ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2003-04-02 09:30

שאול יהלום: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא הוא תנאי העסקתם של עובדי נציבות הכבאות.

שאול יהלום: הנושא עלה כאן לפי פרוצדורה שנקראת היום הצעה לסדר בדיון מהיר.

שאול יהלום: כאשר חבר כנסת מעלה הצעה לסדר, ההצעה לא עולה במליאה אלא היא עוברת לדיון בוועדה אחרי החלטת נשיאות כנסת.

שאול יהלום: חבר הכנסת אופיר פינס הוא זה שהעלה את ההצעה ולכן אנחנו ניתן לו את הזכות לפתוח את הדיון.

שאול יהלום: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את העובדה שאתה מצאת לנכון לקיים את הדיון הזה במהלך הפגרה, ושלא דחית אותו.

אופיר פינס-פז: הטריגר לדיון הוא סדרה של גילויים שהגיעו לציבור באמצעות כלי התקשורת שלפי דעתי הראו תמונה מאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אני העברתי לפה סרט וידאו שמעלה מציאות מזעזעת של חלק מהכבאים שצולמו, מציאות הנוגעת ללב כל אדם במדינה הזו.

אופיר פינס-פז: במה דברים אמורים?

אופיר פינס-פז: מקצוע הכבאות יש בו הרבה מאוד סיכונים, סיכונים מכל סוג, חשיפות לחומרים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: יש בו גם התמודדות מול שריפות וכמובן שהאנשים האלה משלמים על זה בחייהם ולפעמים גם נפצעים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הנזקים הרפואיים המצטברים שיכולים להיגרם כתוצאה מהעיסוק במקצוע הכבאות.

אופיר פינס-פז: כשאני אומר "מקצוע הכבאות" אני מדבר סינית משום שעל פי כללי מדינת ישראל אין חיה כזו.

אופיר פינס-פז: אין מקצוע ששמו כבאי.

אופיר פינס-פז: כבאי כבעל מקצוע קיים אולי אצל הילדים המתחפשים בחג הפורים.

אופיר פינס-פז: אבל, אם תשאל בביטוח הלאומי או במשרד העבודה והרווחה האם ישנו מקצוע ששמו כבאי, יאמרו לך שלא.

אופיר פינס-פז: הם פקידים.

אופיר פינס-פז: הם למשל חברים בהסתדרות הפקידים.

אופיר פינס-פז: הם מיוצגים על ידי הפקידים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא לא דבר סמנטי.

אופיר פינס-פז: לי חלילה אין דבר נגד פקידים, יותר מזה, אני בעצמי הייתי פקיד.

אופיר פינס-פז: אבל, כבאי הוא לא פקיד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שקודם כל צריך להגדיר במשרד העבודה, במשרד הפנים, בביטוח הלאומי ובכל הגורמים הרלוונטיים את מקצוע הכבאות כמקצוע מוגדר ומוסדר על כל המשמעויות שלו.

אופיר פינס-פז: עכשיו המקצוע הזה כפוף למשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: שנית, הייתה ועדה שנקראה ועדת שחם ואני מניח שירחיבו עליה כאן את היריעה.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזו בדקה באופן שיטתי חלק מהבעיות הרפואיות שמתגלות אצל כבאים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהדברים האלה יובאו בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: יש לי פה את הדו"ח שהוא דו"ח גדול.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא מתיימר לייצג אותו או לסכם אותו.

אופיר פינס-פז: לכאורה, הדו"ח גילה ממצאים די ברורים שמאששים את הטענה שהמקצוע הזה גורם למחלות כמעט by definition.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה קורה כאשר הכבאים חולים?

אופיר פינס-פז: נניח שהתגלה אצל כבאי חוסר יכולת לעבוד או שיש לו פגיעה קשה ביכולת לתפקד בין בעבודה ובין בחיים בכלל.

אופיר פינס-פז: האם הביטוח הלאומי מכיר בתופעות האלה כחלק מהקשר לעבודה וכדו' או שהוא טוען: לא בבית ספרי?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם יש לכם בעיות לכו לקופת חולים או לכל מקום אחר, אבל לא לביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: על פי הידוע לי הביטוח הלאומי איננו מכיר בכבאים הסובלים כנפגעי המקצוע וכמי שצריכים לקבל זכויות כנכי עבודה על כל המשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: שלישית, יש ויכוח ציבורי האם עובדי שירותי הביטחון צריכים לצאת לפנסיה בגיל 40 או 42 או בגיל 65.

אופיר פינס-פז: כבאים יוצאים לפנסיה בגיל 65.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך להפוך את הנושא הזה לנושא הדיון היום, אבל אני חושב שצריך לקחת את הנושא הזה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אופיר פינס-פז: האם זה נראה לך סביר שכבאי שהוא בגיל 60 ילך באמת לכבות שרפות?

אופיר פינס-פז: האם נראה לך סביר שכבאי בן 60 או בגיל 58 ילך לחלץ ילד מקומה שבעים במגדל כל בו שלום?

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני, זה אפילו לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אני בדקתי קצת את הנושא וביקשתי אפילו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לסייע בעדי כחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: מסתבר שבלא מעט מדינות יש יציאה אחרת לפנסיה או ירידה מהכביש מה שנקרא, או מעבר לתפקידים אחרים בגילאים הרבה יותר מוקדמים כמובן.

אופיר פינס-פז: מדובר על 40-45 שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוועדה צריכה עכשיו להחליט או להמליץ שכל הכבאים יצאו לפנסיה בגיל 45 שנים.

אופיר פינס-פז: אבל, אני חושב שהוועדה צריכה לדעת שיש בעניין הזה בעיה.

אופיר פינס-פז: מה גם שככל שאנשים מתבגרים, החשיפה לסיכונים ולמחלות היא הרבה יותר גדולה.

אופיר פינס-פז: סביר להניח שכאשר אדם עובד שלושים או ארבעים שנה בתפקיד יהיו לו הרבה יותר בעיות מאדם שעובד רק עשרים שנה.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך, היכולת של עובד צעיר להתמודד עם בעיות היא הרבה יותר טובה מהיכולת של עובד מבוגר יותר.

אופיר פינס-פז: זוהי סוגיה שצריכים לדעת.

אופיר פינס-פז: חלק מהגמלאים שיוצאים מפנסיה מטעם נציבות הכבאות, סובלים סבל עצום לא רק ברמה הרפואית אלא גם ברמת היכולת הכלכלית.

אופיר פינס-פז: אדוני, אני אומר לך את הדברים האלו כדי שתדע אותם, אתה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: כדאי שנשמע את הדברים האלו מפי האנשים עצמם.

אופיר פינס-פז: נכון שזה כאילו קשור לנציבות במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: רוב המשכורת שלהם, אבל רוב המשכורת שלהם באופן דרמטי, לא רלוונטית בכלל לצורכי פנסיה כי זה הכל משמרות, שעות נוספות וכוננות וכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: כשכבאי מגיע לפנסיה הוא פתאום נופל ברמה הכלכלית שלו, ממש מאיגרא רמא לבירא עמיקתא, אבל ממש בדרמטיות.

אופיר פינס-פז: ביום אחד הוא מאבד את כל עולמו, על פי חוק.

אופיר פינס-פז: זה קרה כתוצאה מהזנחה ומחוסר טיפול.

אופיר פינס-פז: אדם בגיל 25 מרוויח יפה כי הוא עושה כוננות, הוא עושה שעות, הוא עושה שבתות והוא מרוויח.

אופיר פינס-פז: הוא לא חושב מה יקרה לו בגיל 65.

אופיר פינס-פז: לא טיפלו בזה ומה שקורה הוא שאנשים גומרים עם סכומים שבין 2,000 ל-3,000 ₪.

שאול יהלום: משרד הפנים הוא זה שממונה על הכבאים.

שאול יהלום: מי הוא נציג משרד הפנים?

בני ויינרמן: אני נציג משרד הפנים.

בני ויינרמן: אני ממונה ארגון ובקרה בנציבות הכבאות.

בני ויינרמן: בנציבות הכבאות יש יחידה שתפקידה הוא להיות מטה מקצועי, מינהלי לרשויות אחרות.

בני ויינרמן: יש לנו 25 רשויות כבאות במדינה.

שאול יהלום: מי עומד בראש הנציבות?

בני ויינרמן: עומד בראשה נציב שהוא גם מפקח כבאות ראשי.

בני ויינרמן: לנציב יש את הסמכויות של שר הפנים כלפי הכבאים.

בני ויינרמן: שמו של הנציב הוא שמעון רומח.

בני ויינרמן: האיש גם ממלא את תפקיד של מפקח כבאות ראשי שיש לו סמכויות בחוק.

שאול יהלום: מי נמצא מתחת לנציב?

שאול יהלום: איך בנויה ההיררכיה?

שאול יהלום: האם יש סגן?

בני ויינרמן: יש סגן.

בני ויינרמן: בתקן יש סגן, אבל כרגע זה לא מאויש.

בני ויינרמן: יש סגן מפקח כבאות ראשי.

בני ויינרמן: יש ממונה על תקציבים, ממונה ציוד, ממונה על מניעת דלקות.

שאול יהלום: אני מכבד אותך מאוד מאוד, אבל למה הנציב לא טורח להגיע לדיון כזה בוועדת העבודה והרווחה?

בני ויינרמן: אין לי תשובה.

אופיר פינס-פז: הוא התקשר אליי, אני דיברתי איתו והוא אמר לי שבגלל הכוננות יש לו איזה משהו שהוא לא היה יכול לבטל.

אופיר פינס-פז: אבל, אני מוכרח להודות שאני מצטרף לפליאה שלך כי יש גורמים שהיו צריכים להיות פה, גם לפי מה שהוא אמר לי.

אופיר פינס-פז: יש להם ועד עובדים, יש להם הנהלה רחבה וחשבתי שהם יהיו פה.

שלום בן אבי: יש עכשיו קורס, הם בדרך.

שירלי אברמי: ברשימת המוזמנים מופיעים 13 אנשים מדרגים שונים.

שאול יהלום: מר ויינרמן, חבר הכנסת אמר פה הרבה דברים ואני לא יודע אם הם נכונים או לא.

שאול יהלום: אתה צריך לתת לי תשובה.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת האם יש מקצוע מוגדר שכזה?

שאול יהלום: האם יש עליו תקנות?

שאול יהלום: האם יש לכם תקנון?

שאול יהלום: איך אתם מתמודדים עם בעיית הכושר בגיל מבוגר?

שאול יהלום: מדוע המשכורות בנויות בצורה כזו שכשאדם יוצא לפנסיה אז הכל עניין של שעות נוספות וכוננויות, אם זה נכון?

שאול יהלום: האם הכבאים חשופים לפגיעות מאוד מאוד קשות בעבודתם ואיך זה מתבטא בתנאים שלהם?

בני ויינרמן: ראשית, משרד העבודה והרווחה הכיר בכבאות כמקצוע.

בני ויינרמן: יש לי כאן נייר של משרד העבודה והרווחה ואפילו נייר נוסף של משרד העבודה והרווחה למנהלי לשכות העבודה, כך שהמקצוע הזה הוכר.

שאול יהלום: האם אפשר לראות את הנייר הזה?

בני ויינרמן: בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת פינס, הוא אומר שיש הגדרת מקצוע.

שאול יהלום: אופיר פינס-פז: בני, אתה לא איש הכבאות.

שאול יהלום: אני נפגשתי עם הנציב ואין ויכוח מבחינתם שאין הגדרה.

שאול יהלום: כשאני אומר שאין הגדרה אני לא אומר לך את זה בשמי.

שאול יהלום: אבל, ממונה בקרה וארגון מגיש לך מסמך עם הגדרה אז לא יכול להיות שאין הגדרה.

שאול יהלום: יכול להיות שההגדרה לא שלמה.

שאול יהלום: יכול להיות שהיא לא מספקת, לא מתוקננת, היא לא מופיעה.

שאול יהלום: הוא לא מביא לך מסמך ארכיוני, הוא מביא לך מסמך שוטף.

אופיר פינס-פז: לא, זה מסמך משנת 99.

אופיר פינס-פז: כלומר, לפני שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: את המסמך כתב יוסי פרחי שהיה אז הממונה על הכשרה מקצועית למשה דימרי שהיה לפני שלוש שנים מנכ"ל שירות התעסוקה.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שלאחר סיכום, לצורך שירות התעסוקה הוא מאשר את צירופם של כבאים מקצועיים למעמד של עובדים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מברך על זה, אבל אל תחשוב לרגע שזה פותר את הבעיה.

שאול יהלום: אין הגדרת מקצוע פה.

גרשון זאוברמן: זה עדיין לא פותר את הבעיה.

גרשון זאוברמן: אין עדיין הגדרת מקצוע.

גרשון זאוברמן: מדוע הכבאים לא מוגדרים כמקצוע כפי ששוטרים, ספרים ומסגרים מוגדרים כמקצוע?

גרשון זאוברמן: זה קיים בכל העולם.

בני ויינרמן: בחוק שירותי כבאות תשנ"ט 1959 כתוב: כבאי מתנדב.

בני ויינרמן: כלומר, בהגדרות כתוב כבאי מתנדב, לא כתוב כבאי, וזה בניגוד לחוק השוטרים למשל, שבו כתוב שוטר או קצין משטרה וכיוצא בזה.

בני ויינרמן: בתקנות בהמשך מתייחסים לכבאי ככבאי, אבל בחוק עצמו לא כתוב כבאי, אלא כתוב כבאי מתנדב.

בני ויינרמן: זה כנראה היה כך ב-1959.

בני ויינרמן: כלומר, זה כבר מתחיל מהחקיקה.

שאול יהלום: אתה מייצג כרגע את הממונה.

שאול יהלום: השאלה היא למה לא משנים את החוק שבו כתוב כבאי מתנדב ולא כבאי?

שאול יהלום: הרי כבר עשרים-שלושים שנה זה לא המצב הקיים והכבאי הוא כבאי והוא לא מתנדב.

שאול יהלום: השאלה היא אליכם, למה אתם במשך עשרים שנה לא הגשתם הצעה לשינוי החוק?

שאול יהלום: אתה לא יכול להסתתר מאחורי חוק לא רלוונטי כשאתה הממונה.

שאול יהלום: אתה הממונה ואתה אומר שהחוק לא רלוונטי, השאלה חוזרת אליך.

בני ויינרמן: אין לי תשובה טובה לשאלה שלך.

שאול יהלום: כולכם אנשים רציניים, אבל אולי נדחה את הדיון למועד אחר שאליו יבואו אנשים שהם בעלי הסמכות הגבוהה ביותר?

שאול יהלום: אני חושב שזה יהיה הרבה יותר רציני.

שאול יהלום: נציג ההסתדרות, בבקשה.

שלום בן אבי: ראשית, אני רוצה להסביר כי בהסתדרות הפקידים יש לא רק פקידים, אלא גם עובדי מינהל ושירותים, עובדי מד"א, עובדי חינוך משלים, עובדי הבנקאות.

שלום בן אבי: יש 280 אלף עובדים, כמעט מחצית מהמגזר הציבורי.

שלום בן אבי: שנית, ישנם 21 איגודי ערים לכבאות והמעסיק שלהם היא לא הנציבות אלא האיגוד עצמו.

שלום בן אבי: יש לו מעמד של מעסיק כמו כל תאגיד ממשלתי.

שלום בן אבי: בנוסף לכך, יש ארבע מחלקות עירוניות שגם כן מטפלות בכבאות והן: תל-אביב, ירושלים, גבעתיים ורמת גן.

שאול יהלום: כל זה דווקא מחייב חקיקה.

שאול יהלום: הביזור מחייב הסדרה בחקיקה.

שאול יהלום: אם היה מעביד אחד והכל היה מסודר אז נוהג היה מספיק.

שאול יהלום: הוא היה קובע כמה תקנות.

שלום בן ארי: גרשון ואני פנינו עוד בשנת 1989 למשרד העבודה והרווחה אבל לא נענינו כפי שצריך.

שלום בן ארי: אמרו לנו: נחשוב על זה, נזמין אתכם.

שלום בן ארי: אבל, העניין התמסמס ולא קיבלנו שום מענה.

שלום בן ארי: הסתדרות הפקידים עשתה עכשיו מאמץ גדול עם הוועד בקשר לעובדים שיוצאים לפנסיה, מרבית העובדים בכבאות הם מגיל 55 ומעלה, זה היה מלווה בהרבה כאבים.

שלום בן ארי: כפי שאמר חבר הכנסת פינס, יש ירידת שכר מכיוון שחוק הגמלאות לא מכיר בשעות נוספות כמרכיב בפנסיה.

שאול יהלום: אנחנו נברר את העניין.

שאול יהלום: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שאת תשבי עם המציע חבר הכנסת פינס ואיתי.

שאול יהלום: תזמיני לדיון בנושא הזה את כל האנשים האחראים ביותר למן הנציב, יתכן שמנכ"ל משרד הפנים צריך להגיע לכאן, ראשי הכבאים צריכים לבוא, נציג ביטוח לאומי צריכים לבוא.

שאול יהלום: האנשים האחראים והקובעים בנושא הזה הם אלה שצריכים לבוא משום שאנחנו חייבים שהישיבה תהיה ישיבה עם תוצאות ברוח הדברים והבעיות שהועלו כאן.

שאול יהלום: אנחנו רוצים חוות דעת של רופאים, רופאים תעסוקתיים צריכים לבוא לכאן.

שאול יהלום: אני גם מבקש לעיין בדוחות מבקר המדינה של השנים האחרונות.

שאול יהלום: נושא הכבאות הועלה שם מספר פעמים.

שאול יהלום: אני מבקש להסיק מזה מסקנות לגבי הדברים שייכים לוועדה שלנו.

גרשון זאוברמן: בזמנה של המבקרת המדינה מרים בן פורת היה דיון בוועדת ביקורת המדינה דיון בנושא הזה.

גרשון זאוברמן: נאמר במפורשות שלא יעלה על הדעת שנושא הכבאות לא יטופל.

גרשון זאוברמן: הפרוטוקול מאז מצוי בידי.

שאול יהלום: שירלי, תואילי להשיג את הפרוטוקול אם מדובר שם על דברים שהם רלוונטים אלינו.

שירלי אברמי: בסדר גמור.

שירלי אברמי: חלק מהכבאים שהוזמנו לישיבה מגיעים עכשיו.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אני עשיתי שיעורי בית לפני שהגעתי היום לדיון.

יגאל יאסינוב: מדינת ישראל היא אחת ממדינות שנמצאו במיעוט שבהן שירות הכבאות לא נמצא כחלק ממערכת המשטרה או כחלק מהמערכת הצבאית.

יגאל יאסינוב: ברוב המדינות יש להם תנאים.

יגאל יאסינוב: הדרגות זהות לדרגות צבאות.

יגאל יאסינוב: כמובן שתנאי העבודה זהים לתנאים של אנשי קבע.

יגאל יאסינוב: אני ראיתי כי בכמה מדינות יש גיוס לשירות סדיר בשירות הכבאות.

שאול יהלום: בעקבות דבריו של חבר הכנסת יאסינוב אני אבקש שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יכין לנו השוואה עולמית בכל השאלות שהועלו כאן.

אופיר פינס-פז: שאול, אני עשיתי את זה ואני אעביר לך את כל החומר.

שאול יהלום: בסדר, מה שנעשה נעשה ומה שלא לא.

שאול יהלום: רבותיי, תודה רבה לכם וחג שמח.