ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2003-05-13 09:30

שאול יהלום: אני פותח את הישיבה.

שאול יהלום: הנושא הוא: תנאי העסקתם של עובדי נציבות הכבאות.

שאול יהלום: מליאת הכנסת או יותר נכון נשיאות הכנסת הטילה על הוועדה לדון בנושא זה.

שאול יהלום: כבר קיימנו דיון ראשון, ובו התברר שהבעיות קשות, ושבעלי הסמכות, שהיו צריכים להיות מטבע הדברים שותפים שלנו בישיבה הזאת, לא הופיעו.

שאול יהלום: לכן, נעלתי אז את הישיבה, ואנו מקיימים עכשיו את הישיבה בנוכחות האנשים שצריכים להחליט.

שאול יהלום: נמצאים איתנו מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד הפנים ושמעון רומח - נציב הכבאות שמעון רומח.

שאול יהלום: את שניכם ביקשנו בישיבה הקודמת, ולא הייתם.

שאול יהלום: עוד נמצאים איתנו: עורכות-הדין אודליה אדרי ואורית מלמד ממשרד הפנים ושלום בן-אבי ועורכת-הדין ורד וייץ מההסתדרות.

שאול יהלום: מארגון נפגעי תאונות עבודה אין כאן נציגים.

שאול יהלום: מהמוסד לביטוח לאומי אין נציגים.

ג'ודי וסרמן: אחרי הדיון הקודם הם שלחו לי מסמך, אבל זה לא שייך לנוכחות שלהם.

שאול יהלום: עוד נמצאים איתנו:

שאול יהלום: דוקטור יהודית שחם מהמכון לבריאות תעסוקתית, שמואל נחמני וערן פולק ממשרד האוצר, ופיטר מגנוס ועורכת-הדין נועה וגנר ממשרד העבודה והרווחה.

שאול יהלום: בנוסף לשמעון רומח, נמצאים כאן נציגים מארגון הכבאים.

שאול יהלום: נציג המרכז לשלטון מקומי איננו, לא הגיע מי שמייצג את משרד הבריאות וגם עורךהדין דן אורנשטיין ממשרד המשפטים איננו.

שאול יהלום: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, חזור על דבריך מהישיבה הקודמת בתמציתיות?

אופיר פינס-פז: ביקשתי ליזום את הדיון הזה בדיון מהיר, וצדק יושב-ראש הוועדה כשלא הסכים לקיימו בהרכב חסר שכן זה נושא חשוב מאד.

אופיר פינס-פז: יש כמה וכמה נושאים שקשורים לנושא, ואחד מהם, ואולי הוא המפתח וממנו נבעו כל הדיונים, הוא הנושא הרפואי, בעקבות דוח שפורסם לגבי המצב הרפואי שנגרם לכבאים כתוצאה מהשירות הממושך בתפקיד הזה.

אופיר פינס-פז: כשהתחילו לבדוק עניין זה - קביעת אחוזי הנכות ודברים מהסוג הזה - הסתבר שמקצוע הכבאות לא מוגדר כמקצוע.

אופיר פינס-פז: הם מוגדרים כפקידים, וזה דבר שאינני מקבל ולא מסכים לא.

אופיר פינס-פז: ברגע שהמקצוע הזה היה מוכר כמקצוע עם כל המשימות שלו, כל ההשלכות שלו וכל המורכבויות שלו, אני מניח שגם ההתייחסות היתה שונה, כמו שיש התייחסות שונה לכוחות ביטחון, שיטור וכדו', שאומנם עוסקים בנושאים אחרים אבל עדיין בפעילות מבצעית.

אופיר פינס-פז: לזה אני חותר.

אופיר פינס-פז: מסתבר שבגילאי הפנסיה, לאחר פרישה של כבאים, נוצרות תופעות קשות.

אופיר פינס-פז: אומנם, ברוך ה', לא לכולם, ואני מקווה שגם לא לרובם, אבל זה קורה ללא מעטים.

אופיר פינס-פז: אלה תופעות רפואיות קשות מאד.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, לחלק מהן נחשפנו באיזו שהיא כתבת תחקיר גדולה שנעשתה בעניין הזה ושודרה, וחלק עדיין לא ידוע.

אופיר פינס-פז: גם מרכיבי הפנסיה צריכים להילקח בחשבון.

אופיר פינס-פז: מסתבר שחלק גדול משכרם הוא שכר של שעות נוספות, כוננויות ודברים מהסוג הזה, וכל הרכיבים האלה לא מוכרים לפנסיה.

אופיר פינס-פז: הם משתכרים בסדר בזמן שהם עובדים, ויש להם נפילה קשה מאד יום אחד אחרי.

אופיר פינס-פז: שמואל נחמני: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני יודע.

אופיר פינס-פז: יש גם נפילה קשה.

שאול יהלום: מר נחמני, מה העניין הזה?

שאול יהלום: אם אדוני היה מנהל ישיבה, האם הוא היה רוצה שיפריע ובאמצע?

שאול יהלום: ! אם כך, למה אדוני מפריע לאחרים?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חשוב לנתח, כפי שנדמה לי שחלק מהעבודה הזאת נעשתה בעקבות בקשה שלנו, מה קורה בשירותי כבאות במדינות אחרות בעולם.

אופיר פינס-פז: אינני מציע שנמציא את הגלגל, אבל גם אינני מציע שנתעלם מגלגלים שכבר הומצאו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, יש מסורת בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה תפקיד ידוע בכל העולם, וצריך לראות מה קורה באירופה, בארצות-הברית ובמדינות שאנו רוצים להדמות אליהן ולהשוות עצמנו אליהן מבחינת ההתייחסות הרצינית לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אפשר לקיים את הדיון הזה בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הפנים, אבל נציבות הכבאות כפופה לוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: בחרתי בנשיאות הכנסת להפנות את העניין לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, משום שראיתי בדברים האלה דברים יותר חשובים.

אופיר פינס-פז: בעיניי, עם כל הכבוד לנושא השכר והתנאים, הנושא הבריאותי תמיד יותר חשוב והוא בסדר עדיפות ראשון בטיפול בבעיה.

אופיר פינס-פז: אני מציע טיפול מערכתי כולל ורציני בכל נושא הכבאות, שיש לי תחושה שהוא יחסית נדחק לקרן זוית בסדרי העדיפויות של משרד הפנים בגלל שהוא בנוי בשעטנז והוא בנוי לא נכון.

אופיר פינס-פז: יש לו אחריות כפולה.

אופיר פינס-פז: כשמערכת היא באחריות כפולה - מצד אחד, של משרד הפנים, ומצד שני של רשויות מקומיות ואפילו לא אחת אלא אגד של רשויות מקומיות וכל מיני דברים מהסוג הזה - מערכות מהסוג הזה לא פעם משלמות מחיר ונופלות בין הכסאות.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זה, בהחלט, תיאור מצב כן מדוייק למי שבודק הסטורית את הקורה בנציבות הכבאות במדינת ישראל לאורך הרבה מאד שנים.

שאול יהלום: מנכ"ל משרד הפנים, האם אתה מוכן להיות הפותח ולהגיד לנו על אלו דברים מדובר ובאיזה מעמד הם נמצאים או שאנו נשמע את נציב הכבאות ואת כל הדוברים והטענות ואחר כך תשיבו?

שאול יהלום: ברצוני לומר מה מעניין אותנו.

שאול יהלום: מעבר לתנאי הכבאים, מעניין אותנו נושא המחסור בתקנים.

שאול יהלום: הוועדה יושבת כאן, ולפי התחקיר שלנו יש מחסור בתקנים.

שאול יהלום: הפער בין התקנים לבין המצבה הוא פער.

שאול יהלום: נושא שני - אין התאמה בין תנאי עבודת הכבאים לבין התקציב.

שאול יהלום: מאחר שתנאי העבודה, התקנים והתקציב שמוקצים בנויים על תיקנון של שמונה שעות עבודה ביום, מאחר שכל הסכמי העבודה שנחתמים לכבאים הם על מעבר לשמונה שעות עבודה ביום ועל שכר יותר גבוה, הרי שנוצר מצב שהשכר לכבאים שעובדים 24 שעות הוא כזה שמוריד מהאפשרות להוסיף את הפער בתקנים.

שאול יהלום: דברים אלה לא מתוקננים.

שאול יהלום: לא יושבת ועדת תקינה וקובעת כך או כך, כי הכבאים לא מוכנים לעבוד במשמרת של שמונה שעות.

שאול יהלום: נושא שלישי - תנאי העבודה של הכבאים.

שאול יהלום: הכבאי איננו מוכר ליציאה לפנסיה מוקדמת כמו שירותי הביטחון של מדינת ישראל ושירותי המשטרה.

שאול יהלום: עבודתו, כעבודה פיזית, לא מתאימה לאנשים בגילאי הביניים.

שאול יהלום: נוצר מצב שכדי לקבל את הפנסיה, הכבאי צריך להשאר עד גיל 65.

שאול יהלום: בסוף התקופה הזו הוא לא יכול לשמש בעבודה מבצעית, ונוצר פער כאשר רואים שהוא לא מתפקד כיאות או שהוא מועבר לעבודה פקידותית.

שאול יהלום: מרוב אבטלה סמויה בפקידוּת אצל הכבאים נוצר מחסור בכוח-אדם מבצעי.

שאול יהלום: נושא רביעי - הפער הנורא והאכזרי בין הפנסיה לבין השכר.

שאול יהלום: מאחר שהשכר מובנה על כוננוּת, על שעות נוספות ועל משמרות מיוחדות והוא בערך, לפי התחקיר שלנו, כ-50% מהשכר, הרי שנוצר מצב שאת הפנסיה הוא מקבל רק לפי המשכורת של 50%.

שאול יהלום: נוצר מצב שבעוד כבאי יכול להגיע למשכורת סבירה של פלוס-מינוס 16 אלף שקל לחודש, ואני אומר זאת בלשון גסה, הפנסיה היא 2,000-3,000 או משהו כזה.

שאול יהלום: ואז, נוצר מצב שגם זה איננו יאה, והדבר לא נפתר.

שאול יהלום: נושא חמישי - הבריאות.

שאול יהלום: לפי המחקרים שנעשו בעולם ובארץ, ונמצאת כאן דוקטור שחם ואנשי משרד הבריאות ומר מגנוס שיכולים להעיד על העניין, התברר שהכבאים חשופים למחלות וחולים במחלות מיוחדות בגלל העבודה.

שאול יהלום: הם חשופים לגז, לעבודה פיזית, לעשן, לרעש וכו'.

שאול יהלום: כאשר הדברים האלה מגיעים לידי פיצוי, הביטוח הלאומי אומר: "תוכיח ששמעת קודם יותר טוב.

שאול יהלום: אתה שומע נהדר".

שאול יהלום: מבחינת הרופא בביטוח הלאומי, הוא שומע מצויין, והוא אומר לו: "זה בסדר.

שאול יהלום: כך נולדת".

שאול יהלום: ועוד אומרים: "מי אומר שהיתה לך בעיה בריאות?", וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: לצורך העניין הזה יש שתי אפשרויות, ואחת מהן היא מה שהכבאים טוענים ואומרים: "בואו ובביטוח הלאומי תכירו בסדרת מחלות, ואם יתברר שכבאי חולה במחלה הזאת הוא חייב לקבל פיצוי".

שאול יהלום: כרגע, הביטוח הלאומי לא מוכן להכיר בזה.

שאול יהלום: ואז, יש את האלטרנטיבה השניה: בדיקות קבלה ובדיקות תקופתיות.

שאול יהלום: יש לך תיק לכל כבאי, ואפשר לראות את ההתקדמות הלא טובה, והלוואי ותהיה טובה, של מצבו הפיזי, גופני, נפשי ובריאותי.

שאול יהלום: כבאי שעבר כל חצי שנה בדיקות, אם קורה מצב והוא מופיע אומרים לו: "כך שמעת ברמה כזו, ועכשיו אתה שומע ברמה אחרת".

שאול יהלום: ואז, יש בסיס להכרה.

שאול יהלום: לפי הערכה שלנו, כל זה עולה כסף - בסך-הכל מליון וחצי שקל - אבל את הכסף הזה משרד הפנים איננו מקציב.

שאול יהלום: אם הוא לא מקציב - אין בדיקות תקופתיות ואין בדיקות קבלה, והכבאי נשלח לביטוח לאומי כנפגע עבודה ולא מקבל אפילו את הפיצוי כאשר הסבירוּת, ואנו לא יכולים להוכיח אחד לאחד כי אין בדיקות תקופתיות, אומרת שאת מחלותיו הוא קיבל בנושא הכבאות.

שאול יהלום: הייתי אומר, שאלה הם הדברים הבסיסיים.

מרדכי מרדכי: ברצוני להתייחס, וישלים אותי נציב שירות הכבאות, שמעון רומח.

מרדכי מרדכי: אתחיל בהתייחסות למה שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז אמר ממש במשפטים קצרים ואתן מעט רקע למצב הכבאות, כי אני חושב שרצוי ונכון שתדעו.

מרדכי מרדכי: מצב הכבאות היום הוא מצב שבהחלט גורם לנו קצת אי-שקט ואיננו ישנים טוב בלילות פעמיים: בעיה אחת היא מחסור גדול בכבאים.

מרדכי מרדכי: דוח גינוסר שנעשה לפני מספר שנים המליץ על תוספת של מעל אלף כבאים למצב שיש היום.

מרדכי מרדכי: היום, יש כ-1,400 כבאים, והוא המליץ על תוספת של עוד כאלף כבאים.

מרדכי מרדכי: בעיה שניה היא בעיית ציוד.

מרדכי מרדכי: בחלק מהאיגודים יש ציוד מיושן שבהחלט לא תואם את המטלות ואת התקופה, ואין מה להוסיף מעבר לכך.

מרדכי מרדכי: דברים אלה נפתרים די באיטיות מסיבות תקציב.

מרדכי מרדכי: כרגע אינני בא להתדיין על התקציב ואני רק נותן דוגמה כדי לראות איך במקום להיפתר בקצב איטי הבעיות נסוגות לאחור והפתרון הולך אחורנית: תקציב הפיתוח של משרד הפנים אופס, והשנה, 2003, זה אפס.

מרדכי מרדכי: בתוך תקציב זה יש כ-17 מליון שקל לציוד והתחדשות ציוד באיזה שהוא MATCHING מול הרשויות.

מרדכי מרדכי: זה לא יהיה, כי פעם אחת - תקציב הכבאות היעודי שלנו אופס, ופעם שניה - אותו תקציב, שאנו נותנים לרשויות, במסגרת תקציב הפיתוח, לא יהיה ה-MATCHING של הרשויות, ואז ממילא גם אותם צעדים קטנים של חידוש הציוד שנעשו לא ייעשו בשנה הזאת, וכנראה גם לא בשנה הבאה.

מרדכי מרדכי: תקנים - לצערנו, היום, אנו נדרשים לא להוסיף תקנים, אלא התכנית הכלכלית מבקשת להוריד.

מרדכי מרדכי: במקרה הטוב, וגם בזה אינני מאמין, אולי נצליח לשמר את מה שיש בכבאות, אבל בודאי לא להוסיף.

מרדכי מרדכי: אני מניח שאת המצב הכלכלי הזה כולם יודעים, ואיתו אנו מתמודדים.

מרדכי מרדכי: זה לא שאין פערים בציוד ובתקני כוח-אדם, אלא שזו התמודדות אל מול מציאות כלכלית תקציבית קשה ולוואי שהיא תתן לנו לשמר רק את מה שיש.

מרדכי מרדכי: אני מאד סקפטי גם לגבי זה.

מרדכי מרדכי: בשנתיים האחרונות, כשנכנסתי למשרד, השקעתי המון מאמץ וגם כספים שהמשרד שם באיזה שהוא MATCHING שמשרד האוצר נתן להבריא את שירותי הכבאות.

מרדכי מרדכי: המלה "הבראה" פה בפירוש לא נכונה.

מרדכי מרדכי: זה לא להבריא אותם ולהיות מרוצים ושמחים על ההבראה, אלא זה איזה שהוא ייצוב מצב.

מרדכי מרדכי: כשנכנסתי, היו שביתות חדשות לבקרים ממש של כמה איגודים ביום או שזה נעשה בתורנות, ובחודשים האחרונים איכשהו זה ירד.

מרדכי מרדכי: יש עוד כמה איגודים בעייתיים שאנו מנסים לטפל בהם.

מרדכי מרדכי: בסך-הכל, בשנתיים האחרונות השקענו בתכניות הבראה מעל 80 מליון שקל מעבר לתקציב השוטף, כאשר רעיון תכניות ההבראה היה שהאיגודים מתחייבים לעבוד במסגרת תקציב מאוזן ושיש הפרשה לגמלאות של כ-150 כבאים שאנו מכירים להם המון תודה אבל הביולוגיה עשתה את שלה והם הגיעו לגיל שכנראה קשה להם להיות כבאים; אנו נתנו להם איזה שהם תמריצי פרישה, וכך נמצאים בהליך פרישה, ורובם כבר פרשו, כ-150 כבאים.

מרדכי מרדכי: אנו יודעים, ולקחנו סיכון במודע, שלא על כל אחד שפרש ייכנס כבאי חדש וצעיר.

מרדכי מרדכי: למרות שקודם ציינתי את הפער, זה היה חלק מתכנית הבראה, כי האלטרנטיבה האחרת היתה קריסת כל מערך שירותי הכבאות.

שאול יהלום: מה זאת אומרת: כבאי פורש לפני הגיל?

שאול יהלום: האם הוא מקבל פנסיה מוקדמת מתקציב המדינה?

מרדכי מרדכי: בודאי.

שאול יהלום: כלומר, היום הפנסיה היא פנסיה תקציבית.

מרדכי מרדכי: האמירה שלך, שכולם מחכים לגיל 65, בלי לקשר לתכנית הבראה שעשינו, לא נכונה, כי הפנסיה תקציבית ויש כבאים שרוצים והמערכת רוצה ומגיעים להבנות.

מרדכי מרדכי: לפחות מבחינה חוקית, מי שקיים תנאי של עשר שנים והגיע לגיל 40 היתה לו אפשרות לצאת.

דובר: כמה לא מגיעים לגיל 65?

מרדכי מרדכי: לא כולם צריכים להגיע לגיל 65.

מרדכי מרדכי: גם בפקידים לא כולם צריכים להגיע לגיל 65.

מרדכי מרדכי: מטבע הדברים, כולם מעדיפים, כי זה מקור פרנסה וזה בסדר ואין שום בעיה עם זה.

שאול יהלום: האם כל הכבאים הם בפנסיה תקציבית?

מרדכי מרדכי: כולם, מלבד החדשים של השנתיים האחרונות כמו יתר עובד המגזר הציבורי - מה שנקרא: הסכם מרץ 1999 שהעביר את כל הסקטור הציבורי לפנסיה צוברת.

דובר: יש את הכבאים ביש"ע - גם הותיקים לא בפנסיה- - -

מרדכי מרדכי: בזמנו, זה היה מתוך בחירה.

מרדכי מרדכי: דובר: זה לא מתוך בחירה.

מרדכי מרדכי: אני מבקש לא לנהל ויכוח בינינו.

מרדכי מרדכי: אני רוצה לתת סקירה.

שאול יהלום: כולם בפנסיה תקציבית, ולכן באים לקראתם.

שאול יהלום: לגבי תכנית לטווח ארוך, שאתה מכניס את כולם לפנסיה צוברת, הרי לא תוכל להוציאם לפנסיה אם לא יהיה הסדר.

מרדכי מרדכי: מבחינה חוקית, כל מי שרצה לפרוש והמערכת רצתה שיפרוש תמיד יכול היה לצאת.

מרדכי מרדכי: עד השנתיים האחרונות, לא היתה מגבלה חוקית של יציאה, אם התקיים תנאי של גיל 40 ועשר שנות עבודה.

מרדכי מרדכי: בשנתיים האחרונות יש מתכונת אחרת של העסקה בכל המגזר הציבורי ולא רק בשירותי הכבאות.

מרדכי מרדכי: עובדה שבתכנית ההבראה, שביצענו בשנתיים האחרונה, הפרשנו 150 עובדים, ולא כולם בגיל 65 אלא הגענו להבנות עם ארגון העובדים והמפקדים שהם צריכים לפרוש.

שאול יהלום: בשנתיים האחרונות יש הסדרים, אבל לא במערכת הביטחון ובמשטרה.

שאול יהלום: כל אלה שהוכרו על פניהם ככאלה שלא יכולים לשרת בשיא כוחם עד גיל 65, כמו במערכת של צבא או במערכת משטרה, לא הועברו לפנסיה צוברת.

שאול יהלום: לעומת זאת, הכבאות עברה לפנסיה צוברת, ולא הצלחתם להעבירם לקטגוריה של ביטחון ומשטרה.

שאול יהלום: אם אנו מסתכלים קצת מעבר לאופק ולא נסתכל כל היום על העבר ועל כיבוי שריפות - בוא ונסתכל רגע על העתיד - כל מה שאתה עוד יכולת לעשות עם 150 הכבאים האלה לטווח ארוך לא תוכל לעשות בגלל שהכל יהיה פנסיה צוברת.

מרדכי מרדכי: לטווח ארוך תהיה בעיה, אבל יש לי עדיין מספיק מה לעשות עד שנגיע לאותם אלה שנקלטו בשנתיים האחרונות ויגיעו לפנסיה.

מרדכי מרדכי: זה טווח של חמש-עשרה שנים ויותר.

מרדכי מרדכי: זה נכון, שבטווח הארוך צריך לראות איך מתמודדים עם זה.

מרדכי מרדכי: אינני יודע מה הם הכלים שיש.

מרדכי מרדכי: בטווח של חמש-עשרה השנה הקרובות יש פתרון למי שרוצה לפרוש ביוזמה בודדת או במסגרת תכנית הבראה שהאיגודים רוצים לעשות - האפשרות הזאת החוקית קיימת.

מרדכי מרדכי: זה נכון, ואנו כן נטפל.

מרדכי מרדכי: רצוי ונכון שיהיו תקנות שלנו, של המשרד, של שר הפנים, לשים איזה שהוא גיל מכסימלי של כבאים, לגבי זה שהם מגיעים לאיזה שהוא גיל שמטבע הדברים קשה להם להשאר במקצוע הזה.

מרדכי מרדכי: אני חושב שצריכה להיות יוזמה של המשרד, שברגע שמגיעים לגיל מסויים כדאי שהכבאים יפרשו מהמערכת.

מרדכי מרדכי: זה גיל שצריך להחליט עליו, לבדוק אותו, וזהו גיל 50 או 55 או גיל אחר שייקבע.

מרדכי מרדכי: אנו מוכנים לטפל בעניין הזה ולקבוע גיל כזה.

שאול יהלום: מה לגבי הנושא שהעליתי: הפער בין המשכורת לבין הפנסיה.

מרדכי מרדכי: אם תגן עלי שלא יהיו פה תרעומות ו'עליהום', אגיד לך שלוש עובדות.

מרדכי מרדכי: קודם כל, האם בשירותי הכבאות התקציב הוא מעל 200 מליון שקל ברמה ארצית?

מרדכי מרדכי: דובר: כולל השתתפות הרשויות זה 450 מליון שקל.

מרדכי מרדכי: 450 מליון שקל.

מרדכי מרדכי: למעלה מ-80% מההוצאות, ואני אומר זאת בזהירות כי זה יותר, הם לשכר.

מרדכי מרדכי: המשכורות הממוצעות של העובדים מאד גבוהות.

מרדכי מרדכי: זה מן המפורסמות, ומי שרוצה שיקח את דוח רכלבסקי ויראה את רמת השכר.

מרדכי מרדכי: לגבי זה שיש פער, זה נכון גם לעובדי פּקידוּת.

מרדכי מרדכי: גם לפקידים שעובדים יש שעות נוספות ואחזקת רכב, וביוצאם לפנסיה הם מקבלים 70% רק משכר יסוד.

מרדכי מרדכי: עבדתי בעיריית ירושלים הרבה שנים, ואני מכיר עובדי תברואה ששכרם השוטף גבוה, אם כי לא כמו הכבאים, ויש להם מסלול א' ומסלול ב', פרמיה כזו ופרמיה אחרת, שעות נוספות ואחזקת רכב.

מרדכי מרדכי: כשהם יוצאים לפנסיה, הכל יורד להם.

מרדכי מרדכי: יש כאלה ששפר חלקם וביניהם הכבאים, שעד שהם יוצאים לפנסיה הם נהנים ממשכורת גבוהה.

מרדכי מרדכי: כשהם יוצאים לפנסיה, יש להם נפילה.

מרדכי מרדכי: יש הרבה כאלה בשירות הציבורי שעובדים בשכר מינימום 25-30 שנה ויוצאים לפנסיה גם עם שכר מינימום.

מרדכי מרדכי: צריך לקחת זאת בפרופורציה.

שאול יהלום: כרגע כלל לא אעלה את העניין האם משכורת הכבאי הולמת או לא.

שאול יהלום: זה לא הועלה, ובדוח נחמני לא מצאנו חריגות.

שאול יהלום: אינני חושב שיש איזה שהוא כבאי שמרויח כמו שמצאנו חריגות באנשים אחרים ששכרם עולה מעל שכר מסויים.

שאול יהלום: אבל, אם אדוני אומר, כנראה שכן.

שאול יהלום: אם אדוני ירשה לי הערה, אני חושב שמבחינת דיני עבודה זו גישה לא נכונה.

שאול יהלום: אתה מטפל במקצוע מסויים ויש לו שכר כפי שהביקוש וההיצע של המשק או כפי שאתה יכול.

שאול יהלום: החובה של מערכת הרווחה, המערכת הסוציאלית, היא לתת לאדם הזה פנסיה פלוס-מינוס הוגנת, למשל: 70% - בסדר.

שאול יהלום: לא מסתכלים ואומרים: "בגלל שיש לך שכר סביר, מותר לי להוריד לך את הפנסיה ל-40%".

מרדכי מרדכי: לא זה מה שאמרתי.

שאול יהלום: הטענה היא שלא כמו עובד עיריית ירושלים, מורה או פקיד, במקצוע הכבאות הפער, בגלל המבנה שלהם ומרכיבי המשכורת שמצאתם להם, הוא פער מוגזם.

שאול יהלום: כלומר, הוא לא קיים כמעט במקצועות אחרים.

שאול יהלום: אגיד את המספרים, ואדוני יגיד האם זה סביר.

שאול יהלום: אם עובד שמרויח 16 אלף שקל פלוס-מינוס ברוטו, שזו משכורת סבירה, יוצא לפנסיה של 3,000-4,000 שקל - זה לא סביר.

שאול יהלום: אם אני טועה - אנא תקן אותי.

שאול יהלום: אם אינני טועה - צריך לתקן זאת.

מרדכי מרדכי: אולי לא חידדתי זאת מספיק.

מרדכי מרדכי: לא באתי וטענתי שבגלל שיש להם משכורת גבוהה זו הזדמנות עכשיו, כשהם יוצאים לפנסיה, לתת להם משכורת נמוכה.

מרדכי מרדכי: אם הובנתי כך, לא זה מה שהתכוונתי לומר.

מרדכי מרדכי: משכורות הכבאים הן חלק ממבנה שכר במדינה.

מרדכי מרדכי: הם עובדים כמו פקידים וסקטורים אחרים, כשרכיבי השכר, לצערי, ואני מפנה אותך למערכון של "הגשש החיור" שכולם מכירים, הם נדבך על נדבך.

מרדכי מרדכי: אני לא מוצא שום הצדקה וגם שום דרך חוקית לבוא ולהגיד שהכבאים שונים.

מרדכי מרדכי: בעיניי, גם אותו פועל אשפה שעובד עבודה קשה ולפעמים גם יש שטוענים בזויה, אם כי כל מלאכה מכבדת את בעליה, נופל לפעמים מ-20 אלף שקל, כשהוא פורש, למשכורת יותר נמוכה.

מרדכי מרדכי: זה מבנה השכר שקיים במדינה, כשיש מרכיבי שכר שאינם רכיבים פנסיוניים.

מרדכי מרדכי: אינני חושב שיש הצדקה לבוא ולשנות זאת דווקא לכבאים, כי לדעתי מחר יבוא סקטור המצילים ויגיד דבר כזה ואינני יודע אלו סקטורים אחרים ישנם.

דובר: - - -לתת להם.

מרדכי מרדכי: ודאי, אלא שאין מאיפה לתת וזו הבעיה.

מרדכי מרדכי: אינני חושב שיש פה איזה שהוא חריג.

מרדכי מרדכי: דווקא לגבי הכבאים המדינה עשתה מאמץ, וזה דבר די ישן, שכבאים שעבדו במשמרות והיתה להם תוספת הכנסה בגין זה ואחר כך התקדמו ועברו לתפקידי פיקוד ואחריות ועבדו במסגרת יומית בשעות 08:00-16:00, כמו שכולם עובדים, קיבלו פיצוי על אובדן משמרת בלי לעשות יותר משמרות כל חייהם.

מרדכי מרדכי: זה פיצוי די ראוי והולם בשיעור של עשרות אחוזים כמרכיב פנסיוני.

מרדכי מרדכי: כלומר, היכן שהמדינה יכולה היתה ללכת לקראת, היא הלכה לקראת.

מרדכי מרדכי: לעשות מעבר לזה - אני חושב שלא נכון לעשות זאת רק לסקטור הזה.

מרדכי מרדכי: מקצוע הכבאות - אני, בהחלט, תומך ברעיון הזה.

מרדכי מרדכי: נקדם את הנושא הזה.

מרדכי מרדכי: אני חושב, שזה יתן לנו גם פיקוח ובקרה טובים יותר של המשרד שלנו, שבאמת מי שבא לכבאות צריך לעמוד בקריטריונים מסויימים ויהיו לו סטנדרטים מסויימים לתפקיד הזה, ולא כפי שזה מתנהל היום ואינני רוצה להרחיב.

שלום בן-אבי: תרחיב.

מרדכי מרדכי: אני לא רוצה להרחיב.

מרדכי מרדכי: יש דברים שמבינים אותם לבד.

מרדכי מרדכי: כמו שלרופא יש תעודה וזה מקצוע, ומנהל חשבונות זה מקצוע, צריך שמי שבא לכבאות יעמוד במספר דרישות ואחר כך יוכל להיות כבאי.

שלום בן-אבי: הכבאים לא משתחלים מלמטה ונכנסים.

שלום בן-אבי: אולי ההנהלות לא בסדר.

שלום בן-אבי: אתה לא תגיד שאינך רוצה להרחיב.

שלום בן-אבי: תרחיב, אם יש לך משהו נגד הכבאים.

מרדכי מרדכי: אין לי שום דבר נגד הכבאים.

שלום בן-אבי: הוא משאיר משהו באויר.

שאול יהלום: מר בן-אבי, מנכ"ל משרד הפנים מדבר.

שאול יהלום: אם יהיה לנו זמן, אולי אדוני ידבר אחר כך.

שאול יהלום: שלום בן-אבי: אנו חברים מאד.

שאול יהלום: כל ישראל חברים.

מרדכי מרדכי: הבעיות הרפואיות - אני חושב, שהטיעון צודק לחלוטין.

מרדכי מרדכי: יושב פה גם נציב שירות הכבאות.

מרדכי מרדכי: אנו, בהחלט, נוביל זאת ונהפוך זאת במשרד כבר לתכנית עבודה.

שאול יהלום: מה נרשום לפנינו?

שאול יהלום: מתי אדוני יכול להבטיח כאן שזה יהיה?

מרדכי מרדכי: אנו רואים זאת בחיוב.

מרדכי מרדכי: אני חושב, שזה נכון שאם יש קבוצת עובדים, כגון הכבאים, שעלול להיות מצב שבריאותם ניזוקה מהמקצוע שהם עובדים בו ראוי ונכון שהמעסיק שלהם והמדינה, כאחראית-על, יבדקו את הנושא הזה ויהיו להם בדיקות תקופתיות.

מרדכי מרדכי: אם יוכח שהם נפגעו בבריאות כתוצאה מכך, הם גם יהיו זכאים לכל מה שהחוק מאפשר.

מרדכי מרדכי: נבנה את המערכת אצלנו.

מרדכי מרדכי: נגדיר את זה לתכנית עבודה של השנה הבאה, 2004, לבנות מתכונת.

מרדכי מרדכי: אנו גם צריכים להיות בקשר עם הגופים הרלוונטיים, משרד הבריאות או גופים אחרים, כדי לראות איך בונים את השיטה.

מרדכי מרדכי: זה יהיה בתכנית עבודה של 2004.

שאול יהלום: אדוני אומר, שבשנת 2004 יתחיל נושא בדיקות הקבלה ובדיקות תקופתיות.

מרדכי מרדכי: ייבנו המערך והמתכונת של הבדיקות, ואינני יודע אם זה יתחיל ב-2004.

מרדכי מרדכי: אבל, עד סוף שנת 2004 אנו נדאג שהמערכת הזאת תהיה.

שאול יהלום: שנינו יכולים לבנות עוד חמש דקות בחדר.

שאול יהלום: מה זה "לבנות"?

שאול יהלום: "לבנות" זה ליישם.

דובר: יש כבר מתכונת.

דובר: היתה ועדה.

שאול יהלום: האם אדוני אומר לי שלא יתחילו אלא רק בעוד שנה וחצי?

שאול יהלום: אם אדוני אומר שב-2004 יתחילו - זה סביר, וזו חצי שנה להתארגנות.

שאול יהלום: אבל, אדוני אומר "חצי שנה ועוד את שנת 2004, ורק אז תהיה המתכונת".

מרדכי מרדכי: יתחילו במהלך 2004.

מרדכי מרדכי: אני צריך גם תקציב לזה.

מרדכי מרדכי: כידוע לך, זה עולה כסף.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: זה עולה מליון וחצי שקל.

שאול יהלום: חיי הכבאים לא פחות חשובים.

דובר: אין לנו ביטוח.

מרדכי מרדכי: אבל, אין לי ויכוח על זה.

מרדכי מרדכי: אני אומר שאני תומך בזה וחושב שזה נכון.

מרדכי מרדכי: אני אומר, שהמשרד ייערך כדי לבצע זאת.

דובר: לפחות תחזירו את הביטוח.

מרדכי מרדכי: עניתי לגבי המקצוע, לגבי בעיות רפואיות, לגבי שכר ופנסיה ולגבי הפרישה לפנסיה.

מרדכי מרדכי: דיברתי על המחסור בתקנים.

מרדכי מרדכי: המחסור קיים, ואי-אפשר לטייח זאת.

מרדכי מרדכי: כל מי שיכול להביא לנו תקציבים ותקנים אנו רק נברך, אבל, לצערי, אני קצת סקפטי לגבי זה שבשנה או בשנתיים הקרובות יש סיכוי לקבל.

שמעון רומח: תחילה, ברצוני לתקן מינוח בכותרת הזימון.

שמעון רומח: לא מדובר בדיון על עובדי הנציבות.

שמעון רומח: יש בסך-הכל 16 עובדי נציבות שהם עובדי משרד הפנים לכל דבר.

שמעון רומח: אנו מדברים על עובדי מערך הכבאות, שאלה העובדים שנחשפים לאש ואלה העובדים של איגודי הערים לשירותי כבאות והמחלקות העירוניות.

שמעון רומח: שנית, אני חושב שנכון עשה המנכ"ל כשהתחיל בתיאור המצוקה.

שמעון רומח: אי-אפשר להתעלם מזה שהכבאות נמצאת על סף קריסה, כפי שאמרתי כל החודשים האחרונים.

שמעון רומח: הקריסה כבר התחילה.

שמעון רומח: היום בערב אמור להסגר אחד האיגודים - איגוד בית-שמש - מכיון שאין לו כסף לביטוח הכבאיות והכבאיות לא יוכלו לנוע.

שמעון רומח: אנו בחודש מאי, חודש של שריפות יער, ואני כל הזמן רואה את תסריט הבלהות של השריפה הגדולה בשער הגיא לפני מספר שנים, השריפה בשורש; לא יהיה מי שייצא, כי בלי כבאית הם לא יכולים לצאת לכבות את האש.

שמעון רומח: נכון להיום, 13 במאי, 13 איגודים מתוך 19 איגודי ערים לא קיבלו משכורת את משכורת אפריל במלואה.

שמעון רומח: יש כאלה שגם את משכורות מרץ ופברואר לא קיבלו במלואן, ויש כאלה שההפרשות הנילוות לא הופרשו להם שנה ויותר וכו'.

שמעון רומח: לשם השלמת התמונה אגיד שיש שירותי כבאות שבהם לא מחליפים צמיגים לכבאיות, כבאיות שצריכות לדהור במהירות לכיבוי השריפה, כי אין להם תקציב לזה.

שמעון רומח: אין בכלל ספק שחלק גדול מהדברים, שאנו דנים בהם עכשיו, נובעים מהמצב הזה.

שאול יהלום: אני חדש במקצוע.

שאול יהלום: אולי חלק נובע וחלק לא נובע.

שאול יהלום: התכנסנו לדיון בנושאים המהותיים שבשורש העניין, ואדוני מכניס אותנו למצב של קטסטרופה.

שאול יהלום: אנו לא רואים את עצמנו פטורים מלשמוע ולדון, ובכלל לא שאלתי את המנכ"ל קודם על כך כי נתתי להיות דובר ראשון.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: האם אנו מדברים במצב שכבאים לא מקבלים משכורת ברוב המקומות?

שאול יהלום: אנו מדברים על מצב שכבאים לא יכולים לצאת במכוניות מבוטחות.

שאול יהלום: אינני מדבר על דוח מבקר המדינה, שאולי לזה התכוון המנכ"ל, לגבי תקציב הפיתוח, זחל"מים ורכבי שטח.

שאול יהלום: אתה אומר שצמיג רגיל לכבאית הוא לא מחליף, ויש סיכוי שזה יתפוצץ בגיחה הראשונה.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, האם הכל מתמוטט?

מרדכי מרדכי: הכל במצב קשה, כולל הרשויות.

שאול יהלום: האם כשלא מקבלים משכורות, זה קשה?

מרדכי מרדכי: אל תיבהל מזה כל כך.

מרדכי מרדכי: לצערי, יש גם רשויות מקומיות שלא קיבלו חודשים.

מרדכי מרדכי: כידוע לך, איגודים מקבלים השתתפות תקציבית: חלק מהממשלה וחלק מהרשויות המקומיות.

מרדכי מרדכי: רשות מקומית, שאין לה לשלם משכורת, קודם עושה לאנשי ביתה ואחר כך לכבאים.

מרדכי מרדכי: ברגע שאין לה משכורת לעובדיה, ממילא היא לא משלמת את המשכורת, וזו התוצאה.

מרדכי מרדכי: זה נובע, בין היתר, מכך שממשלת ישראל והכנסת בקריאה הראשונה ובטח בקריאה השניה ובקריאה השלישית, החליטו, למשל, לקצץ 800 מליון שקל במענקי האיזון.

מרדכי מרדכי: אין יש מאין.

מרדכי מרדכי: כשאין מקורות, יש גם בעיות בשימושים.

שאול יהלום: אדוני אומר, שמערך הכבאות בחודש הזה בקריסה.

מרדכי מרדכי: אני אומר שהוא בקשיים גדולים.

שאול יהלום: אתה מאשים את הכנסת וכו'.

מרדכי מרדכי: אני לא מאשים אף אחד.

מרדכי מרדכי: יש קשיים גדולים ברשויות, ויש קשיים עוד יותר גדולים בכבאות.

דובר: אנשים לא מקבלים משכורת, ואתה מכנה זאת: "קשיים גדולים".

דובר: זו קריסה טוטאלית.

דובר: תגיד את האמת.

שאול יהלום: האם המשטרה לא מקבלת משכורת?

שאול יהלום: ! האם הצבא לא מקבל משכורת?

שאול יהלום: ! האם עובדי משרד הפנים לא קיבלו משכורת?

שאול יהלום: ! האם אדוני המנכ"ל לא קיבל משכורת?

שאול יהלום: ! האם שר הפנים לא קיבל משכורת?

שאול יהלום: ! מה זה?

שאול יהלום: כאן אומרים שכבאים לא מקבלים משכורת, כשהם עוסקים בחיים ומוות.

דובר: וזאת, למרות תכנית ההבראה.

דובר: היו"ר שאול יהלום: אי-אפשר להשאר בשויון נפש ולומר: "זה לא בסדר", "העיריות לא משלמות" או "נעבור על זה".

דובר: אם עירייה לא משלמת, ואדוני קצת רומז שהכבאים אצלה בסדר-עדיפות שני, לשם כך אתם קיימים.

שלום בן אבי: יש סמכות לשר הפנים.

שאול יהלום: 800 מליון שקל קוצצו, אבל עדיין נשארו מיליארדים ועדיין תקציב משרד הפנים מכובד.

שאול יהלום: אתם צריכים לעצור תקציב לעירייה שעושה זאת לכבאים שעוסקים בחיים ובמוות.

שאול יהלום: אם מחר תהיה בבית-שמש שריפה כמו השריפה הגדולה בשורש, מי יודע מה יהיה אם הם לא ייצאו?

שאול יהלום: כשיצאו היו אלף סכנות עד הצלת אנשים ברגע האחרון.

שאול יהלום: זה שויון נפש.

גדעון לייב: כמה פעמים הוא נפצע וכמה פעמים אני נפצעתי במשך היותי פקיד?

גדעון לייב: היו לי כבר שש פציעות: מחיפה כימיקלים, משריפות יער, משריפות דירות ומהצלת נפשות.

גדעון לייב: עדיין לא ראיתי מישהו מהפקידים שניסה זאת.

גדעון לייב: מעניין אם יש פקיד שנפצע כך.

שמעון רומח: תיארתי את המצב, כי אני חושב שתפקידי להעיר את הדברים בכל פורום.

שמעון רומח: אבל, תיארתי את המצב גם בגלל שזה נוגע ישירות לדברים שבהם אנו אמורים לדון.

שמעון רומח: אינני חושב שיש מישהו סביב השולחן שלא חושב שצריך לעשות בדיקות בריאות לכבאים משלב הכניסה לעבודה, כולל בדיקה שנתית ובדיקות לאחר אירוע קשה כמקובל בעולם.

שמעון רומח: דבר זה לא נעשה מחוסר תקציב.

שמעון רומח: צריך להיות איזה שהוא שינוי רדיקלי.

שאול יהלום: כמה זמן אתה בתפקיד?

שמעון רומח: עשרה חודשים.

שאול יהלום: הצורך לא נוצר היום.

שאול יהלום: היו דוח גינוסר, דוח שחם, דוח לפידות, דוח מבקר המדינה ואלף דוחות.

שאול יהלום: בעשר השנים האחרונות דובר אלף פעמים על כך שיש לעשות.

שאול יהלום: אתה יושב בשנת 2003, ודברים לא נעשים.

שאול יהלום: אומר המנכ"ל: "נתחיל עכשיו לעבוד, כדי שזה יהיה במהלך שנת 2004.

שאול יהלום: ".

שאול יהלום: רבותי, מה קורה כאן?

שאול יהלום: אדוני יודע מה היהדות אומרת על פיקוח נפש.

שאול יהלום: מדובר כאן על אנשים שעוסקים בחיים ומוות, והם צריכים להיות לפני כל שירות אחר בעיריות.

שאול יהלום: משרד הפנים אחראי, והוא היה צריך לומר לעירייה: "הכבאים לפני הכל".

שאול יהלום: יש כמה שירותים שהם שירותי חיים ומוות.

שאול יהלום: בדרך כלל, הרשויות לא עוסקות ברפואה; אנו מנסים להחזיר להם קצת את עניין טיפות-חלב, אבל ברפואה עצמה עוסקים קופות-חולים ובתי-חולים.

שאול יהלום: מה נותר להם בעניין חיים ומוות?

שאול יהלום: - הכבאות.

שאול יהלום: בנושא זה צריך לבוא משרד הפנים, לעשות מהפכה ולומר לעיריות: "זו עדיפות ראשונה, ואנו לא מעבירים לכם אגורה אם לא מודיע לי נציב הכבאות שהחודש הכל סודר, הכל שולם והתקנים מולאו".

שאול יהלום: אדוני אומר: "הם לא משלמים משכורת".

שאול יהלום: הם נכנסים לשגרתיות, ויום אחד נעמוד מול מצב שאנשים ימותו לנו.

שאול יהלום: מרדכי מרדכי: ראשית, אנו מוציאים הרבה אנרגיה לפתור את הבעיות האלה מדי יום ביומו.

שאול יהלום: שנית, החקיקה הקיימת לא מאפשרת את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: משרד הפנים יזם ויש תזכיר הצעת חוק שמסתובב במשרד המשפטים והוא בשלביו הסופיים, על מנת שיתן סמכות למשרד הפנים - תתפלא, הסמכות היום לא קיימת - לקזז ממענקי איזון ולהעביר ישירות לאיגודי הכבאות, במידה שהרשות לא מעבירה.

שלום בן-אבי: לגבי מענקי פיתוח, אתה כן יכול.

מרדכי מרדכי: אל תפריע לי.

שאול יהלום: אנו יודעים מה זה תזכיר.

שאול יהלום: אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח חוק.

שאול יהלום: אנו, חברי הוועדה, נגיש הצעת חוק פרטית - מה שאמר המנכ"ל.

שאול יהלום: האם אדוני מוכן להעביר לנו את טיוטת הצעת החוק?

שאול יהלום: הוא יעביר את מה שהם מנסים להעביר ולא יעבירו, שהרי האוצר יטיל על זה וטו.

מרדכי מרדכי: זה לא קשור לאוצר.

מרדכי מרדכי: הוא לא נותן כסף, אלא רק מאפשר לנו קיזוז, וזה הכל.

שאול יהלום: יקח זמן עד שזה יעבור.

שאול יהלום: אנו מכירים איך תחנות הצדק של הממשלה טוחנות.

שאול יהלום: אנו נגיש זאת קודם כל כהצעת חוק פרטית, שאומרת שמשרד הפנים רשאי לקצץ במענקי איזון של הרשויות המקומיות את כל ההפרש, כדי לשים את מערך הכבאות בראש.

שאול יהלום: אדוני אומר זאת מבחינת החוק.

שאול יהלום: הייתי במשרד הפנים בתקופה שעוד הייתי נכנס לשם, והייתי יושב ורואה שבחדר ההמתנה שלך יושבים כל יום חמישה ראשי ערים.

מרדכי מרדכי: אז, היה כסף, והיום אין ולא יושבים.

שאול יהלום: כל אחד מהם רצה משהו: אחד רצה מענק איזון, שני רצה קו אשראי, שלישי רצה להעביר לפה, ורביעי רצה מענק בלתי מותנה וכו'.

שאול יהלום: עדיין במצב הקשה ואולי בגלל המצב הקשה, אין לי ספק שאם אבוא עכשיו למשרדך אראה שיושבים שם כמה ראשי ערים.

שאול יהלום: אדוני צריך לבוא ולהגיד להם: "אתה רוצה א', ב' ו-ג' - לא תקבל עד שתפתור את בעיית הכבאים".

שאול יהלום: זה חיים ומוות.

שאול יהלום: אדוני אחראי על זה, ולא אני אחראי על זה.

שאול יהלום: אנו כאן רק ועדה מפקחת.

שאול יהלום: אני מזועזע מרגע לרגע.

שאול יהלום: נראה לי, שאדוני מתייחס לזה בשויון נפש.

מרדכי מרדכי: לא.

מרדכי מרדכי: אדוני היושב-ראש, למרות שאינני קופץ על כסאי, אמרתי שאין לי שום שויון נפש בעניין.

דובר: הוא גם אמר שלא נצא לכבות שריפות.

דובר: הוא אמר לנו: "תקצצו בכוח אדם".

מרדכי מרדכי: הנציב ועובדי משרד הפנים החל ממני ומטה מתעסקים יום-יום ושעה-שעה בנושא הבטחת העברת התשלומים לכבאים.

מרדכי מרדכי: זה לא כל כך פשטני כמו שאתה חושב בבחינת: "רק תתנו הוראה ותקזזו".

מרדכי מרדכי: במסגרת החוק הקיים והאילוצים הקיימים גם ברשויות, אנו מנסים לעשות את המיטב.

דני יתום: עברנו במדינה טראומה קשה מאד.

דני יתום: אני משווה את הסקטור הזה במקרה, וסליחה שאני אומר זאת, לסקטור הצוללנים.

דני יתום: חבל שמהסקטור הזה ייווצר מצב שבו נצטרך להחליט על ועדת חקירה, שתשב שלוש שנים ועד שתעשה את עבודתה התחלואה פתאום, חס וחלילה, תגבר.

דני יתום: צריך לעשות משהו בעניין הזה ובאופן מיידי.

דני יתום: אינני מבין מדוע לא ניתן לממן את הבדיקות הרפואיות האלה כדבר שמממנים בכל ארגון וארגון.

דני יתום: יש סקרי מנהלים, ואפשר להגיע להסכמות עם בתי-חולים.

דני יתום: אין בעיה לעשות זאת.

דני יתום: אני הייתי עושה ככל שיכולתי בעניין השני.

דני יתום: הייתי מנכ"ל עירייה, ואני מבין בדיוק מה מנכ"ל משרד הפנים אומר.

דני יתום: במקרה, ראיתי את המצוקות של איגוד ערים לכבאות בחדרה, שם הייתי מנכ"ל עירייה.

דני יתום: אני הייתי יוצר מצב של אולי תקנה בעיתות חירום וזה גם לקראת הקיץ ולאור המצב הביטחוני בכלל שבו אנו שרויים ובו למערך הכבאות יש הרבה מאד מה לעשות; יכול שצריך לתקן איזו שהיא תקנה, להפריד את איגוד ערים לכבאות מהרשויות המקומיות ולהכפיפו בהחלטה אד-הוק למשרד הפנים.

דני יתום: ואז, לא תהיה דילמה למנכ"ל משרד הפנים בכל הקשור לתשלומי משכורות.

דני יתום: אני רוצה לראות פעם אחת כבאית שובתת ושריפה מתחוללת באיזה בית מגורים גדול וגורמת לקרבנות כאלה ואחרים.

דני יתום: מבחינה מצפונית, הם לא יוכלו לעשות זאת.

דובר: זה לא קרה אף פעם.

דני יתום: לחילופין, כפי שבמערך העירייה עשינו - צבענו כסף לחינוך - נצבע כסף לכבאות.

דובר: יש חוק.

דני יתום: אני לא יודע: חוק או לא חוק.

שאול יהלום: חבר-הכנסת דני יתום, אני מקבל את כל דבריך ורק אתקן דבר אחד.

שאול יהלום: אנו לא לפני ועדה אלא אחריה.

שאול יהלום: נמצאת כאן דוקטור שחם ממכון לחקר הסרטן מבחינה תעסוקתית, שעשתה מחקר שהסתיים אך לפני 3-4 שנים ובו נבדקו 500 כבאים.

שאול יהלום: אני קורא כאן תמצית: "הכבאים חשופים לחומרים כימיים, חלקם מסרטנים, ורעילותם עלולה להתבטא בשינויים במרכיבי ספירות הדם.

שאול יהלום: שינויים האלה הם סימן לפגיעה אפשרית בתפקודן של כמה מערכות אנטומיות כגון מח העצמות ומערכת החיסון.

שאול יהלום: בדיקת הכולסטרול העלתה, שמעל גיל 30 שיעור גבוה של כבאים סובל מרמת כולסטרול גבוהה מהנורמה.

שאול יהלום: נתון זה מעיד על תזונה לקויה עקב הרגלי חיים לא נכונים ועל מתח נפשי רב.

שאול יהלום: " - זה באמת לא בסדר - "תוצאות הבדיקות של תפקודי ריאה, שנעשו לכבאים, היו נמוכות במידה ניכרת מהתוצאות של קבוצות הביקורת.

שאול יהלום: נוסף על כך, להבדיל מקבוצת הביקורת, בקרב הכבאים חלה ירידה בתפקודי הריאה עם הגיל.

שאול יהלום: יתכן כי תופעה זו משקפת חשיפה מוגברת לתוצרי שריפה הגורמים לפגיעה ריאתית.

שאול יהלום: מבדיקות השמיעה התברר, כי כושר השמיעה של הכבאים יורד בקצב מהיר יותר מכושר השמיעה של בני גילם.

שאול יהלום: תופעה זו מרמזת וגו'.

שאול יהלום: '".

שאול יהלום: כלומר, יש לך את הכל, והמחקר נעשה.

שאול יהלום: ועדת גינוסר אמרה להפוך את מקצוע הכבאים עם תקינה ועם דברים ברורים: מה מותר ומה אסור, מה זו מחלה שנובעת ומה - לא, ולְמה הם חשופים.

שאול יהלום: כל הדברים האלה נעשו, ואתה רואה שאת עניין הבדיקות התקופתיות - שזה לא פתרון אבל אמצעי לתביעות לביטוח לאומי - עדיין לא נעשה וייעשה אולי בעוד שנה.

שאול יהלום: לכן, הדברים חמורים פי כמה.

דני יתום: הם חמורים פי כמה, ושאלתי היא: האם צריך לחכות למקרה טראומטי כמו ה-11 בספטמבר בארצות-הברית, שבו לאחר הפיגוע כ-300 כבאים שילמו בחייהם כי הם יצאו לחלץ נפשות לכודות?

דני יתום: בנושא הבריאות, בנושא התשלומים וגם בנושא יתר התנאים הסוציאליים שלהם, אני אומר שאינני רואה שום סיבה בעולם, ואני יוצא מערך הביטחון, שעובד שירות ביטחון כללי, שעובד מבחינת הסיכונים באופן הרבה יותר קל - ושמעון רומח היה סגן ראש אגף בשירות הביטחון הכללי, והוא יכול להעיד על כך - ייצא לפנסיה מוקדמת בגיל 55, ואילו כאן לא נקבע שכבאים יוצאים לפנסיה מוקדמת בגיל 55 כמו בצה"ל ובמשטרת ישראל.

דני יתום: בצה"ל כבר בגיל 40 או 42 אפשר לצאת לפנסיה מוקדמת.

דני יתום: אני אבדוק.

דני יתום: אני כבר אומר לך, אדוני, ולפרופסור אלדד שמכיר את הדברים האלה, שאני חושב שאנו צריכים לאמץ כמה הצעות חוק פרטיות שבאיזה שהוא מקום ישימו את מקום הכבאים על מפת רשת ההצלה הארצית כמו בכל מקום אחר.

דני יתום: בשנתיים האחרונות נחשפנו לגדולתם ולאומץ לבם של האנשים.

דני יתום: כמי שנפצע שש פעמים, ברור לי לחלוטין שאתם חשופים לכל התחלואה שלא מאפיינת חשיפה של אנשים אחרים גם אם הם עוסקים במקצועות כאלה ואחרים.

דני יתום: אני לא יודע ואני חדש בכנסת, ואתה, אדוני, מורי ורבי ותוכל להדריך אותנו בעניין ולראות האם ניתן באיזה שהוא מקום לתקן תקנות מהירות בתחום הזה על מנת לעזור, וכך מצד אחד לעקוף את הביורוקרטיה ומצד שני לעקוף גם את הדילמות של מנכ"ל משרד הפנים, שאינני מסכים לכל מה שהוא אומר אבל יכול להיות שאני מבין אותו כמנכ"ל משרד הפנים.

דני יתום: הוא מנכ"ל של ארגון גדול, יש לו 1001 בעיות מפה ועד להודעה חדשה וזה אחד המשרדים הגדולים ביותר.

דני יתום: יכול להיות שבצורה הזו אפשר לסייע בידו.

דני יתום: את הדבר החשוב ביותר אני לא יודע, ואני שואל שאלה בקול רם: האם אפשר לנתק את מערך הכבאות מהרשויות המקומיות ולהכפיפו לארגון?

דני יתום: כמו שיש ארגון המשטרה או ארגון הצבא, זה יהיה כפוף ישירות למשרד הפנים, ואז יכול להיות שאז לא תהיה לך דילמה.

דוברת: אני לא יודעת אם בכלל, אבל בטח לא בדרך מהירה.

דני יתום: למה לא בדרך מהירה?

דני יתום: התרגלנו שלא משלמים משכורות בדרך לא מהירה, התרגלנו שמתנהגים בצורה כזו או אחרת בדרך לא מהירה ובא לציון גואל.

דני יתום: בסיכומו של דבר, הרי הכל מסתדר.

שלום בן-אבי: לשר הפנים יש סמכות בחוק.

שלום בן-אבי: לא מתקציבי איזון אלא מתקציבים לפיתוח, מענקים, הוא יכול להעביר ישירות לגוף שהוא לא מתוקצב, שהוא מתוקצב ע"י אותה רשות.

שלום בן-אבי: אתה בעצמך הוצאת בזמנו הוראה לעכב את הכספים.

שאול יהלום: המצב ברור.

שאול יהלום: התביעה שלנו ברורה, ועוד מעט אסכם ואפרט את העניינים ואת כל מה שדיברנו.

שאול יהלום: התביעה המוחלטת שלנו היא: אנו רואים את מערך הכבאות בפני קריסה, וכאן דרושה פעילות לא שגרתית של ממשלת ישראל באמצעות משרד הפנים.

שאול יהלום: אנו, בשום אופן, לא מקבלים את העניינים האלה שמשרד הפנים עושה את הדברים בדרך הטובה אבל בדרך השגרתית.

שאול יהלום: כאן צריך להיות מעבר לשגרה, ותיכף נדבר על זה.

שאול יהלום: אינני רוצה להתפזר סתם על דברים, ואני שואל: אם יש כאן מישהו שרוצה להעיר עוד דברים שהוא חושב שלא הערנו אותם, בבקשה יעשה זאת בקצרה.

יהודית שחם: אני חושבת שיותר כדאי שמר פיטר מגנוס יגיד.

יהודית שחם: בהמשך לאותו חוק, משרד העבודה והרווחה, מר פיטר מגנוס, מינה ועדת רופאים ומומחים כשקבענו תקנות לבדיקות כניסה ומעקב אחרי העובדים.

יהודית שחם: פיטר מגנוס, אתה יכול להרחיב יותר.

פיטר מגנוס: תחילה, אתייחס לבעיות בנושא הבריאות.

פיטר מגנוס: כפי שדוקטור שחם אמרה, בזמנו, יצא דוח עם מסקנות ברורות, ואנו אימצנו אותו.

פיטר מגנוס: מינינו ועדה, שכתבה כבר היערכות לבדיקות הרפואיות.

פיטר מגנוס: יש כבר הצעה לתקנה מפורטת מה צריך לבדוק, איך לבדוק, באיזו תדירות וכן הלאה.

פיטר מגנוס: כפי שדורש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הגשנו את ההצעה הזאת לשר הבריאות כדי להכניס את הבדיקות האלה לסל הבריאות כי זה דורש מימון.

פיטר מגנוס: שר הבריאות לא ענה לבקשתנו החוזרת מספר פעמים.

פיטר מגנוס: בסוגריים אני אומר לכבוד היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שזה לא המקרה היחיד ששר הבריאות לא אימץ זאת.

פיטר מגנוס: יש עוד סדרת תקנות שבדרך שאנו בדעה שצריך לעשותן.

שאול יהלום: למה אדוני קבע שזה שייך לסל הבריאות?

שאול יהלום: אלה נושאים של בדיקות ספציפיות של מקצוע, שהמשרד הממונה על אותו מקצוע חייב לתת את הפתרון.

שאול יהלום: לדוגמה: אתם יודעים שעובדי מדינה מוזמנים לבדיקה כזו שגרתית.

שאול יהלום: למה אדוני לא תובע שזה ינתן בסל הבריאות?

שאול יהלום: למה המשרד מממן זאת?

פיטר מגנוס: אסביר.

שאול יהלום: אין מה להסביר.

שאול יהלום: זה לא נושא ששייך לסל הבריאות.

שאול יהלום: אני לא צריך להסביר.

שאול יהלום: אני קובע כיושב-ראש ועדה, שזה נושא שהמשרד הממונה חייב לתת פתרון.

שאול יהלום: הוא חייב לטפל בעובדיו.

שאול יהלום: יש לסל מספיק בעיות אחרות.

פיטר מגנוס: יש הרבה עובדים שנבדקים באופן תקופתי עקב חשיפתם בעבודה, וזה בסל הבריאות בקטע שנקרא: בדיקות רפואיות תעסוקתיות.

פיטר מגנוס: שם זה המקום.

פיטר מגנוס: כל עוד אין מימון לזה, אנו לא יכולים להפעיל את התקנה.

פיטר מגנוס: לא צריך היערכות, והיא קיימת.

פיטר מגנוס: ברגע שהתקציב הזה יאושר, למחרת אפשר להתחיל את הבדיקות.

פיטר מגנוס: אינני יודע או מכיר את המנגנון של כל הממשלה.

פיטר מגנוס: אם משרד הפנים יכול להעביר תקציב לאותו סל בריאות ובזה לפתור את הבעיה לגבי הכבאים,- - - היו"ר שאול יהלום: הוא לא צריך להעביר סל בריאות.

פיטר מגנוס: אתם צריכים לבנות מערך במערך הכבאות, ששם יהיה רופא תעסוקתי שיבדוק את הכבאים בכניסתם לעבודה, ואחת לכך וכך חודשים יבדוק אותם ולכל כבאי במדינה יהיה דוח במערך הכבאות עם תיק.

פיטר מגנוס: מה הבעיה?

פיטר מגנוס: אינני מבין את העניין הזה.

יהודית שחם: יש רפואה תעסוקתית שאחראית לבדוק את העובדים.

יהודית שחם: הכבאים, לצורך עניין זה, צריכים לבוא למרפאות התעסוקתיות ולהבדק שם.

יהודית שחם: זה מערך קיים, ולא צריך להקימו.

יהודית שחם: מישהו צריך לממן את שליחתם לאותם רופאים תעסוקתיים.

שאול יהלום: גבירתי היקרה, אינני נכנס לעניין.

שאול יהלום: זו מערכת, ובמידה מסויימת הולכים פה עם כוכבים.

שאול יהלום: זו מערכת מובנית תפקודית ובמידה מסויימת פיקודית.

שאול יהלום: צריך לפתור את הבעיה, ואין כאן חוכמות.

שאול יהלום: זה לא "אם אני רוצה - אני הולך לרופא, ואם אינני רוצה - אני לא הולך".

שאול יהלום: כאן זו חובה לתת זאת.

יהודית שחם: נכון.

שאול יהלום: מי שאחראי על הכבאים צריך לגמור את זה.

שאול יהלום: מה העניין הזה?

שאול יהלום: נציגות הכבאים, תחליטו על 2-3 אנשים מביניכם שידברו.

יואב גדסי: אני יואב גדסי, חבר מזכירות ומזכיר ארגון הכבאים.

יואב גדסי: תודה לאדוני על הסמפטיה שהוא מגלה.

יואב גדסי: אני עובד ברמת-גן.

שאול יהלום: האם שם משלמים משכורת?

יואב גדסי: לשמחתי, כן, מאחר שאנו מחלקה בתוך העירייה.

יואב גדסי: זה לא איגוד.

שאול יהלום: זה חלק מארבע מחלקות.

יואב גדסי: בדרך כלל, בארבע הערים האלה אין בעיות תשלומי שכר.

יואב גדסי: ב-2002 עברנו טלטלה רצינית בשירותי כבאות, ונדרשנו לעשות תכנית הבראה.

יואב גדסי: מבחינתנו, אנו נתנו אף מעל למה שהתבקשנו.

יואב גדסי: במקור דובר על מאה עובדים שיפרשו, וכשהגיעו ההנהלות למשרד מנכ"ל משרד הפנים התברר שהקטסטרופה יותר גדולה ומ-100 עובדים הגענו ל-170 עובדים שחלקם פרשו וחלקם בדרך לפרוש.

יואב גדסי: יושבים פה חברים שלנו, וחלקם באיגודים שעשו תכנית הבראה והיקצו מעבר למה שהתבקשו בשלב הראשון, ועדיין לא מקבלים משכורת.

יואב גדסי: היינו פה מספר פעמים וישבנו במספר ועדות, וחזרנו עכשיו שוב, ושוב אנו יושבים על נושא טרום קריסה.

יואב גדסי: אני רואה את זה לא כטרום קריסה אלא כבר קריסה.

יואב גדסי: הקריסה בשכר היא קריסה במצב שירותי הכבאות באופן כללי.

יואב גדסי: אני רוצה להתעסק יותר בנושא מחלות המקצוע.

יואב גדסי: אם בשירותי הכבאות פרשו אנשים ולא יתקבלו אחרים במקומם, זה פועל יוצא של שחיקה נוספת של אותו כוח-אדם שנשאר.

יואב גדסי: אם צריכים להיות בכבאות, לפי המלצות ועדות לפידות, גינוסר וכל הוועדות שקמו, 4,000-5,000 כבאים, היום יש 1,400 כבאים, כלומר כל כבאי עושה עבודה של 3 או 4 כבאים.

יואב גדסי: מבחינת מאמץ, השחיקה שלו הרבה יותר גבוהה, והוא נאלץ לעבוד הרבה שעות.

יואב גדסי: ואז, שואלים למה השכר גבוה.

שאול יהלום: אתה חבר מזכירות, אבל אתה מרמת-גן ואם אינך יכול לענות יענה לי מי שהכי קרוב לעניין.

שאול יהלום: אחרי השריפה בשער הגיא יצא דוח ביקורת המדינה, שאמר שיש בעיות קשות בכל המערך: בכל מערך הרכב, באלחוט וכו'.

שאול יהלום: אני שואל שאלה גסה: אם היום קורית השריפה, האם כל מה שכתוב בדוח מבקר המדינה תוקן?

גדעון לייב: אני גדעון לייב מחיפה.

גדעון לייב: זה יותר גרוע ממה שהיה.

גדעון לייב: איגוד בית-שמש באיזור הזה קרס, וכל האיזורים בסביבה קרסו.

גדעון לייב: עכשיו, גם הרכבים.

גדעון לייב: אין להם כסף למלא דלק ברכבים.

שאול יהלום: האם יש כאן מישהו מבית-שמש והאיזור?

יואב גדסי: אין, אבל אני יכול להגיד לאדוני שאם ועדת לפידות קבעה שבאיגוד בית-שמש צריכים להיות X עובדים, את אותה קבוצת עובדים שהוסיפו הורידו עכשיו בתכנית ההבראה.

יואב גדסי: אם היום תהיה קטסטרופה באיזור הזה, לא רק שאין עובדים בגלל שכרגע אין שם שכר אלא גם אותם עובדים, שוועדת לפידות קבעה, לא נמצאים.

שאול יהלום: האם נתנו להם כלי רכב לערים עם זלח"מים וכו'?

יואב גדסי: חלק.

יואב גדסי: נתנו, ולא הייתי אומר שזו איזו שהיא תגבורת רצינית.

יואב גדסי: נתנו תגבורת אולי בשנת 1998 או בשנת 1999, אבל העסק הזה באיזה שהוא מקום נעצר.

יואב גדסי: אולי היו בעיות תקציביות.

יואב גדסי: מחלות המקצוע - בעקבות השחיקה בעבודת הכבאים, אנו רואים יותר ויותר כבאים שלא מגיעים לגיל פנסיה.

יואב גדסי: לצערי, חלקם לא מגיעים לקו הסיום.

יואב גדסי: חלקם נפטרים בדרך, ואלה שמגיעים לגיל פנסיה אולי שנה או שנתיים ולאחר מכן יותר לא נמצאים יותר איתנו.

יואב גדסי: בתקופה האחרונה ליוינו הרבה מאד כבאים שחלקם במהלך העבודה, בגילאי 45-48, סיימו את חייהם במחלות לב, סרטן וכו'.

יואב גדסי: בשירותי הכבאות הקצת שהיה בשלוש השנים האחרונות היה ביטוח מחלות קשות, וגם את הביטוח הזה, שהיה לנו עד לפני שנה, הורידו.

יואב גדסי: המעסיקים נתנו ביטוח מחלות קשות, וגם אותו הורידו.

יואב גדסי: מאחר ואנו אמורים לצאת מפה ולא לתת פתרונות, לפחות שאת הנושא הבסיסי שזה ביטוח הכבאים, ביטוח מחלות קשות, יחזירו.

יואב גדסי: לפחות שאת הקצת הזה יהיה לנו.

יואב גדסי: מעבר לזה, בנושא בעיות התקציב, שיוציאו פעם אחת ולתמיד את הכסף.

שאול יהלום: שאלה ללשכה המשפטית במשרד הפנים, שמייצגות אותה כאן אורית מלמד ואודליה אדרי: נתקלתי דווקא בתחום אחר, כשפעם אחת בטירת-הכרמל העירייה לא העבירה למועצה הדתית כסף והבג"ץ קבע שמשרד הפנים יכול להעביר ישירות את הכסף.

שאול יהלום: אם העירייה לא ממלאת את חובתה, משרד הפנים יעביר ישירות.

שאול יהלום: אם מתברר לכם, מבחינה משפטית, מהותית קודם, שיש איגוד ערים והעיריות מעדיפות דברים אחרים ולא מעבירות לאיגוד הערים כדי לשלם משכורות, האם יש רשות משפטית למשרד הפנים להעביר לאותו איגוד ערים את הכסף במקום לעירייה ישירות?

אודליה אדרי: מבחינה משפטית, אם הדבר אפשרי, הוא אפשרי.

אודליה אדרי: בעיניי, מבחינת החלטות, זה נכון.

אודליה אדרי: זה נתון אז לשיקול דעתנו.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: נניח, שהמנכ"ל מחליט כך.

שאול יהלום: האם מותר לו?

אודליה אדרי: אני לא יודעת בוודאות, ואני צריכה להתייעץ.

אודליה אדרי: אני לא יודעת לענות.

אודליה אדרי: אם אתה רוצה, אוכל לבדוק זאת.

שאול יהלום: איך את יכולה לבדוק זאת?

שאול יהלום: את לא יכולה לבדוק לי זאת מיידית תוך כמה דקות.

דובר: עד לפני מספר חודשים הממונה על המחוז ביצע קיזוזים לרשויות שלא שילמו.

דובר: כל ממונה על המחוז בהנחיית שר הפנים ביצע קיזוזים לרשויות שלא העבירו.

דובר: עושים עכשיו לראש הרשות גם שימוע בהליך הזה.

מרדכי מרדכי: מבחינה משפטית, מה שקורה היום, כפי שהובהר לי ע"י היועצת המשפטית של המשרד, הוא שהיום יש סמכות לממונה על המחוז לעשות שימוע לרשויות שלא מעבירות כספים לאיגודי הכבאות ולמועצות הדתיות, ובכוונה אני נוקט בשמות שניהם כי אלה גופים סטטוטוריים שעובדים על-פי החוק.

מרדכי מרדכי: רק הממונה, ולא המנכ"ל או השר, רשאי לעשות שימוע ולהפעיל שיקול דעת אם אפשר לקזז או לא.

מרדכי מרדכי: אבל, חייבים להבין פה שבדרך כלל לא משלמות כסף רשויות שאין להן - רשויות שאין להן כסף למשכורות של עובדיהן ולספקים אחרים.

מרדכי מרדכי: בהרבה מקרים הממונה רוצה להפעיל את הסמכות של ההעברה, והוא נתקל אפילו בקשיים טכניים שאין דרך להעביר כי יש עיקולים בחשבונות הבנק או דברים מהסוג הזה.

מרדכי מרדכי: תיקון החקיקה, שאמרתי שנמצא בשלבים מתקדמים מאד ולהערכתי אף סופיים, הוא שנוותר על הליך השימוע הזה ולאותם שני גופים, מועצות דתיות ואיגודי כבאות, נוכל לעשות קיזוז בלי שימוע.

שאול יהלום: זה פשטני, ואנו נעשה.

שאול יהלום: אדוני יעביר לנו את טיוטת החוק, ואנו נגיש זאת, קודם כל, במסלול פרטי.

שאול יהלום: אבל, עד שהחוק קיים זה מה שאנו כאן טוענים: הזכרתי שפעלתי למען מועצה דתית טירת-הכרמל, וכרגע אינני מדבר על מועצות דתיות שזה לא חיים ומוות.

שאול יהלום: אני בא ואומר שלנושא הכבאים זה חיים ומוות.

שאול יהלום: אדוני צריך לכנס את הממונים ולהגיד להם את זה.

שאול יהלום: הרי אדוני אומר בכל מיני מצבים לקחת ממענק האיזון.

שאול יהלום: אדוני אומר לעשות זאת בכל הארץ.

שאול יהלום: כלומר, יש את הכסף.

שאול יהלום: צריך לומר לעירייה: "לפני הכל, לפני משכורת לראש העיר, קודם כל חיים.

שאול יהלום: אחר כך להמשיך".

שאול יהלום: לכן, הממונים צריכים היום להתפנות מכל דבר, לעשות שימועים יום ולילה ולהורות על העברת הכספים.

שאול יהלום: אחר כך אם יהיו עיקולים, יהיו עיקולים בשלוש עיריות, אבל בעשרים עיריות זה יפעל.

מרדכי מרדכי: זה נעשה.

מרדכי מרדכי: עובדה שהם יודעים מזה כשזה נעשה.

דובר: זה נעשה בעבר.

שאול יהלום: הם אומרים, שזה לא נעשה.

מרדכי מרדכי: מה אתה מדבר?

מרדכי מרדכי: האם ממונה מחוז מרכז לא קיבל לעשות שימוע לבית-שמש?!

דובר: אנשים בלי משכורות.

גדעון לייב: אני גדעון לייב מחיפה, ראש משמרת 31 שנה.

גדעון לייב: אני קצת מתבייש פה במה שאני עומד להגיד, אבל אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: אני הולך לשליחות.

גדעון לייב: ברגע שאני יוצא לאירוע, אנשים בורחים מהמקום הזה.

גדעון לייב: אני לא פקיד.

גדעון לייב: אני נכנס לאירוע, ואני נפגע.

גדעון לייב: אף אחד לא בא.

גדעון לייב: אתם יושבים שם למעלה, ואני בא לנציב והבן-אדם לא מתייחס אלי.

גדעון לייב: לא מתייחסים אלינו.

גדעון לייב: אני לא מתעסק עם משכורת.

גדעון לייב: אני מדבר קודם כל על בריאות.

גדעון לייב: מקום שבורחים משם אני מציל את האנשים.

גדעון לייב: ב"חיפה כימיקלים" בא המנכ"ל ואומר: "חבר'ה, 'הלך' המפעל", ואמרתי לו: "תירגע.

גדעון לייב: אני פה".

גדעון לייב: אני הולך וסוגר את הברז, ואני בוער.

גדעון לייב: האם אתה משלם לי על זה?! האם זה החשבון שלך מהמשכורת שלי?

גדעון לייב: ! כשהצלתי 30-40 אלף איש, האם אתה יודע מזה?

גדעון לייב: על מה אתם מדברים פה?

גדעון לייב: אם אני לא טוב, תגידו: "חבר'ה, הביתה".

גדעון לייב: אתם מחזיקים אנשי ביטחון, ואנו סיירת.

גדעון לייב: האם אתם חושבים שרק השב"כ סיירת?

גדעון לייב: אנו סיירת יותר טובה.

גדעון לייב: איך שהחבלן ברח אתמול כשזרקו רימון, אני נכנסתי.

גדעון לייב: הוא הולך להתמגן.

גדעון לייב: במה אני מתמגן?

גדעון לייב: אין לי מיגון.

גדעון לייב: אתם יודעים על מה אתם מדברים?

גדעון לייב: אתם לוקחים חבר'ה, זורקים אותם לאש ואומרים: "חבר'ה, לא יודע.

גדעון לייב: יש לי ביטוח.

גדעון לייב: אין לי כסף.

גדעון לייב: אני אתן לך פנסיה".

גדעון לייב: מה אנו עושים?

גדעון לייב: אתם לוקחים חבר'ה, כמו בשייטת וכמו בקבר יוסף.

גדעון לייב: אני מרגיש, שאתם מפקירים אותנו.

גדעון לייב: כולכם, הממשלות, מ-א' עד ת', הפקרתם אותנו.

גדעון לייב: אל תגיד לי "ביבי", "אריק שרון", "פרס" או אחרים.

גדעון לייב: הפקירו אותנו.

גדעון לייב: במלחמה אני נלחמתי, ולא ידעתי למה.

גדעון לייב: לא הייתי טנקיסט.

גדעון לייב: הייתי במודיעין, ונכנסתי לטנק ונלחמתי.

גדעון לייב: הייתי צריך להוציא הרוגים - הוצאתי.

גדעון לייב: רב-סרן במודיעין נתקע בתוך טנק.

גדעון לייב: האם שאלתי את קהלני אם להוציאו?

גדעון לייב: ! נכנסתי לתוך מרצדס אזרחית והוצאתי אותו.

גדעון לייב: האם על זה קיבלתי תשלום?

גדעון לייב: ! זו העבודה שלי.

גדעון לייב: על מה אתם מדברים בכלל?

גדעון לייב: כולכם כאן מדברים על כמה כסף זה עולה.

גדעון לייב: על מה אתם מדברים?

גדעון לייב: זו שליחות.

גדעון לייב: מדברים על האם יש כסף לביטוח או אין.

גדעון לייב: תרדו מהנושא הזה.

גדעון לייב: אתם לא רוצים כבאים - תמחקו זאת ותעשו פקידים.

גדעון לייב: תבואו, אתה ממשרד העבודה, אתה ממשרד הפנים וזה ממשרד הבריאות - ותיכנס אתה ל"חיפה כימיקלים".

גדעון לייב: תיכנס אתה לאוניה בוערת.

גדעון לייב: איפה שאנשים בורחים אני נכנס.

גדעון לייב: תבינו את זה.

גדעון לייב: אני רוצה שתרדו קודם כל ותכירו בנושא.

גדעון לייב: מה העבודה שלי בכלל?

גדעון לייב: אני מתאבד שיעי.

גדעון לייב: אתה בורח - אני נכנס.

גדעון לייב: האם אתה רוצה לבדוק אותי?

גדעון לייב: בוא ונבדוק אחד לאחד.

גדעון לייב: יש לך דוחות עלי?

גדעון לייב: תוציא את הדוחות ותספר לו.

גדעון לייב: ביקשו ממני ללכת לסומליה חצי שנה - אתה הלכת?

גדעון לייב: ! באו וביקשו מהמדינה שאני אלך, והלכתי לחצי שנה.

גדעון לייב: האם אתה תלך לסומליה?! אני עשיתי את זה.

גדעון לייב: יש לכם חבר'ה טובים, ואתם לוקחים וזורקים אותם לים.

גדעון לייב: תזרקו עכשיו ותגידו: "לא רוצים כבאות".

גדעון לייב: תגידו: "לא צריך כבאות", ואל תצחקו עלינו.

גדעון לייב: האם אני צריך לריב עם מר נחמני על האם תהיה פנסיה או לא?! מה אתה מבלבל את המוח?

גדעון לייב: נתתי לך 35 שנה, ושואלים האם מגיע לך 10% או לא מגיע לך 10%.

גדעון לייב: אני יכול לשבת בבית-סוהר על השטויות האלה.

גדעון לייב: איפה השנים שנתתי?

גדעון לייב: זה כמו שאמרו לגבי החבר'ה של השייטת: "הייתם בקישון או לא הייתם בקישון?

גדעון לייב: " ו"כן מחלה ולא מחלה".

גדעון לייב: יש חבר'ה שהתאבדו שם.

גדעון לייב: הם צללו.

גדעון לייב: מה אתם שואלים אם הוא היה או לא היה?

גדעון לייב: היו חבר'ה שצללו שם, ואני עד לזה.

גדעון לייב: אני צוללן.

גדעון לייב: איפה אתם חיים?

גדעון לייב: על מה אתם מדברים?

גדעון לייב: לוקחים חבר'ה טובים וזורקים אותם?

גדעון לייב: תזרקו, אבל תגידו: "אנו זורקים", כדי שאגיד לבא אחרי: "אל תיכנס".

גדעון לייב: אני מחנך ואומר להם: "תכנסו".

גדעון לייב: אתם מחנכים אותי ואומרים: "לא, תעמדו בצד.

גדעון לייב: בוא ונראה אם יתנו לנו או לא יתנו לנו.

גדעון לייב: בוא ונעשה עסקה".

גדעון לייב: האם אלה עסקאות?

דובר: אלה חיי-אדם.

גדעון לייב: אתה באת מהשב"כ.

גדעון לייב: אם יש משהו ואומרים לך להכנס בפנים, להכנס ללהבה, האם אתה שואל "מה יהיה?

גדעון לייב: כמה אני אקבל וכמה - לא?"? אלו חישובים אתם עושים?

גדעון לייב: האין לכם קצת בושה?

גדעון לייב: בשבוע הבא אלחם על משכורת.

גדעון לייב: אנו עומדים לשבת בכנסת על נושא משכורת.

גדעון לייב: איפה הימים שבהם התאבדתי?

גדעון לייב: האם אני מקבל על זה?

גדעון לייב: ! כמה אקבל פנסיה: 10%, 20%, 30%?

גדעון לייב: תן לי על כח הגברא.

גדעון לייב: איפה כוח הגברא שכבר איבדתי?

גדעון לייב: תסתכל עלי: האם אתה תיתן לי את זה?

דובר: גדעון לייב, די.

דובר: תירגע.

יואב גדסי: לפני שנתיים נכנס כבאי מתל-אביב ללמבנה נטוש לכבות שריפת פסולת, ונפל לבאר בעומק 50 מטר.

יואב גדסי: זה בחור בן 23 שהתחתן חודשיים לפני כן.

יואב גדסי: היה גם מקרה במפעל "קוקה-קולה".

גרשון זאוברמן: אני גרשון זאוברמן, ואני אבי כל סיפור ההכרה במחלות המקצועיות.

גרשון זאוברמן: אני אשם בזה.

גרשון זאוברמן: כל ועדות החקירה וועדות הביקורת של מדינת ישראל הסבירו לאורך השנים מה הבעיה והצביעו בדיוק מהן הנקודות.

גרשון זאוברמן: הבעיה היא, שהמדינה לא מתייחסת.

גרשון זאוברמן: יש חוק שירותי כבאות, ולא מתרגמים אותו לשפת מעשה.

גרשון זאוברמן: זה בדיוק מה שגדעון לייב צועק פה, וזה כאב רציני.

גרשון זאוברמן: אנו 'אוכלים אותה'.

גרשון זאוברמן: זו בכלל לא שאלה של כסף פה.

גרשון זאוברמן: לאחרונה, הייתי בקורס בארצות-הברית לראות איך כבאים צריכים להכנס לכל אירוע בחליפת חומ"ס, ויש בדיקה לפני ובדיקה אחרי.

גרשון זאוברמן: אני מגיש לך את זה.

גרשון זאוברמן: אין דבר כזה שכבאי יבוא למקום ולא ידאגו לו בכל העולם.

גרשון זאוברמן: הוא כן עובד 24 שעות או לא עובד 24 שעות - מה זה שייך בכלל?

גרשון זאוברמן: אין שום שייכות.

גרשון זאוברמן: מי שעוסק בתחום זה עוסק בתחום מסוכן.

גרשון זאוברמן: אנו מודעים לזה, שאנו עוסקים בתחום מסוכן.

גרשון זאוברמן: לא כל אחד מוכן לעשות את העבודה הזאת.

גרשון זאוברמן: גדעון לייב הגדיר את זה: מאיפה שאנו נכנסים כולם בורחים.

גרשון זאוברמן: כשאנו נכנסים, אנו גם לא יודעים לאן אנו נכנסים.

גרשון זאוברמן: אנו לא יודעים מאיפה מצפה לנו הסכנה.

גרשון זאוברמן: צריך שיתחילו להתייחס לגוף הזה ברצינות.

גרשון זאוברמן: אם לא - יום אחד יהיה משבר ואנשים ישלמו בחייהם.

גרשון זאוברמן: אריה אלדד: איש אינו חולק על כך שכבאים במסגרת מילוי תפקידם מסכנים את חייהם יום-יום ושעה-שעה, וזו כמעט הגדרת המקצוע.

גרשון זאוברמן: הפליאה היא שזה לא מוגדר כמקצוע, אלא כאחד מסעיפי הפּקידוּת.

גרשון זאוברמן: נדמה לי, שזה דבר שלא צריך לקחת: לא שנה ולא שנתיים, כדי לגמור את העיוות הזה.

גרשון זאוברמן: צריך להגדיר את הדבר הזה כמקצוע, ואז לא נצטרך להתרגש מזה שכבאים מסכנים את חייהם.

גרשון זאוברמן: אני לא מתרגש מזה שכבאי מסכן את חייו.

גרשון זאוברמן: זה מובנה בהגדרת המקצוע.

גרשון זאוברמן: לכן, בדיקות הקבלה ובדיקות תקופתיות ודאי מוכרחות להיות מובנות כחלק מהגדרת מקצוע שמחייב הכשרה, הסמכה ורישוי.

גרשון זאוברמן: כך מגדירים מקצוע מהסוג הזה.

גרשון זאוברמן: אדם לא יכול להיות חשמלאי גנרטורים, אם אין לו הכשרה, הסמכה ורישוי, וכבאי - על אחת כמה וכמה.

גרשון זאוברמן: יש פה תערובת של דברים עובדתיים ודברים לא עובדתיים.

גרשון זאוברמן: למרות הנימה הרגשית שהגיעו אליה, ואני בקלות מגיע לרמות רגשיות, לצערי, ברמת הכולסטרול הגבוהה של הכבאים הם אשמים, ולא השריפות אשמות.

גרשון זאוברמן: צריך, שיתחילו החבר'ה לעסוק בפעילות גופנית ולאכול כמו שצריך.

דובר: האם אדוני רוצה שאוריד רגע את החולצה?

דובר: אנו עושים פעיות מינימום שלוש פעמים בשבוע.

אריה אלדד: אינני יודע מה רמת הכולסטרול שלך, אבל יש קשר ישיר בין רמת כולסטרול לבין פעילות גופנית שאיננה תקינה ותזונה שאיננה תקינה.

דובר: תזונה נובעת מכך שאתה בולע גזים.

אריה אלדד: לא, זה לא כולסטרול.

אריה אלדד: לא כדאי לערבב את שני הדברים האלה.

אריה אלדד: אני מבין בענייני כולסטרול.

דובר: אם באמצע האוכל אתה מקבל הודעה על אירוע, אתה יוצא.

דובר: ואז, האוכל לא סדיר.

אריה אלדד: הכל נכון.

אריה אלדד: אני מכיר מקצועות שיודעים לקפוץ לתפקידים דחופים, ועדיין אפשר לשמור על תזונה והרגלי חיים נכונים.

אריה אלדד: לצערי, גם ירידה בכוח גברא אופיינית ל-25% מהאוכלוסיה בגילךָ.

אריה אלדד: לכן, לא הייתי קושר זאת ישירות לשריפות.

אריה אלדד: בואו לא נערבב מין בשאינו מינו.

אריה אלדד: יש מספיק צרות בכיבוי שריפות, ולא נוסיף על זה צרות שאופייניות לכלל האוכלוסיה ושיש להן סיבות אחרות.

אריה אלדד: צבא ארצות-הברית, שהוא צבא מקצועי, ידע להגדיר שאדם שמשקלו מעל משקל מסויים, בהתאם למבנה הגוף שלו כמובן, אם הוא שמן על-פי ההגדרות, לא יכול להיות חייל בצבא ארצות-הברית.

אריה אלדד: יכול להיות שעקב הדברים האלה - נתוני גוף, משקל גוף, עודף משקל, בריאות שאיננה תקינה לא כתוצאה מפגיעה במקצוע שאז זה מחייב פיצויים - צריך לפסול אדם מלעסוק במקצוע.

אריה אלדד: הקישון שהוזכר פה הוא דוגמה רעה מאד, משום שבקישון היו חומרים מסרטנים.

אריה אלדד: לא הוכח שום קשר מדעי בין הצלילות בקישון לבין שכיחות יתר של גידולים.

אריה אלדד: אין צורך להגיע להוכחה כזו.

אריה אלדד: כלומר, בהגדרת המקצוע צריכה להיות מובנית חשיפה לחומרים מסוכנים.

אריה אלדד: כבאים חשופים.

אריה אלדד: זו עבודתם.

אריה אלדד: לכן, זה צריך להיות מובנה.

אריה אלדד: אנו לא צריכים להגיע למצב שבו נצטרך להוכיח קשר סטטיסטי אצל כבאים.

אריה אלדד: הדבר צריך להיות מובנה בהגדרות.

אריה אלדד: יש לי 2-3 הצעות לפתרון, כי נדמה לי שמהדברים האלה התחמקו במשך שנים, וגם החבר'ה כאן לא אוהבים לשמוע אותם וגם החבר'ה במד"א לא אוהבים לשמוע אותם.

אריה אלדד: מעמד הכבאים בארצות-הברית, התקציבים שלהם והתדמית שלהם, נובעים, בין השאר, מזה שבארצות-הברית יש שירותי הצלה מאוחדים.

אריה אלדד: היינו יכולים לחסוך מאות מליונים בתקורות משותפות, בפּקידוּת, בניהול ובמוקדים, אם היינו מקיימים בארץ מוקדים משותפים לשירותי הצלה: למד"א ולכיבוי.

אריה אלדד: בדרך כלל, אלה מגיעים לאותם אירועים.

אריה אלדד: ההכשרות של האנשים היו הכשרות, והם היו עוברים שידרוג, לצורך הענין, מבחינת תדמית ומבחינת משכורת, בגלל ההכשרות האלה.

דובר: מה עם מצילים בים?

אריה אלדד: מצילים בים הולכים למקום אחר, והם קבועים.

אריה אלדד: בדרך כלל, לאותה תאונת דרכים או לאותה שריפה מגיעים אמבולנס וגם רכב כיבוי.

אריה אלדד: מהדברים האלה אפשר ללמוד.

דובר: בארצות-הברית זה שירות מוניציפלי.

אריה אלדד: ביחס למה שנאמר כאן - לקחת את הסמכות מהרשויות המקומיות ולהעביר אותה למשרד הפנים - אני מודאג מזה שכל פעם שרשות לא מתפקדת לוקחים ממנה את האחריות ומעבירים אותה לגורם אחר.

אריה אלדד: אם מורים לא ילמדו בבית-ספר מסויים, האם יעבירו את כל הסמכויות מהרשויות למשרד החינוך?

אריה אלדד: ! אם משרד החינוך לא יתפקד, האם יעבירו את הכל למשרד ראש הממשלה?

אריה אלדד: ! אנו צריכים להיעצר באיזה שהוא מקום.

אריה אלדד: אני חושב, שהמשרד חייב לוודא שהדבר הזה מתקיים, שהמשכורות שלהם משולמות ושהתקציבים שלהם מגיעים, ולא לקחת את הסמכויות מהרשויות המקומיות ולהגיד: "אתם לא אחראים על זה.

אריה אלדד: אתם לא מטפלים בזה.

אריה אלדד: נקח לכם, כי אתם לא דואגים לזה".

אריה אלדד: נדמה לי, שתפקיד משרד ממשלתי לוודא שהרשות המקומית מבצעת את תפקידה, ולא לקחת לה את הרשות.

אריה אלדד: שמעתי כאן

אריה אלדד: באקראי שכבאי יש"ע הם לא אותו זן, ושהם לא חשופים לאותם סיכונים והם לא באותם תנאים.

אריה אלדד: אני יודע שהם חשופים לאותם סיכונים.

דובר: הפנסיה שלהם לא מוסדרת.

אריה אלדד: אני ממליץ, שכאשר יעשו סדר בדבר הזה, תהיה השוואת תנאים גם לכבאי יש"ע.

שלום בן-אבי: יש החלטת ממשלה, שלא הוזכרה פה, מ-1987 לגבי חומ"ס (חומרים מסוכנים) שהכבאים הם שמטפלים בחומרים מסוכנים.

דובר: האם אפשר לומר עוד מלה?

דובר: היו"ר שאול יהלום: המנכ"ל ילך, ולא יהיה לנו סיכום.

דובר: עם כל הכבוד, זה חשוב לנו.

דובר: לכן, תהיה פחות מלה.

דובר: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לומר לך את ההתרשמות, עד שנקבל את רעיונותיו הטובים, הרציניים והאחראיים של חבר-הכנסת אלדד ועד שנאחד את שירותי ההצלה.

דובר: חבר-הכנסת אלדד, אין כלכלן אחד במדינת ישראל שלא אמר שאיחוד הגביה של מס הכנסה עם ביטוח לאומי יחסוך למדינה מיליארדים לטווח ארוך.

דובר: אנו עדיין מחכים.

דובר: עד שנקבל את הרעיון הזה, שהוא רעיון ראוי לבדיקה, אנו מרגישים את עצמנו כיום במצב שלפי הדוח שקיבלנו כאן בוועדה הוא מצב חירום.

דובר: אדוני המנכ"ל, כל העיניים מופנות אליך, בגלל שאתה אחראי לעניין.

דובר: אני יכול להפנות זאת למנכ"ל או לשר.

דובר: הרושם שלנו הוא לא שאין רצון טוב ולא שאינכם יודעים את הבעיות.

דובר: הכל אתם יודעים ויש רצון טוב, אבל הדברים לא נעשים בכפפות של שעת חירום אלא בדרך קשה אבל שגרתית.

דובר: אנו מצפים כאן שייעשו דברים בדרך לא שגרתית.

דובר: קודם כל, בדרך לא שגרתית אומר מה הדבר הראשון שאנו חייבים להבטיח.

דובר: דברי גדעון לייב היו כל כך קשים וחודרים וכך גם של שאר הכבאים, אבל קודם כל חובה שכשהוא נכנס למקום המסוכן הזה - תיכף נדבר על בריאותו - הוא צריך להיות שקט שהמשכורת נכנסת ב-1 בחודש ולא לחשוב באותו רגע.

דובר: אדוני יכול לעשות זאת בדרך לא שגרתית.

דובר: יש למשרד הפנים את כל הכלים המשפטיים עד שהחוק הזה יתקבל, ואת חלקם אדוני אמר:

דובר: דרך השימועים ולא דרך השימועים - לדאוג להעברה ישירה.

דובר: הסיבה היא, שחיים לפני הכל.

דובר: זה גוף סטטוטורי על-פי החוק, כלומר לא מדובר כאן על דברים בהתנדבות.

דובר: לכן, אנו מצפים מאדוני שהוא יכניס את מערך משרד הפנים לאוירת חירום.

דובר: כל אחד יידע שעם הבעיות, עם הקיצוצים, עם העיצומים ועם השביתות הדבר הראשון זה חיים, דהיינו דרך מערך הכבאות.

דובר: לגבי שאר הדברים, אנו רושמים לפנינו את כל נושא הבדיקות התקופתיות ובדיקות הקבלה, שמטריד כל כך ולא נפתר עד היום.

דובר: אנו רושמים לפנינו, שמנכ"ל משרד הפנים נתן כאן הצהרה שהעניין ייושם במהלך שנת 2004.

דובר: עדיין אני בא ואומר, שעל-פי כל מה שנאמר כאן, דברים יכולים להיות גם להיות בתחילת שנת 2004, וזו זו בקשתנו.

דובר: כאמור, רשמנו התחייבות של משרד הפנים שזה יהיה במהלך שנת 2004.

דובר: כל נושא מערך המקצוע - לטפל בעניין.

דובר: לא צריך ועדות.

דובר: צריך לגמור את העניין.

דובר: הכבאים צריכים להיות מושוים לביטחון, לשב"כ ולמשטרה.

דובר: אם רואים שאתם הסכמתם לפנסיה צוברת, מבינים שהם בכלל במערך פקידותי.

דובר: מיד צריך להפסיק עניין זה ולומר: "הם מושווים למערכת הביטחון".

דובר: צריך לקבוע כללים שכבאי בריא, אבל כשהוא מגיע, נניח, לגיל 55 או משהו כזה, יוצא לפנסיה, וייקבעו הזכויות כמו לגבי שב"כ, צה"ל ומשטרה.

דובר: הם לא עושים כאן עבודה פחותה מהם, אלא עבודה יותר קשה מהם.

דובר: הדברים האלה צריכים להיות תביעה ברורה, ולא שיהיו כל שאר הפתרונות.

דובר: דבר נוסף שאנו מבקשים - אנו רואים עדיין את העיריות מתפקדות.

דובר: את כל נושא הציוד והחידוש, עם כל הקיצוצים וכל ה-17 מליון שקל, עדיין צריכים לפתור.

דובר: אומנם אין כאן אף אחד מבית-שמש, אבל כשהיתה השריפה הגדולה, אדוני לא היה מנכ"ל אבל הייתי חבר-כנסת והייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דובר: ראיתי את מבקרת המדינה שמגישה את הדוח, והייתי שותף לדיונים.

דובר: ישבו מנכ"ל משרד הפנים ואנשי הכבאות והצהירו שם במפורש, ומאז עברו שנים, שתוך כך וכך חודשים העסק יתוקן: שירותי הכבאות ביערות יקבלו את כל הציוד הדרוש המשוכלל ביותר בעולם, כדי שאם תהיה שריפה יוכלו לטפל בה, ולא שלא יוכלו לצאת לדרך בגלל שיש תקר בגלגל.

דובר: כאן נאמר, שלא מחליפים גלגל במישור.

דובר: אין כאן טעם שנחזור על כל מה שאמרנו.

דובר: דיברנו על המקצוע, על המערך, על הפנסיה, על הפער בין המשכורת לפנסיה ועל חידוש הציוד.

דובר: דיברנו על הכל.

דובר: הכל נמצא באוירת חירום.

דובר: לכן, סיכום הוועדה הוא שהיא רואה את מצב הכבאות - גם לטווח קצר בדברים השוטפים, וגם לטווח ארוך במצב של קריסה וחירום - והיא מחליטה שהיא פונה אליך כשר הפנים, רושמת את מה שהודעת, אבל, מבחינתנו, זה לא מספיק.

דובר: יש להכניס את משרד הפנים למערך חירום, כדי לפתור תוך ימים את הבעיות הדחופות ולטפל בבעיות לטווח ארוך.

דובר: אני מקווה שהדברים ייעשו.

דובר: אנו, מצדנו, נעקוב אחרי העניין.

דובר: גרשון זאוברמן: בינתיים, יש כבאים שלא מקבלים משכורת.

דובר: באנו כדי לקבל תשובות, ואני יודע שבלחיצת כפתור המנכ"ל יכול להעביר תקציבים, ולהעביר אלינו כדי לקבל משכורות.

דובר: הוא מבאר-שבע.

גרשון זאוברמן: לא יכול להיות שאיגוד כמו שלנו, שהיה מסודר ומנוהל נכון עד שנת 1998 עם תקציבים ועודף תקציבים כשבסוף השנה הייתי יושב עם המפקד והיינו רוכשים ציודים בעודף שנשאר לנו, יהיה במצב כזה.

מרדכי מרדכי: זה אחרי תכנית ההבראה.

גרשון זאוברמן: היה שינוי קריטריונים.

גרשון זאוברמן: תרמנו את חלקנו בתכנית הבראה, ו-12 כבאים יצאו לתכנית פרישה.

גרשון זאוברמן: לא קיבלנו כבאי אחד תמורתם.

גרשון זאוברמן: ישבתי מול מר נחמני בתכנית הבראה, והוא ישב מולי ואמר: "האיגוד שהוא הכי מסודר".

גרשון זאוברמן: האמירה "צדיקים ורע להם ורשעים וטוב להם" נאמרה על האיגוד שלנו.

גרשון זאוברמן: אנו צדיקים.

גרשון זאוברמן: קרסנו קריסה טוטאלית.

גרשון זאוברמן: אני שליח ציבור.

גרשון זאוברמן: מה אני היום אומר לאותם כבאים שלא מביאים משכורת.

גרשון זאוברמן: נשותיהם דופקות על דלתי ואומרות לי: "אתה יושב-ראש ועד עובדים.

גרשון זאוברמן: תביא לי לחם לילדים".

גרשון זאוברמן: מה אני אומר להם?

גרשון זאוברמן: אני אומר לך שוב, שהוא בלחיצת כפתור יכול לבצע זאת, אלא שהוא לא עושה את זה.

גרשון זאוברמן: הוא גם אמר איזו שהיא אמירה שאני חייב לומר אותה, ואני כבר מחכה חודשים להגיד אותה.

גרשון זאוברמן: יש עדים לכך שהוא אמר: "אל תצאו לשריפות.

גרשון זאוברמן: מצדי, אל תכבו שריפות.

גרשון זאוברמן: תצמצמו בכוח-אדם.

גרשון זאוברמן: תהיו שלושה כבאים במשמרת".

גרשון זאוברמן: זו אמירה של מנכ"ל משרד הפנים.

מרדכי מרדכי: האמירה של מנכ"ל משרד הפנים היא שעובדים עם מה שיש.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, אנו מצפים ממך שבמצב של האוצר ייעשו דברים מעבר ליש.

שאול יהלום: צריכים לקחת מיש אחר ולהעביר לכאן.

שאול יהלום: כאן המצב הוא שאי-אפשר להסתפק במה שיש כי מה שיש זו התמוטטות.

שאול יהלום: האם נמוטט את שירותי ההצלה ונחזיק שירותים אחרים?

שאול יהלום: ! לכן, כאן זה לא מה שיש.

שאול יהלום: כאן צריך לעשות טרנספר מיש אחד ליש שני.

שאול יהלום: צריך שהם יתפקדו קודם כל.

שאול יהלום: צריך לפתור את כל הבעיות.

שאול יהלום: אחרת, העסק קורס.

שאול יהלום: אם העסק קורס, אנו יכולים למצוא את עצמנו במצב של סכנת חיים.

שאול יהלום: האם אדוני יכול לבוא ולבשר לאנשים האלה בשורה, כמו שאדוני הבטיח לנו לגבי מה שייעשה עד שנת 2004?

שאול יהלום: מתי יסודר עניין המשכורות שלהם?

מרדכי מרדכי: האם אני יכול להגיב על הכל במשפט אחד?

מרדכי מרדכי: קודם כל, אני שותף לחלוטין לנושא הפיכת הכבאות למקצוע.

מרדכי מרדכי: אנו נטפל בזה באופן מיידי.

מרדכי מרדכי: אני מקבל לחלוטין את נושא הבריאות.

מרדכי מרדכי: לקחתי לי איזה שהוא טווח זמן, כי אני מתחייב פה, לגבי מה שיהיה במהלך 2004.

מרדכי מרדכי: בודאי אין לי כוונה שזה יהיה בדצמבר 2004, אם זה יוכל להיות בינואר 2004.

יואב גדסי: אבל, האם עד אז אפשר להחזיר את הביטוח?

מרדכי מרדכי: נהפוך הוא, אני שותף מלא שכך יהיה.

מרדכי מרדכי: נושא הפנסיה - נבדוק עם האוצר לבנות איזו שהיא מתכונת של גיל סביר או גיל מכסימלי שייקבע שהוא יוכל לצאת לפנסיה, על מנת שלא יהיה מצב שאנשים, שכבר לא יכולים לתפקד במקצוע הזה, ישארו במערכת ורק כדי להשאר יתפסו תקנים ובעצם יהיה חסר כוח-אדם מקצועי.

מרדכי מרדכי: המשכורות - שמעתי את רוח הדברים ושמעתי את הסיכום של היושב-ראש.

מרדכי מרדכי: אנו נעשה הכל, וננסה בדרך לא שגרתית להכנס לאותם איגודים שאין להם משכורות ולעשות כל פעולה אפשרית מבחינת המשרד על מנת להבטיח שהמשכורות ישולמו בהקדם.

מרדכי מרדכי: אני אומר בסוגריים: אל תשכחו שגם המשרדים שלנו בשביתה.

מרדכי מרדכי: אם אני רוצה לפתור אותה היום, אין לי שום דרך לפתור.

שאול יהלום: אין לך בעיה.

שאול יהלום: אם לא נותנים לך להכנס, הוא לוקח סולם ומכניס אותך.

שלום בן-אבי: נאשר לך בוועדת חריגים להכנס למשרד.

ורד וייץ: נאשר לך.

שאול יהלום: אתה רואה, שגם ההסתדרות פה איתך.

שאול יהלום: אדוני המנכ"ל, האם אפשר לבוא ולומר, מבחינתך, שבכינוס של הוועדה בעוד שבועיים איתך תוכל לתת לנו כאן איזה שהם דברים עם בשר, כלומר דברים יותר ברורים?

דובר: לפחות בנושא המשכורות.

מרדכי מרדכי: לגבי המשכורות, אעדכן אותך בטלפון.

מרדכי מרדכי: היו"ר שאול יהלום: לגבי המשכורות, לגבי התכנית ולגבי כל הדברים האלה.

מרדכי מרדכי: אנו נתכנס כאן בעוד שבועיים.

מרדכי מרדכי: המנכ"ל יבדוק יותר לפרטי פרטים, כולל ביטוח המחלות, ביטוח הרכבים, המשכורות, כל הדברים של החירום, וכן גם אם יהיה משהו על הדברים שדיברנו מבחינת התכנית.

מרדכי מרדכי: אני נועל את הישיבה.

מרדכי מרדכי: תודה רבה.