ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2003-04-08 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום: אימוץ בין-ארצי.

שאול יהלום: היינו מגיעים בוודאי לדיון בנושא הזה באופן שוטף ושגרתי אבל הטריגר, הבהילות לכינוס הישיבה הזאת בפגרת הכנסת נבעה מאירוע שפורט בכתבה ב"ידיעות אחרונות" (העיתונאים: מלי קמפנר ומיכל גרייבסקי) שסיפרה על אחת העמותות, עמותת "הילד והוריו", שמנהלה הוא מר דורון אילני ז"ל.

שאול יהלום: אני קורא מכותרת הכתבה: "בשבוע שעבר התאבד דורון אילני, מייסד עמותת 'הילד והוריו' ששידכה בין זוגות ישראלים חשוכי ילדים לתינוקות מחו"ל.

שאול יהלום: אילני לא עמד בשטף התלונות של זוגות ששילמו לו אלפי דולרים, טורטרו מארץ לארץ, מבית יתומים לבית יתומים ולא זכו בילד שהובטח להם.

שאול יהלום: איפה היה משרד העבודה והרווחה שאמור לפקח על כל הליכי האימוץ כשאילני הלך והסתבך בהבטחות שלא יכול היה לקיים?

שאול יהלום: שאלה קשה".

שאול יהלום: זאת למעשה הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן.

שאול יהלום: הייתי מבקש לעסוק בעניין כדי לראות איך אפשר לתקן את מה שנעשה ואיך אפשר לדאוג לכך שבעתיד דברים כאלה לא יקרו ושלא יהיו תקלות.

שאול יהלום: (מציג את הנוכחים) גברת נחמה טל, אנחנו מבקשים לשאול אותך כמפקחת הארצית קודם כול איך זה קרה.

שאול יהלום: מה רמת הפיקוח שלכם על העמותות?

שאול יהלום: נכון שנקבע שהעמותות הן לא עמותות ממשלתיות אבל אני חושב שיש ציפייה שהפיקוח יהיה הדוק.

שאול יהלום: העמותות הרי קיבלו רישיון משר העבודה והרווחה ונדמה לי שגם משר המשפטים.

שאול יהלום: אנחנו מצפים שזוג שפונה לעמותות יוכל להיות בטוח שמדובר בגוף רציני.

שאול יהלום: לפי החוק אתם צריכים לפקח שהוא בעל אמצעים כספיים מספיקים, בעל יכולת כלכלית.

שאול יהלום: השאלה הראשונה היא איך את רואה את עניין הפיקוח, ואיך אחרי פיקוח כזה קרתה תקלה.

שאול יהלום: אני מבקש שתבהירי לנו גם שני היבטים נוספים: 1) מה עושים עם המשפחות, מה הפתרונות שאתם מציעים להן, אם בכלל; 2) מה אתם מתכוונים לעשות בעתיד.

שאול יהלום: בבקשה.

נחמה טל: אתחיל דווקא מהשאלה השנייה.

נחמה טל: אני באמת מקווה שהיא תעזור לנו לראות את הדברים בפרופורציה.

נחמה טל: למיטב ידיעתנו מדובר בכ-95 משפחות.

נחמה טל: עם הרוב המוחלט של המשפחות דיברתי באופן אישי והן הופנו לעמותות אחרות.

נחמה טל: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות מאוד לעמותות שהסכימו להיכנס להסדר שיאפשר למשפחות להפוך להיות הורים לילדים בהפסד כספי מצומצם מאוד.

נחמה טל: לחצי מהמשפחות לא יהיה כל הפסד כספי, כל אלה ששילמו עד 5,000-6,000 דולר, מאחר והעמותות הסכימו לטפל באימוץ בסכום של 15,000 דולר שהוא הנחה של 50%.

נחמה טל: כ-25 מהמשפחות "משודכות" כבר לילדים ונמצאות באמצע ההליך, חלקן באוקראינה, חלקן ברומניה וחלקן בבולגריה.

שאול יהלום: מתוך 95 המשפחות, כמה משפחות מסודרות בעמותות אחרות?

נחמה טל: כולן.

שאול יהלום: כלומר כ-50 משפחות נמצאות כבר בהסדרים עם העמותות שוויתרו על 5,000 דולר, כך שבסך הכל המשפחות ישלמו בדיוק כפי שהיו אמורות לשלם.

שאול יהלום: ומה עם המחצית השנייה?

נחמה טל: לגבי המחצית השנייה אנחנו באמצע הסדרים שיאפשרו לכולן לקבל ילדים במחירים נמוכים יותר.

נחמה טל: יש ארבע משפחות ששילמו 20,000 דולר ואנחנו ניסינו להתחשב במצבן הכלכלי.

נחמה טל: מתוכן שתי משפחות ישלמו עוד כ-6,000 דולר ובשתי המשפחות הנוספות יכול להיות שהעמותות תוכלנה לטפל בלי תוספת תשלום.

נחמה טל: לכן אמרתי בראשית דברי שאני מודה לעמותות שהגיעו להסדר הזה שיאפשר לכל המשפחות להיות הורים לילדים בתקופה מתקבלת על הדעת, עם הפסדים כספיים מצומצמים יחסית.

שאול יהלום: מה גובה הערבות הבנקאית שעמותת "הילד והוריו" הפקידה בידכם?

לאוניד קוברינסקי: 590,000 שקל.

שאול יהלום: אני מדבר כרגע על עמותת "הילד והוריו" שפשטה את הרגל.

שאול יהלום: אני שואל איזו ערבות בנקאית היא היתה צריכה להפקיד, על-פי החוק, במשרד העבודה והרווחה.

שאול יהלום: כמה כסף היא הפקידה?

נחמה טל: כ-560,000 שקל.

אופיר מילר: אבל זה לא דרישה בחוק.

שאול יהלום: בעמותה שמטפלת בלמעלה מ-40 משפחות צריך כמדומני להוסיף עבור כל משפחה 10,000 שקל.

שאול יהלום: כלומר, העמותה הפקידה 560,000 שקל, ואת בעצמך אומרת שטיפלו – כנראה על-פי אישור שלכם – ב-95 משפחות, שזה 55 משפחות מעבר ל-40, אז היה צריך להיות כאן מיליון שקל.

שאול יהלום: מה קרה כאן?

נחמה טל: אני מבקשת להסביר את הרקע.

נחמה טל: הערבות חייבת להינתן על-ידי העמותה, קודם כול.

נחמה טל: מי שחייב לדווח ומי שחייב לדאוג לכך שתהיינה ערבויות היא העמותה.

נחמה טל: האפשרות שלנו לדעת כמה משפחות יש בעמותה היא מצומצמת.

נחמה טל: אנחנו מקבלים את המידע הזה אך בפער זמן גדול מהמציאות.

נחמה טל: זה דבר ראשון שחשוב לדעת.

שאול יהלום: תסבירי לי את הפרוצדורה, מדוע את לא יודעת.

שאול יהלום: מה עמותה צריכה לעשות כשהיא פותחת תיק?

שאול יהלום: האם היא צריכה לדווח לך?

שאול יהלום: אני רוצה להבין את המנגנון לפרטי-פרטים כדי שנבין כיצד העמותה הזאת צברה כ-100 משפחות – ואני מניח שהיא צברה אותן לא ביום אחד אלא לאורך זמן – ועדיין את לא ידעת על כך.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את המנגנון.

נחמה טל: לא זה מה שאמרתי.

נחמה טל: בהחלט ידעתי, אבל כאשר ידעתי זה היה כבר כאשר אוקראינה ורומניה היו סגורות והיו בעיות קשות מאוד עם קולומביה.

נחמה טל: קודם כול רומניה נסגרה.

שאול יהלום: עוד לא הגעתי למהות.

שאול יהלום: אני מבקש שבישיבה הזאת נרד לפרטי-פרטים, לא נמרח שום תחום, לא נשאיר שום תחום פתוח.

שאול יהלום: אם יהיה צורך, נשב עד ערב פסח.

שאול יהלום: עכשיו אני דן בעניין הכספי.

שאול יהלום: אני קורא את החוק ורואה שעל-פי החוק הייתם צריכים להביא למצב שעל כל משפחה מעל 40 משפחות יופקד סכום ערבות מסוים, והנה מתברר שהמצב לא כך.

שאול יהלום: אני רוצה להבין באיזה נקודה נודע לך שיש להם 41 או 42 או 43 משפחות, באיזה נקודה נודע לך שהם לא מפקידים, באיזה נקודה העברת את הדרישה, באיזה נקודה הגעת למודעות שמשהו לא בסדר, באיזה נקודה הפסקת את ההתקשרות שלהם?

שאול יהלום: אני מנסה להבין את הדברים הללו.

שאול יהלום: אם הם לא נעשו, תגידי: היתה פשלה.

שאול יהלום: גם לא נורא.

שאול יהלום: יש לזה אחר-כך השלכות אחרות.

שאול יהלום: אני מנסה קודם כול להבין את המנגנון.

שאול יהלום: הרי הצטברו אצלם עוד ועוד משפחות והם לא הפקידו ערבות.

שאול יהלום: מה זה שייך לכך שרומניה נסגרה?

נחמה טל: כאשר נודע לנו, וזה נודע לנו באיחור רב ---

שאול יהלום: תסבירי איך יתכן שזה נודע לכם באיחור רב.

שאול יהלום: אני מבקש להבין.

שאול יהלום: אני ניגש עכשיו לעמותה ופותח תיק.

שאול יהלום: מה צריכה העמותה לעשות?

שאול יהלום: להודיע לך שמר יהלום פתח תיק?

נחמה טל: כן.

שאול יהלום: כמה זמן צריך לעבור לפי התקנות מרגע שאני פותח תיק ועד שהעמותה מודיעה לך על פתיחת התיק?

שאול יהלום: שנה, שנתיים?

שאול יהלום: יום, יומיים?

שאול יהלום: האם העמותה צריכה לדווח לגברת טל שנפתח אצלה תיק?

נחמה טל: לא.

נחמה טל: העמותה צריכה רק לברר אם לא היתה דחייה של המשפחה הזאת.

נחמה טל: לא מוטלת עליה חובה לדווח לי על שנפתח תיק.

שאול יהלום: אז איך תדעי?

נחמה טל: לכן המנגנון הוא באמת אטי.

נחמה טל: אנשים באים, מתעניינים בעמותה, והעמותה מבררת אם הם נדחו או לא נדחו.

נחמה טל: אין לי מנגנון שמתאר בדיוק כמה אנשים נמצאים בתוך העמותה.

שאול יהלום: את רוצה להגיד שממועד קבלת החוק הזה בשנת 1998 ---

ג'ודי וסרמן: הוא התקבל ב-1996, והופעל מ-1998.

שאול יהלום: משנת 1998 לא קבעתם מנגנון שיאפשר לכם לדעת בזמן אמת מה קורה בכל עמותה?

שאול יהלום: האם אין טבלה במחשב הכל-כך משוכלל של שנת 2003 שיאפשר לראות שכך וכך תיקים נפתחו, כך וכך נסגרו, כך וכך ערבות בנקאית הופקדה, שכאן עברו ולא הופקדו?

שאול יהלום: האם אין לכם מנגנון כזה?

נחמה טל: לא.

שאול יהלום: קודם כול, אנחנו רואים פה בעיה נוראה מספר אחת, שמשרד הרווחה לא בנה לעצמו מנגנון פיקוח לגבי התיקים והערבות.

שאול יהלום: הרי בזה הייתם צריכים לקיים את לשון החוק.

שאול יהלום: מיד נראה את זה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הופתעתם שפתאום יש יותר תיקים ואין ערבות.

שאול יהלום: הביני, גברת טל, המשפחות נתקלות כאן בשתי בעיות: 1) אני לא צריך לספר לכם מה פירוש לשאוף לילד, לחכות לילד ולא לקבל אותו; 2) הפסד כספי – ולא מדובר כאן בגרושים אלא באלפי דולרים.

שאול יהלום: לפחות את ההפסד הכספי היה אפשר להקטין.

שאול יהלום: אם היה לכם עוד 100,000 דולר אפשר היה לסייע לפחות לעוד כמה משפחות.

נחמה טל: אני אומרת שוב, גם את ההפסד הכספי צריך לראות בפרופורציה.

נחמה טל: הערבות היתה נותנת 2,000 דולר למשפחה לכול היותר.

נחמה טל: היום הערבות היא 1,000 דולר למשפחה, ולו היה נלקח הסכום הזה היא היתה 2000 דולר למשפחה.

נחמה טל: כלומר, משפחה שילמה עד 20,000 דולר, ובמקרה הכי טוב היא היתה רשאית היום לקבל 2,000 דולר.

נחמה טל: היום הכסף שנצבר מסתכם בכ-1,000 דולר למשפחה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, מאחר ואני הייתי יושב-ראש הוועדה שחוקקה, כזכור לכם, את החוק אז גברתי טועה, ואני יכול להגיד את זה בצורה מאוד קטגורית.

שאול יהלום: הערבות היא לא פר משפחה, כלומר לא נכון שלכל משפחה יש בצד 2,000 דולר.

שאול יהלום: יש ערבות של 100,000 דולר עבור 40 משפחות.

שאול יהלום: ה-100,000 דולר האלה היו נותנים עכשיו מכשיר בידייך.

שאול יהלום: הרי לחלק מהמשפחות את מוצאת סידור ואת לא חייבת להן אגורה.

נחמה טל: זה מה שנעשה.

שאול יהלום: עוד 100,000 דולר היו עוזרים לך.

שאול יהלום: יכול להיות שזה היה פותר לך את כל הבעיה.

שאול יהלום: זה לא כפי שאת אומרת, שכל משפחה תקבל 2,000 דולר.

שאול יהלום: המכשיר הזה של הערבות יכול באופן עקרוני לתת את הכסף רק למשפחות הנפגעות.

שאול יהלום: מכיוון שנמצאו הסדרים, ומשפחות שנמצא להן סידור לא צריכות לקבל אגורה, לכן זה לא 2,000 דולר למשפחה.

שאול יהלום: אם היו לך עכשיו עוד 100,000 דולר היית יכולה אולי לעזור לכול המשפחות שנמצאות במצוקה.

שאול יהלום: הסכום הוא לא פר משפחה.

שאול יהלום: מתוך 100,000 הדולר את יכולה להחליט לתת לאחת המשפחות 20,000 דולר אם היא נפגעה ב-20,000 דולר.

נחמה טל: אתה צריך להבין על אילו סכומים מדובר.

נחמה טל: אנחנו מדברים על כמיליון דולר.

נחמה טל: בכל מצב אין מדובר על סכומים כאלה שיכולים לפצות את האנשים באופן מלא.

נחמה טל: כעת הסכום שנצבר בערבות הוא 100,000 דולר ויכול להיות שבמצב אחר הוא צריך היה להיות 200,000 דולר אבל אנשים שילמו מיליון דולר.

נחמה טל: נכון שננסה ליצור סיטואציה שיהיו כאלה שיקבלו יותר אם הם הפסידו יותר, ויהיו כאלה שיקבלו פחות אם הם הפסידו פחות.

שאול יהלום: לכן 100,000 דולר היו עוזרים לך מאוד.

נחמה טל: בכל מצב אנחנו מתכוונים שאנשים לא יפסידו סכומי כסף גדולים מאוד.

נחמה טל: יכול מאוד להיות שהערבות שכבר נגבתה תספיק בגלל המנגנון שאותו בנינו כרגע.

נחמה טל: אני רוצה לדבר על זה גם במושגים אחרים, לא במושגים של הכסף.

נחמה טל: עם כל הכאב שבדבר, אני חושבת שמבחינה כספית רוב המשפחות תהיינה מסודרות.

נחמה טל: אני לא אומרת שהן לא יפסידו בכלל אבל בכל זאת יהיו סכומי כסף שיוכלו לפתור את הבעיה.

קריאה: זה ממש לא נכון.

שאול יהלום: אני מבקש לא להפריע.

שאול יהלום: כל משפחה שתרצה תקבל זכות דיבור בהמשך.

נחמה טל: יחד עם זה, אני בכל זאת רוצה לדבר על מהות החוק.

נחמה טל: אחר-כך תדבר היועצת המשפטית על נושא הפיקוח.

נחמה טל: אני לא רוצה לדבר על פיקוח.

נחמה טל: אני רוצה לומר לכם מה זה אימוץ בין-ארצי.

נחמה טל: צריך לזכור שאימוץ בין-ארצי זה קודם כול משא ומתן עם מדינות העולם השלישי, עם כל מה שמשתמע מכך.

נחמה טל: מה שמשתמע מכך הוא שהמדינה לפעמים נפתחת לאימוץ ולפעמים נסגרת.

נחמה טל: בשנת 2002, שהיתה שנה מאוד-מאוד קשה בנושא האימוץ, ואני מבקשת להדגיש את העניין הזה, היו קשיים ברוסיה, היו קשיים גדולים בבילורוסיה, רומניה נסגרה, אוקראינה נסגרה ונפתחה אחר-כך, בקולומביה היתה בעייתיות רבה מאוד, בגואטמלה נקבו במחירים שאנחנו פשוט לא מסוגלים לעמוד בהם.

נחמה טל: שנת 2002 היתה שנה קשה מאוד לעמותות שעוסקות באימוץ בין-ארצי.

נחמה טל: צריך לזכור שיכול לקרות מצב שעמותה לא תוכל במשך שנה או שנה וחצי להיענות לבקשות של אנשים.

נחמה טל: אני מדברת על הפיקוח המקצועי ולא הכספי כי בתחום הכספי עוסק גם רשם העמותות ועוסקים גם מבקר הפנים ורואה החשבון של העמותה, שבכוונה קבענו שתפקידם לבקר את זה.

נחמה טל: לצערי הרב זו סיטואציה מסובכת מאוד וקשה מאוד שבה אנשים, לצערי, חיו בציפייה, או חיים עוד בציפייה שהם נכנסים לעמותה ותוך 3 חודשים יש להם ילד.

נחמה טל: זה לא ציפייה מתקבלת על הדעת, והיא בוודאי לא קרתה בשנת 2002.

נחמה טל: אני חושבת ששנת 2003 תהיה שנה טובה יותר מבחינה זאת.

נחמה טל: זה דבר שצריך לזכור ועל רקע זה להבין מה קרה בעמותת "הילד והוריו".

נחמה טל: אחרת, אי אפשר להבין.

נחמה טל: יכול להיות שהיינו צריכים לגבות יותר ערבויות אבל זה לא הנקודה.

נחמה טל: הנקודה היא שבכל רגע נתון בזמן שהעמותה פעלה היה ברור שרומניה נפתחת.

נחמה טל: יום לפני כן, ב-28 בפברואר 2002 הודיעה ממשלת רומניה שהיא לא נפתחת וכל המשפחות שהיו אמורות לנסוע לרומניה לא יכלו לנסוע.

נחמה טל: בינתיים העמותה הוציאה הרבה מאוד כסף על התיק, הרבה מאוד כסף על התרגום, הרבה מאוד כסף על הנוטריון, סכומי כסף שהיא לא קיבלה חזרה.

נחמה טל: ניקח לדוגמה את קולומביה.

שאול יהלום: אין צורך.

שאול יהלום: גברת טל, אנחנו לא מדברים על אותו מישור ולכן יכולים להתעורר כאן ויכוחים.

שאול יהלום: אף אחד לא חושב שהנושא של האימוץ הוא נושא לא מורכב, שהוא נושא פשוט.

שאול יהלום: אני מניח שכל היושבים כאן בחדר מבינים ויודעים את הכול.

שאול יהלום: אינני חושב שאת צריכה להרחיב בעניין הזה.

שאול יהלום: אני אסביר לך מדוע לעניות דעתי אנחנו לא מדברים על אותו מישור.

שאול יהלום: אני מניח שמשפחה יכולה לעבור דרך חתחתים, והמשפחה תבין את זה.

שאול יהלום: היא קשורה לעמותה והיא מבינה.

שאול יהלום: פתאום אחרי שנה העמותה אומרת שהמדינה בה נוצר הקשר נסגרה בפנינו, והמשפחה תבין את זה.

שאול יהלום: אם המשפחה תחשוב שמדובר באנשים לא רציניים, היא תתקשר בטלפון לגברת נחמה טל וזאת תבהיר שזה אכן מה שאירע, אין ברירה ואותה עמותה צריכה להתחיל לפעול במדינה אחרת.

שאול יהלום: אבל כאן מה שקרה הוא שהעמותה נהרסה, והאיש שהוביל את העניין התאבד לצערנו וכנראה מה שהרג אותו זה ההסתבכות הכספית.

שאול יהלום: ניקח דוגמה מתחום אחר לגמרי, מתחום קבלנות דירות.

שאול יהלום: יכול להיות שמחר ישבתו ותהיה בעיה בכל המדינה, ויכול להיות שהקבלן יתקל בקשיים ולא יספק את הדירות במועד שנקבע, ואולי אין לו רשיונות לעובדים זרים.

שאול יהלום: יכול להיות שהקבלן יאחר ב-5 חודשים, והמשפחה שקנתה את הדירה תבין את זה.

שאול יהלום: יש פיצוי, אין פיצוי – לא משנה, אבל היא תקבל בסוף דירה, באיחור, והיא תבין שהיו נסיבות קשות.

שאול יהלום: אבל אם הקבלן פושט את הרגל נשארת משפחה בלי דירה אחרי ששילמה סכומים עצומים, ואז היא הרוסה.

שאול יהלום: כלומר, זה לא כפי שאת אמרת.

שאול יהלום: הפיקוח הכספי הוא עניין מרכזי, הוא הבסיס לקיום העמותות ולהגינות, ולכך שהעמותות ימשיכו להתקיים ולא יקרו מקרים כאלה.

שאול יהלום: אז ייקח זמן רב יותר, יסגרו בפנינו מדינות, ייפתחו מדינות אחרות אבל לא יהיה מקרה כזה.

שאול יהלום: הזלזול בערבות הבנקאית, הזלזול בפיקוח הכספי, כל הדברים האלה שאתם זלזלתם בהם – אני אומר לכאורה, הלוואי ותוכיחו לי אחרת – הביאו למצב שלפנינו, שבאיש התאבד והשאיר את המשפחות בלי ילדים.

שאול יהלום: את אומרת שאת רק מפקחת מקצועית.

שאול יהלום: זה לא נכון.

שאול יהלום: זה מה שהביא להרס העניין.

שאול יהלום: אני לא מוכן לקבל את זה בשום פנים ואופן.

שאול יהלום: כמפקחת ארצית היית צריכה קודם כל לפקח על היכולת הכלכלית של העמותות, ולכן כך זה נקבע בחוק, ולכן דרשנו פיקוח שלכם על הערבויות הבנקאיות.

שאול יהלום: אם עמותה חורגת מ-40 משפחות היא צריכה מיד להפקיד עוד ערבות.

שאול יהלום: אני חושב שהחוק מדבר על הדברים האלה יותר מאשר על הדברים האחרים.

שאול יהלום: בדברים האחרים הוא סומך עליכם, הוא יודע שמדובר באנשים שעסקו באימוץ ועוסקים באימוץ ורגישים לעניין ויעשו את זה בצורה הטובה ביותר.

שאול יהלום: כאשר את אומרת שעל עניין הפיקוח הכספי יענה מישהו אחר, שאת מדברת רק על העניין המקצועי ומסבירה שנסגרות בפנינו מדינות – זה אבי-אבות הטעות.

שאול יהלום: אני כיושב-ראש הוועדה לא מקבל את זה כלל.

שאול יהלום: אם זאת החשיבה של משרד הרווחה, תעשו סוויץ', תשנו הכול.

נחמה טל: אני רוצה לדבר על מה שהחלטנו פה בעת הדיונים על הצעת החוק.

נחמה טל: כאשר יצא החוק לפועל, אני רוצה להזכיר לאדוני, דובר על כך שלא רוצים את המדינה בפנים, וזה מה שקרה.

נחמה טל: החוק מסדיר את העניין כך שהמדינה כמעט ולא תהיה בפנים.

נחמה טל: זאת היתה הדרישה בוועדה.

נחמה טל: ישב פה מר דוד (דדי) צוקר והוא שמר שחס וחלילה לא יהיה פיקוח של המדינה על שום דבר כמעט.

נחמה טל: זה מה שהוא רצה שיהיה, וזה אכן מה שהיה.

נחמה טל: היום מדובר על עמותה פרטית, שהחוזה שלה הוא חוזה פרטי עם אנשים.

נחמה טל: מי שפונה לעמותה צריך לדעת שהוא פונה לעמותה פרטית כאדם פרטי.

נחמה טל: הוא צריך להתייחס לכל הדברים שאדם פרטי צריך להתייחס אליהם כשהוא בא במשא ומתן או חותם על חוזה.

נחמה טל: הפיקוח הוא באמת מוגבל מאוד.

נחמה טל: אני חולקת, אדוני היושב-ראש, על האמירה שאם היו עוד 100,000 דולר זה היה פותר את הבעיה של המשפחות.

נחמה טל: זה לא היה פותר את הבעיה, גם לא את הבעיה הכספית.

נחמה טל: זה היה נותן להם עוד 1,000 דולר.

נחמה טל: בהנחה הגדולה שעשו העמותות לדעתי המשפחות יצאו ברווח הרבה יותר גדול מאשר לו היו מקבלות עוד 2,000 דולר.

נחמה טל: זה לא היה פותר להן את הבעיות.

נחמה טל: אני חושבת שההסדר אליו הגענו היום הוא נכון וטוב ודואג למשפחות, הרבה יותר מעוד 2,000 דולר.

נחמה טל: 40 המשפחות הראשונות הן המשפחות ששילמו את כל הכסף.

נחמה טל: יתר המשפחות לא שילמו, וגם לא יקבלו.

נחמה טל: בלאו הכי אנחנו מדברים על סכומי כסף קטנים מאוד כי 40 המשפחות שהיו רשומות בהתחלה הן המשפחות שבסופו של דבר הסתבכו עם עניין קולומביה, עם עניין רומניה ועם עניין בולגריה.

נחמה טל: לא המשפחות שפנו לפני חצי שנה או לפני 4 חודשים.

נחמה טל: 40 המשפחות האלה היו מקבלות 2,000 דולר, נקודה.

נחמה טל: ההסדר שהגענו אליו היום עושה למשפחות חסד הרבה יותר גדול ויביא אותן להיות הורים מהר מאוד.

עדנה חידקל: תודה.

עדנה חידקל: מין חסד שכזה, באמת ...

אילנה עבדה: אני נגמרת, אני לא יכולה לסבול את זה.

אילנה עבדה: 5,000 דולר זה המון כסף.

שאול יהלום: גברתי, לצערי הרב אני חייב שוב לחלוק עלייך.

שאול יהלום: נכון בהחלט שהעמותות הן עמותות פרטיות.

שאול יהלום: גברתי צודקת, כך זה נעשה, כך חוקקנו את החוק.

שאול יהלום: אבל בנוגע לפיקוח של משרד הרווחה, בזה גברתי טועה.

שאול יהלום: פירטנו את נושא הפיקוח בחוק כי סברנו שחשוב שהעניין יהיה רציני, חזק ונכון.

קריאה: הוא ממש לא.

שאול יהלום: בשנת 2000 הוגש דוח מבקר המדינה בנושא זה.

שאול יהלום: כלומר, כבר לפני שנתיים קיבלתם התרעה, וגם בקצב עבודה של משרד ממשלתי זה עדיין זמן רב.

שאול יהלום: בדוח מבקר המדינה היו עשרה סעיפים בנושאים שהייתם צריכים לטפל בהם, ביניהם חיזוק הפיקוח.

שאול יהלום: אני מצטט מהדוח: "1.

שאול יהלום: הרשות למען הילד" – זה אַת – "לא דאגה שיועבר אליה המידע הנדרש בנוגע לילדים, כולל בדיקות רפואיות שנעשו לילד, וזאת בניגוד לכללים ולהנחיות המקצועיות שקבע שר העבודה והרווחה".

נחמה טל: זה דוח משנת 2000.

נחמה טל: מאז הדברים תוקנו.

שאול יהלום: אם הדברים תוקנו משמע שאת יודעת בכל רגע כמה משפחות יש לכל עמותה.

שאול יהלום: אז איך את אומרת לנו שאת לא יודעת?

נחמה טל: זה לא קשור לעניין הזה.

שאול יהלום: אם אני מקבל מידע על ילד שעומד לאימוץ במשפחה אז אני לא יודע שהעמותה הזאת עוסקת בילד הזה?

שאול יהלום: מה זאת אומרת "מה זה קשור"?

נחמה טל: בילד, אבל לא במשפחה שפתחה בהליכי אימוץ.

שאול יהלום: אז אני יודע בכמה ילדים עוסקים.

שאול יהלום: הרי רק כשיש משפחה שמבקשת לאמץ אז יש ילדים.

שאול יהלום: האם יש ילדים בלי משפחות?

נחמה טל: יש הרבה משפחות בלי ילדים.

קריאה: את סותרת את עצמך.

שאול יהלום: בהמשך דוח מבקר המדינה נכתב: "2. ...

שאול יהלום: יש לשקול האפשרות שעמותה מוכרת תיתן ערבות כספית לא רק לרשות המרכזית אלא גם למבקשים לאמץ באמצעותה".

שאול יהלום: האם זה נעשה?

שאול יהלום: האם בדקתם?

אופיר מילר: מבקר המדינה הציע שמלבד הערבות שהעמותה מפקידה, מכיוון שהערבות הזאת לא מספיקה צריך לשקול לחייב את העמותה לתת ערבות גם למשפחות המבקשות לאמץ.

שאול יהלום: "3.

שאול יהלום: עד מועד סיום הביקורת, טרם קבעו השרים את הכללים והמבחנים לאישור בקשות לאימוץ של מבקשים חסרי יכולת כלכלית.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: עד אוגוסט 2000 לא הנחתה הרשות המרכזית את העמותות המוכרות בנוגע למתכונת הרצויה של דוח המעקב על היקלטות הילד בבית המאמץ.

שאול יהלום: 5. ...

שאול יהלום: ראוי להביא לידיעת הציבור את העובדה שהכרה בעמותה מסוימת לא חודשה, גם אם אין חובת פרסום.

שאול יהלום: 6. ...

שאול יהלום: לא נמצאו ברשות המרכזית נהלים כתובים המסדירים בשיטתיות את דרכי הפיקוח, בין השאר בנושאים אלה: תפקודה המקצועי של העמותה; דרך הטיפול בתלונות ומתן מענה לפונים; דרך שיתוף הפעולה של הפיקוח עם גורמים אחרים (משרד הפנים, רשם פנקס האימוצים ומשרד החוץ); והעניינים שיכלול דוח פיקוח שנתי מסכם על העמותות המוכרות".

שאול יהלום: 8.

שאול יהלום: נמצא כי העמותות המוכרות לאימוץ בין-ארצי הן עמותות שמספר חבריהן מועט, לעתים קיימים בין החברים בעמותה קשרי משפחה ועסקים ...".

שאול יהלום: ב-2 באפריל 2001 נתקבלה החלטה ממשלה בנושא הפיקוח על העמותות לאימוץ בין-ארצי.

שאול יהלום: נקבע כי "משרד העבודה והרווחה יכין נהלים כתובים, המסדירים בשיטתיות את דרכי הפיקוח על העמותות המוכרות, על-פי הערות דוח מבקר המדינה".

שאול יהלום: זאת אומרת, לפני שנתיים הוטלה עליכם משימה על-ידי מבקר המדינה להדק את הפיקוח, להכין את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אז את אומרת לי שהחוק אמר שזה עמותות פרטיות?

שאול יהלום: עם כאלה מסמכים, כשהממשלה שאת עובדת שלה אומרת "להדק את הפיקוח ולהכין נהלים כתובים"?

שאול יהלום: כל הזמן יש מכם יותר ויותר דרישות לפקח.

שאול יהלום: אני לא מבין את הטענה שלך.

שאול יהלום: מאחר ואני יודע שאת עובדת מדינה, וגם אני עובד מדינה, ואני יודע את המשכורות של כולנו אז אני מתפלא שאת מזלזלת ב-5,000 דולר.

שאול יהלום: זה סכום גדול.

שאול יהלום: יש משפחות שלוקחות הלוואות ומשכנתאות כדי לשלם את הסכומים האלה.

שאול יהלום: את יודעת שלפעמים 20,000 דולר זה לא הכול.

שאול יהלום: משלמים בצד לעוד כמה דברים – לנסיעות ושהייה בחוץ-לארץ, לפעמים לחוות דעת של עוד רופא פרטי.

שאול יהלום: אינני חושב שעמותה מסיימת את זה בפחות מ-30,000 דולר.

נחמה טל: זה פשוט לא נכון.

שאול יהלום: תאמיני לי שההוצאות גבוהות.

שאול יהלום: דין פרוטה כדין מאה, ואני מציע לא לזלזל.

שאול יהלום: את אומרת שההפסד יסתכם בכך שכ-50 משפחות יפסידו 5,000 דולר.

נחמה טל: אמרתי: בין אפס ל-5,000 דולר.

שאול יהלום: בואי ניקח ממוצע, נניח שכל העניין יסתכם בכך ש-30 משפחות יצטרכו להוסיף עוד 3,000 דולר.

שאול יהלום: זה בערך 100,000 דולר.

שאול יהלום: נו, זה מה שהיה חסר לך.

שאול יהלום: הרי זה מה שטענתי כל הזמן, שאם הייתם פועלים כדין, לפי החוק, והייתם דואגים לגבות את הערבויות אז היה לכם עוד 100,000 דולר ואז אפשר שאף משפחה לא היתה מפסידה פרוטה.

שאול יהלום: פרופ' גולדברגר, מה אתה אומר?

שאול יהלום: קודם כול, אני אומר לגברת בלאס ולגברת טל, אין לי ספק שכל העוסקים בעניין עושים עבודת קודש בצד המקצועי.

שאול יהלום: אין לי ספק שמדובר באנשים נפלאים, ושכל אחד מהם מנסה לעזור למשפחות, ושאצל אותן משפחות נפתח דף שכולו אור כאשר מגיע אליהן ילד.

שאול יהלום: אבל לפעמים כשעושים הרבה דברים טובים שוכחים כמה דברים שצריכים להיות עמודי התווך שמחזיקים את הבניין, אותם עמודים שהם אולי המכוערים ביותר בבניין אבל בלעדיהם לא יהיו יסודות, ואנחנו רואים מה קרה כאן.

שאול יהלום: לפני שניתן למשפחות לדבר, ולפני שנדע אם הגיעו להסדרים למשפחות שטופלו על-ידי עמותת "הילד והוריו", אני מבקש לשאול אותך, פרופ' גולדברג, ואני מבקש תשובה.

שאול יהלום: לדעתי חייבת להיות כאן עבודה מאומצת.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפגוע באף עמותה פעילה אבל יכולים חס וחלילה לקרות מקרים כאלה.

שאול יהלום: חייב לקום צוות שתוך שבועות ספורים יקח את המקרה הזה, את דוח מבקר המדינה, את החלטת הממשלה, את החוק ואת התקנות וייתן מערך פיקוח, ויחוקק את זה בתקנות, ואם צריך נעזור כאן לשינוי החוק.

שאול יהלום: לפני שמתחילים לדון בהסדר הייתי מבקש להתייחס אל העניין העקרוני.

שאול יהלום: אני מניח שכל הנוכחים, וגם אתה, מבינים מה קרה כאן.

שאול יהלום: אני מבקש קודם כל להיות שקט ובטוח שמישהו ייקח את העניין לידיו ויטפל בו.

דב גולדברגר: מאחר ואני רק כמה ימים בתפקיד, כפי שאתה יודע, אני מבקש להתייחס לעניין העקרוני.

דב גולדברגר: אני קיימתי דיון מוקדם במשרד בעניין הזה כדי ללמוד אותו, כדי להבין כיצד המערכת של האימוץ הבין-ארצי פועלת.

דב גולדברגר: אני מבקש להעיר הערה מקדימה.

דב גולדברגר: הבנתי מאנשי המשרד שכאשר חוקקו את החוק וחשבו להעביר את זה לעמותות, חשבו שאלה תהיינה עמותות שיש להן חוסן כלכלי, שבאות עם משאבים כלשהם, עם גב, שתוכלנה על-ידי כך לנהל מערכת כספית.

דב גולדברגר: מה שקרה בפועל, קודם כול מ-20 וכמה העמותות שהיו נשרו כבר 11 ונשארו 10, וגם הן – חלק מאוד קטנות וחלק חלשות, וכנראה שכמה מהן יסגרו בשל בעיות שונות.

דב גולדברגר: לפי מה שהסבירו לי, המחשבה היתה שארגוני נשים וגופים חזקים יפעילו את העמותות האלה.

דב גולדברגר: מה שקרה הוא שאנשים פרטיים הקימו עמותות והם מפעילים אותן, ואין להם חוסן כלכלי או גב כלכלי מלבד אותן ערבויות שהמשפחות אמורות לתת.

דב גולדברגר: פה יש בעיה כלשהי.

דב גולדברגר: בלי קשר לבעיה אצלנו במשרד, זה נושא שנצטרך לבדוק אותו ולהתמודד איתו, מה הוא אותו חוסן כלכלי של עמותה, מאין אמור להיות לה חוסן כלכלי אם מנהליה לא מביאים כסף מהבית והם מסתמכים רק על כספי ההורים.

דב גולדברגר: ההערה השנייה, וגברת טל אמרה את זה אבל למען הפרוטוקול והסדר, אני רוצה לציין, ובזה שוכנעתי למעלה מכל ספק, שהפיקוח המקצועי היה פיקוח ראוי.

דב גולדברגר: זאת אומרת, כל הנושא של המשפחות והתיקים וכל מה שכרוך בכך, ומי מתאים, וגילאים.

דב גולדברגר: הפיקוח המקצועי נעשה כמו שצריך, כך השתכנעתי ואני חושב שצריך לומר את זה כאן.

דב גולדברגר: לפי מה שנאמר לי, עמותת "הילד והוריו" הביאה לכאן 250 ילדים.

דב גולדברגר: גם את זה, לפחות לזכרו של האיש צריך לומר.

דב גולדברגר: 250 משפחות זכו לקבל ילדים דרך העבודה שהאיש הזה עשה.

דב גולדברגר: לצערנו העמותה נקלעה למשבר, וזה גרם לו גם להתאבד.

דב גולדברגר: גם את זה אני מוצא לנכון להזכיר כאן, שבשנים הראשונות העמותה הזאת עשתה עבודה חשובה.

דב גולדברגר: בדיון שקיימתי במשרדי השתכנעתי שלא היה פיקוח ראוי שלנו בנושא הכספי וברישום של התיקים, בדיוק כפי שאתה ציינת.

דב גולדברגר: המשרד לא הקפיד כנראה לעשות את הפיקוח הזה.

דב גולדברגר: בדיון שהיה אצלנו הצעתי שנעשה כמה מהלכים כדי שאם החוק ישאר כפי שהוא הפיקוח המנהלי שלנו, גם על הכספים, גם על רישום המשפחות וגם על מספר התיקים ישתפר והנתונים על כל עמותה יהיו ידועים לנו כמעט באופן מידי.

דב גולדברגר: אמרתי לחבריי לעבודה, זה לא 100 או 200 עמותות שמישהו יכול להגיד שקשה לפקח עליהן אלא 9-10 עמותות, שחלקן גם לא גדולות וניתן לפקח עליהן גם ארגונית ומנהלית.

דב גולדברגר: אם החוק ישאר כפי שהוא, בין אם זה לא כתוב במפורש ובין אם כן כתוב במפורש, אנחנו נקבל על עצמנו אחריות גם על הצד הארגוני-מנהלי של העמותות האלה, ואנחנו נפקח עליהן באופן מסודר הרבה יותר.

דב גולדברגר: אנחנו גם נכתוב את הנהלים שהזכרת שיאפשרו לנו לעשות את זה.

דב גולדברגר: האנשים שלנו נפגשו כבר עם רשם העמותות כדי לראות איך להתאים בין הדוחות שרשם העמותות מקבל לבין מה שאנחנו נדרוש.

דב גולדברגר: אנחנו נעשה את זה במהרה, כפי שביקשת.

יוסי תמיר: אני יושב-ראש הוועדה המייעצת.

יוסי תמיר: אני מתנדב, אני לא עובד מדינה ואני לא מקבל על כך משכורת.

יוסי תמיר: הוועדה המייעצת הזאת בתוקף תפקידה נפגשת אחת ל-5 שבועות.

יוסי תמיר: בוועדה אנחנו עוסקים בעיקר ברישוי של העמותות.

יוסי תמיר: צריך לזכור שברמת הפיקוח העמותות שיושבות כאן לפניך לא מקבלות אישור ומתחילות לפעול בשטח בכל מדינה כפי שנראה להן.

יוסי תמיר: הן חייבות לגבי כל מדינה ומדינה שבה הן רוצות לפתוח בתהליכי אימוץ לבוא לוועדה בראשותי ולהציג את כל תהליכי הפיקוח, קרי: איך הם עומדים בחוק הזר, מה הם עשו עם הילדים עד היום וכן הלאה, וזה לגבי כל מדינה ומדינה חדשה שבה הם רוצים להנהיג אימוץ.

יוסי תמיר: הוועדה אמורה לחדש את הרישוי הזה מדי שנתיים כי על-פי חוק האימוץ הרישוי לגבי כל מדינה ניתן לשנתיים בלבד.

יוסי תמיר: לכן כל עמותה כזאת מופיעה בפנינו יותר מאשר פעם בשנה מתוקף כך שהיא נזקקת לחידוש הרישוי, בין אם למדינה חדשה ובין אם לחידוש הרישוי למדינה שבה היא פועלת.

יוסי תמיר: הוועדה דנה לא רק ברישוי עצמו אלא גם בהליכי החוק – והיא עשתה את זה בשנתיים האחרונות באופן אינטנסיבי – מה צריך לעשות כדי לשנות את החוק.

יוסי תמיר: ניהלנו דיונים רבים ואף הוגשה הצעת חוק שהונחה על שולחן הממשלה הקודמת.

יוסי תמיר: אני חושב שלא הספיקו לדון בה ולצערי אני לא בטוח שיש לגביה רציפות כך שמישהו צריך להגיש אותה מחדש, אבל יש בה פתרונות גם למצבים שעליהם מדובר כאן היום, לדברים שקשורים בערבויות ובפיקוח.

שאול יהלום: אני עברתי על הצעת החוק.

שאול יהלום: יש בה כמה דברים שקשורים באמת לשנים ולקשרים, אבל אף מילה לא על העניין הכספי, אף מילה לא על העניין של ערבויות, אף מילה לא על הידוק הפיקוח.

יוסי תמיר: הוועדה דנה גם בנושא הכספי.

יוסי תמיר: אני חושב שאתה צודק בהחלט כאשר אתה שואל למה לא נגבתה ערבות מאדון דורון אילני ז"ל.

יוסי תמיר: אני חושב שזה לא בסדר, נקודה.

יוסי תמיר: אני חושב שלא יכולים להיות פה הרבה מאוד תירוצים ואין הרבה מאוד אפשרויות להסביר למה זה קרה או לא קרה.

יוסי תמיר: בפועל היתה צריכה להיגבות ממנו ערבות גדולה יותר, וזה לא נעשה.

יוסי תמיר: צריך לתת את הדעת למה זה קרה ולנסות לפעול לשינוי העניין הזה.

יוסי תמיר: אני רוצה, ברשותך, לומר כמה מילים בהמשך לדברי מנכ"ל משרד הרווחה.

יוסי תמיר: אני רוצה לשבח כאן את העמותות.

יוסי תמיר: לא מדובר על מקרה של הפרטת שירות מסוים לטובת עמותות, שהוצא מכרז להספקת שירות שניתן קודם על-ידי המדינה.

יוסי תמיר: יש פה עניין של חופש עיסוק.

יוסי תמיר: יראה אדוני לדוגמה את הדברים שקשורים בסיעוד.

יוסי תמיר: כשרצו להעביר את הפיקוח על חוק ביטוח סיעוד – אני מכיר את זה מתפקידי הקודם – חשבנו שיהיה נכון להגביל את העמותות בתהליכים כאלה או אחרים אך זה לא עמד במבחן משפטי (אף שזה לא נדון בבג"ץ בסופו של דבר).

יוסי תמיר: אחד הקשיים הגדולים בפיקוח על עמותות, אני רוצה לומר לך כיושב-ראש ועדה מייעצת שאני לא מרוצה מהיכולת שלנו כוועדה לכפות כישורי מנהלים כאלה או אחרים בעמותות השונות, בגלל כל מה שקשור בחופש העיסוק.

יוסי תמיר: דרך אגב, אני חושב שהדבר לא נכון לגבי אדון דורון אילני.

יוסי תמיר: אני חושב שהוא עשה עבודתו נאמנה, כפי שהמנכ"ל הזכיר כאן, והוא הביא הרבה מאוד ילדים לישראל בשנים הקודמות.

יוסי תמיר: הוא נקלע למצוקה בגלל סיטואציה מסוימת.

שאול יהלום: מי הם חברי הוועדה המייעצת?

יוסי תמיר: חברי הוועדה הם הרב יוסף אביאור וד"ר טובה ליכטנשטין מאוניברסיטת בר-אילן, שיושבים איתנו כאן, גברת נחמה טל מהרשות המאמצת, ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, חברת הכנסת לשעבר גברת עדנה סולודר, היועץ המשפטי של משרד הרווחה, ואני עומד בראש הוועדה.

יוסי תמיר: הוועדה מאוישת במלואה ומתפקדת במלואה.

יוסי תמיר: מכורח המציאות היא מתכנסת מדי 4-5 שבועות באופן רציף כי העמותות, כפי שאמרתי, באות אלינו לצורך הרישוי.

יוסי תמיר: נעבור לעניין הכספי שהוא באמת כואב מאוד וחשוב מאוד: אני חושב שצריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

יוסי תמיר: כפי שאמרתי, צודק אדוני בעניין הערבות.

יוסי תמיר: אבל צריך להבין, אנחנו מדברים על עמותות פרטיות שעושות עבודתן נאמנה.

יוסי תמיר: העמותות דורשות היום להוריד את סכומי הערבות.

יוסי תמיר: העמותות טוענות שהן לא יכולות לעמוד בסכומים הגבוהים שהערבות מטילה עליהן.

יוסי תמיר: אם נבוא היום ונגיד שאנחנו רוצים להגדיל את סכומי הערבות, פירושו של דבר שחלק גדול מן העמותות לא יוכל לעמוד במסגרת העבודה.

יוסי תמיר: אתה מיד תשמע את זה מהן.

יוסי תמיר: כפי שאמר המנכ"ל, אין הרבה עמותות.

יוסי תמיר: העניין הזה של אימוץ בין-לאומי הוא עניין קשה.

יוסי תמיר: אני תמיד משווה את זה לחוק ביטוח סיעוד.

יוסי תמיר: זה לא 400 עמותות שקמו כי ראו בזה רווח קל.

יוסי תמיר: זה עסק קשה מאוד, סיזיפי מאוד.

יוסי תמיר: העמותות לא יצליחו לעבוד ולא יצליחו להוביל את המהלך קדימה אם אנחנו נטיל על העמותות עול נוסף.

יוסי תמיר: זה קשור גם לעניין הביטוח על רשלנות מקצועית, שמשום מה לא הוזכר כאן אבל הוא גם קיים על-פי החוק.

יוסי תמיר: העמותות מבטחות את עצמן באותו ביטוח.

יוסי תמיר: גם בעניין הזה ישנן בעיות רבות שקשורות בתשלומים ובפרמיות על הביטוח הזה ומה הוא מכסה.

שאול יהלום: אני מבקש שתרחיב בעניין הזה.

יוסי תמיר: על-פי החוק עמותה צריכה, מעבר לערבות הבנקאית שהיא נותנת, לבטח עצמה בביטוח של רשלנות מקצועית, וביטוח כזה קיים.

יוסי תמיר: השאלה היא מה ביטוח כזה בדיוק מכסה ומה חברות הביטוח מוכנות לבטח בקונטקסט הזה.

יוסי תמיר: בזמנו חשבנו אולי לוותר על הערבות ולכלול הכל בתוך הביטוח אך בגלל חוסר ההתאמה עם חברות הביטוח ואי-הרצון שלהן לכסות את מה שאנחנו חשבנו שיכול להיגרם כנזק, הנושא של הערבות נשאר.

יוסי תמיר: שקלנו בוועדה גם האם להעלות את גובה הערבות אך בגלל המצוקות הכלכליות החלטנו לא לעשות את זה.

יוסי תמיר: אנחנו מדברים פה על סכומי כסף גדולים.

יוסי תמיר: אני יכול לשער מה זה עבור משפחה להוציא 20,000 דולר, וכפי שאדוני אמר נכון זה לא נגמר ב-20,000 דולר, לפעמים זה הרבה יותר.

יוסי תמיר: מדובר במדינות של העולם השלישי אז יש פה גם תשלומים אחרים, ואני לא רוצה בשולחן הזה להתבטא בצורה יותר רחבה, כולם מבינים למה אני מתכוון.

יוסי תמיר: פעמים רבות נדרשים תשלומים לרופא שאינם מכוסים, יש תשלומי שהייה, יש "תרומות" במרכאות כפולות שנכפות על משפחה, כך שהעסק הזה יקר הרבה יותר.

יוסי תמיר: העמותות נמצאות בתחרות עם עמותות מארצות-הברית ומשוודיה שפועלות באותו מישור ובאותם מקומות.

יוסי תמיר: השוק הוא צר מאוד.

יוסי תמיר: העמותות טוענות, ולדעתי בצדק, שהסכומים הנגבים מהמשפחות נמוכים.

יוסי תמיר: אנחנו צריכים כל הזמן להתמודד עם היכולת הכספית של אותן עמותות, ועם הסכומים שמשולמים לאותן עמותות.

יוסי תמיר: רובו הגדול של הכסף יוצא בסופו של דבר בחוץ-לארץ בהוצאות לצורך האימוץ ואלה לא סכומים שמשאירים הרבה מרווח והרבה מאוד דרגות חופש.

יוסי תמיר: אם אנחנו מדברים על העתיד ומה צריך לעשות כדי לנסות לייעל את העבודה ולא להיקלע למצב אליו נקלענו – אני אומר שוב, אינני חושב שעמותת "הילד והוריו" עשתה בעבר דברים גרועים, היא עשתה דברים טובים – אני חושב שאחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, ואולי להכניס למסגרת של תיקון החוק, זה מניעת אפשרות לעסוק במספר גדול מדי של ילדים בטרם נגמר הטיפול במשפחות שעומדות וממתינות.

יוסי תמיר: אני חושב שזה נושא שלא עלה ומן הראוי להעלות אותו.

יוסי תמיר: צריך לזכור שחלק מהעמותות מאוד ריכוזיות.

יוסי תמיר: הן מתמקדות בסופו של דבר במנהל אחד ועוד מספר מצומצם של אנשים, לפעמים איש אחד או שניים שעובדים מטעמו בחוץ-לארץ.

יוסי תמיר: זה לא עמותה כפי שאנחנו מכירים במגזר הוולונטרי, עמותה שקמה ויש מאחוריה ועד מנהל ישראלי חזק.

יוסי תמיר: לכן אני חושב שמן הראוי לעשות צעד שיגביל את היכולת של אותן עמותות לטפל ביותר מדי משפחות.

יוסי תמיר: אני חושב שצריך לראות איך אפשר לתגבר את רמת הפיקוח מבחינת ההסדרים שקיימים.

שאול יהלום: אני רוצה להביא לידיעתך דבר שאתה בוודאי יודע, שעל-פי המנדט שמוענק לך בחוק גם זה נושא שצריך להיות בטיפולך.

שאול יהלום: החוק אומר במפורש שאתה צריך לדאוג ל"קביעת ההנחיות המקצועיות והכללים לדרכי עבודתה של עמותה מוכרת, והפיקוח עליה".

יוסי תמיר: עלינו לייעץ לשרים בעניין הזה, וכפי שאמרתי כך אנחנו עושים.

יוסי תמיר: אבל צריך לזכור שהוועדה היא ועדה מייעצת שחבריה עובדים כולם בהתנדבות.

יוסי תמיר: בעצם הזרוע הארוכה של הוועדה לעניין הזה היא הרשות המפקחת.

יוסי תמיר: אני חושב שגם הרשות המפקחת, בכוח שעומד לרשותה, עושה בסך הכול עבודה טובה, כפי שנאמר פה, לפחות בצד המקצועי.

יוסי תמיר: זה מה שאני יכול לומר כיום.

יוסי תמיר: אני חושב שצריך לעשות את הדברים האלה, כפי שאמר אדוני נכון, לראות איך מתגברים את התהליכים האלה מבחינת הפיקוח.

שאול יהלום: אני רוצה להציג מעין סיכום ביניים.

שאול יהלום: אני פונה אליכם, מנכ"ל משרד הרווחה פרופ' גולדברג ופרופ' תמיר.

שאול יהלום: קודם כול, לממשלה יש הרבה כוח.

שאול יהלום: אני יודע, מאחר שעקבתי אחר העניין, שאתם ציפיתם, ואנחנו ציפינו בעת חקיקת החוק שלמשל כל ארגוני הנשים יקימו עמותות, וזה לא קרה, פרט ל"אמונה" (והיה לי חלק בזה).

שאול יהלום: פרופ' גולדברגר, נעמ"ת וויצ"ו משחרים לפתחך.

שאול יהלום: יש להם בעיות של מעונות, יש להם בעיות של עובדות.

דב גולדברגר: מעונות כבר לא.

דב גולדברגר: זה שייך עכשיו למשרד העבודה.

שאול יהלום: לממשלה יש כוח.

שאול יהלום: הממשלה יכולה לסמן לעצמה עניין ולהגיד: רבותי, בכל אופן יד רוחצת יד.

שאול יהלום: אתם רוצים לעבוד עם הממשלה, רוצים לעשות את הדברים האלה והאלה ומקבלים עזרה אז אנחנו מבקשים מכם לקחת על עצמכם גם חסות על עמותה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שלמדינה לא יהיה יד בדבר.

שאול יהלום: המדינה יכולה בהחלט לעַניין כמה גופים.

שאול יהלום: אני אומר את זה כאיש המפד"ל.

שאול יהלום: אחרי שנחקק החוק שוחחתי רבות עם הנהלת "אמונה" והתחננתי בפניהם שיעשו את זה, ושם זה הצליח.

שאול יהלום: בעת הדיונים על הצעת החוק אני זוכר שלנעמ"ת היו הצעות רבות ורעיונות אבל לאחר שהחוק התקבל התברר שנעמ"ת התנערה.

אלה כהאן: ולא במקרה הם התנערו.

שאול יהלום: אני טוען שכאן יש גם כוח לממשלה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לכם דבר נוסף, וכאן אני שם את נפשי בכפי, שלא נתנגד אם יתברר שיש צורך להעלות את הסכום מ-20,000 דולר ל-21,000 דולר.

שאול יהלום: אתם צריכים לעשות תחשיב.

שאול יהלום: קחו יועץ מקצועי.

שאול יהלום: אני רוצה שהעמותות ירוויחו, אני לא רוצה שיהיו פשיטות רגל אבל אני חושש שבסוף מרוב טוּב יהיה רע מאוד.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך להעלות את הסכום ל-21,000 דולר או להעלות אותו ב-10% אבל שלפחות נדע שאין כאן כסף שחור ואין דברים מתחת לשולחן ושלא מסתבכים.

שאול יהלום: ניקח את מה שקרה למשפחות שטופלו על-ידי עמותת "הילד והוריו".

שאול יהלום: אם היו אומרים לי שהמשפחות נתקעו, שילמו דמי קדימה ובשלב כלשהו הוא התאבד, אני יכול עוד להבין את זה.

שאול יהלום: אבל אני לא יכול להבין שמשפחה שילמה את כל הסכום ולא קיבלה את הילד.

שאול יהלום: זה באמת אבסורד.

שאול יהלום: לשלם 20,000 דולר ולא לקבל את הילד – אסור שדבר כזה יקרה.

שאול יהלום: פעם קניתי דירה.

שאול יהלום: באתי לקבלן והוא אמר לי שהמחיר הוא כך וכך.

שאול יהלום: אמרתי לו שעם כל הכבוד לו, אני חושש שאולי אני שם את כספי על קרן הצבי.

שאול יהלום: הוא ענה שלי שאם אני רוצה ערבות בנקאית, בבקשה אבל זה עולה 4%.

שאול יהלום: דוח מבקר המדינה ממליץ לתת ערבות למשפחה.

שאול יהלום: יכול להיות שהערבות צריכה להיות רק ¾ מהסכום כדי שהוא יוכל לשחק עם ה-¼.

שאול יהלום: הוא נותן 10,000 דולר ויש לו עוד 8,000 או 7,000 דולר.

שאול יהלום: יאמרו למשפחה: אין לנו כסף, זה לא בתחשיב ולכן אם אתם רוצים ערבות תשלמו 4%.

שאול יהלום: כל משפחה תחליט כיצד לנהוג.

שאול יהלום: כך קונים במדינת ישראל דירות ומשלמים לפעמים תוספת לערבות בנקאית.

שאול יהלום: תחשבו על רעיונות מקוריים איך בכל זאת ניתן להגיע למצב שיהיה יותר ביטחון, גם לעמותה וגם למשפחות.

אופיר מילר: אני מייצג 4 משפחות.

שאול יהלום: תגיד לנו איך אתה רואה את המצב, מה אתה מבקש, מה היה הסידור ל-4 המשפחות שאתה מייצג, מה ההערות שלך לדיון שהיה כאן, לגבי מה שאמרה גברת טל והאם באמת הדברים מסודרים באופן מוגבל כפי שהיא אמרה.

אופיר מילר: מאוד מעניין אותי, אולי גברת טל יודעת האם לעמותת "הילד והוריו" היה ביטוח.

אופיר מילר: הפרופסור המלומד אמר שהחוק דורש ביטוח.

אופיר מילר: האם אתם יודעים אם היה להם ביטוח?

אופיר מילר: הביטוח יפתור למשפחות הרבה בעיות.

אופיר מילר: אני חושב שלא היה להם ביטוח.

בתיה ארטמן: יש דרישות בחוק, והעמותות צריכות לעמוד בדרישות החוק והתקנות.

אופיר מילר: אני מבקש להתייחס לשני נושאים.

אופיר מילר: בשבוע שעבר שלחתי מכתב לרשות לאימוץ וביקשתי לקבל פרטים על הערבות.

אופיר מילר: הרי כסף הערבות מופנה לרשות ולא מופנה לטובת המשפחות.

אופיר מילר: ביקשתי שיחלטו את הערבות לטובת המשפחות.

אופיר מילר: לא קיבלתי עדיין תשובה.

אופיר מילר: אז קודם כול אני מצפה לשמוע תשובה, מה קורה עם הכסף הזה.

אופיר מילר: דבר שני שלא התייחסו אליו פה, גברת טל טענה שההפסד הכספי הוא לא כל-כך גדול.

אופיר מילר: טעות היא.

אופיר מילר: משפחות מתבקשות היום על-ידי העמותות, שעושות באמת עבודה מצוינת, לחתום על מסמכים לפיהם אם יזכו באיזה סכום כסף, מפה או ממקום אחר, קודם כול ישלימו את הסכומים המשולמים לעמותה ל-19,000 דולר.

אופיר מילר: זה בקשה שאני עוד איכשהו יכול להבין כי העמותות האלה לא צריכות להפסיד כסף בגלל שהן עושות, במרכאות, "טובה" כלשהי.

אלה כהאן: למה במרכאות?

אלה כהאן: העמותות פועלות למופת, ובהתנדבות.

אופיר מילר: אמרתי שאני מעריך מאוד את העמותות האלה.

אופיר מילר: הגיעו לידי כל מיני חוזים ובקשות של העמותות הנכבדות האלה, שביקשו שההורים לעתיד יתחייבו להימנע מלתבוע את משרד הרווחה, את עמותת "הילד והוריו" וכמובן את העמותה שכעת מטפלת בהם.

אופיר מילר: זאת אומרת, מונעים מההורים את זכות היסוד – ובית-המשפט העליון כבר פסק שזה זכות שלא ניתנת לפשרה – מונעים את זכות היסוד לתביעה.

אופיר מילר: לפי דעתי זה נובע מהוראה שמישהו נתן.

אופיר מילר: אני רוצה להבין את זה.

שאול יהלום: מר מילר, לאילו עמותות הופנו ארבע המשפחות שאתה מייצג?

שאול יהלום: כולן הופנו לאותה עמותה?

אופיר מילר: חלק הופנו לעמותת "טף", שנציגיה נמצאים פה, וחלק הופנו לעמותות אחרות.

שאול יהלום: כל העמותות דרשו לחתום על המסמך הזה?

אופיר מילר: יש בפני מסמך אחד.

אופיר מילר: אני יכול להציג לך אותו.

לאוניד קוברינסקי: רק עמותה אחת דורשת לחתום על מסמך כזה.

אלה כהאן: שלא יחתימו על מסמכים כאלה.

שאול יהלום: איזו עמותה מבקשת לחתום על המסמך?

אופיר מילר: המסמך שלפני הוא של עמותת "טף".

אופיר מילר: אני מעריך מאוד את העמותות שבאות ועוזרות.

שאול יהלום: לגבי ארבע המשפחות, האם נמצא לכל אחת מהן סידור ביוזמת משרד הרווחה?

שאול יהלום: האם קישרו אותן עם עמותה, הן מטופלות ונעשה לגביהן הסדר כספי זול יותר?

אופיר מילר: האם זה נעשה על-ידי משרד הרווחה?

אופיר מילר: אני מניח שיש להם איזה קשר.

אופיר מילר: אני יודע שהלקוחות שלי מכתתים את רגליהם כעת הלוך ושוב לירושלים – יש לי גם לקוחות מאילת – והם מתחילים את תהליך האימוץ מהתחלה.

אופיר מילר: משרד הרווחה אולי העביר הנחיה לעמותות אבל אף אחד לא אמר למשפחות שעכשיו המשרד לוקח את האחריות על התיק – זה מה שאני מבקש שיוחלט בוועדה – והוא ידאג להעביר אותו לעמותות האחרות, והוא ידאג שהתשלום שהמשפחות ישלמו יהיה אכן מינימלי.

אופיר מילר: זה לא התבצע.

אופיר מילר: המשפחות האלה עומדות בעצמן מול העמותות ומקוות לטוב-ליבן של העמותות.

שאול יהלום: מה זה אומר?

שאול יהלום: הן באות לעמותה ואומרות: אנחנו מנפגעי עמותת "הילד והוריו", האם תוכלו לקבל אותנו?

שאול יהלום: אם משרד הרווחה לא פנה לעמותה, למה היא עושה את זה?

שאול יהלום: סתם מטוב-לב?

אופיר מילר: קודם כול, זה עוד 6,000 דולר.

אופיר מילר: למה לא? אני בהחלט מבין גם את השיקול העסקי של אותן עמותות.

יוליה גור-אריה: אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

אופיר מילר: כל משפחה שבאה לעמותה אומרת: שלום, אנחנו נפגעי עמותת "הילד והוריו".

אופיר מילר: ראשית, העמותה לא חייבת לקבל אותם.

אופיר מילר: שנית, הם אומרים: אין בעיה, אם אתם רוצים להיכנס בשערי ביתנו תשלמו כך וכך שקלים – כמובן שיש הנחה – אבל בואו תחתמו לנו על כל מיני מסמכים.

שאול יהלום: עמותת "טף" מבקשת מהמשפחות לחתום על מסמך.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את קריאת ביניים, כשצעקו לך "למה אתה אומר במרכאות?".

שאול יהלום: עמותה מקבלת עכשיו מצב נתון, ונותנת הנחה.

אופיר מילר: אמרתי את זה.

שאול יהלום: הבנו כבר שמספר הילדים מוגבל.

שאול יהלום: עכשיו באות למשל אל עמותת "אנוש" שתי משפחות: משפחה אחת שלא נפגעה, שרק עכשיו החליטה לאמץ והיא משלמת 20,000 דולר; ומשפחה שנייה שנפגעה מעמותת "הילד והוריו" ועמותת "אנוש" נותנת לה הנחה – תיכף נבין למה.

אופיר מילר: אין לי טענות על כך, להיפך.

שאול יהלום: אמרת: "למה לא? היא מקבלת עוד 6,000 דולר".

שאול יהלום: לא הבנתי מה היא מקבלת יותר.

ניסן צפריר: אדון מילר, תחזור בך.

ניסן צפריר: זאת היתה טעות.

אופיר מילר: אנחנו יוצרים פה חזית שהיא לא לעניין.

אופיר מילר: החזית היא לא נגד העמותות.

אופיר מילר: אמרתי גם שהעמותות האלה עושות מעשה בהחלט יפה שהן מוכנות לקבל את המשפחות הנפגעות.

שאול יהלום: גברת טל, 95 המשפחות שטופלו על-ידי עמותת "הילד והוריו" נמצאות במצב קשה.

שאול יהלום: תסבירי לי איך קורה שהן מקבלות טיפול על-ידי עמותות אחרות, מה החלק שלכם בזה.

נחמה טל: החלק שלנו היה כפול.

נחמה טל: קודם כול, ניסיתי לדבר בטלפון עם כל המשפחות.

נחמה טל: דבר שני, שלחתי למשפחות מכתב שהתבסס על הסכם בין ארבע עמותות, אליו הצטרפה אחר-כך עמותה חמישית.

נחמה טל: הכוונה להסכם של העמותות בינן לבין עצמן לנסות לעזור מטעמים הומניטריים – אני מדגישה שזה מטעמים הומניטריים ולא כספיים – למשפחות הנפגעות לממש את החלום שלהן להיות הורים.

שאול יהלום: מי יזם את ההסכם הזה?

יוליה גור-אריה: לא היה הסכם.

יוליה גור-אריה: דיברנו בינינו וכך החלטנו.

נחמה טל: זה היה הסדר, הבעת נכונות.

נחמה טל: אני זימנתי אלי בשיחת טלפון את העמותות הגדולות שהביעו נכונות.

נחמה טל: ההסדר היה על דעתן, ודעתן בלבד, ואני בירכתי עליו.

נחמה טל: אחר-כך שלחתי מכתב לאנשים וכתבתי: "דעו לכם שהעמותות האלה והאלה מוכנות לבוא לקראתכם, אנא פנו לעמותות".

שאול יהלום: מר מילר, אתה רואה שמישהו טיפל בזה.

שאול יהלום: אני פונה אליך, פרופ' גולדברגר, ומבקש שאתה תקצה עובד מיוחד שתפקידו לסיים את הטיפול ב-95 המשפחות.

שאול יהלום: זאת אומרת, לבוא, לבדוק, לראות האם הדברים האלה נעשו.

שאול יהלום: יכול להיות שגברת טל צריכה להתקשר לעוד עמותה, יכול להיות שחלק מהמשפחות כבר התייאשו וצריך לקשר בינן לבין עמותה, עד שהפרשה של 95 המשפחות תסתיים.

שאול יהלום: האם מי מהעמותות יכול להסביר לי את ההסדר הזה, מי שהיה רוח חיה בו?

יוליה גור-אריה: קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר שנכון להיום 3 משפחות מתוך 95 המשפחות הנפגעות כבר קיבלו ילדים והגיעו הביתה, מספר שבועות אחרי שפנו אלינו.

נחמה טל: זה רק בעמותה שלך.

נחמה טל: יש גם עמותות נוספות שמצאו ילדים למשפחות.

יוליה גור-אריה: אני מדברת מטעם עמותת "טף", שהיא היום העמותה הגדולה ועבדה במקביל לעמותת "הילד והוריו".

יוליה גור-אריה: לדעתי פנו אלינו רוב המשפחות הנפגעות.

יוליה גור-אריה: ל-15 משפחות מתוך ה-95 שנפגעו כבר הוצעו ילדים על-ידי עמותת "טף" וזה הרבה מאוד.

נחמה טל: זה 60 משפחות, כי ל-30 משפחות יש ילדים שמחכים להן.

יוליה גור-אריה: פנו אלינו קרוב ל-50 משפחות.

יוליה גור-אריה: בנינו תכנית לפיה תוך 6-8 חודשים כל המשפחות נפגעות עמותת "הילד והוריו" יקבלו ילדים.

יוליה גור-אריה: גברת נחמה טל כבר אמרה, ואני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר לומר בדיון הזה, שיש לנו פתרון למשפחות האלה.

יוליה גור-אריה: עשינו מאמץ רב לגמור את הטיפול במשפחות הנפגעות האלה.

יוליה גור-אריה: עשינו את זה מסיבות הומניטריות בלבד, וגם – אני לא מתביישת להגיד – כדי שלא 'תעשו לנו את המוות'.

יוליה גור-אריה: אנחנו מבינים שהעניין התפוצץ.

יוליה גור-אריה: אנחנו רואים את המשפחות האלה במצב קשה מאוד, גם נפשי וגם כספי.

יוליה גור-אריה: אנחנו מבינים שהפרשה הזאת יכולה להביא למצב שמדובר עליו היום: ערבות של מיליון דולר, פיקוח, פיקוח, פיקוח וכן הלאה.

יוליה גור-אריה: בקיצור, לסגור את כל העמותות האלה שהביאו עד היום כ-1,000 ילדים לארץ.

יוליה גור-אריה: העסק של אימוץ בין-ארצי עובד מצוין למרות מה שקרה עם עמותת "הילד והוריו".

יוליה גור-אריה: יש לנו ניסיון של 5 שנים, והשנה היתה השנה הקשה ביותר.

יוליה גור-אריה: חשוב מאוד להגיד שיש פה נטייה קצת להמציא את הגלגל.

יוליה גור-אריה: אנחנו צריכים להסתמך על הניסיון של מדינות אחרות, שאנחנו מכירים היטב מה קורה בהן.

יוליה גור-אריה: אני לא מדברת רק על ארצות-הברית, שם זה בכלל עסק פרטי ויש פחות פיקוח ממשלתי מאשר אצלנו.

יוליה גור-אריה: אני מדברת על אירופה, על הרבה מאוד מדינות בכל העולם.

יוליה גור-אריה: אנחנו יודעים איך הן בנו את המנגנון הזה ופועלות לפיו.

יוליה גור-אריה: כמו שאמרה גברת נחמה טל, ההסכם בין משפחה לבין עמותה הוא הסכם פרטי ואין שום אפשרות לפקח עליו.

יוליה גור-אריה: מי שמדבר פה על פיקוח נדמה לי לא מבין מה זה אימוץ.

יוליה גור-אריה: באו אלי כ-50 משפחות מתוך ה-95 שנפגעו וכבר שילמו כסף וחיכו שנתיים לילד.

יוליה גור-אריה: חלקן אמרו לי: "יוליה, אנחנו מוכנים לתת לך 20,000 דולר מתחת לשולחן אם תביאי לנו ילד מחר".

יוליה גור-אריה: מה הפיקוח יכול לעשות במקרה כזה?

יוליה גור-אריה: איך הפיקוח יכול לבדוק את זה, כאשר אני עומדת לבדי מול משפחה?

דב גולדברגר: אנחנו אולי לא מבינים באימוץ אבל בניהול תאמיני לי שאנחנו מבינים.

דב גולדברגר: אני יודע על מה אפשר לפקח ועל מה לא.

יוליה גור-אריה: אני מנסה להסביר שאין כאן אפשרות לפקח.

שאול יהלום: אם מה שאמרת היה נכון המשמעות היא שאי אפשר לפקח גם על הבנקים.

שאול יהלום: אני גם יכול לבוא למנהל הבנק שלי, לתת לו 10,000 דולר מתחת לשולחן ולהגיד: תן לי משכנתה.

יוליה גור-אריה: אני מצטערת, אתה דיברת פה על קבלן ועל מכירת דירה אבל ילד זה לא דירה.

יוליה גור-אריה: זה נושא רגיש מאוד ואינטימי.

שאול יהלום: אימוץ ילד זה נושא רגיש, אנחנו יודעים.

שאול יהלום: אבל אני חוזר ואומר לך, אנחנו עוסקים כאן במצב שמחייב פיקוח.

שאול יהלום: תמיד יהיו אנשים שיעברו על החוק, שיקבלו כסף מתחת לשולחן.

יוליה גור-אריה: זה לא עבירה על החוק.

יוליה גור-אריה: למה זה עבירה על החוק?

שאול יהלום: כפי שאני הבנתי – אולי לא הבנתי אותך נכון – אמרת שאת כותבת כל דבר בספרים ועל הכול יש פיקוח, ואחר-כך את משלמת מס וכדומה.

שאול יהלום: באה משפחה ואומרת לך: קחי 20,000 דולר, שאף אחד לא יידע מזה.

שאול יהלום: את שואלת איך אפשר לפקח שלא כך יקרה.

יוליה גור-אריה: לא לזה התכוונתי.

יוליה גור-אריה: המשפחות הכי בעייתיות, שחלק מהן יושב כאן, באו לעמותת "הילד והוריו" וחתמו איתנו על הסכם.

עדנה חידקל: אנחנו לא משפחות בעייתיות.

עדנה חידקל: יש לנו בעיה.

יוליה גור-אריה: אותן משפחות באו לעמותת "הילד והוריו" וחתמו עם "הילד והוריו" הסכם.

יוליה גור-אריה: אני לא יודעת אם הפיקוח היה צריך לעבור על ההסכם הזה או לא היה צריך אבל ההסכם היה בסדר גמור.

יוליה גור-אריה: היה מדובר על סכום התחלתי הגיוני של 5,000 דולר, ושאר הסכום היה צריך לעבור לקרן נאמנות והעמותה היתה צריכה לקבל את הכסף כאשר האימוץ התבצע.

יוליה גור-אריה: זה גם ההסכם על-פיו אנחנו עובדים.

יוליה גור-אריה: נכון להיום אני עומדת בהסכם הזה עם כל המשפחות שמטופלות על-ידי.

יוליה גור-אריה: מה נעשה בתוך "הילד והוריו" כאשר התחילו בעיות?

שאול יהלום: נעזוב לרגע את עמותת "הילד והוריו".

שאול יהלום: אני מדבר איתך על המשפחה שבאה אלייך.

שאול יהלום: אמרת שהיא מוכנה לתת 20,000 דולר.

שאול יהלום: איזה מסלול היא עוברת?

שאול יהלום: תסבירי לי.

שאול יהלום: מה זה אומר שהיא מוכנה לתת 20,000 דולר?

יוליה גור-אריה: עזוב 20,000 דולר.

יוליה גור-אריה: לא מדובר על 20,000 דולר.

יוליה גור-אריה: המשפחה מוכנה ללכת שלא על-פי ההסכם, לא לשלם 5,000 דולר כסכום התחלתי ואחר-כך עוד 15,000 דולר אלא מוכנה לשלם את מלוא הכסף מראש, 20,000 דולר.

יוליה גור-אריה: זה לא עבירה על החוק.

יוליה גור-אריה: זה פשוט מאוד סטייה מההסכם שיש לי.

יוליה גור-אריה: אותה משפחה מגיעה ואומרת: טוב ויפה, יש לך הסכם כזה אבל אני רוצה הסכם אחר.

יוליה גור-אריה: אם אני לא מדווחת לפיקוח שזאת הצעה שקיבלתי – וזה הצעה חוקית, אין פה עבירה על החוק כי מותר לי לגבות 20,000 דולר מראש ולהגיע לילד מהר יותר, אף אחד לא מכריח אותי אחרת.

יוליה גור-אריה: אם אני לא מדווחת לפיקוח – אני ולא המשפחה, כי המשפחה בוודאי לא מעוניינת בפיקוח, המשפחות לא כל-כך אוהבות את הפיקוח הממשלתי שיושב להן על הצוואר, וגם לנו.

יוליה גור-אריה: אם אני לא מדווחת לפיקוח שבאה אלי משפחה והציעה לי להתקשר איתה בהסכם מיוחד הפיקוח בחיים לא יידע מה קורה.

יוליה גור-אריה: ואני הרי לא עוברת על החוק.

יוליה גור-אריה: אדוני היושב-ראש, אמרת שלא נבנה עד היום מנגנון.

יוליה גור-אריה: זה לא נכון.

יוליה גור-אריה: היה מנגנון.

יוליה גור-אריה: באה אלינו משפחה, פותחת אצלנו תיק, אנחנו ממלאים טופס ושולחים אותו, והכול בסדר.

יוליה גור-אריה: כך אנחנו פעלנו, וכך פעל גם מר דורון אילני ז"ל.

יוליה גור-אריה: בשלב מסוים התחילו בעיות.

יוליה גור-אריה: הפיקוח יודע שיש בעיות אבל אין לו אפשרות לבדוק מה ההתקשרות בין העמותה לבין המשפחה.

דב גולדברגר: זה לא מטריד אותי.

דב גולדברגר: אם אני לא יודע בזמן שנפתח תיק, אם אני לא יודע שניתנה ערבות, אם אין לי מאזן בוחן של העמותות לדעת מה מצבן הכלכלי – זה מטריד אותי.

דב גולדברגר: ההסכם שלך עם איזה משפחה, אם עשית איתה הסכם פרטי – זה לא כל-כך מעסיק אותי בשלב הזה.

יוליה גור-אריה: שום ערבות לא תספק בגלל שאתה לא יודע מה ההסכם שלי עם אותה משפחה.

יוליה גור-אריה: אני יכולה לגבות 20,000 דולר מ-50 משפחות.

דב גולדברגר: אבל אנחנו מדברים על 1,000 משפחות.

דב גולדברגר: אותי מעניין אם מישהו עושה משהו שלא כסדר.

יוליה גור-אריה: מר דורון אילני פתח תיקים ולא חתם על חוזים.

יוליה גור-אריה: אני מכירה את הסיפור של כל 95 המשפחות.

יוליה גור-אריה: אנחנו באמת צריכים להציל היום את המשפחות האלה, אנחנו צריכים להביא להן ילדים.

יוליה גור-אריה: תוך חצי שנה, תוך שנה כולן צריכות להיות עם ילדים, ועם הפסד כספי נמוך.

יוליה גור-אריה: כן יהיה הפסד כספי, אני מצטערת מאוד, אבל כל המשפחות צריכות להיות מאושרות עם ילדים, ואז אנחנו צריכים לחזור לדיון הזה ולדבר.

יוליה גור-אריה: אין טעם כעת לדבר, כאשר אנחנו עובדים קשה מאוד-מאוד בשביל להביא ילדים לאותן משפחות.

שאול יהלום: אני לא מבין מדוע אתם מחתימים אנשים על טופס מיוחד.

שאול יהלום: הייתי מבין לו אמרת שאת לא רוצה שיוגשו נגדך תביעות בשל עבודה שמישהו אחר התחיל בה.

שאול יהלום: אבל מדוע שלא יוכלו לתבוע את משרד הרווחה?

שאול יהלום: מה איכפת לך?

שאול יהלום: למה המשפחות צריכות לחתום לך על טופס כזה?

יוליה גור-אריה: אני אסביר מיד.

יוליה גור-אריה: אני רוצה להבהיר שאין לנו בעיה גדולה כל-כך.

יוליה גור-אריה: אתם לא מכירים את החומר.

יוליה גור-אריה: גברת נחמה טל מכירה, ואני מכירה, ועמותות אחרות מכירות.

יוליה גור-אריה: אנחנו מטפלים בכל משפחה ומשפחה, ולכל משפחה יימצא פתרון.

יוליה גור-אריה: המשפחות הכי בעייתיות שהיום תובעות את המדינה וגם באות בתלונות, ועקב תלונות שלהן אנחנו בכלל יושבים פה, אלה משפחות שבניגוד להסכם שנחתם עם עמותת "הילד והוריו" שילמו כסף ולקחו סיכון.

אופיר מילר: לא נכון.

שאול יהלום: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון אבל את קיבלת תשובה.

שאול יהלום: זה התשובה, שאדם שיפנה אליך למסלול לוקח סיכון?

שאול יהלום: זה חצי תשובה.

שאול יהלום: את אמרת שאדם יכול לבקש לזרז את המסלול, אז הוא לוקח על עצמו אחריות.

יוליה גור-אריה: הוא לוקח את הסיכון על עצמו אבל למה שהמדינה תהיה אחראית על זה?

שאול יהלום: לכן אסור לעשות את זה.

שאול יהלום: לכן הפיקוח יקבע שאסור לעשות כך, משום שיכול להיות "בְּרוֹך" כזה שהמשפחה תאבד את כל הכסף.

יוליה גור-אריה: איך הפיקוח יכול לאסור על כך?

יוליה גור-אריה: איך הוא יידע?

שאול יהלום: מר גולדברגר, פעם חוקקנו חוק לגבי הבנקים הקובע שלפני שאדם חותם על משכנתה עליו לקרוא הוראה של המפקח על הבנקים.

שאול יהלום: אין כל סיבה שאתם לא תוציאו תקנה דומה שהעמותות צריכות להחתים כל אדם שהוא קרא מכתב שלך, ובמכתב שלך יהיה כתוב מה המסלול, ושאדם יידע שהוא צריך לדרוש את זכויותיו, ורק קרן נאמנות, ולא לשלם את הכסף לפני ביצוע, לשלם רק אם נעשו צעדים מסוימים – והאדם חותם.

שאול יהלום: אחר-כך אם אותו אדם יחליט לנהוג שלא על-פי ההנחיות יוכלו לומר לו: הרי חתמת שקראת את ההנחיות אז מדוע נתת 20,000 דולר מראש?

שאול יהלום: אין לי טענה אליך אבל מכיוון שלא ניתנו הנחיות כאלה למשפחות נוצר כזה אי-סדר.

נחמה טל: הדברים האלה נעשו.

נחמה טל: כל משפחה שנרשמת מקבלת ממני טופס של שאלות ותשובות.

שאול יהלום: אבל גברת טל, אמרת קודם שאין לכם פיקוח על כל משפחה שנרשמת.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שאני ביקשתי, שיהיה מנגנון, ושאלתי אותך, ואמרת לי שאת יודעת את המצב בעמותות באיחור של שנה.

שאול יהלום: הרי אני רציתי שתדעו על כל משפחה.

שאול יהלום: אם את יודעת שמשפחה נרשמה אז למה העמותה לא נתנה לך ערבות?

שאול יהלום: על זה דנו במשך שעה שלמה.

שאול יהלום: עכשיו פתאום את אומרת שכל משפחה שנרשמת כן מקבלת מכם מידע?

נחמה טל: לא כל משפחה שנרשמת אלא רק כל משפחה שבודקים את עניין הדחייה שלה, אפילו אם היא לא נרשמת.

נחמה טל: עמותה חייבת לבדוק אם משפחה נדחתה.

שאול יהלום: אבל היא לא נדחתה.

שאול יהלום: היא כן קיבלה.

נחמה טל: לא משנה, אפילו אם היא לא נדחתה.

נחמה טל: ברגע שהיא נכנסת למערכת, לא מתוך זה שהיא חתמה או לא חתמה על חוזה, אפילו לפני כן היא מקבלת ממני טפסים של שאלות ותשובות.

עדנה חידקל: אנחנו לא קיבלנו שום טופס.

שאול יהלום: איך את יודעת על קיומה של המשפחה הזאת?

נחמה טל: העמותה צריכה לבדוק אם המשפחה חתומה.

שאול יהלום: ומה עם הגבייה של 10,000 שקל ערבות עבור 95 משפחות פחות 40?

שאול יהלום: את לא יכולה לאחוז את החבל משני קצותיו.

שאול יהלום: אם את יודעת מי המשפחות אז את נותנת להן טופס והן חותמות עליו, ואז כל משפחה מתקשרת באופן פרטי אבל יודעת מה מחייבת המדינה.

שאול יהלום: אם את יודעת מה הנתונים את צריכה להפעיל במקביל פיקוח על העמותות: "רגע, יש לכם 60 תיקים?

שאול יהלום: יש אצלי ערבות רק על 40 תיקים".

שאול יהלום: אבל אם את לא יודעת, זה לא טוב.

שאול יהלום: קודם ענית לי שאת לא יודעת.

יוליה גור-אריה: המנגנון עבד יופי אבל ברגע שמר דורון אילני נקלע לקשיים הוא הפסיק לדווח.

עדנה חידקל: כל מנגנון עובד יופי עד שיש צרות.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה מפקד חטיבה בצבא שאחראי על כך וכך גדודים וכך וכך פלוגות, וכל היום מדברים איתו בקשר וכל היום יש תסיסה.

שאול יהלום: אותו מח"ט שם לב שכבר שבוע הוא לא שמע מאחת הפלוגות.

שאול יהלום: אז הוא לא ישן אלא הוא רץ במהירות לוודא מה קרה, אולי חטפו אותם.

שאול יהלום: זאת אומרת, הפיקוח היה צריך להבחין שמישהו פתאום לא מדווח, שאחת מעשר העמותות הקיימות, העמותה הטובה והיעילה שהביאה 250 ילדים לא מדווחת.

שאול יהלום: גברת גור-אריה, אני מבקש שתבהירי לנו מה קורה עם הטופס.

יוליה גור-אריה: לגבי הטופס: רוב המשפחות אצלי חותמות על טופס, על-פי החלטה שלנו, ואני מבינה שגם עמותה אחרת החליטה כך, שישלימו לנו את התשלום ל-19,000 דולר כאשר יקבלו פיצוי מהערבות הבנקאית.

יוליה גור-אריה: חלק מהמשפחות הבעייתיות ביותר באו אלי כי אנחנו יכולים להביא ילדים מהר יחסית ואני מממנת את המשפחות הללו.

יוליה גור-אריה: פשוט מאוד, העמותה צריכה גייס כספים, אני לא יודעת באיזו צורה ובאיזה אופן, כדי לממן את האימוצים האלה.

יוליה גור-אריה: גם אם אותן משפחות יקבלו כסף מהערבות בנקאית, אפילו שהן חתמו לי, אני לא יודעת אם יעבירו לי כסף.

יוליה גור-אריה: אני גם לא מתכוונת לתבוע אותן.

יוליה גור-אריה: אבל מאותן 4 משפחות שאני ממש מממנת אותן, אני רוצה להיות בטוחה שאני אקבל את הכסף.

אמיר יערי: אמרתי לך שאני אתן לך את הכסף, אם וכאשר יגיע.

שאול יהלום: אבל למה את דורשת מהן לחתום על כך שאין להן תביעות ממשרד הרווחה?

שאול יהלום: המשפחות מתבקשות לחתום על הנוסח הבא: "אנו מתחייבים שלא לפעול בכל דרך משפטית שהיא נגד עמותת 'הילד והוריו' ".

שאול יהלום: מה זה מעניין אותך?

יוליה גור-אריה: תקרא עד הסוף.

שאול יהלום: למה אני צריך לקרוא עד הסוף?

שאול יהלום: זה לא צריך להיות.

שאול יהלום: אני ממשיך לקרוא: "ו/או נגד משרד הרווחה" - מה זה עניינך?

שאול יהלום: – "וזאת ללא קבלת הסכמת עמותת 'טף' מראש ובכתב".

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: משפחה שלא קיבלה ילד וחושבת שהיתה מקבלת ילד אם היתה ערבות לפי החוק, מדוע למנוע ממנה לתבוע את משרד הרווחה?

יוליה גור-אריה: ואם הם יקבלו משם כסף ואני לא אדע על כך?

יוליה גור-אריה: אני רוצה לקבל את הכסף שמגיע לי.

שאול יהלום: אז תכתבי: "כל כסף שיתקבל יועבר לעמותת 'טף' עד להשלמת 19,000 דולר.

שאול יהלום: "

יוליה גור-אריה: זה מה שכתוב שם.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, זה לא מה שכתוב.

יוליה גור-אריה: כתוב שהמשפחות לא יוכלו לתבוע ללא הסכמה של העמותה.

יוליה גור-אריה: אני מוכנה לתת להן הסכמה בכתב.

עדנה חידקל: זה לא חוקי.

עדנה חידקל: אי אפשר למנוע ממני את האפשרות להגיש תביעה.

שאול יהלום: גברת ארטמן, זה דרישה שלכם?

בתיה ארטמן: זה לא דרישה שלנו, בוודאי שלא.

שאול יהלום: גברת גור-אריה, את יכולה לעשות טופס הכי גדול שאת רוצה שאומר: "כל משפחה שתקבל כסף חייבת להביא את הכסף לעמותה".

שאול יהלום: אני חושב שאם, כפי שאת מתארת כאן, אכן באת לקראת משרד הרווחה ולקראת המשפחות הם גם יספרו לך האם משפחה קיבלה מכספי הערבויות.

שאול יהלום: אם אחת המשפחות שעברה לטיפולך תבעה אותם וקיבלה כסף, האם הם לא יגידו לך?

יוליה גור-אריה: היועצת המשפטית שלי אמרה שאסור להם לספר לי.

יוליה גור-אריה: בגלל זה עשיתי את המסמך הזה.

יוליה גור-אריה: תביעה היא עניין פרטי של המשפחה עם משרד הרווחה.

יוליה גור-אריה: אין לי צל של מושג אם המשפחה קיבלה כסף.

שאול יהלום: אז תכתבי: "וחייבים לדווח לי על כל תביעה שתגישו".

יוליה גור-אריה: זה מה שכתבתי.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: את אומרת שאם הם תובעים, קודם שהם יקבלו ממך אישור.

שאול יהלום: גברת גור-אריה, אני מבקש ממך לא להחתים אותם על הטופס הזה.

שאול יהלום: את יכולה להחתים אותם שמכל כסף שיגיעו אליהם ישלימו לך את החסר, ואת יכולה להגיד להם שחייב להיות גילוי נאות.

אלה בלאס: הם יכולים ללכת לעמותה אחרת.

אלה בלאס: הם לא חייבים לפנות דווקא אליה.

יוליה גור-אריה: אני לא חייבת לקבל אותם ולממן אותם.

אילנה עבדה: ואם אף עמותה לא מוכנה לקבל אותם?

שאול יהלום: גברת בלאס, אני לא מבין את זה, יש גבול.

שאול יהלום: מחדל כזה של משרד הרווחה.

שאול יהלום: בסך הכל יש עמותות שמוכנות לשאת בנטל הזה, ואומרת גברת גור-אריה שהיא מוכנה לשאת בנטל.

שאול יהלום: אז את באה ואומרת שהמשפחה תלך לעמותה אחרת, כאשר כאן היא יכולה לקבל ילד אבל היא מחויבת לחתום?

שאול יהלום: את מצדיקה החתמה על טופס שמונע תביעות כלפייך?

שאול יהלום: את לא מתביישת?

שאול יהלום: בושה וחרפה.

אלה בלאס: אני לא מתביישת.

אלה בלאס: אני לא יודעת על זה.

אלה בלאס: אני יודעת שעמותת "טף" הולכת לקראת המשפחות מעבר לכל עמותה אחרת.

אלה בלאס: אני לא חושבת שזה מכובד מבחינתי לנזוף בה על כך שהיא מנסה לתת טיפול כמעט בחינם למשפחות ולהגיד שאם הם יקבלו כסף שלא ישארו ברווח אלא יחזירו לה את ההוצאות.

שאול יהלום: גברת בלאס, אם את לא מבינה מה שמדברים כאן אז הסכיתי היטב.

שאול יהלום: אני מאוד מכבד אותך לאורך עשרות השנים שאנחנו מכירים, שלא יהיה ספק, ואני יודע את כל זכויותייך בעניין הזה.

שאול יהלום: אבל כאן את טועה.

שאול יהלום: כאן את אחראית בין השאר למחדל קשה של משרדכם.

שאול יהלום: חלק מהבעיה נובע ממחדל שלא פיקחתם, ולא ביצעתם את הנחיות דוח מבקר המדינה, ולא ביצעתם את החוק.

שאול יהלום: מבחינתי אתם עבריינים ציבוריים.

שאול יהלום: קודם כול אתם צריכים לחזור בתשובה.

שאול יהלום: עכשיו יש בעיה עם 95 משפחות.

שאול יהלום: הולכות המשפחות לעמותות, ואתם שותפים לעניין הזה.

אלה בלאס: אנחנו מנהלים את זה.

שאול יהלום: כל הכבוד.

שאול יהלום: כאשר משפחות באות לעמותה קודם כול אתם מנפנפים בכך שהתעריף מוזל מאוד.

שאול יהלום: אתם שומעים את הנוקשוּת: "אוי ואבוי למי שיקבל כסף ולא ישלם לעמותה".

שאול יהלום: אבל בסדר, זה צודק שהעמותה תקבל כסף.

שאול יהלום: אבל אתם לא יכולים להצדיק את ההחתמה על בטופס.

שאול יהלום: תבוא משפחה ותגיד שבגלל כל העניין הזה היא לא קיבלה ילד או כן קיבלה ילד ונגרם לה מפח-נפש.

שאול יהלום: את מונעת ממנה לתבוע אתכם?

שאול יהלום: מי אתם?

שאול יהלום: מי שֹמכם?

שאול יהלום: גברת בלאס הרי הצדיקה את גברת גור-אריה.

אלה בלאס: חשוב שהעמותות לא תצאנה מכאן, אחרי כל מה שהן שמעו, ותגדנה: אנחנו לא עושים שום דבר אם עוד צועקים עלינו.

אלה בלאס: אני רוצה שהעמותות תצאנה מכאן ותדענה שהן עושות חסד, ושלא תגדנה חס וחלילה שהם לא רוצות לטפל בזה.

שאול יהלום: אני מאוד מעריך את העמותות ועדיין, עם כל החסד, המטרה לא מקדשת את האמצעים.

שאול יהלום: כל הכבוד לעמותה, וכל הכבוד לחסד, וכל הכבוד ליוזמה, ואני אומר את זה עשר פעמים, מלוא ההוקרה.

שאול יהלום: ועדיין אין לה רשות, עם כל מה שהיא עושה, להחתים משפחה על שהיא לא תגיש תביעה נגד יורשי עמותת "הילד והוריו" למשל או נגד משרד הרווחה ללא קבלת אישור מהעמותה.

יוליה גור-אריה: היועצת המשפטית שלי אמרה לי שמותר לי.

שאול יהלום: לדעתי זה חוזה לא חוקי, וכך גם לדעת היועצת המשפטית של הוועדה.

שאול יהלום: פרופ' גולדברגר, אני מבקש שתוך 3 ימים תעבירו לוועדה מכתב הקובע שהחוזה הזה, על-ידי עמותת "טף" או כל עמותה אחרת מבוטל.

שאול יהלום: וָלא, אני מבקש מכם לנקוט נגד עמותת "טף" באמצעים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד למה שהם עושים, זה לא הליך חוקי.

שאול יהלום: היועצת המשפטית של משרד הרווחה תנסח מה שהוא חוקי והעמותות תוכלנה להחתים משפחות על אותו נוסח.

שאול יהלום: אני מבקש שזה יהיה מונח כאן תוך 3 ימים, וָלא אני אנקוט באמצעים.

שאול יהלום: תודה גברת גור-אריה.

בתיה ארטמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שאכן המשפחות האלה נפגעו וצריך לעזור להן.

בתיה ארטמן: אני חושבת שגברת נחמה טל עשתה הרבה מאוד מאמצים, יחד עם העמותות, כדי שהמשפחות האלה תקבלנה בסופו של דבר את מה שהן רצו, ילד.

בתיה ארטמן: אני רוצה להזכיר שכאשר נחקק החוק הזה המטרה היתה להוציא מידי המדינה את הנושא של האימוץ הבין-ארצי ולהעביר אותו לעמותות.

בתיה ארטמן: נכון שהשאירו את הפיקוח בידי המדינה אבל יחד עם זה, המחוקק קבע הרבה מאוד תנאים שמטרתם לוודא שהעמותה, עם המנגנונים שלה, תהיה בראש וראשונה זאת שמפקחת על הפעולות שלה.

בתיה ארטמן: דרשנו במיוחד – באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט – שלכל עמותה כזאת, נוסף לבעלי המקצוע שהחוק דורש: עורך-דין, רואה-חשבון, עובד סוציאלי בעל כישורים מסוימים, יהיה מבקר-פנים שיהיה אחראי על כל הפעולות של מנהל העמותה ונושאי התפקידים בעמותה, הפעולות המקצועיות והפעולות הכספיות.

בתיה ארטמן: המחוקק גם דרש מהעמותה ליידע את הרשות המרכזית.

בתיה ארטמן: היות שמדובר בעמותות פרטיות, ולא היתה כוונה שהמדינה תשב שם כל רגע ותדע מה העמותה עושה, אמרו: יהיו בעלי מקצוע שחובתם ליידע את המדינה מה המצב הכספי ומה המצב המקצועי של העמותה כדי שהפיקוח יוכל להיכנס ולראות מה לא בסדר.

בתיה ארטמן: מהמצב הנוכחי אפשר להפיק לקחים, ואנחנו מנסים לאורך כל הדרך לראות איך אפשר להדק את הפיקוח.

בתיה ארטמן: כפי שאמרו פה נציגי העמותות, האימוץ הזה עולה כסף.

בתיה ארטמן: העמותות צריכות להעסיק את בעלי המקצוע ולשלם את כל התשלומים הדרושים במדינות חוץ כדי שבסופו של דבר יתקבל ילד.

בתיה ארטמן: האלטרנטיבה שעומדת מנגד, כמו שאמרו העמותות, היא להכביד את הנטל על העמותות.

בתיה ארטמן: נכון שהיה צריך לגבות ערבות נוספת אבל יש כאן בעיה אמיתית.

בתיה ארטמן: אנחנו לא מפקחים על ההתקשרויות בין העמותות, יש חופש בחירה לאנשים.

בתיה ארטמן: אנשים שפונים לאמץ צריכים לעשות סקר שוק, לראות אם העמותה מתאימה להם, אם התנאים שלה טובים יותר, וגם המחיר לא שווה בכל העמותות.

בתיה ארטמן: יש עמותה שלוקחת סכום מסוים ועמותה שלוקחת סכום אחר.

בתיה ארטמן: את זה השארנו ליחסים בין העמותה לבין האנשים.

בתיה ארטמן: נכון שהפונים מקבלים דף מידע.

בתיה ארטמן: גברת נחמה טל ניסתה להגיד את זה.

בתיה ארטמן: מתי בעצם נוצר הקשר?

בתיה ארטמן: לפי החוק, היות והעבירו לעמותה את הסמכות שהיתה קודם למדינה לבדוק כשירות של מבקש אז דבר ראשון היא צריכה לדעת אם אותו אדם לא פנה כבר למדינה ונדחה.

בתיה ארטמן: אם האדם הזה פנה ונדחה, גם עמותה לא יכולה לאשר לו ואז אין טעם בכלל שהיא תגבה ממנו כסף.

בתיה ארטמן: זה הקשר הראשון.

בתיה ארטמן: אבל למעשה המחוקק קבע כאן מספיק מנגנוני פיקוח.

בתיה ארטמן: בנוסף למה שרשם העמותות דורש, גם אנחנו ביקשנו מנגנונים מסוימים פנימיים שיעזרו לרשות לפקח.

בתיה ארטמן: החוק קובע שהמפקח מקבל מסמכים רנדומליים, זה לא פיקוח רצוף.

בתיה ארטמן: אם אדוני זוכר, המטרה היתה להגיד למדינה: "אל תיכנסי יותר מדי לקרביים של העמותות, תעזבי אותן, הן רוצות לעשות את זה לבד", אך כמובן מתוך אחריות השארנו את הפיקוח.

בתיה ארטמן: מכך צריך להסיק את המסקנות, מה אנחנו יכולים לעשות ולהכביד.

בתיה ארטמן: אני אומרת שצריך לעשות חשיבה מחודשת האם באמת הנושא הזה, שאנחנו נתנו אותו לעמותות, פועל כראוי, בפרט כאשר מביאים את הילדים לא ממדינות מערביות אלא ממדינות העולם השלישי ולא הכול הולך שם חלק.

בתיה ארטמן: אם אדוני זוכר, דיברנו על כך שיביאו ילדים תוך 6-9 חודשים אבל אנחנו יודעים שהמדינות האלה פעם פותחות את השערים ופעם סוגרות אותם, יש שם מצב מיוחד.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, צריך תמיד לעשות את האיזון.

בתיה ארטמן: גם אנחנו שקלנו, גם לנו היה הכי נוח להגיד לכל עמותה: "למה אני בכלל צריכה לפקח עליך?

בתיה ארטמן: תני לי ערבות על כל הסכום.

בתיה ארטמן: " דרך אגב, ביקשנו ערבות ולא ביטוח כי אף חברת ביטוח לא היתה מוכנה לספק ביטוח כזה, ואת זה צריך לדעת.

בתיה ארטמן: יש ביטוח על רשלנות מקצועית, שיכול להיות שגם אנחנו ניוושע מזה כי אם יתבעו אותנו אנחנו גם נוכל לתבוע את האנשים.

בתיה ארטמן: יש בעיות גם עם פוליסות הביטוח.

בתיה ארטמן: אמרו לנו שמבטחי-המשנה לא מוכנים לשפות אותנו אחרי שנה או שנתיים כאשר אנחנו נדע מה הנזק.

בתיה ארטמן: אני מדברת על הנושא הכספי כי הוא שמטריד כרגע את הוועדה, מלבד נושא הילדים שאני מאמינה שבסופו של דבר יפתר.

בתיה ארטמן: אני מאמינה שהמשפחות האלה תקבלנה ילדים.

בתיה ארטמן: אנחנו לא יכולים לעשות כאן את מה שהיינו רוצים לעשות.

בתיה ארטמן: הייתי רוצה שיהיה ביטוח על הכול, או ערבות על הכול.

בתיה ארטמן: הערבות מבחינתי זה הדבר הכי קל.

בתיה ארטמן: אני יכולה מחר לשנות את התקנות ולקבוע שכל עמותה תיתן לי ערבות במלוא הסכום, ואין לי בעיה עם זה.

בתיה ארטמן: זה נושא שצריך לדון בו.

אלה כהאן: יש לך בעיה כי לא יהיו לך עמותות.

בתיה ארטמן: מבחינתי אין בעיה אבל יש לנו בעיה כי יבואו העמותות ויגידו: סליחה, במצב הזה האימוץ הבין-ארצי לא יעלה 20,000 דולר אלא הוא יעלה אולי 30,000-40,000 דולר.

בתיה ארטמן: זה יהפוך לאימוץ רק למשפחות שיכולות לממן אותו, ולא זאת היתה הכוונה.

שאול יהלום: גברת ארטמן, אני מקבל את תוכן דברייך אבל האמיני לי שעדיין לעניות דעתי אפשר לשפר.

בתיה ארטמן: אמרתי את זה.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה תחום אחר, תחום הפנסיה.

שאול יהלום: אם ארצה מחר להירשם לקרן פנסיה אוכל להתקשר למפקח על הביטוח ולקבל מידע מעודכן לאותו מועד למשל שקרן פנסיה "מבטחים" הגרעון האקטוארי שלה הוא כך וכך, קרן "מקפת" – כך וכך, קרן "גלעד" – רווח כך וכך ואני אבחר איזו קרן אני רוצה.

שאול יהלום: גם להם יש מבקר פנים, וגם להם יש רואה חשבון.

שאול יהלום: הרי את לא מחייבת את הציבור, את מבקר הפנים ואת רשם העמותות.

שאול יהלום: את יודעת כמה עמותות יש לרשם העמותות?

שאול יהלום: הוא לא עושה חקירה מלכתחילה בכל העמותות.

שאול יהלום: אם יש בעיה, הוא עושה חקירה.

שאול יהלום: זאת אומרת, בסדר המהלכים הרגיל ברור שיש רואה חשבון ויש מבקר פנים אבל אלף המשפחות לא מקבלות את הדוחות האלה.

שאול יהלום: כמו שיש מפקח על הביטוח צריך להיות נניח מפקח על העמותות, שהוא במקרה הזה איש משרד הרווחה.

שאול יהלום: אם המשפחות ירצו הן יוכלו לבקש נתונים ולקבל נתונים מעודכנים: העמותה הזאת הוקמה בשנת ... והביאה כך וכך ילדים לאימוץ עד היום, היכולת הכלכלית שלה היא כזאת, על-פי המדדים האלה והאלה וכולי.

שאול יהלום: למה לא? ואז אני אדע קודם-כול את הבסיס.

שאול יהלום: גברת גור-אריה אמרה: למה נכנסנו לכל העניין?

שאול יהלום: חששנו שאם לא ניכנס תיכף תורידו לנו את הכסף.

שאול יהלום: כל ההצעות שלי מתחילת הישיבה היו לכיוון ההפוך, דווקא להעלות את הכסף שבידי העמותות.

שאול יהלום: שאלתי אם צריך לגבות עוד 1,000 דולר או אם צריך 4% ערבות או יותר.

שאול יהלום: את יכולה להציע למשפחה שני מסלולים, אין אסון גדול בזה.

שאול יהלום: זה לא 30,000-40,000 דולר.

שאול יהלום: על כך בדיוק אתם צריכים לחשוב, לא ליצור פה חובבנות.

שאול יהלום: קחו איש מקצוע שלכם ותעשו חישוב כמה צריך לעלות אימוץ בין-ארצי במסלול של ערבויות.

שאול יהלום: גם לא צריך ערבויות על 100%, יש סיכון שהמשפחה כן לוקחת על עצמה.

מיכל ברגר: עשינו את זה.

שאול יהלום: יכול להיות שתמשיכו כמו כאן להכניס 5,000 דולר לקרן.

שאול יהלום: אפשר להגיד למשפחה שהמסלול הוא 20,000 דולר אבל אם היא רוצה ערבות בנקאית על מחצית הסכום המסלול הוא 22,000 דולר.

שאול יהלום: כל משפחה תבחר, אבל אתם צריכים לפקח על זה.

בתיה ארטמן: אני מקבלת את מה שאתה אומר.

בתיה ארטמן: אנחנו צריכים מהמקרה הזה להפיק לקחים לעתיד, ויש לנו כל מיני רעיונות.

שאול יהלום: רק תעשו את זה מהר.

בתיה ארטמן: מהר, ואנחנו נחשוב.

בתיה ארטמן: בנושא הכספי, שלפי דעתי הוא הנושא הקל ביותר, יש גם רעיון אחר מבחינת הפיקוח של המדינה.

בתיה ארטמן: כמו שאני לא מפקחת על הסכמים בין אנשים שהולכים לקנות מוצרים – ואני חס וחלילה לא משווה – אבל כאן יכול להיות שאנחנו נצטרך להגיד לפונה להיזהר.

בתיה ארטמן: זאת אומרת, כל אחד שעושה הסכם צריך לשאול את העמותה איך הוא מובטח מבחינה כספית.

בתיה ארטמן: לא לשאול אתי אלא לשאול את העמותה.

שאול יהלום: אבל לפני שהוא חותם על חוזה צריך להיות מופץ חוזר שלכם, דף מטעם משרד הרווחה.

בתיה ארטמן: נכון.

בתיה ארטמן: אבל חוץ מזה האחריות תהיה עליו לקבל את המידע.

בתיה ארטמן: לפעמים אני מחליטה לבצע משהו, לשלם פחות ולקחת עלי את הסיכון.

שאול יהלום: אבל הוא יידע שיש בפניו אפשרויות אחרות.

בתיה ארטמן: זאת אחת האפשרויות שצריך לבחון.

בתיה ארטמן: כמה משפחות תוכלנה להשקיע ערבות של 20,000 דולר על חשבונן?

בתיה ארטמן: הן יצטרכו עוד 20,000 דולר.

שאול יהלום: גברת בלאס, את טועה.

שאול יהלום: נמשיך את הדוגמה של גברת גור-אריה.

שאול יהלום: יכול להיות שאני יכול לגייס מיד 20,000 דולר, וזה יאפשר לעמותה להתקדם מהר יותר ולזרז תשלומים לספקים, לרופאים, לבדיקות וכדומה.

שאול יהלום: כאשר 20,000 הדולר יכנסו לבנק, הבנק יקבע שערבות כזאת עולה כך וכך אחוזים.

שאול יהלום: תסמכי עליהם, הם יידעו להסתדר.

שאול יהלום: היא אמרה שהיא יכולה לתת ילד תוך חודש.

שאול יהלום: תוך חודש היא תקבל את כל הכסף.

שאול יהלום: תסמכי עליהם.

יוליה גור-אריה: אני לא מסתדרת.

יוליה גור-אריה: כבר עכשיו אני אומרת שזה לא יילך.

שאול יהלום: אם לא ילך אז לא ילך.

שאול יהלום: מבקר המדינה אומר כן, כולם אומרים כן לבדוק את העניין של הערבות למשפחות.

שאול יהלום: רק הגברת גור-אריה אומרת שזה לא ילך.

קריאה: כולם אומרים שזה לא ילך.

מוריה בקשי: בזמנו בעקבות דוח מבקר המדינה עשינו בדיקה של האפשרויות להתמודד עם המצב הזה בלי להטיל נטל בלתי נסבל על הפונים.

מוריה בקשי: אני מדברת על "בלתי נסבל" כי חשבנו שאם נוסיף מעט – זה נסבל אבל אם נכפיל את הסכום – זה יהיה שירות לעשירים בלבד.

מוריה בקשי: כמדיניות, ואני שלמה איתה לחלוטין, אנחנו לא רוצים שזה יהיה שירות לעשירים.

מוריה בקשי: בדקנו בזמנו את האפשרויות של ביטוח, ניסינו בכמה דרכים.

מוריה בקשי: אני באופן אישי עברתי על כמה חוזי ביטוח.

מוריה בקשי: אף אחד לא היה מוכן להבטיח כספים ברמה הזאת.

מוריה בקשי: תמיד היה איזה ניסוח של מקרה ביטוח שבטוח לא היה מכסה את המקרה שלנו.

מוריה בקשי: אנחנו היום נמצאים בבדיקה מחודשת של הנושא הזה.

מוריה בקשי: אנחנו נבדוק את זה שוב.

מוריה בקשי: בזמנו ההחלטה המושכלת היתה ליצור משהו בכיוון עליו דיברת, איזה דבר שיבטיח את הכסף, אף שלא יבטיח במלואו, מתוך הנחה שיש אפשרות במסגרת המשא ומתן הפרטי עם העמותות להשלים את הביטוח הזה.

מוריה בקשי: יכול להיות – וכאן זה באמת הפקת לקחים – שיש צורך להבהיר יותר לפונים שיש להם אפשרות למשא ומתן, שיש אפשרות לתנאים כאלה ואחרים, שהמצב הוא כזה.

שאול יהלום: משפחה שרוצה ילד - זה קודם כול צורך אנושי.

שאול יהלום: אבל יש גם צורך לאומי.

שאול יהלום: אני לא צריך להגיד לך שעידוד ילודה זה צורך הלאומי.

שאול יהלום: לכן זה חייב להיות מנוהל באופן מסודר ושהכול יהיה מובטח.

שאול יהלום: לכאורה הרי מלכתחילה קיים השירות למען הילד וכל העמותות זה תוספת אבל האינטרס הלאומי הוא אותו אינטרס.

שאול יהלום: האם מדינת ישראל מעוניינת שיהיו עוד אלף ילדים מאומצים בשנה?

שאול יהלום: בוודאי שכן.

שאול יהלום: לכן תבדקו את האפשרות לפנות ל"ענבל".

שאול יהלום: יכול להיות שזאת תהיה אחת המשימות של חברת הביטוח הממשלתית.

שאול יהלום: תלכו לאוצר ותגידו ל"ענבל" שיכול להיות שהם צריכים לקחת על עצמם את העניין.

שאול יהלום: למה לא?

מוריה בקשי: אנחנו ננסה לעשות דבר מה בכיוון הזה.

מוריה בקשי: זה איזון עדין מאוד.

שולמית ולפיש: אני רוצה להגיד משהו כנציגת עמותה שיש מאחוריה ארגון נשים.

שולמית ולפיש: "אמונה", תנועת האישה הדתית-לאומית, תומכת בנו לאורך כל הדרך.

שולמית ולפיש: אין לנו 40 תינוקות לשנה.

שולמית ולפיש: עליכם לדעת שאם אנחנו הולכים לפי הנהלים אנחנו משלמים עבור הערבות הבנקאית 15,000 שקל לשנה.

שולמית ולפיש: אנחנו לא רצינו ללכת למזרח אירופה שם יש סיכון עצום באימוץ, והעמותות שעושות את זה הן אמיצות בצורה בלתי רגילה.

שולמית ולפיש: בגלל שאנחנו ארגון והיו מאחורינו המון מגבלות אנחנו הולכים למדינות הרבה יותר "בטוחות".

שולמית ולפיש: האימוץ במדינה כמו גואטמלה עולה לכל הפחות 14,000 דולר.

שולמית ולפיש: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בתשלום הזה.

שולמית ולפיש: העלאה של גובה הערבויות או העלאה של כל דבר אחר שאתם תטילו על העמותות תחסל את כל הפרויקט המקסים הזה.

שאול יהלום: שיהיה ברור, אני הצעתי למצוא מסלול של ערבויות שיהיה בתשלום.

שאול יהלום: אני לא מציע להחמיר את המבנה הכספי הקיים היום.

שאול יהלום: יותר מזה, אמרתי שאנחנו נסכים לשנות את הסכום או להגדילו אם תגיעו למסקנה שזה נחוץ.

שאול יהלום: אני מבקש שתבואו בהצעות מקצועיות, ואנחנו נבוא לקראתכם.

שאול יהלום: יכול להיות שצריכה להיות דיפרנציאציה בין מדינות שונות.

שאול יהלום: הכול אנחנו מוכנים לשקול, ונעזור לכם.

שאול יהלום: רק תעשו את זה, תפתחו את העניין.

שאול יהלום: אני אומר את זה למשרד הרווחה.

שאול יהלום: תראו בעניין הזה פרויקט שצריך לפקח עליו, צריך לבסס אותו וצריך להרחיב אותו.

שולמית ולפיש: יש כאן מתח קשה מאוד בין העובדה שאנחנו רוצים לאפשר את האימוץ לכל האוכלוסיה ולא להעלות את המחירים לבין העובדה שאם אנחנו נעלה את המחירים נקטין את האפשרות של משפחות ברמה כלכלית נמוכה יותר להשתתף בפרויקט הזה ולאמץ ילד, דבר שאנחנו לא רוצים לעשות.

שולמית ולפיש: מצד שני, אם אתם תעלו את הדרישות העמותות לא תוכלנה להמשיך להתקיים.

שאול יהלום: אומרים שלפעמים הדבר היקר יותר הוא היותר זול.

שאול יהלום: לפעמים כאשר את קונה את הבגד היקר יותר הוא משמש אותך יותר זמן, וכאשר את קונה בגד פשוט יותר את צריכה לזרוק אותו אחרי שבוע.

שאול יהלום: הערבות חשובה יותר דווקא למשפחה הענייה.

שאול יהלום: למשפחה עשירה זה פחות חשוב, 20,000 דולר בשבילה זה גרעינים לשבת אז היא נותנת 20,000 דולר.

שאול יהלום: אם לא ילך אז היא תלך לעמותה אחרת ותיתן עוד 20,000 דולר.

שאול יהלום: משפחה שחסכה כל החיים וצריכה להתחייב תהיה מוכנה להתאמץ קצת יותר כדי להבטיח את הכסף.

שאול יהלום: זה לא פשוט, זה לא רק איך שאת מתארת, יש גם צד שני של המטבע.

שאול יהלום: אם לקחת כבר הלוואה וקיבלת על עצמך להשתעבד לכל החיים, שלפחות הכסף יהיה בטוח.

שאול יהלום: אז תיקחי עוד 2,000 דולר או עוד 5,000 דולר אבל תדעי שאם קורה משהו יש לך ערבות בנקאית, ואם הילד לא מגיע לפחות את יכולה עם הכסף הזה לעבור לעמותה אחרת.

שאול יהלום: זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.

עדנה חידקל: הייתי רוצה לתת פנים אנושיות לסיפורים העלומים ולכן אנחנו היינו אלה שנחשפו בשם מלא ובתמונה.

עדנה חידקל: אני רוצה להקדים ולומר שמר דורון אילני זכרו לברכה הביא ילדים לארץ והצליח.

עדנה חידקל: אנחנו הגענו אליו כיוון שבת-דודו של בן זוגי אמיר יערי אימצה דרכו ילד, כך שלנו היתה המלצה לא של שכנים או חברים אלא עובדתית, ראינו ילד מקסים שהגיע מאוקראינה לארץ ישראל.

עדנה חידקל: שילמנו למר דורון אילני 20,520 דולר.

עדנה חידקל: התיק שלנו תורגם פעם אחת לאוקראינית כאשר היינו אמורים בנובמבר לנסוע לאמץ בן באוקראינה.

עדנה חידקל: קיבלנו תמונה שלו ועברנו התקשרות רגשית אליו.

עדנה חידקל: אני לא יודעת איפה הילד אבל אחרי 48 שעות הודיעו לנו שהילד כבר לא יאומץ על-ידי זוג ישראלים, לפחות לא ברגע זה.

עדנה חידקל: הורדנו את התמונות שלו ועברנו היפרדות רגשית.

עדנה חידקל: לאחר מכן נדרשנו לשלם מעל 20,000 דולר עוד סכום של 520 דולר כדי לתרגם את התיק לבולגרית.

עדנה חידקל: לדבריו של מר דורון אילני זה לא היה כלול ב-20,000 הדולר.

עדנה חידקל: נסענו לבולגריה 3 פעמים ושהינו שם למעלה מ-20 לילות – זה למעלה מ-1,000 דולר לבית-מלון, זה טיסות הלוך ושוב 3 פעמים והוצאות עבור אוכל, זה תשלומים שנגבו מאיתנו לכל מיני דברים משונים כאלה ואחרים.

עדנה חידקל: אנחנו הוצאנו כבר 25,520 דולר נכון לרגע זה.

עדנה חידקל: נקלטנו על-ידי עמותת "טף" ואני רוצה להודות לאנשי העמותה.

עדנה חידקל: אין לנו שום דבר נגד עמותת "טף" או נגד עמותה אחרת שרוצה אם נתבע לקבל את ההשלמה ל-19,000 דולר.

עדנה חידקל: זה כן צריך להיות כך.

עדנה חידקל: יש לנו בעיה חמורה עם כך שאנחנו צריכים לשלם את הפער.

עדנה חידקל: אם אנחנו נתבע ונקבל מהמדינה 20,000 דולר אז העמותה תקבל 13,000 דולר, כדי להשלים ל-19,000 דולר (כי אנחנו נתבקשנו כבר להשלים 6,000 דולר), ואנחנו נקבל את 7,000 הדולר הנותרים.

עדנה חידקל: זאת אומרת, בכך אנחנו מגיעים ל-31,520 דולר, לא כולל נסיעה נוספת בפעם הרביעית לחוץ-לארץ כדי לחזור עם ילד.

עדנה חידקל: זה יסתכם בכ-35,000 דולר לילד אחד.

עדנה חידקל: גברת נחמה טל אמרה קודם שיש איזה תחושה, וכך היא גם צוטטה בעיתון, שברגע שמשפחה נקלטת בעמותה היא מצפה שתוך 3 חודשים הם יהיו הורים.

עדנה חידקל: לא כך הוא.

עדנה חידקל: אנחנו נרשמנו במרס 2002.

עדנה חידקל: עד ספטמבר 2002 איש בעמותת "הילד והוריו" לא קיבל מאיתנו ולו גם שיחת טלפון אחת.

עדנה חידקל: לא נדנדנו ולא קיטרנו ולא שום דבר.

עדנה חידקל: יצרו איתנו קשר כדי שבנובמבר ניסע לאוקראינה לפגוש ילד, שאנחנו לא יודעים איפה הוא עד היום הזה.

עדנה חידקל: יצרו איתנו קשר לאחר שהילד הזה נעלם ואמרו שניסע לבולגריה לאפיק מאוד מפוקפק, ואני מציעה בחום לבדוק את האפיק הזה ואת האנשים שמפעילים אותו.

עדנה חידקל: נגיד "מפוקפק" כדי לא להיתבע בתביעת דיבה לאחר מכן.

עדנה חידקל: אנחנו נסענו, ואנחנו חזרנו, ואנחנו נסענו, ואנחנו חזרנו, במשך חודשיים וחצי אנחנו ארזנו ופרקנו מזוודות.

שאול יהלום: איפה עומד היום התהליך עם עמותת "טף"?

עדנה חידקל: עכשיו אנחנו אוספים את הניירת מחדש.

עדנה חידקל: חוץ ממשרד הפנים שנמצא בשביתה אני חושבת שהנפקנו את כל הניירת.

עדנה חידקל: אנחנו ממתינים.

עדנה חידקל: אנחנו מקווים מאוד שהם ימחקו לנו את הניסיון המאוד-מאוד רע וגרוע ויהפכו את זה לניסיון טוב אבל אין שום סיבה שתישלל מאיתנו האפשרות לסעד משפטי.

עדנה חידקל: סעד משפטי זה מעבר ל-33,520 דולר שכבר הוצאנו.

עדנה חידקל: מישהו יצטרך לשלם על עוגמת הנפש שנגרמה לנו בשלוש נסיעות לבולגריה, ומי שיצטרך לשלם הוא מי שנכשל בתפקידו.

שאול יהלום: אף אחד לא ימנע מכם כול סעד משפטי.

שאול יהלום: כפי שהובטח לי על-ידי מנכ"ל משרד הרווחה הטופס הזה יבוטל תוך 3 ימים.

עדנה חידקל: כפי שאמרנו לעמותת "טף" אנחנו לא רוצים להרוויח, אנחנו רוצים להיות הורים.

עדנה חידקל: עד 19,000 דולר כל שקל יועבר אל עמותת "טף".

עדנה חידקל: אני מוכן לחתום על כל נייר.

יוליה גור-אריה: יש לי שאלה פשוטה מאוד.

יוליה גור-אריה: איך אני אביא לך ילד אם מחר בעקבות הישיבה הזאת ועוד עשרות ישיבות שיתקיימו בגלל התלונות יבקשו ממני ערבות של 400,000 דולר?

יוליה גור-אריה: איך אני אביא לך ילד?

יוליה גור-אריה: מאיפה אני אקח את הכסף בשביל לממן את האימוץ של הילד שלכם?

עדנה חידקל: 400,000 דולר?

עדנה חידקל: הוא לא אמר דבר כזה.

עדנה חידקל: אנחנו לא עובדים על דמיונות.

עדנה חידקל: דמיונות היו לנו מספיק עם מר דורון אילני ז"ל.

יוליה גור-אריה: אני צריכה היום להפסיד כסף כדי לממן את הילד שלכם.

אמיר יערי: זה לא נכון.

אמיר יערי: אם היו מבקשים 4% ביטוח על 20,000 הדולרים, את 800 הדולר האלה היינו מוכנים לתת.

יוליה גור-אריה: היום מתקשרים אלי כל מיני גורמים מרשם העמותות, ממס הכנסה, מהפרקליטות, מהכנסת.

יוליה גור-אריה: אומרים לי: פיקוח, פיקוח, פיקוח, עכשיו מחמירים איתך פה ומחמירים איתך שם.

יוליה גור-אריה: אני לא יכולה לעמוד בזה.

עדנה חידקל: 15,000 דולר מתוך 20,000 הדולר האלה היו אמורים להיות מופקדים בנאמנות.

עדנה חידקל: במקרה של "הילד והוריו" – תבדקו את זה, זה עבירה לכאורה – לא הופקד ולו שקל בשום נאמנות.

עדנה חידקל: אם הוא היה מופקד, זה 75% מהסכום.

אמיר יערי: ביום שהעמותה התמוטטה לא היה גרוש בנאמנות.

בתיה ארטמן: לא צריך להיות.

עדנה חידקל: אנחנו לא זוג בעייתי, ואין אף זוג בעייתי.

עדנה חידקל: אנחנו זוגות עם בעיה.

עדנה חידקל: אנחנו לא קיבלנו מגברת נחמה טל שום מכתב, ואנחנו כבר מעל שנה בתהליך.

עדנה חידקל: שום מכתב, אף פעם, בשום שלב לא קיבלנו.

עדנה חידקל: אנחנו נמצאים כאן כי אנחנו משמשים פה כל-100 זוגות, שחלקם שבורים או בוכים או אין להם את הכסף או מפחדים להיתפס כעושי צרות.

עדנה חידקל: התקשרו אלינו בטלפון ואמרו לנו לשתוק.

עדנה חידקל: אנשים מפחדים להיתפס כעושי צרות כי אז באמת אף עמותה לא תרצה להתעסק איתם.

עדנה חידקל: אז אנחנו לא מפחדים.

שאול יהלום: מי התקשר אליכם בטלפון?

עדנה חידקל: עזוב, אני לא רוצה לפרט.

עדנה חידקל: התקשרו אלינו בטלפון ואמרו שנשתוק ולא נדבר.

עדנה חידקל: קיבלנו המלצות ידידותיות שלא ניתפס כעושי צרות.

עדנה חידקל: אנחנו היחידים שנחשפו בשם מלא ובתמונה, וגם פה, ואנחנו לא נשתוק עד שתיפתר הבעיה לא רק שלנו אלא של כל המשפחות.

עדנה חידקל: היתה כאן רשלנות לכאורה, ושמישהו ישלם על זה.

אילנה עבדה: גם אני שילמתי 20,000 דולר.

אילנה עבדה: הייתי אמורה לטוס לבולגריה אך בדקה האחרונה לא טסתי ויש לי עדיין את כרטיסי הטיסה.

אילנה עבדה: אני אם חד-הורית.

אילנה עבדה: לצורך האימוץ עברתי עכשיו לדירה של 3 חדרים ואני משלמת משכנתה של 65,000 דולר.

אילנה עבדה: אם אצטרך לשלם עוד 6,000 דולר, בשבילי זה המון כסף.

אילנה עבדה: חלק מהכסף שולם על-ידי משרד הביטחון כי אני נכת צה"ל, הם עזרו לי בהלוואה שלקחתי ואני מחזירה אותה.

אילנה עבדה: מה שמפריע לי יותר מכול זה שכאשר התקשרתי למשרד של גברת נחמה טל דיברתי עם איריס, אחת העוזרות, והיא ענתה לי בצורה מזעזעת: "מה את עושה מזה עניין?

אילנה עבדה: זה רק כסף".

אילנה עבדה: אם זאת הגישה אז אני מבינה היטב מאיפה הגיעו התשובות ששמענו היום.

אילנה עבדה: כאשר משפחה אחרת התקשרה למשרד המפקחת הארצית אמרו לה: "כבר אימצת ילד אחד, מה את צריכה עוד ילד?

אילנה עבדה: עזבי".

אילנה עבדה: התקשרתי לגברת נחמה טל ושאלתי אותה איך אוכל להתמודד עם הלוואה נוספת.

אילנה עבדה: אני בסך הכל עובדת שכירה שמקבלת משכורת, איך אני אוכל להתמודד?

אילנה עבדה: היא ענתה שהיא לא יכולה לעזור לי.

אילנה עבדה: שאלתי אותה למה היא הלכה ללמוד עבודה סוציאלית.

אילנה עבדה: אתה יודע מה היתה התשובה שלה?

אילנה עבדה: היא טרקה לי את הטלפון בפנים, ולא רק לי אלא לשתי משפחות נוספות.

אילנה עבדה: זה היחס שאנחנו מקבלים.

אילנה עבדה: בעקבות המקרה הזה אני מקבלת כדורים להורדת לחץ-דם, ואני יכולה להביא אישורים רפואיים.

אילנה עבדה: בחיים לא היה לי דבר כזה.

אילנה עבדה: אני מתקשרת אליה כי היא הכתובת שלי לכל מה שקרה, היא אשמה במה שקרה.

אילנה עבדה: נכון שהיא עזרה לי.

אילנה עבדה: אגב, העמותה היחידה שקיבלה אותי אליה היתה עמותת "טף", ואין לי בכלל מילים להודות לה.

נחמה טל: זה לא נכון.

נחמה טל: גם "עתיד הילדים" היתה מוכנה לקבל אותך.

אילנה עבדה: לא.

אילנה עבדה: התקשרתי אליה והיא אמרה שהיא קיבלה עוד שתי משפחות ולכן היא מצטערת מאוד, היא לא יכולה לעזור לי.

נחמה טל: זה לא נכון.

נחמה טל: זה אחרי שאת אמרת שאת לא רוצה.

נחמה טל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אילנה עבדה: לא נכון.

אילנה עבדה: יותר טוב שבאמת לא תיכנסי לזה.

אילנה עבדה: הם אמרו לי שתוך חודשיים הם מתחילים אימוץ במולדביה ואולי אז הם יוכלו לעזור לי, וזה באמת כטובה.

אילנה עבדה: קיבלתי יחס טוב מאוד מגברת יוליה גור-אריה, אין לי שום דבר נגדם, נגד אף אחד, אבל היחס שאנחנו מקבלים – לא רק דרכו עלינו, עכשיו הכיף שלהם הוא גם למעוך אתנו.

אילנה עבדה: אתה יודע איך אני מרגישה, איך משפחות אחרות מרגישות?

זאב ליסון: אני היועץ המשפטי של עמותת "מזל".

זאב ליסון: גברת נחמה טל ודוברים אחרים אמרו שיש בעיה לאמץ ילדים במדינות העולם השלישי ובמזרח אירופה.

זאב ליסון: אוקראינה בזמנו נסגרה, רומניה נסגרה.

זאב ליסון: אני רוצה להגיד שמדינת ישראל לא עשתה די כדי לפתוח את המדינות האלה, במיוחד את אוקראינה.

זאב ליסון: אני אישית פניתי לחברי הכנסת גדעון עזרא ואליעזר (מודי) זנדברג והם התקשרו לשגרירת ישראל באוקראינה.

זאב ליסון: אמרתי להם ששיחת טלפון אחת של שר החוץ שמעון פרס היתה פותרת את הבעיה – והבעיה נפתרה.

נחמה טל: כי השר שמעון פרס כתב מכתב יפה מאוד.

זאב ליסון: אבל הוא לא צריך היה לכתוב מכתב.

זאב ליסון: אני חושב שכאשר יש בעיה אנושית כזאת שר החוץ המכובד יכול גם להתקשר בטלפון לשר החוץ של אוקראינה.

זאב ליסון: אמנם זאת מדינה לא הכי חשובה אבל אפשר, כדי לפתור את הבעיות של משפחות שאימצו ילדים.

זאב ליסון: אני חושב שחלק מאותן 95 משפחות שהיו בעמותת "הילד והוריו" היו יכולות לקבל ילדים.

זאב ליסון: יש מדינה נוספת, רוסיה, שמשום מה עובדת בה עמותה אחת בלבד.

זאב ליסון: אני חושב שמדינת ישראל צריכה גם היא להתערב שם כדי לפתור את הבעיה.

זאב ליסון: המדינות האלה הן פרובלמטיות.

זאב ליסון: היום אוקראינה פתוחה, מחר היא תהיה סגורה; היום מולדובה פתוחה, מחר היא תהיה סגורה.

זאב ליסון: דבר נוסף, אפשר לפתור את הבעיה על-ידי הקטנת הסיכון.

זאב ליסון: אני חושב שאסור שיווצר מצב שעמותה תטפל ביותר מ-40 משפחות בכל רגע נתון.

זאב ליסון: אסור שיהיו 50 משפחות או 60 משפחות בעמותה.

זאב ליסון: שלא יעברו את המספר של 40 משפחות, ואז הסיכון יהיה קטן הרבה יותר.

שאול יהלום: לא ניכנס לצד המקצועי.

שאול יהלום: את זה המשרד צריך לעשות.

אופיר מילר: יש לי שאלה, מה יקרה אם מחר בבוקר העמותות שמתנדבות ומנסות לעזור למשפחות הנפגעות יחליטו שהן לא יכולות לעזור?

שאול יהלום: תבואו אלינו.

חיים פוזנר: הישיבה הזאת היתה רווית אמוציות.

חיים פוזנר: אני מבקש שנשתדל להיות מאוד ריאליים לפחות במחשבה איך להמשיך מכאן.

חיים פוזנר: הכוונה של כולם היא לעזור למשפחות ולעזור להליך היפה הזה להימשך.

חיים פוזנר: אני חושב שהעמותות עשו מעשה יפה מאוד כשהיו מוכנות ללכת לקראת המשפחות.

חיים פוזנר: לא צריך להעניש אותן או לכעוס עליהן.

חיים פוזנר: אני אשמח מאוד אם היושב-ראש בסיכום הדיון יעודד אותן לעשות את הדברים האלה, למרות כל מיני דברים שנשמעו כאן בדרך.

חיים פוזנר: דבר שני, בעקבות דוח מבקר המדינה אנחנו עשינו במשרד את כל הפעולות והתארגנו בנהלים כתובים.

חיים פוזנר: הנושא של הפיקוח הכספי לא היה בסדר עד הסוף בגלל חוש הרחמים והפחד.

חיים פוזנר: אני אומר במפורש, אנחנו ידענו חודשיים לפני שנשלחו ההודעות לעמותת "הילד והוריו" שהם חרגו מהמספר, ובחודשיים האלה חיכינו שתיפתח הארץ הזאת או הארץ השנייה.

חיים פוזנר: לא נפתחה אפשרות ואז באיחור של חודשיים עשינו את הפנייה החד-משמעית לעמותה, והתוצאה של הפנייה הזאת היתה סיום מאוד לא טוב ולא מצופה.

חיים פוזנר: דרשנו חד-משמעית להגדיל את הערבות או להקטין את מספר המשפחות.

חיים פוזנר: אנחנו כמובן נעשה את כל הדברים שיסוכמו כאן על-ידי הכנסת.

חיים פוזנר: אבל אני אומר שוב, בעניין הקונקרטי של 95 המשפחות יש לנו תכנית עבודה ורצון ללכת לקראתן.

חיים פוזנר: מי שרוצה להגיש תביעות משפטיות, שיגיש תביעות משפטיות.

חיים פוזנר: מי שרוצה ללכת למלחמה, שילך למלחמה.

חיים פוזנר: כל הדרכים וכל הפרוצדורות פתוחות בפניכם.

חיים פוזנר: מדובר על משפחות שרוצות לקבל ילדים, ואנחנו רוצים לעזור להן, למרות שזה לא מחויבות של המדינה כי ההתקשרות היא לא עם המדינה אלא רק עם העמותה.

חיים פוזנר: אנחנו ברקע נעזור ככל שנוכל.

שאול יהלום: אנחנו נסכם את הדיון.

שאול יהלום: מר פוזנר, אני מבקש ממך לרשום את כל הדברים כי אתה עכשיו הנציג הבכיר של המשרד.

שאול יהלום: חלק מהדברים נאמרו בזמן שהמנכ"ל היה פה.

שאול יהלום: רשמנו לפנינו את הצהרת מנכ"ל משרד הרווחה שהמשרד הולך לבחון את כל תהליכי הפיקוח ולשפר אותם.

שאול יהלום: מדובר על הפיקוח המקצועי, המנהלי והכספי.

שאול יהלום: כל הדברים האלה יבדקו כדי שבעתיד אנחנו לא ניתקל במקרים כאלה או לפחות נדע לעמוד בפרץ.

שאול יהלום: כמובן שזה מחייב גם את הוועדה המייעצת משום שהיא צריכה להציע את דרכי הפיקוח.

שאול יהלום: אנחנו פונים אליכם ומבקשים שתדאגו לכל תהליכי החקיקה הנובעים מהעניין.

שאול יהלום: אנחנו עברנו על הצעת החוק שכרגע עומדת לכאורה להיות מוגשת ואין בה כמעט דבר בכל הנושאים שדיברנו בהם כאן.

שאול יהלום: יש שם דברים שהם אולי חשובים אבל הם לא שייכים, אז הצעת החוק אינה רלוונטית.

שאול יהלום: צריך לבנות מחדש את הצעת החוק.

שאול יהלום: אני חושב שהתפקיד של המדינה, עם כל זה שהיא מפריטה את האימוץ הבין-ארצי, הוא כן לעודד, לעזור ולפתח את העניין.

שאול יהלום: לכן אני חושב שיש לקום ולעשות, ואני מוכן גם לעזור.

שאול יהלום: אם צריך נזמן עוד דיון, לאו דווקא על הנושאים עליהם דיברנו היום.

שאול יהלום: אם צריך להגביר את המודעות של משרד החוץ ולבקש שילווה את העניין, שיעזור לפתוח יותר ערוצים ל"מדינות סגורות" או שיעזור לפתוח את השערים ליותר עמותות במדינה אז משרד החוץ צריך להיכנס לעובי הקורה.

שאול יהלום: נתתי דוגמה על "ענבל".

שאול יהלום: אם יש בעיה עם ביטוח, המדינה צריכה לפתור את העניין.

שאול יהלום: היא עושה את זה בדברים רבים אחרים.

שאול יהלום: המדינה למשל מבטחת יצואנים.

שאול יהלום: למה שהיא לא תבטח פה?

שאול יהלום: אמרתי גם למנכ"ל שצריך לבדוק אפשרות של פתיחת יותר עמותות על-ידי גופים שונים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר למשפחות, קודם כול אני מאחל למשפחות ולנציגיהן כאן שבאמת ימצאו במהרה ילדים לאימוץ ושהפרשה והטראומה תהיינה בבחינת אפיזודה חולפת.

שאול יהלום: שבאמת יהיו לכם חיים מאושרים עם ילדים.

שאול יהלום: בעניין הזה, כפי שהבטיח לי מנכ"ל משרד הרווחה, ואני מבקש ליישם את זה, אני מבקש שיוקצה במשרד הרווחה אדם מיוחד לצורך הטיפול ב-95 המשפחות האלה, עד שיגמר הטיפול בעניינן של כל המשפחות.

חיים פוזנר: האדם הזה חייב להיות איש הרשות המרכזית, פקיד סעד לחוק האימוץ.

חיים פוזנר: זה אחד מן האנשים שיושבים כאן.

שאול יהלום: אני מבקש שאותו אדם ישוחרר מעבודות אחרות.

שאול יהלום: אמרו לנו שהמשפחות צריכות לפנות אל גברת נחמה טל.

שאול יהלום: בלי לדעת ובלי להכיר, אני חושב שלפני שהעמותה התמוטטה גברת נחמה טל לא היתה מובטלת, אני חושב שהיא עבדה קשה.

שאול יהלום: אם עכשיו מטילים עליה 95 משפחות שיש להן בעיה ברור שיש גבול כמה אדם מסוגל לעשות.

שאול יהלום: כאן היתה בין השאר 'פשלה' של המשרד, כולם מודים בזה.

שאול יהלום: אני מבקש שהמשרד יקח כוח-אדם, יוציא אותו מדבר אחר למשך 3-6 חודשים, כמה שצריך, לטיפול אישי ב-95 המשפחות.

אלה בלאס: אני לוקחת על עצמי לשחרר את הגברת טל מכל תפקיד אחר.

שאול יהלום: לגבי העמותות ששותפות בעניין, שלא יהיה ספק – אמרתי את זה בקריאות ביניים ואני אומר את זה לעמותת "טף" ולחמש העמותות ששותפות לעניין – כפי שאני רואה ההורים שנמצאים כאן מרוצים מהיחס של עמותת "טף" ואני הראשון שאומר את זה.

שאול יהלום: כל הכבוד לעמותות שנושאות בנטל של חבר, של עמותה שנפלה ונכשלה.

שאול יהלום: בשם הוועדה אני מודה לכם ומוקיר אתכם.

שאול יהלום: גברת גור-אריה אמרה: למה אנחנו עושים את זה?

שאול יהלום: כדי שלא תרדו עלינו, ואני נותן לך את מלוא הקרדיט שאת עושה את זה גם מטעמים אנושיים.

שאול יהלום: אני אומר: כל הכבוד.

שאול יהלום: מצד שני, זה לא אומר שהכול מותר.

שאול יהלום: לטופס הזה אין שום מקום.

שאול יהלום: לא סגרנו את הדלת לבתי-המשפט בפני אף משפחה.

שאול יהלום: כל משפחה יכולה לתבוע את מי שהיא רוצה.

שאול יהלום: את יכולה לעשות אלף דברים כדי שהעמותה תקבל השלמה של הכסף עד 19,000 דולר אם המשפחות תקבלנה פיצוי.

שאול יהלום: אתן לך עוד רעיון, את יכולה גם לומר שלא יתבעו אותך על מה שעשתה העמותה הקודמת.

שאול יהלום: אם נראה את שני הדברים האלה נגיד שזה צודק.

שאול יהלום: מעבר לזה, לא צריך להחתים את המשפחות על שום טופס.

שאול יהלום: אני מבקש לבטל את הטפסים האלה.

שאול יהלום: אני אומר לעמותות שעוסקות בעניין, אנחנו מכבדים אתכן ומוקירים כול מה שאתן עושות.

שאול יהלום: אני מזמין אתכן כל אימת שיש לכן רעיונות לשיפור, הדלת של הוועדה פתוחה בפניכן.

שאול יהלום: אתם יכולים תמיד להעלות רעיונות ותמיד נשמח לדון בהם ולעסוק בהם.

שאול יהלום: אנחנו נקבע מועד לדיון נוסף בוועדה בנושא הזה בעוד שלושה חודשים.

שאול יהלום: בעוד שלושה חודשים נתכנס כאן כדי לשמוע על התוצאות, גם לגבי הדברים הגדולים וגם לגבי הטיפול במשפחות האלה.

שאול יהלום: שיהיה לכולם פסח כשר ושמח.

שאול יהלום: תודה רבה לכל מי שבא לכאן.