ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2003-04-02 09:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65) (תיקון), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: אלו תקנות שהובאו לנו מטעם שר האוצר על ידי נציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: מי מייצג את הנציבות?

ראובן בוימל: אני מייצג את הנציבות ואני אציג את התקנות.

ראובן בוימל: על פי חוק שירות המדינה (גמלאות) ניתן במקרים מסוימים להאריך שירותם של עובדי מדינה מעבר לגיל 65 שזהו גיל הפרישה הסטטוטורי של עובדים בשירות המדינה.

ראובן בוימל: במקרים מיוחדים, חריגים ובודדים, למשל בשנה האחרונה הוארך שירותם של 35 איש בלבד בכל שירות המדינה מעבר לגיל 65.

ראובן בוימל: כל שירות המדינה הוא 60 אלף עובדי מדינה ועוד כ-85 אלף מורים.

יהודית וסרמן: אתה לא כולל בתוך המספר הזה את אלה שהועסקו אחר כך בחוזים?

ראובן בוימל: לא.

יהודית וסרמן: אתה מדבר על אלה שהוארך שירותם במדינה.

יהודית וסרמן: אבל, יש נוספים שהשירות שלהם מוארך בדרך אחרת.

ראובן בוימל: זה לא הארכת שירות, זה העסקה בשירות המדינה.

ראובן בוימל: אני מדבר על הארכת שירות.

ראובן בוימל: 60 אלף פלוס 85 אלף זה 145 אלף עובדי מדינה שממשיכים להיות מועסקים באותה המשרה, באותו התקן, באותם תנאי שכר כאשר הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין בכתב מינוי.

ראובן בוימל: ההחלטה הזו מובאת לידי ועדת השירות בשירות המדינה.

ראובן בוימל: הפרוצדורה הזו היא פרוצדורה מאוד קפדנית, על מנת לוודא שבאמת בקשה להארכת שירות תיבחן היטב על ידי גוף ציבורי.

ראובן בוימל: בוועדת השירות שבראשה עומד נציב שירות המדינה יש חמישה מנכ"לים של שירות המדינה ועוד חמישה נציגי ציבור כך שכל בקשה כזו מובאת למליאת הוועדה על מנת שתאשר אותה.

שאול יהלום: הארכת השירות היא לאיזה פרק זמן?

ראובן בוימל: לתקופות של חצי שנה.

ראובן בוימל: הארכת השירות היא חצי שנה ומותר להאריך אותה לתקופה נוספת של חצי שנה, ויותר אפילו מפעמיים.

שאול יהלום: לפי הנוהג שלכם, מתי זה מגיע לאותה ועדת שירות?

ראובן בוימל: בכל פעם לכל חצי שנה.

ראובן בוימל: הפרוצדורה הזו היא פרוצדורה שאנחנו חושבים שהיא ראויה משום שהיא מיוחדת ומייחדת רק עובדי מדינה מאוד בודדים.

ראובן בוימל: אנחנו הגשנו בקשה משום שנלווה לפרוצדורה הזו הליך של בדיקות רפואיות כשל עובד חדש בשירות המדינה.

ראובן בוימל: עובד חדש בשירות המדינה נבדק בדיקות רפואיות על מנת לוודא את התאמתו לשירות ולתפקיד, וכאן מתבקשות בדיקות רפואיות בגיל 65.

ראובן בוימל: זו תקנה מאוד ותיקה כאשר אנחנו חשבנו שהפרוצדורה הזו היא יקרה ובעייתית.

ראובן בוימל: לדוגמא, אנחנו לעיתים צריכים להביא לארץ שליחים מחו"ל להיבדק בדיקות רפואיות כדי שהם אחר כך יוכלו להמשיך בפרוצדורה של הארכת שירות.

שאול יהלום: עובד צריך לעשות בדיקות רפואיות לפני שהוא מתקבל לתפקיד כעובד מדינה.

שאול יהלום: האם מאז ועד גיל 65 הוא לא חייב בשום בדיקה?

ראובן בוימל: הוא לא חייב בדיקת התאמה, אלא אם המעביד מבקש לערוך בדיקה כזו.

שאול יהלום: הוא עצמו לא חייב.

ראובן בוימל: לא, אין חובה.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה חד פעמי בהתחלת העבודה.

ראובן בוימל: כן, עד גיל 65.

ראובן בוימל: אם מאריכים את השירות צריך עוד הפעם לעשות בדיקות רפואיות להתאמה.

שאול יהלום: מה אתם מציעים?

ראובן בוימל: אנחנו מציעים להסתפק בהצהרה של העובד.

ראובן בוימל: מדוע?

ראובן בוימל: משום שכאשר המעביד כבר מבקש להאריך שירותו של עובד, הבקשה הזו שלו לוועדת השירות נסמכת בין השאר על תפקודו של העובד, על יכולתו של העובד, על כישוריו המיוחדים של העובד, כאשר ברור שתפקודו הוא תפקוד חריג לחיוב, כי אלמלא כן לא היו מבקשים את הארכת שירותו.

שאול יהלום: כן, אבל אתם מבטלים בכלל את הבקשה הזו ללא שום הגבלה.

שאול יהלום: נניח שיש עובד שאתם כל כך צריכים אותו שכל שנה מאריכים לו את השירות והוא מגיע עכשיו לגיל 90.

שאול יהלום: האם הוא לא יצטרך לעשות את הבדיקה?

שולה להב: זה לא קורה.

שולה להב: המקסימום שאנחנו מאריכים זה בערך שנתיים.

שאול יהלום: יש לכם גם יוצאים מהכלל, האם לא ידוע לך?

שולה להב: מהניסיון שלי אני יכולה לומר לא היה לי מעבר לשנתיים.

שאול יהלום: באיזה גיל פרש חיים ישראלי ממשרד הביטחון?

שאול יהלום: אני אומר שיש כאלה שממשיכים.

שאול יהלום: אם יש אדם כמו חיים ישראלי הלוואי והוא ימשיך עד גיל 120 שנה.

שאול יהלום: אין לי בעיה.

שאול יהלום: הבדיקה הרפואית באה מלכתחילה כדי שלא תהיה שחיתות וניגוד אינטרסים בין עובד ומעביד, ולכן קובעים עוד קריטריון.

שאול יהלום: ועדת השירות לא נכנסת לפרטים, היא בדרך כלל מקבלת המלצה.

שאול יהלום: אני לא מאמין שהיא דוחה איזשהי המלצה של נציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול, מה הסיבה שאתם לא מקבלים עוד קריטריון חיצוני?

שאול יהלום: אם אתה תבוא ותאמר לי שזה יהיה לשנתיים, עד גיל 67 אז אני בהחלט מקבל.

שאול יהלום: אבל באיזשהו מקום צריך להיות בתקנות או בחוק שבגיל מסוים כן עושים בדיקה, משום שבכל אופן גורל חייהם של אנשים תלויים באנשים אחרים כמו רופאים.

שאול יהלום: למשל, נאסר על טייסים שמגיעים לגיל 65 להטיס מטוס.

שאול יהלום: אתה מצפה מאנשים שחייהם של אחרים תלויים בהם, שהם יהיו בכושר מלא.

שאול יהלום: אני אומר שהעולם לא יתהפך אם הם לא יעשו בדיקות בשנים בין 65 ל-67, אתם בין כה וכה רוצים להעלות את זה לגיל 67 ואז בכלל הכל ישתנה.

שאול יהלום: אם אתה מבטל תקנה, אל תבטל אותה לגמרי.

שאול יהלום: בוא תקבע גבול מסוים שמעולם לפי הסיפור של אולי תגיעו אליו, אבל אם תגיע אז תדע מה לעשות.

שאול יהלום: אני מקבל שזה לא צריך להיות אותן בדיקות של גיל 65, אבל צריכות להיות בדיקות מסוימות של שירות.

ד"ר שמואל מלמד: נהפוך הוא, הטענה שלנו היא הפוכה.

ד"ר שמואל מלמד: עם הגיל חלים שינויים, כידוע לכולנו מתפתחות מחלות חדשות כמו: מחלות לב וכד'.

ד"ר שמואל מלמד: על מנת לבטל את האפשרות שיהיה משהו שיפגע בכושר עבודתו והוא לא יתאים יותר לדרישות העיסוק, צריך לעשות את מכלול הבדיקות ואולי אפילו צריך לעשות בדיקות נוספות כדי לעמוד על מצבו הרפואי.

ד"ר שמואל מלמד: הנקודה היא כזו, צריך לחזור על הבדיקות הדרושות כדי לעמוד על מצבו הרפואי ולראות האם חל שינוי במצבו הרפואי.

שאול יהלום: ד"ר מלמד בוא ניקח דוגמא ממורה.

שאול יהלום: מורה מתחיל את שנת הלימודים בראשון לספטמבר והוא מסיים את שנת הלימודים ב-31 לאוגוסט.

שאול יהלום: מורה שהגיע לגיל 65 בחודש פברואר והוא תובע את זכותו לפרוש בחודש פברואר.

שאול יהלום: מורה עוזב באמצע השנה ומורה אחר צריך להיכנס במקומו.

שאול יהלום: משרד החינוך יבוא לוועדת השירות ויבקש להאריך את כהונת המורה המכהן בתפקיד בחצי שנה עד סוף אוגוסט כדי שהכיתה לא תפגע.

שאול יהלום: האם אני אעביר את המורה הזה שעד עכשיו הוא עבד והכל היה בסדר מכלול בדיקות?

שאול יהלום: אם עד חודש פברואר לא הייתה עליו תלונה והמעביד שהוא משרד החינוך מבקש להאריך את שירותו עד סוף אוגוסט, למה שנאמר לו ללכת לבית חולים ולבצע בדיקות?

שאול יהלום: בוא לא נגזים.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

שאול יהלום: האם יש אנשים שכן יכולים לעבוד אחרי גיל 65 על פי תקנות, ללא עניין של ועדת השירות?

אורי כהן: הורים שכולים עד גיל 70.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: כמה הורים שכולים היו לך במערכת?

ראובן בוימל: אני מתקשה לענות על השאלה.

ראובן בוימל: אבל, כל הורה שכול קיימת לו הזכות, אבל לא כולם בוחרים בזכות הזו.

שאול יהלום: הורה שכול לא צריך להיבדק.

ראובן בוימל: הוא לא צריך להיבדק.

ד"ר אסתר צוקרמן: הוא כן עובר בדיקה.

ד"ר אסתר צוקרמן: הם עוברים בדיקה כל שנה, גם הורים שכולים.

יהודית וסרמן: מגיל 65.

ד"ר אסתר צוקרמן: כן.

ד"ר אסתר צוקרמן: פעם ראשונה הם עוברים בדיקה מלאה ובפעמים הבאות הם נדרשים להביא סיכום רפואי.

שאול יהלום: מה זה "פעם ראשונה"?

שאול יהלום: האם זו הפעם הראשונה כאשר הם התקבלו לעבודה?

ד"ר אסתר צוקרמן: לא.

ד"ר אסתר צוקרמן: נניח שהורה שכול מגיע לגיל 65 שנים והוא מעוניין להמשיך בעבודה.

ד"ר אסתר צוקרמן: הוא עובר בדיקה בפני ועדה רפואית שבה יושבים לפחות שני רופאים.

ד"ר אסתר צוקרמן: זו הפרוצדורה לכל אלו שמעונינים להמשיך מעבר לגיל 65 שנים.

שאול יהלום: מה שני הרופאים עושים שם?

ד"ר אסתר צוקרמן: הם מעריכים את כושרו הרפואי בהתאם לעבודתו והם נותנים לו אישור לשנה.

ד"ר אסתר צוקרמן: מעבר לשנה, הוא נדרש להביא סיכום רפואי עדכני.

שאול יהלום: מה זה "סיכום רפואי"?

ד"ר אסתר צוקרמן: הוא הולך לרופא שמטפל בו ומביא רשימת מכולת של המחלות שלו אם יש או אין.

ד"ר אסתר צוקרמן: במידה והרשימה הזו או מצבו הבריאותי הוא לא שונה מהבדיקה שנעשתה לפני שנה, ההארכה ניתנת אוטומטית, האישור הרפואי ניתן אוטומטית לשנה הבאה, וכך זה עד גיל 70.

שאול יהלום: מה זאת אומרת שמצבו הבריאותי לא שונה?

שאול יהלום: נניח שבין גיל 66 לגיל 67 התגלתה אצלי תופעה של בריחת סידן.

שאול יהלום: האם זה מצב בריאותי שונה?

ד"ר אסתר צוקרמן: זה מצב בריאותי שונה.

שאול יהלום: אז מה אני צריך לעשות?

ד"ר אסתר צוקרמן: אתה תעבור עוד הפעם בדיקה רפואית אצלנו.

שאול יהלום: כך אתם מטרטרים הורים שכולים?

ד"ר אסתר צוקרמן: ההגדרה היא שינוי מצב בריאותי.

ד"ר אסתר צוקרמן: כל שינוי בריאותי מחייב בדיקה.

שאול יהלום: יש כאן סתירה מסוימת.

שאול יהלום: אתה רצית פה לפטור מבדיקה רפואית כליל.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לפטור עובדים אז תן את המינימום, תשווה את זה גם עם אותה תקנה של ההורים השכולים.

שאול יהלום: נניח שהמעביד כותב שההורה שכול רשאי להמשיך בעבודה, האם אתה רוצה שנעשה אפליה בין עובד רגיל להורה שכול ונטרטר דווקא הורה שכול?

ראובן בוימל: אדוני היושב ראש, אני עם השנים סיגלתי לי אפשרות לא להסמיק, אלמלא כן אם הייתי צעיר יותר הייתי מאוד מסמיק.

ראובן בוימל: לכן, אני ביקשתי לאפשר לנו להביא את מלוא המידע בפניך.

שאול יהלום: אז אנחנו נשמח להאריך בישיבה הבאה שתבואו אלינו.

עסאם מח'ול: נראה לי מוזר שאנחנו מביאים את הנושא הזה שבוע או שבועיים לפני ההחלטה על גיל הפרישה, כאשר יכול להיות שכל הסיפור של פרישה בגיל 65 יהיה כבר מאחורנו.

עסאם מח'ול: אני מקווה שלא יצליחו בזה, אבל בכל זאת צריך לקחת את זה בחשבון.

עסאם מח'ול: למה שלא נחכה עד לאחר ההחלטה בעניין גיל הפרישה?

ראובן בוימל: אדוני, אנחנו נביא את החומר בפני היושב ראש, כולל התייחסות להערה שלך.

שאול יהלום: לא, אין לי ספק שאם דוחים אז זה כבר - - -

ד"ר אסתר צוקרמן: אני רוצה להעיר הערה נוספת כי אולי לא הובנתי נכון, אין פה טרטור ספציפי למי שהוא ממשיך עד גיל 70.

ד"ר אסתר צוקרמן: הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה בדיוק גם למי שממשיך עד גיל 67.

ד"ר אסתר צוקרמן: מי שעובר בדיקה ראשונית בגיל 65, אם הוא ממשיך עד גיל 67 הוא מביא מצב רפואי עדכני.

שאול יהלום: אני מיוזמתי העלאתי את השאלה של ההורים השכולים.

שאול יהלום: רוצים לשנות את התקנות לגבי כלל האוכלוסייה ואז אני שואל אם כבר בצד יש לך את ההורים השכולים אז למה שתהיה אפליה?

שאול יהלום: הרי לא יכול להיות דבר כזה שדרכו של אדם שהוא לא הורה שכול להאריך עד גיל 70, תהיה יותר סלולה ועם פחות טרטורים ופחות בירוקרטיה.

שאול יהלום: להורה שכול יכולה להיות באמת בעיה אפילו בעיה נפשית, אבל המדינה באה ואומרת שהיא נותנת לו למרות זאת.

שאול יהלום: אין הורה שכול שאין לו בעיה נפשית והמדינה כן אומרת: אני נותנת לך עד גיל 70.

שאול יהלום: זה איזה פיצוי של המדינה להורה שכול, אז אני דווקא עליו מקשה בבדיקה רפואית?

יגאל יאסינוב: אני רוצה לשאול מה קורה עם נכים שהם עובדי שירות המדינה?

יגאל יאסינוב: יש הרבה נכים בקרב עובדי המדינה.

יגאל יאסינוב: אני הייתי נותן לאנשים האלה לעבוד כמה שיותר כפי יכולתם כי הם גם כך נפגעו.

יגאל יאסינוב: מה קורה איתם?

ראובן בוימל: אנחנו לא עושים שום הבחנה בין נכים למי שאינם נכים.

ראובן בוימל: אלה גם אלה נבדקים עם הכניסה לשירות, אלה גם אלה פורשים לגמלאות בגיל 65, אלא וגם אלה ניתן להאריך את שירותם אם המעביד מבקש להאריך את שירותם.

יגאל יאסינוב: אולי צריך להפנות את השאלה שלי לא אליכם אלא לד"ר צוקרמן.

ד"ר אסתר צוקרמן: התשובה היא אותה תשובה.

יגאל יאסינוב: אבל לפי דעתי יכול להיות שדווקא בגיל הזה יהיו לנכים התפתחויות בריאותיות יותר קשות מאחרים, ואז יכול להיות שדווקא בדיקה כזו תשים קץ לעבודתם.

יגאל יאסינוב: השאלה שלי היא, האם הקריטריונים לנכים הם ברמה יותר נמוכה או לא?

ד"ר אסתר צוקרמן: התשובה היא לא.

ד"ר אסתר צוקרמן: התשובה ברורה, השיקולים הם שיקולים רפואיים נקיים בלבד.

שאול יהלום: נניח שעובד מדינה התחיל את העבודה בגיל צעיר ובמשך הזמן בגיל 50 נכרתה לו היד.

שאול יהלום: הוא מתפקד, עושה את עבודתו, ואין טענות על עבודתו והכל בסדר.

שאול יהלום: בגיל 65 הוא עושה אצלך את הבדיקות וברור שזו בעיה קשה מאוד לתפקד בלי יד.

שאול יהלום: אם אני מבין נכון את חבר הכנסת יאסינוב, הוא אומר שמדובר באדם שעשה את עבודתו עד גיל 65 והכל היה בסדר, לא באו אליו בטענות.

שאול יהלום: מורה למשל יכול ללמד גם כשיש לו רק יד אחת.

שאול יהלום: זו לא עבודה פיזית.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שיאמרו לו בגיל 65 שהוא נכה ויש לו בעיה.

שאול יהלום: הוא שואל, האם מתחשבים בנכים שהנכות שלהם לא מפריעה לתפקוד שלהם?

ד"ר אסתר צוקרמן: בשאלה שלך גלומה התשובה כי אתה מדבר על נכות כללית ואנחנו מדברים על נכות תפקודית לתפקידו ספציפי.

ד"ר אסתר צוקרמן: הוא יכול להיות 90% נכה כללי, ולצורך העניין מורה , מורה 100% כשיר.

שאול יהלום: זאת התשובה, הנכות התפקודית.

אורי כהן: לגבי ההורים השכולים, החוק מדבר על הארכת שירותם עד גיל 70, אבל לא מופיעה פרוצדורה בתקנות לגבי הבדיקות הרפואיות כפי שמדברים על העסקת העובדים הרגילים.

שאול יהלום: על שולחן הוועדה אין שום תלונה.

שאול יהלום: אם הייתה תלונה של מישהו או אם היה תחקיר או משהו אחר אז אנחנו מראש היינו יוזמים את הדיון.

שאול יהלום: היוזמה באה מצידכם, היא שלכם.

שאול יהלום: לנו אין חומר רקע מוקדם.

שאול יהלום: אבל אם אתם באים אלינו להקל על עובדים, אנחנו לא נאפשר שלא תהיה הקבלה גם לגבי הורים שכולים.

שאול יהלום: אתם צריכים לתקן את הנוהג.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לתקן את הנוהג הכללי אז אתה צריך לתקן את הנוהג גם לגבי הורים שכולים, שיהיה שיוויון.

אורי כהן: ניתן התייחסות בתקנות גם לאוכלוסיית ההורים השכולים.

שאול יהלום: בדיוק, זה מה שאני מתכוון.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.