאן קודם על-ידי יושב-ראש הוועדה שאם ההסתברות לזיהום בתכשיר כימי היא 1 ובתכשיר ביולוגי היא 2 או 3, משרד הבריאות לא יכול לבדוק...

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     תיקחי מדגמים יותר גדולים.

שאול יהלום: בתיה הרן:     יש בעולם, לצערנו, DOUBLE STANDART בייצור.

שאול יהלום: מפעלים גדולים, עם מוניטין הכי גדול, לפעמים אצווה מסוימת נמצאת שולית, גבולית, הם מחליטים לשווק אותה משום שזה עלה הרבה מאד כסף – לא בבית-ספרנו, אולי באפריקה, אולי במדינה אחרת ואולי ביבוא מקביל.

שאול יהלום: כדי להוריד את החשש מאותה אצווה שולית או ממשהו שלא ידעו בדיוק אם אכן במהלך הייצור בוצעה בדיקה בחימום לסילוק הנגיף הפוטנציאלי, ובכל זאת המפעל החליט להוציא זאת לשוק – אנחנו במשרד הבריאות לא רוצים שהאצוות האלה יגיעו למדינת ישראל.

שאול יהלום: ד"ר יוסי דוברובסקי:     איך דרך היבואן את יודעת אם זה הגיע או לא?

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אני עדיין מודאג מכך שאת אומרת שנעזוב את הביולוגי.

שאול יהלום: בתיה הרן:     אני אומרת לגבי הביולוגי לאסור יבוא מקביל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     את אומרת על אותה אצווה שהיא גבולית, ואת אומרת שכרגע את האצווה הגבולית הלא ביולוגית את כן מאפשרת.

שאול יהלום: בתיה הרן:     אני לא מאפשרת.

שאול יהלום: אני מבקשת בהצעת החוק לאסור יבוא מקביל של תרופות ביולוגיות, בדומה למוצרי דם.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אני שואל אותך לגבי הלא ביולוגי.

שאול יהלום: לגבי הכימי.

שאול יהלום: בתיה הרן:     בלא ביולוגי, הסיכון הוא הרבה יותר נמוך.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     תדברי על הגבולי.

שאול יהלום: בתיה הרן:     למשל, אם יש אצווה מסוימת שצריכה להכיל את החומר הפעיל בגבול של מינוס 95%נניח קצת פחות, פלוס 105, וזו אצווה נכונה – זה בסדר.

שאול יהלום: נניח אפילו שזה היה 94%, או 90%, משהו גבולי – לא ייגרם נזק לבריאות הציבור עד כדי כך ישיר.

שאול יהלום: בביולוגי, אני יכולה להדביק את האנשים בנגיף – אם זה היום SARS, אם זה אתמול הפטיטיס, אם זה יום קודם איידס – שם האפלה יותר שוררת.

שאול יהלום: מוצר ביולוגי נעשה בתוך חיידק או ריקמה, מכניסים את הדברים האלה לתוך קופסה שחורה לפרמנטציה, לתסיסה, ואחרי חודש-חודשיים מקבלים את התוצר.

שאול יהלום: החיידק עושה את האינסולין, מפריש אותו, או הריקמה, ולוקחים את התוצר ומנקים אותו.

שאול יהלום: אין אפשרות לנקות דברים שלא יודעים עליהם ואין אפשרות גם לנקות את אותם נגיפים טוטלית.

שאול יהלום: זה הכל הסתברות וסטטיסטיקה.

שאול יהלום: במוצרים ביולוגיים משרד הבריאות סובר שהוא לא יכול לקחת אחריות לנושא, בדומה למוצרי דם.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     פרופסור אלדד, האם אתה בעד התקנה?

שאול יהלום: אריה אלדד:     אני חושב שנגענו פה בנקודה החשובה שאין הבדל למעשה בין החששות שלנו ביבוא הישיר והיבוא המקביל של אותם מוצרים, כי גם מוצרי דם וגם מוצרים ביולוגיים – הסכנה העיקרית של פגיעה בהם או זיהום בהם – חדירת נגיפים זרים או אי סילוקם של נגיפים זרים בתהליך הייצור – היא הסכנה העיקרית ולא חדירת נגיף זר בדרך, בזמן ההובלה.

שאול יהלום: נכון שאנחנו לא תמיד שקטים לחלוטין – גם ביחס ליצרנים טובים – שלא מסרו לנו אצוות גבוליות, אבל החשש הזה קיים גם בדרך המלך וגם בנתיבים העוקפים.

שאול יהלום: זה נכון שחברות מושחתות לגמרי ימכרו אצוות מקולקלות לאפריקה ולא ימכרו אותן בדרך המלך שלהן, אבל העניין הוא פה כמותי ואנחנו לא תמיד יודעים מי עומד בראש החברה ואיזה החלטות מתקבלות.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אם כך, אתה בעד התקנה?

שאול יהלום: אריה אלדד:     אני חושב שגם הנושא של מוצרי דם אינו צריך להיכנס לעניין הזה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אז אתה נגד אישור התקנה.

שאול יהלום: אריה אלדד:     נכון.

שאול יהלום: רביב סובל:     המטרה המרכזית של נושא היבוא המקביל היתה לעקוף את מנגנוני השיווק של החברות.

שאול יהלום: הן בעצם אלה שמנצלות, על-ידי הפרדת שווקים, מאפשרות לחברות לגבות מחירים שונים ולהעלות את הרווחים.

שאול יהלום: המטרה לכן היתה לעקוף את מנגנוני השיווק, לא את מנגנוני הייצור, ואנחנו חוששים שדרך עוד מגבלה כזאת, מונעים את היכולת של רפואה ציבורית.

שאול יהלום: מדובר אך ורק בקופות חולים, במוסדות מוכרים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     האוצר ומשרד הבריאות באים בשתי גישות נפרדות?

שאול יהלום: מידד גיסין:     בדרך כלל.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     לפחות אתם צריכים לשבת ולתאם עמדות.

שאול יהלום: רבותי, אין רוב.

שאול יהלום: נניח אפילו אם אני אחליט בעד – לא שכנעתם אותי – הרי פרופסור אלדד נגד אישור התקנה.

שאול יהלום: אנחנו לא מאשרים את התקנה.

שאול יהלום: נעבור לתקנה מס' 2, האומרת שאת העלון לרופא צריך להעביר גם לרוקח.

שאול יהלום: בתיה הרן:     זו תקנה יותר ידידותית.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     אני מניח שהרוקחים מסכימים.

שאול יהלום: דוברים:     	כן.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן:     	יש לי כמה הערות לתקנה הזאת.

שאול יהלום: אתם מציעים לתקן את תקנה 21 לתקנות הקיימות, להוסיף  באחד המקומות – להביא לידיעת הרופאים והרוקחים.

שאול יהלום: השאלה מדוע במקומות האחרים בתקנה, שבהם מדובר על הרופאים, לא להוסיף את הרוקחים.

שאול יהלום: למשל: "המנהל רשאי בכל עת להפנות שיווקו של תכשיר והפצת עלון לרופאים..."

שאול יהלום: – אולי צריך גם לרוקחים.

שאול יהלום: הרי אם יש חשיבות להביא לידיעת הרוקחים, אזי צריך לאורך כל הדרך להביא לידיעתם.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	שם הוא מתנה את ההפצה עם עלון לרופא.

שאול יהלום: ברגע שיש עלון לרופא, העלון לרופא יגיע גם  לרוקח.

שאול יהלום: זה לא עלון לרוקח.

שאול יהלום: יש עלון לצרכן, ויש עלון לרופא.

שאול יהלום: בעלון לרופא יש הרבה מידע רפואי שלא נמצא בעלון לצרכן, והמנהל מתנה תכשיר מסוים שיהיה לו גם עלון לרופא ואז ברגע שהוא מתנה את העלון לרופא הוא מגיע דרך התקנה שאנחנו מתקנים גם לרוקח.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין כאן התנייה לעשות עלון גם לרוקח.

שאול יהלום: עלון לרופא ולרוקח הוא אותו עלון, והשם שלו הוא עלון לרופא.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן:     	האם אין עלונים נוספים אחרים לרוקחים בלבד?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	לא.

שאול יהלום: גד יצחקי:     	אני מבקש לברך על התקנה הזאת שמשנה עיוות שקיים במשך שנים, שמוצרים חדשים הגיעו לשוק – רופאים ידעו עליהם ויכול להיות שאפילו צרכנים שהתבקשו על-ידי רופאים לגשת לבית מרקחת – רוקחים לא ידעו על קיומם.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	אז יש גם ברכה.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את תקנה 2.     	אנחנו עוסקים בתקנה 3 – אמרתי שללא אנשי תקשורת לא נדון, אבל אני רוצה להבין את התקנה.

שאול יהלום: נניח יש תרופה שהמציאו שני אנשים, כשעל זה הם מועמדים לפרס נובל או לפרס וולף.

שאול יהלום: הם המציאו תרופה שנקראת גמא- 84 והם רואים בה תרופה שתציל אנשים מסרטן הכבד.

שאול יהלום: האם אסור לי לכתוב על העניין הזה ב"מעריב", ב"ידיעות" וב"הארץ"?

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	ראשית, היום לא ניתן לפרסם שום תכשיר במדינת ישראל ללא אישור מוקדם של מנהל משרד הבריאות, למעט פרסומים בעיתונים מדעיים ומקצועיים.

שאול יהלום: לשון התקנה כתובה כיום בדרך כלל רק על תכשירים רשמיים.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים שיהיה פרסום – למעט בעיתונים מדעיים ומקצועיים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	נתתי לך דוגמה.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	כתבת תדמית...

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	לא כתבת תדמית.

שאול יהלום: כתבנו לענייני בריאות.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	זה לא פרסום.

שאול יהלום: אנחנו לא מגדירים את זה בתור פרסום.

שאול יהלום: כשאומרים שמישהו זכה בפרס נובל על תרופה שהוא המציא, זה לא הפרסום שאנחנו מתכוונים אליו.

שאול יהלום: פרסום זה ממש פרסומת – פרסומת מסחרית לכל דבר.

שאול יהלום: עדינה מרקס:     	יש המון תרופות שמפרסמים אותן, וזה כאילו לא תרופה, אבל זאת תרופה.

שאול יהלום: כתוב כאן: מגה-תרופה מורידה שומן, גם מונעת סרטן השד, גם פרוסטטה וכולסטרול, וכו'.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	זה לא תרופות.

שאול יהלום: עדינה מרקס:     	מה כתוב?

שאול יהלום: מגה-תרופה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	צריך להיות ברור – כפי שאתם ניסחתם את התקנה, זה כולל גם כתבה ומאמר.

שאול יהלום: לא יפרסם אדם.

שאול יהלום: לא כתוב מודעת פרסומת מסחרית.

שאול יהלום: בחוק הוצאת לשון הרע מדובר על לא יפרסם אדם כתבה.

שאול יהלום: יואל ליפשיץ:     	גם היום, כשיש כתבות תדמית או כתבות שמתבצעות על תכשירים – אם הן במסגרת עיתונאית – אנחנו לא פועלים נגד זה.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	ועל כך אתה רוצה שאני אתקן תקנה?

שאול יהלום: איזה מין נימוק זה?

שאול יהלום: אנחנו כאן מתקנים תקנה שהופכת להיות חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני נתתי דוגמה שאדם כותב כתבה עיתונאית, ואני אומר שלמיטב הבנתי, בספר החוקים של מדינת ישראל "לא יפרסם אדם" זה כולל לא יפרסם כתבה.

שאול יהלום: איפה כתוב כאן לגבי פרסומת מסחרית?

שאול יהלום: לא נאשר את התקנה הזאת משום שנציגי התקשורת לא נמצאים כאן.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו אישרנו – על דעת שנינו – תקנה מס' 2, וכמובן אנחנו מוכנים גם לתקנה מס' 4, שזה יהיה 90 יום מיום פרסומן.

שאול יהלום: תקנה מס' 1 לא אישרנו ותקנה מס' 3 לא אישרנו .

שאול יהלום: אנחנו מאפשרים לכם לפרסם את התקנות שאישרנו.

שאול יהלום: אישרנו את תקנות 2 ו-4, דחינו את תקנות 1 ו-3.

שאול יהלום: ג'ודי וסרמן:     	ברישה של התקנות, בסעיפים המסמיכים יש טעות – זה לא לפי סעיף 48(א) לחוק יסוד: הממשלה, אלא מדובר על סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, שחל מהכנסת ה-16.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום:     	תודה רבה, הישיבה נעולה.