ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2003-03-25 15:00

שאול יהלום: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: לפנינו הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה - הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

שאול יהלום: נציג ממשרד המשפטים לא נמצא.

שאול יהלום: דפנה גוטנברג-אבני מנציבות שירות המדינה לא נמצאת.

נעה וגנר: היא מסרה את הסכמתם להצעת החוק.

מיכאל אטלן: היושב-ראש יהלום, זו הזדמנות לברך אותך ולאחל לך בהצלחה בתפקידך.

מיכאל אטלן: כאשר פרצה מלחמת המפרץ הקודמת ב-1991, גם לא היה הסדר במשפט העבודה במצבו הרגיל לגבי הבטחת מקום העבודה של מי שנאלץ להעדר מהעבודה בשל הוראות כוחות הביטחון.

מיכאל אטלן: אם נופל טיל בגוש דן ויש הוראה של פיקוד העורף או של כוחות הביטחון לא לצאת מהבתים ואדם לא מגיע למקום העבודה, יש חשש שהוא יפוטר אם, נניח, שהמפעל בירושלים ושם לא קורה דבר.

מיכאל אטלן: במשפט העבודה יש לאקונה וחלל בעניין הזה.

מיכאל אטלן: ב-1991 פתרו זאת בדרך של תקנות לשעת חירום, שקבעו את האיסור לפטר בשל היעדרות מהסוג הזה והיעדרות גם בשל סגירת מוסד לימוד שהילד של אותו עובד ולכן הוא צריך לשמור על הילד ונעדר מהעבודה.

מיכאל אטלן: יש איסור לפטר בגין שתי ההיעדרויות האלה.

מיכאל אטלן: היום, איננו יכולים לסמוך על תקנות לשעת חירום מהסוג הזה, מפני שזו לא המסגרת המשפטית הנכונה.

מיכאל אטלן: תקנות לשעת חירום נועדו לספק שירותים חיוניים ולא להסדיר הסדרים מהסוג הזה.

מיכאל אטלן: בנוסף, הן פגות מעצמן אחרי שלושה חודשים.

מיכאל אטלן: לכן, ישבנו כבר הרבה זמן.

מיכאל אטלן: אנו יושבים שנתיים בדיונים על הסדרת העניין אחת ולתמיד.

מיכאל אטלן: בגלל מחלוקות בתוך הממשלה, זה לא הסתייע עד היום.

מיכאל אטלן: הלחץ של התקופה הזאת הביא לגיבוש הסכמה קצת יותר מהר מבדרך כלל, ואנו מביאים לכם משהו, שהוא על דעת הממשלה, שמסדיר הסדר חלקי אבל בכל זאת יותר טוב משום דבר: את איסור הפיטורין, מצד אחד, משתי העילות שאמרתי קודם, וגם מבטיח רציפות בזכויות שתלויות בוותק בעבודה.

מיכאל אטלן: כלומר, עילה ראשונה היא: היעדרות אישית של העובד מן העבודה שנכפית עליו בגלל הוראות שקיבל מכוחות הביטחון.

מיכאל אטלן: אלה מושגים שאנו מגדירים אותם בחוק.

שאול יהלום: מה זה: הוראות?

שאול יהלום: איפה ניתנות ההוראות של משרד הביטחון?

נעה וגנר: לפי חוק התגוננות אזרחית.

מיכאל אטלן: לפי חוק הג"א, אלה יכולות להיות הוראות של פיקוד העורף, ובשעת התקפה ממש אלה יכולות להיות הוראות של כוחות הביטחון שנמצאים בסביבה.

שאול יהלום: איך הוא יוכיח זאת?

שאול יהלום: מיכאל אטלן: הוראות ופקודות של פיקוד העורף מפורסמות, ולא תהיה מחלוקת.

שאול יהלום: אם פיקוד העורף יגיד: "תל-אביב - לא הולכים לעבודה", זה ברור לי.

מיכאל אטלן: נכון.

מיכאל אטלן: אם יש בשעת התקפה ממש, וזו דרגת חירום עוד יותר חריפה, הוא יצטרך להעיד.

מיכאל אטלן: אני מניח, שאם יהיה צריך, הוא יביא תעודת עובד ציבור שיגישו ממערכת הביטחון שיאשר את מה שהוא אומר.

מיכאל אטלן: העילה השנייה היא היעדרות שנכפית על העובד מפני שהוא צריך להשגיח על ילדו שלא יכול ללכת למוסד לימוד שנסגר והוא מרותק לבית.

מיכאל אטלן: גם פה זה, כמובן, בתנאי שהוא צריך לשמור על הילד ובן-הזוג לא בבית.

שאול יהלום: אתם אומרים: דבר אחד - אסור לפטר.

מיכאל אטלן: דבר שני - הפיטורין, אם הוא פיטר, בטלים.

סיגל קוגוט: דבר שלישי - זו עבירה.

מיכאל אטלן: זו עילה לתביעה אזרחית מצד אחד, ועבירה פלילית מצד שני.

שאול יהלום: איך זה ייעשה?

שאול יהלום: מי השר הממונה?

שאול יהלום: האם זה שר העבודה והרווחה?

שאול יהלום: אם, נניח, עכשיו פיטרו אותי מהעבודה, מה אני עושה?

סיגל קוגוט: הוא הולך לבית-הדין לעבודה.

מיכאל אטלן: לא רק.

מיכאל אטלן: לצד הפלילי - זה יהיה לפיקוח, למחלקות הפיקוח של משרד העבודה.

מיכאל אטלן: לצד האזרחי - הוא יכול ללכת לבית-הדין ולבקש צו מניעה או צו החזרה לעבודה וכו'.

מיכאל אטלן: דרך אגב, זה מנגנון שקיים בחוק עבודת נשים לגבי פיטורי אשה בהריון בחופשת לידה או בתקופת הריון, וזה מנגנון שקיים בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) לגבי פיטורי איש מילואים או אשה במלואים.

שאול יהלום: דבר אחד הוא: אסור לפטר.

שאול יהלום: מיכאל אטלן: הדבר השני הוא: תקופת ההיעדרות נחשבת כתקופת עבודה, והיא לא פוגעת בזכויות שתלויות בוותק.

שאול יהלום: הוא לא מקבל משכורת.

מיכאל אטלן: החוק לא מסדיר את נושא השכר.

מיכאל אטלן: נושא השכר הוא נושא שנשאר להסכמה בין המעביד לעובד.

מיכאל אטלן: רק בדברי ההסבר כתבנו זאת.

שאול יהלום: לא מוסדר נושא שכר, אבל מה כן?

מיכאל אטלן: התקופה הזאת נחשבת כתקופת עבודה לגבי זכויות שתלויות בוותק בעבודה.

מיכאל אטלן: לדוגמה: אשה מוגנת מפני פיטורין בהריון, בתנאי שעבדה באותו מקום עבודה שישה חודשים.

מיכאל אטלן: אם היתה היעדרות מהסוג הזה בששת החודשים האלה, האם היא תהיה מוגנת או לא?

מיכאל אטלן: החוק הזה יאמר: כן, ההיעדרות הזאת נמנית עם ששת החודשים האלה.

מיכאל אטלן: לצורך ותק לפז"מ, לפנסיה ולדברים כאלה זה ייחשב.

מיכאל אטלן: לגבי השכר, שזו היתה הסיבה שהצעת החוק לא גובשה עד עתה ועל זה לא היתה הסכמה כללית, אנו אומרים שזה נושא למשא ומתן בין העובדים לבין מעבידים.

מיכאל אטלן: אנו גם יזמנו מהלך, ואנו יודעים לומר שיש מגעים ראשוניים לקראת משא ומתן קיבוצי שאם הוא יעלה יפה, אני מניח שכל שר עבודה שיהיה ירצה להרחיב אותו.

שאול יהלום: תיכף נגיע לזה.

שאול יהלום: מתי אסור לפטר?

מיכאל אטלן: בעת ההיעדרות ובקשר להיעדרות.

מיכאל אטלן: אם רוצים לסכם זאת, ונקרא את ההוראות במפורט אחר כך, האפשרות לקבל את ההגנה פגה אחרי חודשיים.

שאול יהלום: כלומר, אני מוגן חודשיים.

סיגל קוגוט: ההתיישנות היא שנה, אבל אתה צריך להוכיח כדי להפוך את הנטל.

סיגל קוגוט: כדי שהמעביד יצטרך להראות שהוא בסדר, אתה צריך, בין היתר, להראות שהפיטורים היו בעת היעדרותו מהעבודה או אי ביצועה בנסיבות האלה של ההתגוננות או בתוך חודשיים לאחר מכן.

שאול יהלום: אם כך, אינני צריך להראות קשר.

שאול יהלום: מספיק שאראה שזה בששים יום.

מיכאל אטלן: בחודשיים הראשונים אתה לא צריך להראות קשר.

מיכאל אטלן: המעביד יצטרך להוכיח שאין קשר.

סיגל קוגוט: יש את מצב החירום הזה, ואז הנטל הוא על המעביד.

שאול יהלום: אחרי חודשיים אני צריך להראות קשר.

מיכאל אטלן: בדיוק.

שאול יהלום: וזאת, לאורך ימים ושנים.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: לאורך שנה.

סיגל קוגוט: יש התיישנות של שנה.

שאול יהלום: לגבי העילות, כשאתה אומר "היעדרות כדי לשמור על הילד", איפה זה?

מיכאל אטלן: בבית.

מיכאל אטלן: מדובר בילד שבאחזקתו ובתנאי שבן-הזוג השני לא נעדר מהעבודה.

שאול יהלום: היתה עכשיו הוראה של משרד החינוך, שבגני-ילדים צריך לתגבר את ההורים ולהביא הורה על כל חמישה ילדים.

שאול יהלום: אם הוא בא לשמור על הילד בגן ולא בבית, יפטרו אותו?

מיכאל אטלן: בדקנו את החוזר שהוציא משרד החינוך.

מיכאל אטלן: החוזר, שהוציא משרד החינוך, הוא לא חוזר שכופה את ההתנדבות של ההורים לשמור במוסדות החינוך, אלא הוא קורא להם להתנדב.

מיכאל אטלן: מתנדבים לא מוגנים פה.

מיכאל אטלן: זה כך רק משנכפתה ההיעדרות שלו בגלל ההוראות.

שירלי אברמי: היו פניות שנעשו אלינו שכופים על ההורים.

מיכאל אטלן: כופים בפועל - יכולים להיות כל מיני דברים.

שירלי אברמי: הורים ואמהות לילדים בגנים פנו אלינו טלפונית, ואני יודעת שגם לאגף מעונות-היום במשרד, שכופים עליהם להיות בגן.

שאול יהלום: ודאי שכופים.

שירלי אברמי: כופים.

שירלי אברמי: קיבלנו הרבה פניות טלפוניות על כך שכופים.

ורד וייץ: אחרת, סוגרים את המוסד.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: הם לא קיבלו את הילד לגן.

שאול יהלום: אמרה הגננת: "אני צריכה לשים מסכות לשלושים ילדים, ולא אספיק לעשות זאת".

מיכאל אטלן: זה לא חוקי.

מיכאל אטלן: גני-הילדים מוכרזים כמפעלים חיוניים לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום.

מיכאל אטלן: מפעלים חיוניים הם מפעלים שהם בפיקוח של כל המערכת הזאת של שירות עבודה בשעת חירום, שדרך אגב הוא גם במשרד העבודה והרווחה.

מיכאל אטלן: בהסדרים בין רשויות מקומיות, פיקוד העורף, מל"ח ופס"ח וכל המנגנונים האלה יש סיכום ויש הנחיה, שאם יש מפעל מוגן כזה, מעון כזה, שאין בו סידור נאות - מקלט או למשל מספיק כוח-אדם כדי לטפל בזה - על הרשות המקומית לספק מקום תחליפי שהוא בסדר.

מיכאל אטלן: כל ההסדרים האחרים של כפיות בפועל הם מעשיות.

שאול יהלום: בוא לא נגזים.

שאול יהלום: זה מה שקרה, וזה מה שקורה היום.

שאול יהלום: אם הם ישלחו את כל גני-הילדים ברמת-גן, אין להם מקומות תחליפיים.

שאול יהלום: במה יעזרו מקומות תחליפיים?

שאול יהלום: האם יהיו מקומות על ההר?! האם הם יקחו את כולם במשאיות לקרית-גת?! אין להם מקומות תחליפיים.

שאול יהלום: לכן, יש כאן בעיה.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד רק דבר אחד, ואת זה אני מוכן לקבל: "זו לא היתה הנחיה מפורשת של משרד החינוך".

שאול יהלום: אבל, לו יצויין, צריך להיות כתוב שתהיה הנחיה מפורשת של משרד החינוך, ואז זה כמו שהוא שומר בבית.

שאול יהלום: מה זה משנה?

מיכאל אטלן: שיתאם את זה עם פיקוד העורף, והכל יבוא על מקומו בשלום.

שאול יהלום: מי יתאם?

מיכאל אטלן: משרד החינוך.

מיכאל אטלן: אם זו כזאת תופעה, אז שיתאם זאת עם פיקוד העורף.

שאול יהלום: אני חייב להגן על ההורים.

שאול יהלום: מה זה "יתאם את זה"?

שאול יהלום: לגבי זה, תסתדרו גם בממשלה.

שאול יהלום: אם משרד החינוך, שר החינוך, עד כדי כך יש לו אחריות והוא נתן הנחיה, נניח, שאבא הולך לגן של בנו בשעת חירום, האב צריך להיות מוגן ע"י החוק הזה.

שאול יהלום: אינך יכול לדרוש ממני שזה לא יהיה.

שאול יהלום: עכשיו, אתה אומר: האם שר החינוך עושה הנחיות של עצמו?

שאול יהלום: אז תטפלו בו.

שאול יהלום: תִפנו לראש הממשלה.

מיכאל אטלן: הפתרון הוא לא לשנות את הוראות החוק הזה, אלא לוודא, ותפקידנו באמת לוודא, שיהיה תיאום בין משרד החינוך לבין פיקוד העורף.

ורד וייץ: מיכאל אטלן, אולי התיאום צריך להיות באופן שבו משרד החינוך יהיה חייב לגייס לצורך העניין הזה אנשים.

ורד וייץ: היות וגנים הם שירות חיוני, מכוח חוק עבודה בשעת חירום אפשר לגייס אנשים לטובת העניין, ואז הם יהיו מוגנים על-פי אותו חוק וגם שכרם יהיה מובטח.

מיכאל אטלן: דוגמה - היה גם רעש גדול לגבי מה קורה עם מוסדות לאנשים עם מוגבלות, כשאין מספיק אנשים שיתנדבו כדי לעזור להם, לפנותם או לשים להם מסכות וכו'.

מיכאל אטלן: אלי פז, סמנכ"ל בכיר, שאמון על שירות העבודה לשעת חירום, הצליח להגיע לסיכום עם ראשי ישיבות ההסדר או ישיבות שיספקו 2,000 או 4,000, ואל תתפסו אותי במלה, אנשים שיתנדבו בעת כזו.

מיכאל אטלן: ואז, הם יהיו מגוייסים לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום והכל יהיה בסדר.

שאול יהלום: לאן הם היו צריכים לבוא?

מיכאל אטלן: למשל: למוסדות למפגרים.

מיכאל אטלן: את אותו דבר אפשר לעשות גם לגבי גנים.

מיכאל אטלן: בזמן אמיתי המערכת של מל"ח, פס"ח ופיקוד העורף- - -

שאול יהלום: קודם כל, צריך שלא 'יעבדו עליך'.

שאול יהלום: לא קיים דבר כזה.

שאול יהלום: לא יצא מזה שום דבר.

מיכאל אטלן: עוד לא נדרשנו לזה.

שאול יהלום: כשאתה תחזור למשרד, תרים טלפון לגברת אהובה לוי, הממונה על המעונות למפגרים.

מיכאל אטלן: כי היא לא שמעה זאת.

שאול יהלום: היא היתה פה היום וישבה בוועדתנו, ומאחוריה ישב המגייס, ועדיין המוסדות הם ללא מתנדבים.

מיכאל אטלן: זה נכון.

מיכאל אטלן: זה תיאום פנימי.

שאול יהלום: עזוב זאת.

שאול יהלום: אם אתה לוקח את הילד ושולח אותו לגן, ההורה צריך לדעת שהוא מובטח.

שאול יהלום: אני יכול לבוא לקראתך רק בדבר אחד: אם אמרה זאת הגננת, זה לא מספיק.

שאול יהלום: אבל, אם משרד החינוך - והוא מספיק אחראי, ואינני מחייב עכשיו את משרד החינוך - נתן הנחיות, זה שווה למצב שבו הוא שומר בבית על הילד.

שאול יהלום: מה ההבדל בין מצב בו הוא שומר בבית לבין מצב בו הוא שומר בגן?

מיכאל אטלן: אין הבדל, ולא צריך להיות הבדל.

שאול יהלום: אם כך, תכלול את זה בחוק.

נעה וגנר: חוזר משרד החינוך אומר שיכולים לגייס מתנדבים, כלומר שאם אין הורים הולכים למתנדבים.

נעה וגנר: הוא חזה כזה מצב שההורים לא יוכלו להגיע.

שאול יהלום: מאיפה הוא ישיג מתנדבים לכל גני-הילדים במדינת ישראל?

שאול יהלום: על מה את מדברת?

נעה וגנר: יש לו רשימת מתנדבים, וצריך לפנות אליהם, ואם לא - צריך לפנות לרשויות המקומיות.

שאול יהלום: אין גננת שעסקה בזה.

שאול יהלום: על מה את מדברת?

שאול יהלום: מה שייך פה?

שאול יהלום: אם הוא צריך להלביש מסכות לילדים בגילאי 3-4, והיום בבוקר היתה אזעקה כלומר לא היתה אזעקה אלא אמרו "תבואו עם המסכות, ולמרות הכל תלכו לגנים ולא הולכים הביתה", איך, לדעתךְ, הגננת, משרד החינוך, תגייס בלילה מתנדבים?

שאול יהלום: מה את מדברת?

שאול יהלום: היא מרימה טלפון לוועד ההורים ואומרת: "תתארגנו", ואני צריך להגן על ההורים.

דפנה גוטנברג-אבני: זו תורנות.

דפנה גוטנברג-אבני: כל אחד מאיתנו חווה ביום-יום עכשיו, עוד לפני שהוכרז בכלל מצב כזה.

דפנה גוטנברג-אבני: למיטב ידיעתי, עדיין לא הוכרז מצב מיוחד כזה.

דפנה גוטנברג-אבני: משמעות מצב כזה היא, שזה מצב של בדרך כלל תורנות או שהורה צריך לתת חצי יום או יום פעם בחודש או בתקופה כזו.

דפנה גוטנברג-אבני: אני חושבת, שבדרך-כלל, זה לא מצב שמצריך את ההגנה של החוק הזה.

דפנה גוטנברג-אבני: אני חושבת, שהחוק בא להגן על מצב הרבה יותר רחב שבאמת אנשים נעדרים תקופה ארוכה מהעבודה.

דפנה גוטנברג-אבני: אם ביום חמישי, כשכל הסיפור הזה קרה בלילה, הגננת ביקשה שאהיה כוננית באותו יום, באותו יום באמת באתי והייתי כוננית חצי יום ובצהריים חזרתי לעבודה ובעלי החליף אותי עם הילדים.

שאול יהלום: את רק בחורה מאושרת שלא פיטרו אותה, וזה הכל.

שאול יהלום: קחו את החוק ואל תביאו את החוק לכאן, וגמרנו.

שאול יהלום: הכל יהיה בסדר.

שאול יהלום: זה בהנחה שמביאים לכאן את החוק ואפילו לא משלמים משכורת לבן-האדם.

שאול יהלום: כל החוק הזה בא ואומר: בגלל ההיעדרות.

שאול יהלום: לכן, אנו צריכים לחשוב, בפרט כשעשינו תרגיל אמת על כל המדינה, על מה אני רוצה להגן על העובד ובמה אני צריך להגן על העובד.

שאול יהלום: כאן, נניח, נתנו מצב שהורים ישמרו על הילדים, וזה לא קיים בכלל.

שאול יהלום: משרד החינוך חשב על אלטרנטיבה, ובמקום להגיד לכל ההורים "אתם הולכים ושומרים על הילדים בבית" הוא פתח את מערכת החינוך.

שאול יהלום: אבל, משרד החינוך או לפחות לפי מה ששמענו בחדשות חִייב בייחוד בגילאים הקטנים ואמר: "אני לא יכול לטפל".

שאול יהלום: לכן, הוא ביקש ממךְ יחד עם עוד הורים, ולא היית הורה יחיד, לבוא.

דפנה גוטנברג-אבני: נכון.

שאול יהלום: בעבר היתה שמירה, והתור היה מתוכנן לעוד חודש ואדם יכול היה לבקש חופש או להביא ממלא מקום.

שאול יהלום: אבל, כאן זה מיידי.

שאול יהלום: כאן זה מרגיז מאוד את המעביד.

שאול יהלום: במה את עוסקת?

דפנה גוטנברג-אבני: עורכת-דין בנציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: לא קרה שום דבר בנציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: תארי לעצמך שאת מורה.

שאול יהלום: אני שואל אותך: אם היית מורה, מה היית עושה אם הגננת היתה מבקשת ממך לבוא?

שאול יהלום: זה קשה לעורכת-דין להיות מורה, אבל תעשי את המאמץ הזה לדמיין זאת.

דפנה גוטנברג-אבני: זה דווקא לא קשה.

נעה וגנר: ביום החופשי שלה היא היתה גננת.

שאול יהלום: את היית משיבה: "אני לא יכולה ביום כזה קשה".

שאול יהלום: הגננת אומרת: "תסתדרו".

שאול יהלום: מה זה מעניין?

דפנה גוטנברג-אבני: נכון שאנו פה כדי לחשוב על העובד, אבל אסור לנו גם במצבים האלה הקריטיים האלה לשכוח מהמעביד.

דפנה גוטנברג-אבני: גם המעביד בסך-הכל סופג.

דפנה גוטנברג-אבני: כשהמעביד ציבורי, זה לא כיס פרטי.

ורד וייץ: אנו מדברים על איסור פיטורים.

ורד וייץ: עדיין לא דיברנו על שום דבר אחר.

דפנה גוטנברג-אבני: צריך לזכור שיש בצד השני מעביד, ושיש איזו שהיא הצדקה בעולם שלמעביד תהיה אפשרות לפטר עובד.

ורד וייץ: לא.

ורד וייץ: מדובר כאן על כך שאי אפשר יהיה לפטר עובד.

שאול יהלום: מיכאל אטלן, לא אמשיך.

שאול יהלום: נעשה הפסקה, ותתקשר לשר ותבקש את רשותו.

שאול יהלום: אם אין הגנה על העניין הזה, אני לא ממשיך.

מיכאל אטלן: בסדר.

מיכאל אטלן: בסך הכל, לגבי התוצאה, אתה צודק.

מיכאל אטלן: התוצאה צריכה להיות שאנשים יידעו אם הם מוגנים או לא.

מיכאל אטלן: אחרת, לא עשינו דבר.

מיכאל אטלן: לגבי זה, אני מסכים.

מיכאל אטלן: הויכוח האמיתי הוא לגבי המנגנון: האם המנגנון הוא לקבוע הכל בחוק, או שהחוק, כיון שהוא מפנה לפיקוד העורף, בעצם מחייב את כל רשויות המדינה לתאם עמדות עם פיקוד העורף?

מיכאל אטלן: מבחינת ציבור המעסיקים וציבור העובדים, אני חושב שעדיף שתהיה כתובת אחת ושיידעו.

מיכאל אטלן: מה זה משנה לך אם התוצאה מושגת בדרך הזו?

מיכאל אטלן: אתה אומר שאני צריך לחזור למשרד ולעשות תיאום בין אהובה לוי לבין אלי פז, וזה נכון ואעשה זאת.

מיכאל אטלן: דבר נוסף שאתה אומר הוא, שצריך להיות גם תיאום בין משרד החינוך לבין פיקוד העורף, וזה נכון.

שאול יהלום: לא הייתי עוסק בזה, אם לא היו אלינו פניות היום.

שאול יהלום: עדיין לא פיטרו עובד, אבל ההורים אמרו: "יש לנו בעיה, שיסתכלו עלינו בעין עקומה.

שאול יהלום: היה לנו ריב קשה עם המעבידים".

שאול יהלום: קיבלנו פניות רק על העניין.

שאול יהלום: לא קיבלנו על העניין של שמירה בבית, כי לא היה צורך בזה וזה לא היה.

שאול יהלום: למעשה, אתה אומר לי: באמצע שעת חירום תחוקק חוק, כשהקריטריונים יהיו דברים שאנו לא משתמשים בהם, כי אף אחד לא יבקש לשמור על ילדים בבית - אתה אומר לי חוק תיאורטי - --

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: למה?

שאול יהלום: כאשר העניין המעשי, שקרה וקורה בימים אלה, והגיוני שהוא קורה בימים - אותו לא נחוקק.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אל תדרוש זאת ממני.

שאול יהלום: אתה יכול לדרוש זאת מכל אדם אחר, אך לא ממני.

מיכאל אטלן: האם לשאר המשרדים יש בעיה להכניס תוספת להגדרה פה, שגם נכפה ע"י הוראה ממשרד החינוך, ונגדיר את זה?

נעה וגנר: משרד החינוך לא כופה זאת.

נעה וגנר: דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, והיא אמרה לי שההוראה הזו איננה הוראה כופה.

נעה וגנר: זו הוראה התנדבותית.

נעה וגנר: כל ההסדר הזה הוא הסדר וולונטרי.

מיכאל אטלן: אבל, לפי דברי היושב-ראש, יהיה לחץ על שר החינוך.

שאול יהלום: גבירתי היקרה, לא ביקשתי.

שאול יהלום: ביקשתי לקבוע בחוק, שאם שר החינוך נתן הנחיה כזו - אז זה יהיה.

שאול יהלום: אינני מבקש ממך אם הגננת החליטה פתאום בהתנדבות.

שאול יהלום: את מה שאת אמרת אני רוצה לקבוע.

דפנה גוטנברג-אבני: אולי ההוראה צריכה לדבר, למשל, על התנדבות.

שאול יהלום: אם משרד החינוך, מנכ"ל משרד החינוך, נותן הנחיה שההורים צריכים לתגבר את מוסדות החינוך, אותו אדם מקבל את הגנות החוק.

שאול יהלום: אם זה לא היה, אז לא.

שאול יהלום: אם לא יתן משרד החינוך הנחיה כזו, אז לא.

שאול יהלום: אבל, לאותה גננת היא תגיד: "גבירתי היקרה, תעבירי לגננת ולמפקחת ולמעלה ולמעלה: 'אם אתם רוצים שאעשה ולא אסתבך.

שאול יהלום: ..'".

שאול יהלום: זו יכולה להיות הגברת בנציבות שירות המדינה תבוא, אבל יכולה להיות מורה שתגיד: "לא, אינני יכולה לבוא".

שאול יהלום: תבוא שרת החינוך ותביא הנחיה.

שאול יהלום: תהיה הנחיה - תהיה הגנה.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

מיכאל אטלן: אין פה עמדת ממשלה.

מיכאל אטלן: אני חושב שלנו לא תהיה שום בעיה, אם בפסקה 2(ב) שם כתוב "לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה לצורך השגחה על ילדו, הנמצא עמו, עקב סגירת מוסד החינוך שבו לומד או שוהה הילד מחמת הוראה כאמור" - שזה הוראות כוחות הביטחון - יתווסף: "או הוראה של שר החינוך".

דובר: אבל, באיזה זמן?

סיגל קוגוט: לא סגירת המוסד.

סיגל קוגוט: הכוונה היא להוראה של שר החינוך שהוא יבוא למוסד, כלומר שהוא ייעדר מהעבודה.

שירלי אברמי: מה קורה אם זה מתחת לגיל משרד החינוך?

שירלי אברמי: מה קורה אם זה משרד העבודה?

שירלי אברמי: לגבי משפחתונים, זו בעיה.

איריס רש: עכשיו, כל שר יוכל להוציא הנחיה?

איריס רש: זה צריך להיות בתיאום עם העורף.

שאול יהלום: למה לא?

מתן וילנאי: לשר החינוך יש אינטרס בזה.

שאול יהלום: ודאי.

נעה וגנר: הם לא יתנו הוראה כופה.

שאול יהלום: אז, שלא יתנו.

שאול יהלום: במקרה כזה, לא יקבלו הגנה.

נעה וגנר: זה לא יעזור במצב הנוכחי, כי ההוראה היום היא לא הוראה כופה.

נעה וגנר: אם באמת היה חשש, היו סוגרים את הגנים.

שאול יהלום: שום דבר לא עוזר במצב הנוכחי.

שאול יהלום: הילדים לא בבית.

שאול יהלום: מה את רוצה ממני?

שאול יהלום: אם כך, חבל על החוק.

שאול יהלום: אנו מחוקקים חוק ומתקרבים למציאות כמה שאפשר.

שאול יהלום: מה שאני מציע הוא לפחות יותר קרוב ממה שאת מציעה.

נעה וגנר: המצב היום הוא מצב של בעיות שבמקרה מיוחד עוד אפשר להסתדר איתן.

נעה וגנר: זו לא בעיה רוחבית שמצדיקה חוק.

נעה וגנר: אלה הבעיות הקטנות יותר.

נעה וגנר: אלה הבעיות שניתנות לפתרון בדרכים הקיימות של הסדר עם המעביד, של חופשה או כל הסדר.

שאול יהלום: איך מורה תעשה הסדר עם המעביד?

שאול יהלום: היא צריכה ללמד.

נעה וגנר: יש יום חופשי.

נעה וגנר: אם יפטרו אותה בגלל שהיא מורה, יש הגנה בחוק שויון הזדמנויות בעבודה.

שאול יהלום: זה לא היה יום חופשי ביום ראשון.

נעה וגנר: יש את המנגנונים היום בחוק כדי להגן על עובדים במצבים האלה.

נעה וגנר: במצב הזה שהוא מצב חירום, שעקב הוראות מכוחות הביטחון הוא לא יכול לבוא ובצורה מוחלטת לא יכול להופיע לעבודה, נדרשת ההגנה של החוק.

ורד וייץ: אני חושבת, שהגנת החוק נדרשת דוקא במצבים שהיושב-ראש מדבר עליהם אולי יותר מאשר כאשר מוכרז באמת "מצב מיוחד בעורף".

ורד וייץ: כאשר מוכרז "מצב מיוחד בעורף", מדובר במצב שחל על כל המדינה והוא ברור וידוע.

ורד וייץ: אין עליו ויכוח ואין עליו מחלוקת, ולמעביד יהיה קשה מאד להתמודד עם חוסר היכולת של העובד להגיע לעבודה ולבצעה באותו מצב.

ורד וייץ: לעומת זאת, המצב שאנו מדברים עליו הוא לתקופה בלתי ידועה, משום שאנו באיזו שהיא מין תקופת המתנה.

ורד וייץ: איננו יודעים מתי יוכרז "מצב מיוחד בעורף", אבל עובדה שבכל התקופה הזו, שהיא גם תקופת המתנה מסויימת, אנו נדרשים לבוא למוסדות החינוך, וזה לא נעשה רק ע"י משרד החינוך.

ורד וייץ: בסיטואציה הזו בדיוק קשה להתמודד עם המעבידים, כאשר זה לתקופה בלתי ידועה, כאשר זה לא צפוי וכאשר זה לא חל על כל המדינה.

ורד וייץ: מהסיבות האלה יש צורך בהגנה.

שאול יהלום: גברת וגנר, זו לא הפקרות.

שאול יהלום: ההנחיה צריכה להיות ע"י ממשלת ישראל, אבל בטיפול בילד.

שאול יהלום: כלומר, יכול להיות שר העבודה והרווחה - אם זה מעון, יכול להיות שר החינוך - אם קשור למשרד החינוך.

שאול יהלום: גם אני יכול להגיד: "אשמור על הילד, ואשתי תעבוד.

שאול יהלום: נסתדר כבר במשפחה.

שאול יהלום: האח הגדול ישמור על האח הקטן, ויש אלף סידורים.

שאול יהלום: אבל, את לא אומרת את זה.

שאול יהלום: את נותנת הגנה.

שאול יהלום: אותה הגנה צריכה להיות כאן, ברגע שאנו מדברים על סיטואציה שבה יכולה להחליט הממשלה שלא הולכים הביתה אלא מעבירים את זה לבית-הספר.

שאול יהלום: מבחינת המדינה בגדול - חבר הכנסת וילנאי יכול להגיד: אפילו במערכת הביטחון, והוא מכיר אותה - היא רוצה את הסיטואציה של היום.

שאול יהלום: יש פחות בהלה, יש עובדים ובסך-הכל לומדים.

שאול יהלום: בסך-הכל, הכל בסדר, אבל צריך קצת להסתדר.

שאול יהלום: המעבידים יבואו בטענה, וזה נכון וזה יכול לקחת גם יותר זמן.

שאול יהלום: לכן, אם אתם רוצים לתת הגנה בבית, יש גם הגנה בסיטואציה הזאת.

מיכאל אטלן: זה קצת קשה להגדרה, אם אני מנסה לחשוב באופן יצירתי איך אני מגדיר זאת.

מיכאל אטלן: זו לא סתם הוראה של שר החינוך לסגור את המוסד כי המוסד פתוח.

מיכאל אטלן: זו לא סתם הוראה להיעדר, כי חלק באים.

מיכאל אטלן: האם נגיד שזה לפי מיכסה שהוא קבע?

מיכאל אטלן: איך יהיה הקשר הספציפי לבין הוראת השר והסידור בכל מעון?

שאול יהלום: אתה תגיד את הצד המקצועי.

שאול יהלום: אני אומר, שאסור לפטר עובד שנעדר מעבודתו בשעה כזאת, ואתה הגדרת אותה - שעת חירום - וזאת בשל קשר ישיר של הנחיות ממשלתיות.

סיגל קוגוט: זה לא רק זה.

סיגל קוגוט: כל ההנחיות נובעות מהכרזה לפי חוק התגוננות אזרחית.

דפנה גוטנברג-אבני: נכון.

דפנה גוטנברג-אבני: אנו לא בחוק הזה.

סיגל קוגוט: אנו לא נמצאים במצב הזה.

סיגל קוגוט: לא היתה הכרזה כזאת.

סיגל קוגוט: אתה מדבר גם על סיטואציה שעוד לא היתה הכרזה שאושרה בוועדת החוץ והביטחון שיש התקפה או משהו כזה, אלא על המצב היום.

שאול יהלום: החוק מדבר.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: החוק מדבר על מצב שעדיין לא קיים בכלל במדינה.

סיגל קוגוט: החוק אומר שאסור לפטר אך ורק מי שנעדר אחרי שהכריזו על כך.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אינני מבקש יותר מהחוק.

סיגל קוגוט: אתה רק רוצה להוסיף עוד סיטואציה.

שאול יהלום: בדיוק.

שאול יהלום: הסיטואציה של החוק היא שיש הכרזה.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: היום, אין הכרזה.

סיגל קוגוט: היום, אין הכרזה.

סיגל קוגוט: אתה אמרת שקיבלת פניות.

שאול יהלום: היום, נמסר שיש בית-ספר ששלחו מישהו הביתה.

דורון בן-ברק: אתה מבקש ליצור עוד סיטואציה מעבר לחוק, שגם ללא מצב מיוחד בעורף- - -

שאול יהלום: לא, אני לא יוצר.

שאול יהלום: חבל שתתפרץ.

דורן בן-ברק: אבל, זה מה שאתה אומר.

דורן בן-ברק: כשהעובדים היום לא הולכים, כדי להגן על הילדים שלהם בגן-ילדים, אין מצב מיוחד בעורף.

שאול יהלום: לא הבנתם אותי.

שאול יהלום: אני לא בא להיות יותר צדיק מהממשלה.

שאול יהלום: זה חוק של הממשלה.

שאול יהלום: הממשלה לא נותנת היום הגנה - אני לא נותן הגנה.

שאול יהלום: זו בעיה של הממשלה.

שאול יהלום: אני לא יותר צדיק מהממשלה.

שאול יהלום: אני בא ואומר: ביום שהממשלה נותנת הגנה, לפי הקריטריונים - אם היא רוצה הכרזה, שתהיה הכרזה - אני צריך לתת אפשרות שראיתי שהיא קיימת היום והיא יכולה להיות גם אז.

דפנה גוטנברג-אבני: אז, יוכרז מצב חירום, ויִפנו לבתי-הספר.

שאול יהלום: הרי עכשיו יכול אותו אחד 'לצפצף' על הגן ולא לבוא - נכון?

שאול יהלום: שלא יבוא ויגיד: "תשברו את הראש לבד.

שאול יהלום: אני מפקיר את ילדי".

סיגל קוגוט: מאחר שאמרת שאינך רוצה להוסיף על נושא ההכרזה,--

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: אני לא רוצה ללכת נגד הממשלה.

סיגל קוגוט: --סעיף 9ד לחוק הגנה אזרחית, כשהוא מדבר על הוראות לעניין מצב מיוחד בעורף, אם כבר יש הכרזה הוא מאפשר לשר לאסור או להגביל את הלימודים במוסדות חינוך וגם להטיל חובה לשהות במקומות מסויימים לרבות בבתים, בבניינים וכמובן גם במקלטים.

סיגל קוגוט: כלומר, הסיטואציה שאתה מדבר עליה היא: אם כבר יש הכרזה, השר יוכל, ואז תהיה הגנה לבקש לפי החוק הזה של התגוננות אזרחית להגביל את הלימודים גם אם לא לאסור לחלוטין.

דורון בן-ברק: הוא לא יוכל, כי מי שיש לו את הסמכות בסעיף 9ד זה הרמטכ"ל, סגנו וראש הג"א.

דורון בן-ברק: אין סמכות לשר החינוך.

סיגל קוגוט: אני לא מדברת על שר החינוך.

סיגל קוגוט: נכון, אני מסכימה.

סיגל קוגוט: אבל, דרך החוק הזה אתה תוכל להתייחס לסיטואציה ההיא.

מיכאל אטלן: הלחץ הציבורי צריך להיות מופעל כלפי שר הביטחון, שיפעיל את סמכויות שלו.

דורון בן-ברק: דרך סעיף 9ד את רוצה להקנות לאלוף פיקוד העורף, למשל, אפשרות לתת הוראות להורים ללכת לגני ילדים לשמור על ילדיהם.

דורון בן-ברק: אלה הוראות שמטבען נותן משרד החינוך, ולא נותן אלוף פיקוד העורף.

סיגל קוגוט: אתה אומר שהוא לא יעשה את זה.

סיגל קוגוט: אם כך, הערת היושב-ראש נכונה.

דורון בן-ברק: זה בטח לא דבר שאת רוצה לתת לאלוף פיקוד.

סיגל קוגוט: אתה אומר, שאתם לא תתנו הוראה כזאת.

דורון בן-ברק: לא אנו ניתן את ההוראות.

דורון בן-ברק: אם אתם רוצים להקנות עוד סמכויות, היה אפשר ליצור מנגנון מכוח החוק החדש שהצעתם, שאם הוכרז "מצב מיוחד בעורף" וכתוצאה מהמצב המיוחד בעורף נאלצים, בעקבות הנחיה של שר החינוך או שר אחר - וזה לא קשור דוקא לסעיף 9ד - שהורים צריכים ללכת להגן על הילדים, אז מוקנות להם אותן סמכויות כמו הורים שנשארים בבית.

שאול יהלום: זה כל מה שביקשתי.

מיכאל אטלן: זה ישנו.

מיכאל אטלן: זה מסודר, כי ברגע שיש הכרזה על "מצב מיוחד בעורף" ברור שיש קשר בין ההיעדרות לבין ההכרזה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: החוק שאתה הצעת מפנה לסעיף 9ד, והוא, דורון בן-ברק, אומר שפיקוד העורף אף פעם לא יתן הוראה כזאת.

דורון בן-ברק: פיקוד העורף יתן הנחיה לבטל את הלימודים.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל לא הוראה שההורים ישמרו בבתי-ספר - נכון?

ורד וייץ: יושב-הראש מדבר על הרחבת ההוראה על תקופה שהוכרז בה "מצב מיוחד בעורף".

ורד וייץ: אפשר לעשות זאת בחוק הנוכחי.

סיגל קוגוט: נכון.

ורד וייץ: היושב-ראש מדבר על המצב דהיום.

סיגל קוגוט: לא.

שאול יהלום: לא.

סיגל קוגוט: הוא אמר, שהוא מדבר על הכרזה.

שאול יהלום: נעשה סדר.

שאול יהלום: אני מדבר על החוק ועל התנאים שהחוק יוצר, ולא שום דבר מעבר לזה.

שאול יהלום: ברגע שהחוק חל, רציתי לראות אלו מצבים יכולים להיווצר בשמירה על ילדים.

שאול יהלום: אמרתי, שמהנסיון היום אנו רואים שיכולה להיות שמירה מעבר לסגירת מוסד חינוך ושמירה בבית.

שאול יהלום: השמירה יכולה להיות ע"י חיוב ההורים לשמור במקום עצמו, ואת זה אני רוצה להכניס בחוק.

שאול יהלום: אם זה בחוק - תודה.

שאול יהלום: אם זה לא בחוק - שהמשפטנים יכניסו.

מיכאל אטלן: מה תעשה אם בגלל ריבוי פיגועים רשות מקומית תיתן הנחיה להגביר את התנדבות ההורים?

דפנה גוטנברג-אבני: אבל, מיכאל אטלן, זה לא יהיה מצב חירום.

דפנה גוטנברג-אבני: אין מצב מיוחד.

מיכאל אטלן: נכון.

דפנה גוטנברג-אבני: אם כך, זה לא יהיה כאן.

מיכאל אטלן: גם זה לא יהיה בחוק.

שאול יהלום: תאמר את דבריך מהתחלה.

מיכאל אטלן: אפשר שבלי קשר ל"מצב מיוחד בעורף" יש ריבוי פיגועים וראש רשות מקומית אומר: "אני רוצה שאצלי בגנים יהיו נוכחים יותר מבוגרים", ומתחיל להיות לחץ כזה או אחר, עקיף, על הורים להתנדב.

מיכאל אטלן: הורים מתנדבים, ויש להם חשש לגבי מקום העבודה.

מיכאל אטלן: גם זה לא בחוק.

מיכאל אטלן: יש הרבה מאד סיטואציות: כשיש שביתה כללית במשק, המוסד נסגר והילד עם העובד והעובד מצליח לקחת את הילד למקום העבודה או שהוא נשאר בבית.

מיכאל אטלן: יש הרבה מאד סיטואציות שהן לא עקב "מצב מיוחד בעורף", שגורמות למצב של קשיים להורים לילדים להשתתף בעבודה.

שאול יהלום: אתה יודע שהגיעה מגיפה מהמזרח הרחוק, ויכול להיות שהורים שומרים על הילדים ולא רוצים לשלוח אותם לגן כדי שלא יידבקו.

שאול יהלום: הלאה.

מיכאל אטלן: זה נכון.

מיכאל אטלן: השאלה היחידה היא: הלחץ, שמופעל פה עלינו להוסיף הוראה בחוק, שהיא קשה, מסובכת ומסרבלת, צריך להיות על מערכת הביטחון לתת את ההנחיות שהיא נותנת לא כמין חוזר כזה של משרד החינוך.

שאול יהלום: מלכתחילה, מאחר והמצב עדיין לא הוכרז, לא צריך כלל חוק.

שאול יהלום: כשיוכרז המצב נדבר או שנלך להוראות שעת חירום כמו שאמרת שהיה לפני כעשר שנים.

מיכאל אטלן: אין לנו סמכות.

שאול יהלום: אם אין סמכות, נעשה לך סמכות.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אתה, הממשלה, מיוזמתך אומר: "אם תקרה סיטואציה שבעוד שנה, שבוע או יום יכריזו על המצב כמצב חירום, אני רוצה להגן על העובדים".

שאול יהלום: אנו מדברים רק על זה, ולא על טרור, על מלחמת תרבות או על מלחמת הכוכבים.

שאול יהלום: מדברים רק על הסיטואציה הזאת שאתה הבאת לפנינו.

שאול יהלום: אתה אומר לי: "איך אני מגן על ההורים?

שאול יהלום: "אם יסגרו מוסדות חינוך, הם יצטרכו על ילדיהם בבית, ואני רוצה להגן כדי שלא יפטרו אותם".

שאול יהלום: אני אומר לך מהנסיון של הימים האלה - לא אמרתי "מהנסיון".

שאול יהלום: נניח, שזה משפט לא טוב.

שאול יהלום: אני אומר אותו אבל תמחוק אותו - יכולה להיות עוד אפשרות שאם אני כבר מחוקק אני רוצה להכניסה שהשמירה לא תהיה בבית אלא שהיא יכלה להחליט שהשמירה תהיה במוסדות עצמם, ביחוד כשהתקופה תהיה ממושכת.

שאול יהלום: מגיעה להורה אותה הגנה אם הוא בבית וסגר את המוסד או אם במוסד ופתח את המוסד.

מיכאל אטלן: אבל, בתנאי שיש הכרזה על מצב חירום - נכון?

דוברת: את זה הוא כבר אמר.

שאול יהלום: כן.

מיכאל אטלן: אם כך, מה הבעיה להוסיף זאת?

מיכאל אטלן: בואו ונוסיף זאת.

סיגל קוגוט: בסדר.

ורד וייץ: אפשר להוסיף זאת בסעיף 2(ב)(1), וזה משהו בסגנון: "לא יפוטר...".

שאול יהלום: האם יש הסכמה להוסיף זאת?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: מצב של הכרזה על מצב מיוחד יהיה גם עילה שהוא צריך לשמור במוסד.

שאול יהלום: בסדר גמור.

דפנה גוטנברג-אבני: האם הוא צריך להוכיח שהוא נעדר בגלל זה?

דפנה גוטנברג-אבני: תחשוב על זה.

שאול יהלום: סיגל קוגוט, האם הבנת?

סיגל קוגוט: הבנתי.

סיגל קוגוט: נעשה את זה.

סיגל קוגוט: מה שאנו נגיד, פחות או יותר, הוא: ההגנה תחול כשילדו נמצא במוסד חינוך וההורה נדרש על-פי הנחיה של שר החינוך או של הממשלה להשגיח על ילדו במוסד החינך בו הוא לומד או שוהה.

דוברת: אפשר לומר: "שניתנה על-ידי השר המוסמך".

סיגל קוגוט: מה זה "השר המוסמך"?

סיגל קוגוט: האם זה שר החינוך?

מיכאל אטלן: השר המוסמך במוסד הלימוד שבו מדובר.

שאול יהלום: יש מערכת חינוך למשרד העבודה והרווחה.

סיגל קוגוט: האם זה רק במשרדי העבודה והרווחה וחינוך?

שאול יהלום: זה יכול להיות גם משרד התעשיה והמסחר.

מתן וילנאי: צריך להצביע על זה עכשיו.

מתן וילנאי: אפשר לכתוב "השר המוסמך", וגמרנו.

סיגל קוגוט: אפשר לומר: "השר הממונה על מוסדות החינוך.

סיגל קוגוט: ..".

סיגל קוגוט: זה בערך מה שיהיה.

מיכאל אטלן: ננסח זאת.

מיכאל אטלן: [קורא סעיף 1 בהצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003, לגבי הגדרות: "בחוק זה - 'הורה יחיד' - כהגדרתו בחוק משפחות חד הוריות, התשנ"ב-1992; 'ילד' - מי שטרם מלאו לו 14 שנים, וכן ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988; 'מוסד חינוך' - לרבות מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, ומעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965.

מיכאל אטלן: "] - זה גם נותן לנו תשובה לגבי "השר המוסמך".

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: מה זה "ילד בעל צרכים מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד"?

שאול יהלום: האם זה עד גיל 21?

סיגל קוגוט: כן.

מיכאל אטלן: [קורא סעיף 1 בהצעת החוק, לגבי הגדרות: "'מצב מיוחד בעורף' - כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית; 'פיטורים' - לרבות אי חידוש חוזה עבודה לתקופה קצובה, שהוא אחד מאלה: (1) חוזה עבודה לתקופה קצובה של שנים עשר חודשםי או יותר; (2) חוזה עבודה לתקופה קצובה הפחותה משנים עשר חודשים, שהאריך או שחידש העסקה קודמת של העובד שהיתה סמוך לפני תחילת תוקפו של החוזה; 'קבלן כוח אדם', 'מעסיק בפועל' - כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996; 'שעת התקפה' - כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ההתגוננות האזרחית".

מיכאל אטלן: ]

שאול יהלום: האם למישהו יש הערות על סעיף 1? אין.

מיכאל אטלן: [קורא סעיף 2, בהצעת החוק, לגבי איסור פיטורים: "(א) לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה או אי ביצוע העבודה, מחמת הוראה שניתנה בשעת התקפה לפי סעיף 9(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, או הוראה שניתנה בעת מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ד(א) לחוק האמור, שמנעה מן העובד להתייצב לעבודתו או לבצעה, לפני הענין.

מיכאל אטלן: (ב) לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה לצורך השגחה על ילדו, הנמצא עמו, עקב סגירת מוסד החינוך שבו לומד או שוהה הילד מחמת הוראה כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שבתקופת היעדרותו של העובד התקיים אחד מאלה: (א) הילד נמצא בהחזקתו הבלעדית של העובד או שהעובד הוא הורה יחיד של הילד;".

מיכאל אטלן: ]

שאול יהלום: בסעיף 2(ב)(1)(א) כתוב: "הילד נמצא בהחזקתו הבלעדית של העובד או שהעובד הוא הורה יחיד של הילד", ובסעיף 2(ב)(1)(ב) כתוב: "בן זוגו של העובד הוא עובד או עובד עצמאי ולא נעדר מעבודתו, מעסקו או מעיסוקו.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: ".

שאול יהלום: אתה אומר, שמספיק לך שאחד ייעדר.

מיכאל אטלן: דרך אגב, זה מצב מאד דומה לחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד).

מיכאל אטלן: אחרי שאלתך, זה נחשב שקראת את סעיף 2(ב)(1)(ב) - נכון?

מיכאל אטלן: [קורא סעיף 2(ב)(2), בהצעת החוק, לגבי איסור פיטורים: "(2) הוראות פסקה (1) לא יחולו אם היה במקום העבודה של העובד או של בן זוגו, בעת היעדרות העובד כאמור באותה פסקה, סידור נאות להשגחה על ילדים".

מיכאל אטלן: ] - יש מקומות עבודה מסודרים, שבהם יש מעונות לילדים.

שאול יהלום: כן, אבל כאן זה צריך להיות להשגחה על ילדים בגילאים האמורים.

מיכאל אטלן: זה "סידור נאות".

דפנה גוטנברג-אבני: "סידור נאות" - זה מתאים לסיטואציה.

שאול יהלום: נניח, שיש שם סידור וגננת רק לילדים עד גיל 3, והילד הוא בן 13.

מיכאל אטלן: לכן, זה לא סידור נאות.

דפנה גוטנברג-אבני: כשאומרים "סידור נאות", אם זה לא מתאים לילד הזה, זה לא סידור נאות.

שאול יהלום: סיגל קוגוט, האם זה מספיק?

שאול יהלום: אינני חושב שזה מספיק.

סיגל קוגוט: שאלתי את עצמי אם זה מתאים.

סיגל קוגוט: פרשנות סבירה צריכה להגיד שכן - שאם זה ילד מפגר אבל שם אפשר להחזיק רק עם בייביסיטר ילדים בני 6 ולא יכולים לטפל בילד המפגר- - -

מיכאל אטלן: אסור גם להיות פה יותר מדי נוקשה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה להגן על אדם.

סיגל קוגוט: נניח, שיש לו ילד שהוא לא יכול להביאו.

דורון בן-ברק: הרציו שעומד מאחורי זה הוא, שאם אדם יכול לקחת איתו לעבודה את ילדו- - -

סיגל קוגוט: ברור שזו הכוונה.

סיגל קוגוט: הניסוח לא מספיק טוב.

שאול יהלום: זה לא מה שכתוב.

שאול יהלום: אנו רוצים להיות ברורים.

נעה וגנר: האפשר להציע שזה יהיה כתוב על הילד?

מיכאל אטלן: תוספת הבהירות פה עלולה להזיק.

מיכאל אטלן: אם, נניח, יש מקום עבודה ששם יש בדרך-כלל מעון ילדים עד גיל 5, ובגלל המצב המיוחד המעביד מיוזמתו מוסיף עוד איזו שהיא פינה לילדים יותר גדולים - זה יהיה סידור נאות.

מיכאל אטלן: אם אני מגדיר אותו מראש, הוא לא יהיה סידור נאות.

מיכאל אטלן: אני חושב שעדיף כך.

שאול יהלום: לא.

שי סומך: אפשר לומר: סידור נאות להשגחה על הילד.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר על הילד הספציפי הזה, זה כבר ברור שזה בסיטואציות שמתאימות.

סיגל קוגוט: אפילו אם זה מתאים לרוב הילדים ולילד זה זה לא מתאים- - -

מיכאל אטלן: זה טוב לומר: "על הילד".

שאול יהלום: כן, פה תיכנס התוספת.

סיגל קוגוט: כלומר, לומר: "להשגחה על הילד", במקום "השגחה על ילדים".

סיגל קוגוט: ואז, זה ברור שזה הילד הזה.

שאול יהלום: ייאמר: "הוראות פסקה (1) לא יחול אם היה במקום העבודה של העובד או של בן זוגו.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: סידור נאות להשגחה על הילד".

סיגל קוגוט: ראשית, כתבת בסעיף 2(א): "הוראה...

סיגל קוגוט: שמנעה מן העובד".

סיגל קוגוט: האם לא עדיף לכתוב: "אשר בשלה נמנע".

סיגל קוגוט: כלומר, גם אם זו לא הוראה ישירה, אל תבוא, אבל זו הוראה שהביצוע שלה הביא לזה שהוא לא יוכל לבוא.

דובר: זאת הכוונה.

סיגל קוגוט: האם זאת הכוונה?

סיגל קוגוט: אם כך, אנו נבהיר זאת יותר.

סיגל קוגוט: שנית, בסעיף 2(ב)(1) כתוב "לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה.

סיגל קוגוט: ..".

סיגל קוגוט: זו לא רק ההיעדרות, ואני רוצה להוסיף פה "או בשל אי ביצוע עבודה" כמו שזה ברישא של סעיף 2(א).

נעה וגנר: זה לא אותו דבר.

נעה וגנר: כאשר אדם נעדר כדי להשגיח על ילדו, עליו להיות לא במקום העבודה.

נעה וגנר: זה לא רק אי-ביצוע עבודה.

נעה וגנר: בסעיף 2(א) הכוונה היא למצב שבו, למשל, בגלל שעובד אחר נעדר אין לעובד הזה אפשרות לבצע את העבודה.

נעה וגנר: ואז, אנו מדברים על מצב של אי-ביצוע עבודה.

נעה וגנר: כלומר, הוא הצליח להגיע למקום העבודה, אבל הוא לא יכול לבצע אותה.

נעה וגנר: יש הבדל בין סעיף 2(א) לסעיף 2(ב) בנושא הזה.

סיגל קוגוט: האם אף פעם לא יכול להיות מצב שמתאים גם לביצוע?

נעה וגנר: האם הכוונה למצב שהוא לא יוכל לבצע את העבודה, למרות שהוא נמצא במקום העבודה?

נעה וגנר: האם הילד נמצא איתו ומשתולל?

תמר סלע: יש לו פרוייקט שהוא צריך לסיים ואתו, אך חצי מהזמן הוא היה שם ולא הצליח לבצע את מה שמצופה ממנו.

נעה וגנר: אני חושבת, שזו כבר הרחבה יותר ממה- - -

שי סומך: לא.

שי סומך: אי-ביצוע מתייחס רק למצב שהוא כבר נמצא בעבודה והוא לא יכול לבצעה.

שי סומך: זה מצב, שבו הוא משגיח על הילד והוא לא להיות בעבודה.

שי סומך: הוא רק לא יכול להתייצב.

שאול יהלום: סיגל קוגוט, לא הבנתי.

שאול יהלום: חיזרי על מה שאמרת.

שאול יהלום: בסעיף 2(א) כתוב: "לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה" - נניח שלא באתי לעבודה בכנסת - "או אי ביצוע עבודה".

שאול יהלום: מה זה: "אי ביצוע עבודה"?

נעה וגנר: אתה, למשל, אחראי על מכונה, אבל כדי להפעילה נדרש מפתח שנמצא בידי עובד אחר שלא הגיע בגלל הוראה ש לכוחות הביטחון.

נעה וגנר: אתה לא יכול לבצע את העבודה, ואתה כאילו מסתובב מיותר.

נעה וגנר: המעביד יכול לזרוק אותך הביתה.

שאול יהלום: היתה הוראה שמנעה מן העובד להתייצב או לבצעה.

שאול יהלום: כלומר, ההוא קיבל הוראה לא לבוא.

שאול יהלום: זה לפי העניין.

שאול יהלום: בסעיף 2(ב) כתוב: "לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה לצורך השגחה על ילדו, הנמצא עמו,...".

סיגל קוגוט: כאן הם אומרים לי שלא מתאים לכתוב את העניין.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: יכול להיות שאין לי את המפתח בגלל שהעובד השני משגיח על הילד שלו הנמצא עמו.

שאול יהלום: אינני מבין למה הההגיון שלך לא עובד באופן כפול.

שאול יהלום: הוא משגיח על ילדו הנמצא עמו או שהוא לא מבצע את העבודה.

דפנה גוטנברג-אבני: אבל, לא בגלל שהילד איננו.

סיגל קוגוט: הם אומרים, שהסיטואציה הרגילה היא שזו תמיד תהיה היעדרות.

דפנה גוטנברג-אבני: אם הוא כבר מגיע לעבודה, זה לא קשור לילד.

סיגל קוגוט: לגבי הסגירה, לא תמיד זה סגירה, ולפעמים זו סגירה מלאה או חלקית או קבועה או זמנית.

שי סומך: זה כולל גם סגירה חלקית.

סיגל קוגוט: כשאומרים "סגירה", זה משדר כאילו זה משהו טוטאלי.

מיכאל אטלן: דנו בזה, והחלטנו שזה ככה, כלומר שזה כולל הכל.

מיכאל אטלן: "סגירה" כוללת סגירה חלקית.

סיגל קוגוט: חשבתי שב"סגירה" כדאי שתהיה סגירה חלקית או זמנית.

מיכל אטלן: הרי זו סגירה שמנעה, וזו לא סתם סגירה.

סיגל קוגוט: לא משנה.

סיגל קוגוט: בסדר.

שאול יהלום: בסדר.

מיכאל אטלן: [קורא סעיף 2, בהצעת החוק, לגבי אסור פיטורים: "(ג) היה המעביד קבלן כוח אדם יראו לעניין סעיף זה גם הפסקה, קבועה או זמנית, של העסקת העובד, כפיטורי, ויחולו הוראות אלה: (1) מעסיק ב פועל לא יגרום לפיטוריו של עובד של קבלן כוח אדם, בשל היעדרותו מהעבודה או אי ביצוע העבודה בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב); (2) קבע בית הדין לעבודה כי עובד של קבלן כוח אדם פוטר בשל היעדרותו מהעבודה או אי ביצוע העבודה בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), חזקה היא כי המעסיק בפועל גרם לפיטוריו בניגוד להוראות פסקה (1), אלא אם כן הוכיח אחרת; (3) הוראות סעיף קטן זה באו להוסיף על האיסורים החלים על קבלן כוח אדם כמעביד לפי סעיף זה; (ד) פוטר עובד בניגוד להוראות סעיף זה, בטלים הפיטורים.

מיכאל אטלן: ".]

שאול יהלום: האם יש הערות לגבי סעיף 2 בכללותו?

שאול יהלום: אני אומר שאנו מוסיפים את מה שהיה לגביו ויכוח בהתחלה.

ורד וייץ: לפי ההגיון של המשך הסעיף שמדבר כל הזמן על איסור לגרום לפיטורים בשל היעדרות מהעבודה או אי-ביצוע עבודה בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), גם בסעיף קטן (ב) צריך להיות העניין של הימנעות מביצוע העבודה.

דוברת: זה מה שדיברתם קודם.

ורד וייץ: זה כל הזמן מדבר על זה.

דוברת: זה גם על הסעיף השני.

נעה וגנר: יש שני מצבים שנכללים בשני הסעיפים, אבל לא קיימים בשני הסעיפים.

שי סומך: אי-ביצוע עבודה מדבר על מצב שבו העובד כבר הגיע לעבודה ולא יכול לבצעה.

שי סומך: כשהוא משגיח על ילדו, הוא לא יכול להגיע לעבודה.

ורד וייץ: לא חשוב.

ורד וייץ: זה לא כל כך קריטי.

שי סומך: זה מיותר.

ורד וייץ: לדעתי, זה לא מיותר, אבל לא חשוב.

ורד וייץ: מיכאל אטלן: האמת היא, שאפילו הסעיף הזה זה כבר שלייקס וחגורה, כי מבחינת דיני העבודה הצרופים עצם נכונות העובד והגעתו למקום העבודה מגינות עליו מפני פיטורים.

ורד וייץ: מבחינת העובד, המבחן הוא שהוא מעמיד את עצמו לרשות המעביד.

ורד וייץ: כל עוד הוא עושה זאת, אין עילה לפיטורים.

ורד וייץ: [קורא סעיף 3, בהצעת החוק, לגבי רציפות בעבודה: "היעדרות עובד מהעבודה כאמור בסעיף 2 לא תיראה כהפסקה ברציפות עבודתו ולא תפגע בזכויות התלויות בוותק של העובד אצל מעבידו.

ורד וייץ: ".]

איריס רש: אני מבינה, שהכוונה כאן היא לזה שזמן ההיעדרות עצמו לא מקנה זכויות שתלויות בוותק, אלא אנו רק שומרים על רציפות.

מיכאל אטלן: נכון.

איריס רש: לכן, צריך להבהיר את זה.

נעה וגנר: מה זאת אומרת: הזמן לא מקנה רציפות?

נעה וגנר: לעניין חופשה שנתית ולעניין פיצויי פיטורים, החודש הזה ייחשב במניין התקופה שלאחר מכן תיחשב לביצוע פיצויי הפיטורים.

נעה וגנר: ודא שהוא נחשב.

מיכאל אטלן: הוא נחשב, אבל הוא לא מקנה אם זה מה שהתכוונתְ.

דוברת: לא.

דוברת: היא אומרת שזה כן מקנה.

דוברת: הסעיף מדבר על רציפות.

מיכאל אטלן: השאלה שלךְ לא ברורה.

מיכאל אטלן: זה סעיף שהנוסח שלו מוכר לנו מחוק עבודת נשים.

איריס רש: האם אנו מדברים פה רק על העובדה שההיעדרות הזאת לא תפגע ברציפות או שההיעדרות הזאת גם מקנה לי זכויות שתלויות בוותק?

מיכאל אטלן: בעיניי, זה אותו דבר.

איריס רש: זה לא, בהכרח, אותו דבר.

איריס רש: למה שהוא יקבל ממני זכויות המעביד, שגם אני נפגע - אני מדברת כרגע בצד המעביד - מהעובדה שיש מצב חירום, וגם לי אין רווחים ואין לי כלום, ועכשיו העובד יישב בבית, ועל התקופה, ונניח שיהיה מדובר על תקופה ממושכת של חודשיים או שלושה חודשים, הוא יהיה זכאי לקבל זכויות שיצבור ותק לצורך פיצויי פיטורים, חופשה שנתית וכיוצ"ב?

מיכאל אטלן: את אומרת שהתקופה הזאת כן פוגעת בזכויות הוותק, אבל מצד שני בחופשת לידה זה אחרת.

איריס רש: היא לא תפגע ברציפות.

מיכאל אטלן: אין דבר כזה.

אבי עדאקי: לא בזכויות שנובעות מוותק.

אבי עדאקי: זה לא בהכרח כמו חוק עבודת נשים, כי שם יש הוראות ספציפיות כמו למשל בחוק פיצויי פיטורים שאומרים שחופשת הלידה צוברת ותק לצורך חוק פיצויי פיטורים.

אבי עדאקי: עכשיו, נאמר על מעבר לזכויות בחוק.

אבי עדאקי: בחוק עבודת נשים זה סעיף כזה כללי הצהרתי, ושם לא כתוב באופן מפורש.

דפנה גוטנברג-אבני: אם אדם נעדר חודש מהעבודה, האם הוא זכאי לימי חופש על החודש הזה?

דוברת: הם אומרים: כן.

דפנה גוטנברג-אבני: זה לא בטוח שהוא מקבל שכר על זה.

איריס רש: צריך להגיד שהתקופה הזו לא תפגע לו, ויהיה גשר בין התקופות.

איריס רש: זה לא יפגע לו ברציפות.

מיכאל אטלן: לגבי חופש, אנו לא יודעים מפני שחופש - זה תלוי בשכר.

מיכאל אטלן: זו חופשה בשכר.

דוברת: לא.

נעה וגנר: לצבור את הימים של החופשה.

מיכאל אטלן: לצבור את הימים בחופשה - כן.

מיכאל אטלן: זו הכוונה.

דוברת: בהסדר על שכר בהסכם קיבוצי, מכוח ההסדר הזה יוסדרו גם הזכויות עצמן על התקופה.

נעה וגנר: אינני חושבת שנכון לעשות זאת.

נעה וגנר: גם בחוק חיילים משוחררים מדובר על שמירת הרציפות על אותה תקופה.

נעה וגנר: משמעות שמירת הרציפות שאותה תקופה נחשבת לצורך כל הדברים.

איריס רש: לא נכון.

איריס רש: שמירה על הרציפות אומרת שאני שומרת שאין לי נתק בין התקופות, כלומר לא התנתקו הזכויות שהוא צבר מהעבר.

איריס רש: אם, נניח, שעכשיו תהיה תקופה שאולי תעלה על שלושה חודשים, לא יגידו שבגלל שהוא לא עבד שלושה חודשים עכשיו אין לו רציפות של הזכויות שהוא צבר על העבר.

נעה וגנר: בתקופה שחייל נמצא במילואים, במהלך עבודתו כשעובד נמצא במילואים,- - -

אבי עדאקי: שם זה מוסדר.

אבי עדאקי: חייל במילואים מקבל שכר בתקופה הזאת.

דפנה גוטנברג-אבני: הוא מקבל גמלה מביטוח לאומי.

נעה וגנר: המטרה פה היא להבטיח שהתקופה הזאת תיחשב לעובד כאילו עבד בלי לקחת בחשבון את הצד של השכר.

נעה וגנר: הוא כאילו עבד בתקופה הזאת.

איריס רש: יש פה אלמנט של עלות ושכר.

איריס רש: זה לא הגיוני.

איריס רש: למה להטיל זאת על המעסיק?

נעה וגנר: אין להטיל את העלות על העובד.

איריס רש: גם המעסיק נפגע כתוצאה מההכרזה.

נעה וגנר: אני חושבת שזה איזון.

איריס רש: לכן, האיזון המתאים יהיה במסגרת הסכמים קיבוציים.

אבי עדאקי: אם יהיה הסכם קיבוצי, סביר להניח שיהיה צו הרחבה כללי.

ורד וייץ: ההסבר שמוצע כאן לא מפריע להגיע, בסופו של דבר, להסדרים כאלה ואחרים.

ורד וייץ: הוא הכרחי בתור בסיס כדי אחר כך להגיע להסדרים.

שי סומך: ההצעה הקודמת היתה לתת שכר, וזה נדחה.

שי סומך: זה איזה שהוא איזון.

שי סומך: שני הצדדים - זה לא באשמתם, והם במצב לא קל.

שי סומך: באיזון הזה נתנו איזו שהיא סוכריה מסויימת לעובד שגם הוא נמצא במצב לא קל.

שי סומך: זה איזון שהוא מאד לטובת המעביד, אבל משהו נותנים כאן לטובת העובד.

איריס רש: אבל, המשהו הזה יכול גם להסתכם, לגבי מעסיקים גדולים, בהרבה מאד כסף.

איריס רש: המשהו הזה הוא על תקופה שהעובד לא נמצא בעבודה, לא מפיק תפוקה, לא עובד ולא עושה שום דבר.

משפטים: זה מינימלי יחסית לדברים הקודמים.

שאול יהלום: אני מקבל את הסעיף כפי שהוא.

מיכאל אטלן: [קורא סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי נטל ההוכחה: "בתובענה של עובד בשל הפרת הוראות סעיף 2, תהא חובת ההוכחה על הנתבע כי פעל שלא בניגוד להוראות הסעיף האמור, א םהוכיח העובד שניים אלה: (1) כי נעדר מעבודתו או לא ביצה, בנסיבות כאמור בסעיף 2(א) או (ב)(1); (2) כי הפיטורים היו בעת היעדרותו מהעבודה או אי ביצועה, כאמור בפסקה (1), או בתוך חודשיים לאחר מכן".

מיכאל אטלן: ]

איריס רש: למה יש לנו את המגבלה של חודשיים?

שאול יהלום: גם אני חושב שזה מעט מדי.

מיכאל אטלן: היא אומרת שזה הרבה מדי.

איריס רש: על אף שהמגבלה הזאת מדברת על נטל הוכחה, למעשה היא עושה את המגבלה של הפיטורים.

איריס רש: הזמן של חודשיים הוא רחב יותר מחוק עבודת נשים זה 45 יום.

אבי עדאקי: זה לא סביר.

איריס רש: כל עובד יוכל להעביר את נטל ההוכחה למעביד.

שי סומך: זה שונה מחוק עבודת נשים ומחוק חיילים משוחררים.

איריס רש: זה יגרום בפרקטיקה לאיסור פיטורים.

איריס רש: אתה מעביר את נטל ההוכחה למעביד.

דוברת: המעסיק לא יפטר עובד בתקופה הזאת.

שי סומך: אם באמת יש צמצומים, ברור שזה לא בגלל ההיעדרות.

אבי עדאקי: נכון, אבל אתה מחייב את המעסיק מראש להוכיח שהוא חף מפשע.

אבי עדאקי: זה איסור פיטורים.

ורד וייץ: הערתי לסעיף הזה היא, שהיות ולעובד יש איזו שהיא הנחה לרבות בנטל ההוכחה, היפוך של נטל ההוכחה הוא רק לגבי חודשיים, ואני חוששת שמעסיקים ינצלו זאת ויחכו חודשיים ויום ואז יפטרו אותו.

ורד וייץ: ואז, הוא יצטרך להוכיח את מלוא הקשר.

ורד וייץ: כך אני רואה את הדברים.

ורד וייץ: לכן, אני חושבת שהאיזון שנקבע בעניין החודשיים, שהוא לא איסור הפיטורים והוא רק לעניין נטל ההוכחה, הוא בהחלט איזון טוב.

איריס רש: אבל, המשמעות שלו בפועל זה איסור פיטורים.

נעה וגנר: היה צריך היפוך מוחלט של נטל ההוכחה, כמו שקיים בחוק שויון הזדמנויות בעבודה.

דוברת: אבל, זה לא המצב.

נעה וגנר: זה בדיוק כמו שקיים בחוק חיילים משוחררים.

דורון בן-ברק: שם נותנים שלושים יום, כלומר אסור לפטר שלושים יום.

נעה וגנר: נטל ההוכחה קיים כל הזמן.

מיכאל אטלן: נקטנו כאן בגישה מאוזנת, והויכוח הזה רק ממחיש את זה.

מיכאל אטלן: עשינו את הויכוח הזה קודם.

מיכאל אטלן: הרי התייעצנו עם ההסתדרות וגם עם המעסיקים.

שאול יהלום: אני מקבל את זה כפי שזה.

שאול יהלום: אנו ממשיכים לסעיף 5.

מיכאל אטלן: [קורא סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי סמכות שיפוט ותרופות: "לבית הדין לעבודה תהא סמכותייחודית לדון

מיכאל אטלן: בתובענה לפי חוק זה, והוא רשאי - (1) לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין; (2) ליתן צו מניעה א וצו עשה, אם ראה שהעסקת פיצויים בלבד לא תהא צודקת; בבואו להוציא צו כאמור יביא בית הדין בחשבון, בין השאר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות שעובד אחר ייפגע, ולגבי פיטורים

מיכאל אטלן: הנובעים מצמצומים בעבודה גם את הוראותיו של הסכם קיבוצי החל על הצדדים; הוראות פסקה זו כוחן יפה על אף האמור בסעיף 3(2) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), התשל"א-1970.

מיכאל אטלן: ".] - זה סעיף סטנדרטי בחוק שויון הזדמנויות בעבודה.

סיגל קוגוט: יודעים שזה סטנדרטי, אבל תסביר את זה.

שאול יהלום: מה זה "צו מניעה או צו עשה"?

שאול יהלום: האם זה כשהוא בא ואומר "אל תפטר" או שתקבל אותו לעבודה חזרה?

סיגל קוגוט: מה המשמעות, כשאתה אומר שהפיטורים בטלים בפסקה (ד)?

סיגל קוגוט: איזה צו זה?

סיגל קוגוט: מה אתה נותן מעבר, אחרי שכבר אמרת שהפיטורים בטלים, מבחינת הצו?

נעה וגנר: שכר או זכויות אחרות שמגיעות לו עבור התקופה.

סיגל קוגוט: האם מדובר בהעלאה בדרגה ודברים מהסוג הזה?

מיכאל אטלן: יש שתי תוצאות לפיטורים: האחת - הפסקת הקשר של יחסי עובד-מעביד, והשניה - תרופות אזרחיות כספיות.

מיכאל אטלן: יש פה אפשרות לשחק: לתת חלק מהתרופות או לתת את כל התרופות ולתת תרופות יותר של החזרה לעבודה או תרופות יותר של פיצויים, ובית-הדין קובע את זה בהתחשב במה שהוא צריך להתחשב לפי פסקה (2).

מיכאל אטלן: צריך להבין, שכל סעיפי המעטפת האלה עד כמעט הסעיף האחרון הם סעיפים מאד סטנדרטיים בחוקי עבודה שחיים איתם כבר ושיודעים לחיות איתם.

מיכאל אטלן: לכן, כשאנו באים לחוקק, בטח חוק בזק כזה ובהוראת שעה, עדיף להיצמד כמה שיותר לנוסחים מקובלים ולא לעשות שינויים.

מיכאל אטלן: כיון שזו הוראת שעה, תהיה לנו הזדמנות חגיגית לחזור על כל הדיונים האלה ונקבע את זה כהוראת קבע.

איריס רש: האם אתה בונה על מצב חירום לתקופה ארוכה?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: אני רוצה הוראה שאנשים יידעו.

מיכאל אטלן: [קורא סעיף 6, בהצעת החוק, לגבי זכות תביעה: "תובענה בשל הפרת הוראות חוק זה יכול שתוגש בידי העובד או ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, ובאין ארגון עובדים כאמור - ארגון העובדים שהעובד חבר בו.

מיכאל אטלן: ".] [קורא סעיף 7, בהצעת החוק, לגבי התיישנות: "לא יזדקק בית הדין לעבודה לתובענה בשל הפרת הוראות סעיף 2, שהוגשה לאחר שחלפו שנים עשר חודשים מיום נוצרה העילה.

מיכאל אטלן: ".] [קורא סעיף 8, בהצעת החוק, לגבי עונשין: "פיטר מעביד עובד בניגוד להוראות סעיף 2, או גרם מעסיק בפועל לפיטוריו של עובד של קבלן כוח אדם בניגוד להוראות סעיף קטן (ג) של הסעיף האמור, דינו - הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין).

מיכאל אטלן: ".] [קורא סעיף 9, בהצעת החוק, לגבי אחריות נושא משרה: "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 8 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; בסעיף זה, 'נושא משרה' - מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח האדם בתאגיד.

מיכאל אטלן: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 8 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

מיכאל אטלן: ".] [קורא סעיף 10, בהצעת החוק, לגבי דין המדינה: "לעניין חוק זה דין המדינה כדין כל מעביד אחר.

מיכאל אטלן: ".] [קורא סעיף 11, בהצעת החוק, לגבי שמירת זכויות: "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכויותיו של עובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, ולא לגרוע מהן.

מיכאל אטלן: ".] בסעיף 12, בהצעת החוק, לגבי ביצוע ותקנות, כתוב: "שר העבודה והרווחה" - זה עדיין נכון היום - "ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

מיכאל אטלן: [קורא סעיף 13, בהצעת החוק, לגבי תיקון חוק בית הדין לעבודה: "בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת השניה, בסופה יבוא: 'חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

מיכאל אטלן: ".] {קורא סעיף 14, בהצעת החוק, לגבי תחולה: "הוראות חוק זה לא יחולו על אלה: (1) מי שנקרא לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967; (2) שוטר כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; (3) סוהר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971; (4 עובד השירות כהגדרתו בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002, ועובד המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

מיכאל אטלן: ".}

שאול יהלום: מה הכוונה באמירה: "מי שנקרא לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום"?

דורון בן-ברק: אם הוצא צו ריתוק שמחייב אותך להגיע לעבודה, אינך יכול לא לבוא.

שאול יהלום: אינני יכול לא לבוא ולהגיד "שמרתי על הילדים".

מיכאל אטלן: יותר מזה.

מיכאל אטלן: יש בחוק ההוא הסדר אפילו לגבי תשלום וכו'.

איריס רש: זו גם עבירה פלילית.

שאול יהלום: מה עם שוטר?

שי סומך: צריך אותו בשעת חירום.

תמר סלע: האם מדובר בכל שוטר?

תמר סלע: האם אי אפשר לעשות משהו?

תמר סלע: מה עם שוטרת חד-הורית?

שאול יהלום: ניקח כדוגמה סוהר.

שאול יהלום: נניח, שיש סוהר ואשתו גם סוהרת או שהיא עובדת.

שאול יהלום: יש מצב חירום, ומחליטים שהילדים הולכים הביתה.

שאול יהלום: הסוהר מרים טלפון למעבידו ואומר: "יש לי בעיה", והמעביד אומר: "אתה צודק.

שאול יהלום: אני מסתדר בבית-הסוהר.

שאול יהלום: שְמור על הילד".

שאול יהלום: האם הוא מפסיד ותק?

דוברת: לא.

דוברת: הוא גם לא יפטר אותו.

שאול יהלום: מה עם ותק?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: ברגע שאתה לא מפוטר, הוותק ממשיך.

מיכאל אטלן: אתה כמו בחל"ת - חופשה ללא תשלום - לכל היותר.

מיכאל אטלן: חוץ מזה, במשטרה גם ישלמו שכר והכל.

מיכאל אטלן: במערכות הציבוריות כלל אין בעיה.

שאול יהלום: מה אתה נותן לו?

מיכאל אטלן: אני נותן לו גם המשך רציפות בעבודה, מפני שיש ספק משפטי.

מיכאל אטלן: לגבי העובדים במערכות הציבוריות, אין שום ספק: לא מעשי ולא משפטי.

שאול יהלום: אבל, למה שלא אתן את אותה ההגנה לפחות, כמו שאני נותן בסקטור הציבורי?

נעה וגנר: הם אומרים שלא יתכן שכל השוטרים, כולל אלה שבימים רגילים הם יועצים משפטיים ומהנדסים וכל דבר אחר, מגוייסים לטובת המטרה הזאת של שמירה על המדינה.

נעה וגנר: אי אפשר להגיד: "הוא כן יכול היה להגיע או לא יכול היה להגיע".

נעה וגנר: גם חייל חייב להגיע, גם אם יש מצב חירום וגם אם יש- - -

שאול יהלום: לא, אני אומר: אם זה היה בהסכמה.

נעה וגנר: מה זאת אומרת: בהסכמה?

שאול יהלום: אם חלה היעדרות בהסכמה, יחול עליו סעיף ותק.

נעה וגנר: אם זה בהסכמה, לא יפטרו אותו.

שאול יהלום: איפה עניין הוותק?

סיגל קוגוט: הכל תלוי בפיטורים.

סיגל קוגוט: אם לא מפטרים, אין טענות.

איריס רש: החוק מגן בפני פיטורים.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על סעיף 3, על ההיעדרות.

שאול יהלום: בסעיף 3 נאמר: "היעדרות עובד מהעבודה לא תיראה כהפסקה ברציפות עבודתו--

סיגל קוגוט: שזה לא קשור לפיטורים.

שאול יהלום: --ולא תפגע בזכויות התלויות בוותק של העובד אצל מעבידו".

שאול יהלום: אני מבקש שיהיה כך: "היתה היעדרות בהסכמה עם המעביד הממונה עליו, יחול עליו סעיף 3".

שאול יהלום: מה רע בזה?

שי סומך: יש בזה קצת בעייתיות, כי איסור הפיטורים מחמת היעדרות משדר, בעצם, שיש איזו שהיא אפשרות להיעדר.

שי סומך: במערכות היררכיות של כוחות הביטחון, שדוקא בתקופת חירום צריכות לפעול בצורה הטובה ביותר, יש בעיה לשדר איזה שהוא מסר כזה שיש היעדרות.

שי סומך: אינני נכנס למערכות האלה ואינני מומחה בהן, אבל אנו רוצים להחריג את כל הנושא הזה של ההיעדרות לגבי כוחות הביטחון.

מיכאל אטלן: האמת לאמיתה, האמת העירומה, היא שזו היתה בקשה של המשרד לביטחון פנים.

מיכאל אטלן: היועצת המשפטית גם אמרה שאם יש בעיה אפשר להזעיקה.

שאול יהלום: תזעיק אותה.

מיכאל אטלן: האם להזעיקה פיזית או להתייעץ בטלפון?

שאול יהלום: למה הצבא לא פה?

דוברת: אין יחסי עובד מעביד.

שאול יהלום: מישהי מהצד אמרה דוקא הפוך: יש גם שוטרים אזרחיים שעושים עבודה.

שאול יהלום: כלומר, הוא שומר על הילד.

שאול יהלום: למה אני לא מגן עליו?

מיכאל אטלן: לכן, זו הוראת שעה ולא הוראת קבע.

מיכאל אטלן: נלטש את זה.

מיכאל אטלן: האויב של הטוב הוא היותר טוב, ולבטח בהוראת שעה.

ורד וייץ: רציתי להציע שהסעיף הזה יאמר, אולי אם בכלל, שהחוק חל עליהם, אלא אם כן על-פי פקודה או חוק אחר הם חייבים להתייצב לעבודה.

ורד וייץ: אני לא מדברת על אלה שחייבים לפי עבודת שעת חירום, אלא שוטר, סוהר ועובדי שב"כ ומוסד.

ורד וייץ: אינני רואה למה זה לא כך.

מיכאל אטלן: ההנחה היא שלפי פקודת המשטרה ופקודת בתי הסוהר יש שם מנגנונים לחייב את האנשים האלה לעבוד, ולכן זה דומה לשירות עבודה בשעת חירום.

מיכאל אטלן: הם סרים למשמעת של המפקדים שלהם, ולא רוצים להתייחס אליהם בקטע הזה כאל- - -

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, ניקח, למשל, את המדינה ונניח שמחר יש מקרה חירום.

שאול יהלום: האם אתה חושב שכל הסוהרים, כל השוטרים, כל השוטרות וכל המוסד - לא יהיה אחד או עשרה שיקבלו רשות לשמור על הילדים?

שאול יהלום: בטח שיקבלו.

דורון בן-ברק: אם הוא יקבל, לא יפטרו אותו.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על סעיף 3.

שאול יהלום: אני מדבר על סעיף 3.

מיכאל אטלן: אם זו תהיה היעדרות ברשות, למה שהיא תפגע ברציפות?

דורון בן-ברק: אם עובד יגיד: "אני לא יכול", וההוא אמר לו: "טוב, בסדר" - הכל בסדר.

דורון בן-ברק: זה כמו שהיום במצב רגיל אם עובד רוצה לצאת לשבוע חופש, הוא אומר לו: "בסדר".

דורון בן-ברק: זה לא צריך לפגוע לו ברצף.

שאול יהלום: הוא יכול להגיד לו: "אתה נעדר.

שאול יהלום: בסדר, אני מסכים.

שאול יהלום: אני לוקח בן אדם אחר במקומך".

שאול יהלום: הוא מסתדר איתו, אבל הוא אומר לו: "אבל, תדע לך שלא תקבל חופש וכו'".

דוברת: חל"ת.

מיכאל אטלן: אלה מערכות ציבוריות.

שי סומך: אדוני היושב-ראש, יש בזה סכנה.

שי סומך: החוק הזה משדר שאפשר להיעדר, ושדר כזה לא צריך להיות לכוחות הביטחון במיוחד לא בתקופה כזו.

שי סומך: אינני חושב שתהיה איזו שהיא בעיה בפועל.

שי סומך: אם יש היעדרות בהסכמה, אינני חושב שמישהו ירצה לפגוע לסוהר או לשוטר בוותק.

דוברת: אלה גם גופים ציבוריים, ולא איזה הוא מעסיק פרטי.

שאול יהלום: איפה נאמר שזה רק אם יש הכרזה במצב חירום?

מיכאל אטלן: בסעיף התוקף כתוב: "כל זה יעמוד בתוקפו עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)".

שירלי אברמי: היושב-ראש שואל: איך אתה יודע שזו שעת חירום?

דוברת: יש את סעיף 2.

מיכאל אטלן: זה סעיף 2.

מיכאל אטלן: זו היעדרות מכוח הוראה שניתנה.

מיכאל אטלן: לגבי עניין סוהרים ושוטרים, האם אני יכול לשחרר את חנה קלר או שאתה עדיין רוצה שהיא תתייצב פה?

שאול יהלום: לא לקרוא לחנה קלר.

שאול יהלום: נאמר: "לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה.

שאול יהלום: ..".

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: האם יש עוד הערות לחוק?

שאול יהלום: למה זו הוראת שעה ולא חוק לכל החיים?

מיכאל אטלן: מפני שאנו רוצים לראות מה יעלה המשא ומתן בנושא השכר, ונִראה.

מיכאל אטלן: אם זה יוסדר יפה, אז באמת לפחות מצד משרד העבודה נשכח מהנסיון להסדיר גם את נושא השכר.

מיכאל אטלן: אם לא יעלה יפה המשא ומתן, אולי נחשוב לנסות לשכנע את הממשלה להסכים להסדר יותר מקיף.

שי סומך: יש גם סיבה נוספת.

שי סומך: בגלל שזו חקיקת חירום, היו כמה דברים שהתפשרנו עליהם למשל: נושא העבירה הפלילית.

שי סומך: אנו כלל לא היינו בטוחים שצריכה להיות עבירה פלילית, אבל בגלל שבאופק יש איזה שהוא מצב מיוחד בעורף שאנו יודעים בערך מהו אמרנו: "בסדר, אנו לא נתעקש בנושא הזה".

שי סומך: בהוראה קבועה יכול להיות שאנו נרצה לקיים דיון על הנושא הזה, ובכלל לא בטוח שזו צריכה להיות עבירה פלילית.

שי סומך: אני יכול להסביר למה, אבל זה לא רלוונטי כי הסכמנו לזה.

ורד וייץ: אני לא שלמה עם סעיף 14.

ורד וייץ: לא ברור לי למה באורח גורף החוק לא צריך לחול על המנויים בסעיפים קטנים (1)-(4).

שאול יהלום: אם כך, האם לבקש מחנה קלר להגיע לישיבה או לא?

ורד וייץ: אני לא קובעת אם כן או לא.

ורד וייץ: אבל, אני הבעתי מלכתחילה את עמדתי.

ורד וייץ: זה לבטח לא צריך לחול על אנשי המוסד והשב"כ.

ורד וייץ: מה קרה?

ורד וייץ: למה זה צריך להיות כזה גורף?

מיכאל אטלן: האם את רוצה שזה יעבור?

מיכאל אטלן: זה נושא שיכול להיבדק בהוראת שעה באמת.

מיכאל אטלן: אנו נפיק לקחים, ואני מקווה שלא נצטרך.

ורד וייץ: לחלופין, זו באמת סיבה טובה שזה יהיה רק בהוראת שעה.

שאול יהלום: רוצים הוראת שעה - תהיה הוראת שעה.

דפנה גוטנברג-אבני: מוסיפים את הנושא של שמירה בבית-הספר?

סיגל קוגוט: כן.

דפנה גוטנברג-אבני: לדעתי, בסעיף שמדבר על מה בכל זאת העובד צריך להוכיח, כדאי שנבקש ממנו שיביא יזה שהוא אישור שהוא היה בבית-הספר ושמר שם.

נעה וגנר: לא התייחסנו כאן לזה.

נעה וגנר: כל העניין היה הרעיון.

נעה וגנר: אני חושבת שבתי-הדין לעבודה יוכלו להפעיל פה בצורה טובה יותר את דעתם.

דפנה גוטנברג-אבני: ביקשנו שייעדר.

מיכאל אטלן: זה הנוסח הכללי.

דפנה גוטנברג-אבני: מיכאל אטלן, יכולת להגיד לי קודם בצדק שיש הסכמה של הממשלה.

דפנה גוטנברג-אבני: אני מסכימה איתך, ואז אינני יכולה להגיד משהו אחר.

דפנה גוטנברג-אבני: בנושא הזה עדיין אין הסכמה של הממשלה, ואני נציגה יחידה של המעביד הציבורי פה.

דפנה גוטנברג-אבני: הנטל פה הוא הנטל הוא על המעביד, והוא נטל גדול מאד.

דפנה גוטנברג-אבני: נכון שאנו באים פה להגן על העובד, אבל צריך לזכור שיש פה גם מעביד.

דפנה גוטנברג-אבני: מה לעשות, עובדים גם ינצלו זאת.

דפנה גוטנברג-אבני: אני חושבת שזה לא כל כך נורא לדרוש שהצד השני - אם אני מרחיבה את ההגנה גם במצבים שהוא הולך ושומר בבית-הספר או בגן - יביא אישור.

דפנה גוטנברג-אבני: בתקשי"ר היום יש מצב, שבו אם עובד נדרש לשמור באיזה שהוא מוסד חינוכי, הוא מוסר הודעה.

מיכאל אטלן: זה מסודר.

סיגל קוגוט: את מתכוונת שבסעיף 4(1), בו נאמר: "כי נעדר מעבודתו או לא ביצעה בנסיבות כאמור בסעיף 2(א) או (ב)(1), מה שנתקן הוא שהוא יוכיח גם את הנסיבות האמורות לגבי זה.

מיכאל אטלן: ממילא אנו מתקנים את הסעיף ההוא.

מיכאל אטלן: זה נכלל בלי תוספת של נוסח.

מיכאל אטלן: את הנסיבות הוא צריך להוכיח.

מיכאל אטלן: זה 'סגור'.

דובר: זה לא מסדיר את ההיעדרות עצמה, אלא מסדיר את- - -

דפנה גוטנברג-אבני: בסדר.

דפנה גוטנברג-אבני: אבל, הוא צריך להוכיח שהוא נעדר בנסיבות- - -

סיגל קוגוט: בסדר.

שאול יהלום: רבותי, אני מודה לכם מאד.

שאול יהלום: תבואו מחר למליאה, ותדאגו שיהיה קהל כשנקבל את החוק.

מיכאל אטלן: האם אינך מקיים הצבעה פורמלית?

שאול יהלום: החוק מאושר לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

שאול יהלום: אני נועל את הישיבה.

שאול יהלום: תודה לכולם.