ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-03-25 12:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא:

שאול יהלום: שכר הבכירים בכל התאגידים והחברות המתוקצבים והנתמכים על-ידי תקציב המדינה.

שאול יהלום: דומני, שהדוח בנושא זה פורסם בשבוע שעבר.

שמואל נחמני: הוא פורסם בדיוק לפני שבועיים.

שאול יהלום: הדוח פורסם בדיוק לפני שבועיים, ועם פרסומו הנושא עלה במליאת הכנסת על-ידי שני חברי כנסת.

שאול יהלום: בנוסף, מלכתחילה יזמנו דיון בוועדה, ולכן כאשר שני חברי-הכנסת אופיר פינס-פז ורן כהן העלו זאת, באופן טבעי הועבר הנושא לוועדה ואנו עומדים לדון בעניין.

שאול יהלום: נושא שכר הבכירים והחריגות בפרט בתקופה הקשה שלנו מבחינה כלכלית, הוא נושא שכולנו הזדעזענו ממנו.

שאול יהלום: אני אומר בכנות שלא יכול להיות שבשעה שמקצצים במשכורות הנמוכות ביותר ובקיצבאות הנמוכות ביותר, תהיינה חריגות שכר דוקא באותם גופים הנסמכים והסמוכים על שולחן הממשלה.

שאול יהלום: עוד בטרם הועבר הדבר במליאה, התקשרתי לממונה על השכר, יובל רכלבסקי, היושב לימיני, ואמרתי לו שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עומדת לרשות הנושא הזה ולכל נושא שיידרש, ולא רק לדיון חד-פעמי אלא באופן קבוע, כדי לעמוד ככלב השמירה של השכר הציבורי וכל מה שיידרש בנושא הזה כדי להפחיתו ולהכניסו לסטנדרטים הרבה יותר נכונים, הוגנים וצודקים.

שאול יהלום: הדיון היום הוא דיון פתיחה.

שאול יהלום: בעקבות ההחלטות שיהיו, כולל, אם יהיה צורך, החלטות בנושא חקיקה, נמשיך בשנה הקרובה לדון בוועדה מפעם לפעם, וגם אלה שהעלו את הנושא והם לא חברי הוועדה תמיד יהיו מוזמנים להשתתף איתנו.

שאול יהלום: אני מציע, שבקצרה שני המציעים, חברי-הכנסת אופיר פינס-פז ורן כהן, יעלו בדקה את הנושא, ואז יובל רכלבסקי יתן לנו תמצית של תמצית כולל מסקנות יותר אופרטיביות שהוסקו עד היום ונמשיך בדיון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה היה ראשיתו של דיון, ובכל זאת חשבנו שנכון שוועדת העבודה והרווחה תטפל בעניין משום שלא צריך להסתפק רק בדיון אחד.

אופיר פינס-פז: אני שמח שגישתך הולכת, כך אני מקווה, לטפל בעניין טיפול כוללני.

אופיר פינס-פז: יש כאן שתי רמות דיון.

אופיר פינס-פז: עניין החריג והלא-חריג - בסדר.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לתפוס מישהו שמרויח 7,000 שקל במקום 6,000 שקל, ולקבוע שהוא חריג כי עבר איזה שהוא סרגל.

אופיר פינס-פז: מה שמקומם זה המשכורות הגבוהות והעצומות שאנשים מקבלים במדינה הזאת, ואני מדבר על הסקטור הציבורי.

אופיר פינס-פז: יש היום בסקטור הציבורי אנשים שמשתכרים 80, 90 ו-100 אלף שקל בחודש וגם יותר, ולפעמים זו אפילו לא חריגה כי מישהו גם אישר להם זאת, ולך תבדוק מי אישר ומה אישרו ולמה, ובסוף תמצא שהגורם שאישר הושפע מהגורם שאושר לו וכל התרגילים האלה.

אופיר פינס-פז: בהמשך לעבודה המצויינת שעושה הממונה על השכר עם אנשיו, צריך להעמיד לו עוד מספר כלים, וברצוני לומר אותם בקצרה.

אופיר פינס-פז: ראשית, בעיניי, עבירה זו לא יכולה להישאר רק עבירה מינהלית.

אופיר פינס-פז: מה עושים היום?

אופיר פינס-פז: תופסים אחד כזה, עושים לו שימוע ומגיעים למסקנה שהוא חרג.

אופיר פינס-פז: אומרים לו: "אדוני, תשלם אחורנית".

אופיר פינס-פז: אני אומר "תשלם אחורנית", אבל לא תמיד להסתפק רק בזה.

אופיר פינס-פז: במקרים חריגים שזועקים לשמיים, אני חושב שצריכה להיות גם סנקציה פלילית.

אופיר פינס-פז: מי שגונב מבנק ותופסים אותו, האם הוא רק משלם את הכסף חזרה וקנס או שהוא יושב עשר שנים בבית-סוהר?

אופיר פינס-פז: דוד טל: אבל, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, הוא לא גנב.

אופיר פינס-פז: מישהו נתן לו את זה.

רן כהן: גם מי שנתן לו חייב.

אופיר פינס-פז: לגבי מי שבמקרים חריגים מסתבר שהיה קשור גם לאישור לעצמו והוא סידר זאת, אני אומר לכם שאסור להסתפק רק בזה שהוא יחזיר את הכסף וצריך להעמידו לדין פלילי, ראשית - למען יראו וייראו, שזה אלמנט ההרתעה, ושנית - אלמנט הענישה.

אופיר פינס-פז: שנית, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שכר מכסימום במגזר הציבורי, ועשיתי זאת בדחילו ורחימו.

אופיר פינס-פז: במשך שנים שקלתי האם להניח או לא.

דוד טל: יש הצעה כזו.

אופיר פינס-פז: כן, יש הצעות כאלה.

אופיר פינס-פז: אני, אישית, שנים נמנעתי מהנחת הצעת חוק שכר מכסימום במגזר הציבורי, כי זה הליך מרחיק לכת וזו התערבות בוטה מאד שאינני שלם איתה עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אבל, הגיעו מים עד נפש.

אופיר פינס-פז: הגעתי למסקנה, שאין מנוס מקביעת שכר המכסימום.

אופיר פינס-פז: אם לא נקבע שכר מכסימום בשירות הציבורי, היכולת לעצור את התהליכים האלה ואת האנשים האלה לא מספקת.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין לא כיסה את בתי-החולים הציבוריים, אם מישהו קרא את מכתבו של מנכ"ל קופת-חולים.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין לא הגיע לכל עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין לא יודע מה קורה במערכת הביטחון.

אופיר פינס-פז: עד שהוא יידע את הכל, יעברו עוד עשר שנים וכבר יהיו פה חברי-כנסת אחרים.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אין ברירה.

אופיר פינס-פז: הכנסת צריכה לעשות מעשה ובקדנציה הזאת לחוקק חוק שכר מכסימום בשירות הציבורי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בעקבות הדברים הנכוחים של חברי, חבר-הכנסת פינס-פז, כשכולנו מסתמכים על ממצאי הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, ומר נחמני שעובד איתו ביחד על הדברים, ברצוני לומר שהדיון הזה הוא הדיון על נפשה של מדינת ישראל.

רן כהן: בצד הדיון שמתנהל ברגע זה בממשלת ישראל, שהולך להרוס את מדינת הרווחה והולך להרוס את הכלכלה והחברה בישראל, לדיון הזה יש משמעות זהה ודומה.

רן כהן: לא מדובר רק על מה שיובל רכלבסקי מצליח בדוח הזה לחשוף בעשרות או במאות המליונים.

רן כהן: מדובר על יצירת מבנה שכר בתוך החברה הישראלית, שבו יש שתי מדינות בתוך אותה מדינה: מדינה אחת להכי עשירים, ל-3, 4 ו-5 המאיונים העליונים כשהשכירים האלה, שלוקחים משכורות של מעל 40, 50, 60, 100 ו-120 אלף שקל בחודש, חיים בגן-עדן - דרך אגב, של שוטים - וכל שאר העם חי בתוך מציאות של מצוקה, התרוששות והידלדלות הולכת וגדלה.

רן כהן: זו תפיסת העולם.

רן כהן: זה כלל לא משנה האם עובד זה עובד במשרד ממשלתי, בתאגיד ממשלתי, בחברה ציבורית או בשוק הפרטי.

רן כהן: כל מי שלוקח לעצמו את השכר הזה הוא בעל תפיסת עולם של פערים חברתיים מרחיבים.

רן כהן: לכן, המאבק פה חשוב מאד.

רן כהן: אתמול התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל הדיון העיקרי הוא פה, משום שכאן השיניים לחוקק חוק שכר מכסימום ואין לי בעניין הזה שום לבטים.

רן כהן: למה?

רן כהן: מי שלוקח באכזריות כזו מהקופה הציבורית ויוצר את הפערים האלה באכזריות כזו, אין דרך אלא שהחוק יעמיד אותו במקומו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאתה יחד עם כולנו נוביל את כל החקיקה הזאת כדי לקבוע את הנורמה הזאת.

רן כהן: האמן לי, שעשיתי זאת בחדר הזה לפני 14 שנה עם חוק שכר מכסימום, וזה הוכיח את עצמו.

רן כהן: שכר מינימום היה 29.5% מהשכר הממוצע, והיום הוא 47.5% בזכות שכני מימין, חבר-הכנסת דוד טל, שגם הוא תרם לעניין הזה תרומה משמעותית.

רן כהן: חוק שכר מכסימום יקבע שיש יחסיות הוגנת, סבירה, תרבותית וסולידרית בתוך החברה הישראלית, כי בלי זה לא יעזור כלום.

רן כהן: מי שמושך את הסולם מושך אותו כלפי השמיים, ואז הוא גם נקרע מהעם.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי הוא יחיה בגן-עדן, וכולנו נחיה בגן של שוטים.

רן כהן: לכן, אני ממליץ להתמקד בעיקר בהליכי החקיקה ובהתקדמות המעשית.

רן כהן: אנו יודעים באלו תנאים עובד הצוות הזה שמנהל את כל הפיקוח.

רן כהן: אינני מדבר על כמה הוא מרויח את עצמו וכו'.

רן כהן: לא יכול להיות ששישה אנשים ינהלו את כל המאבק הזה.

רן כהן: זה המאבק של עם ישראל נגד ההשתטות הלאומית הזאת.

רן כהן: אלה שישה אנשים, שהיום דרך אגב לא מוסמכים אפילו לפקח על השירות הציבורי, כי בתוך הממשלה, משרדי הממשלה, יש שמרויחים סכומי עתק.

רן כהן: היום, הממונה על השכר לא יכול אפילו לפקח עליהם.

רן כהן: אני מציע לכם גם את הנושא הזה לכלול בחוק, כדי שתהיה סמכות להביא את הדוח הזה - אני מתכוון לסמכות בחוק ולא רק ברשות - כדי שנוכל באמת לעקור את המארה הזאת.

רן כהן: העניין הזה הוא סרטן חברתי, שאותו צריך לעקור ביד ברזל.

שאול יהלום: במידה מסויימת אני שמח שהדיון כבר נעשה אחרי דיון ציבורי ודיון בְּוועדה, משום שנוכל לגשת פה כבר היום להתחלת הדיון במסקנות האופרטיביות.

שאול יהלום: לכן, יובל רכלבסקי - ואם אחר כך מר נחמני ירצה להוסיף, בבקשה - אני מבקש קודם להציג את הממצאים בתמצית שבתמצית, אבל רק לצורך הקדמה.

שאול יהלום: אחר כך אנו רוצים לגשת לצדדים האופרטיביים.

שאול יהלום: הוצעו כאן שניים: דבר אחד הוא צירוף סנקציה פלילית לאלה שעברו על השכר.

שאול יהלום: אנו צריכים לדעת מה קורה מבחינתכם, ואיך אתם רואים זאת.

שאול יהלום: האם זה יביא ליותר?

שאול יהלום: האם זה יביא לפחות?

שאול יהלום: איך אתם מבינים את העניין של סנקציה פלילית.

שאול יהלום: הדבר השני הוא חקיקה כך שבחוק יוגבל הנושא.

שאול יהלום: הצעה, ששני המציעים הציעו, היא נושא שכר מכסימום.

שאול יהלום: אני יודע, שבאמתחתך אתה מציע ואתה תציג הצעת חוק נוספת.

שאול יהלום: אני רוצה רק להגיד לשני המציעים שלשכר מכסימום יש בעיה, כי הוא לא מבדיל בין תאגיד לתאגיד; לצורך העניין, אם, נניח, אתה קובע שכר מכסימום של 50 אלף שקל, ויש תאגיד קטן שאפילו המנכ"ל מקבל שם 30 אלף שקל, הרי ששם יותרו חריגות עד 50 אלף שקל.

רן כהן: אתה אומר שהתקרה תיהפך לרצפה.

שאול יהלום: בוועדת החקירה של צמצומי הפער אנו התייחסנו תמיד לאותו מפעל, ואמרנו: "באותו מפעל שלא יהיה מצב של פער כזה גדול".

שאול יהלום: האם אנו יותר כדאי לחוקק חוק שבא ואומר: בכל חברה או בכל תאגיד לא יחרוג השכר ממעל השכר שיש, נניח, למנכ"ל או משהו כזה.

שאול יהלום: אני מבקש גם מהחברים להתחיל לדון בעניין האופרטיבי.

יובל רכלבסקי: אגע בקצרה בנתון המרכזי או במסר שהדוח מציג.

יובל רכלבסקי: יש לנו כאן נתונים, מעין שנתון סטטיסטי - מעין מצגת שמקיפה קרוב ל-300 אלף עובדים במאות תאגידים, כ-700 תאגידים.

יובל רכלבסקי: אני חושב, שבסופו של דבר, הדבר החשוב הוא להכיר את מפת השכר, מפת העובדים, התפתחויות השכר והדירוגים המקצועיים, ברמת הדירוגים, ברמת בעלי שכר גבוה וכמובן, כפי שהחוק מחייב, גם ברמת בעלי התפקידים הכפופים למנכ"ל.

יובל רכלבסקי: אני חושב, שהתמונה וההתפתחות, כפי שהצלחנו לשכלל את הדוחות בשנים האחרונות, הביאו לכך שנושא זה עלה על סדר-היום.

יובל רכלבסקי: למעשה, הציבור, שמממן את הגופים האלה מהמסים, מהארנונות, מההיטלים השונים וכמובן גם מתרומות ותמיכות, יכול לבוא, להשקיף,לראות ולשפוט.

יובל רכלבסקי: התמקדות התקשורת, באופן טבעי, בשיאני השכר נכונה, כי אי-אפשר להתמודד עם מה שמעניין את הציבור.

יובל רכלבסקי: אבל, באיזה שהוא מקום היא מחטיאה למטרה.

יובל רכלבסקי: זה אחרת, אם התוצאה היא שהתקשורת תעסוק במשך שבוע ימים באותו פרופסור מבית-חולים בבאר-שבע ולא תתמודד עם השאלה הבסיסית של התנהלות גופים בעלויות השכר בעיריות ובחברות ממשלתיות וביחס והפרופורציות בין המנהלים ובעלי שכר גבוה לבין שאר העובדים באותה פירמידה, בהתפתחות שכר, כי אנו מציגים גם התפתחות שכר על פני זמן - בהתייחסות לשכר הריאלי והשכר הנומינלי ובעצם לתת תמונה ביחס לכל גוף - כאשר אנו מכירים את המאזנים של הגופים, את הגרעונות, ובצורה כזו גם ניתן להסתייע בנתונים ככלים ניהוליים.

יובל רכלבסקי: לכן, התקוה שלי היא שהדוח לא יהפוך רק להיות ברמת הסנסציה, אלא בהחלט ככלי עבודה שיסייע לכולם.

יובל רכלבסקי: לכן, גם מבחינת ההחלטה, אם תהיה חקיקה או ללא חקיקה, ההחלטה שלי היתה, והיא על דעת נציבות שירות המדינה, נציב שירות המדינה, שאנו נפרסם נתונים ביחס לעובדי המדינה ובהמשך נגיע לפרסום גם לגבי מערכת הביטחון.

יובל רכלבסקי: אמרתי אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני מקווה לקבל גם את הכלים ברמת הכרזה על מה שאפשר יהיה להכליל בדוח את תאגידי הבריאות שליד בתי-חולים ממשלתיים, ואז אפשר יהיה לראות את התמונה המלאה, את גודל הבעיה ואת ההשוואה.

דוד טל: האם אתה בעד חקיקה?

דוד טל: האם האוצר בעד חקיקה?

יובל רכלבסקי: העניין הזה עדיין לא עלה באוצר ברמת דיון, כך שאינני יכול להגיד אם האוצר בעד חקיקה או לא.

דוד טל: האם אתה אישית בעד?

יובל רכלבסקי: אני יודע רק דבר אחד: אם לא ינתנו לי הכלים, אני מעדיף שתהיה הכרזה מסודרת בתקנות או בחקיקה, כדי שניתן יהיה לפרסם.

רן כהן: השר שטרית, בתשובתו במליאה, אמר שהוא יהיה בעד החקיקה.

רן כהן: הוא מייצג את מדיניות האוצר.

אופיר פינס-פז: זה היה על שכר מכסימום.

רן כהן: זה היה על שכר מכסימום.

רן כהן: הוא נגד הסנקציה הפלילית.

אופיר פינס-פז: הוא לא היה בעד הסנקציה הפלילית, אבל הוא טועה בזה.

יובל רכלבסקי: מאחר והתחלפה הממשלה והדברים האלו עדיין לא עלו בצורה מסודרת, אינני יכול להגיד או להביע את עמדת שר האוצר או השר במשרד האוצר, השר שטרית.

יובל רכלבסקי: אני יכול להגיד רק את דעתי האישית.

יובל רכלבסקי: באופן כללי, העמדה הקודמת, שהייתי שותף לה, היא לא להיכנס לנושא שכר מכסימום.

יובל רכלבסקי: פחות התערבות בחקיקה, ופחות ליצור לחצים כלפי אותו שכר מכסימום שייקבע בחוק, ובכל זאת להשאיר את הגמישות ואת היכולת לגופים השונים בתוך הממשלה או בתוך הסקטור הציבורי לקבוע את רמות השכר ולא להיות במצב שהחוק יגרום לכך שאנו נקשיח את העמדות בצורה שברגע שצריך להתמודד עם בעיות של מול הסקטור הפרטי או מול התפתחויות בשוק נהיה כבולים ע"י החוק.

יובל רכלבסקי: יחד עם זאת, ההצעה, שאני מציע והעליתי אותה - למיטב ידיעתי, שר האוצר אמור להעלותה היום בממשלה,אלא אם כן יוחלט שמסיבות שונות וטקטיות לא להיכנס לזה היום - היא שבמקום ללכת לכיוון של שכר מכסימום, לקבוע שכר מרבי לעובדים המועסקים בגופים מתוקצבים ובגופים נתמכים.

יובל רכלבסקי: המשמעות היא: יש לנו טבלאות סיווג היום לחברות הממשלתיות ולתאגידים הסטטוטוריים, ויש מערכת הסכמי עבודה שקובעים רמות שכר ברורות, אם זה במערכת המשפט, ואם זה במערכת הבריאות ובצה"ל, כשאנו יודעים מה שכר הרמטכ"ל - לקבוע שבכל גוף כזה לא יעלה שכר עובד על משכורת המנהל באותו גוף.

יובל רכלבסקי: משמעות הדבר היא, שאם יש לנו חברה שהשכר בה, על-פי הסיווג שלנו, הוא 12 אלף שקל למנכ"ל, אף עובד לא יעבור את ה-12 אלף שקל.

יובל רכלבסקי: אם שכר מנכ"ל התעשיה האוירית 39 אלף שקל בחודש, אף אחד בתעשיה האוירית לא יעבור את ה-39 אלף שקל.

יובל רכלבסקי: אם במערכת הבריאות, על-פי הסכמים, שכר מנכ"ל משרד הבריאות, מנהל בתי-החולים או מנהל בית-חולים גדול נע בסביבות ה-50 אלף שקל, משמעות הדבר היא שזו המשכורת העליונה.

מתן וילנאי: אם כך, אתה תומך בחקיקה בחוק.

יובל רכלבסקי: אני תומך בחקיקה בתוך התאגיד.

משה כחלון: צריך לסגור את זה עד הסוף.

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור.

רן כהן: אינני רוצה להפריע לך, אבל נדמה לי שזה פותר רק חלק מהבעיה, משום שבעצם זה יוצר מצב שבו אומנם אתה מגביל את כל העובדים באותו סקטור ששכרם לא יעלה על שכר המנכ"ל, אבל מאידך זה יוצר בעיה קשה מאד, וגם בזה נתקלנו, שבאותו רגע נוצר מצב של לחץ על העלאת שכר המנכ"ל כדי שימשוך את הכל.

יובל רכלבסקי: אני יושב בשתי ועדות, ואחת מהם היא של רשות החברות והיא עוסקת בסיווג התאגידים, החברות הממשלתיות, 200 וכמה חברות, ואנו מכירים את הרמה: זה עד דרגה 10.

יובל רכלבסקי: במשך שנים אנו מצליחים לעמוד בלחצים, כי כל הבכירים גם נגזר שכר משכר המנכ"ל.

יובל רכלבסקי: מצליחים לעמוד בזה.

אילנה כהן: אל תדאג.

אילנה כהן: בשנים האחרונות הוא לא נותן כלום.

אילנה כהן: הוא נותן אפס.

אילנה כהן: אני יושבת מולו כל הזמן.

רן כהן: אבל, חברת-הכנסת אילנה כהן, אנו מדברים עכשיו על הבכירים ולא על העובדים.

יובל רכלבסקי: הצלחנו לעמוד בזה גם בחברות הממשלתיות בוועדה בראשות פרופסור רמי פרידמן.

יובל רכלבסקי: אותו פרופסור עומד גם בראש ועדה של התאגידים הסטטוטוריים - קרוב ל-40 גופים: רשות הנמלים, שדות התעופה וכל הגופים - וגם שם קבענו את המדרגות, ושם זה קצת פחות מחברות ממשלתיות, ואנו מצליחים לעמוד בלחצים.

יובל רכלבסקי: יש לנו גם את האיזון, כי נמצאים בוועדה אנשי ציבור, אנשי משרד המשפטים וגם אנשי שכר ואחרים, ובצורה כזו אנו מצליחים לבלום.

יובל רכלבסקי: כשצריך לעשות תיקונים כלפי מעלה או כלפי מטה, אנו יודעים לעשות זאת.

רן כהן: אבל, מדוע זה לא יכול להיות ביחד?

יובל רכלבסקי: לגבי תאגידים, שהתחלנו בתקופתך, לגבי אומנויות, מוסדות תרבות, מוזיאונים, תיאטראות וכו', אנו גם מנסים להגיע לסף גילוי.

אילנה כהן: מה עם הבנקים?

יובל רכלבסקי: הבנקים נמצאים מחוץ לתחום הממונה על השכר.

יובל רכלבסקי: ב-1983 נקבע בחוק שהם יהיו מחוץ לפיקוח של הממשלה בנושא שכר.

שאול יהלום: הרשה לי לפתוח סוגריים ולומר, שאני רואה את נושא החריגה בבנק ישראל, שהוא לכאורה צריך להיות כלב השמירה, הדוגמה והמופת למצב של חסכון ולמצב של הגינות ביחסי עבודה ותמורתם.

שאול יהלום: בחריגות הוא בין הגדולות ביותר והגבוהות ביותר שגיליתם.

שאול יהלום: בנוסף לכל, נציגו גם לא הגיע לישיבה למרות שהוזמן.

אופיר פינס-פז: זה דבר מדהים - יש להם הסכם עבודה שיובל רכלבסקי טוען שהוא בוטל.

שמואל נחמני: זה 21 מליון שקל.

שמואל נחמני: זה בוטל.

אופיר פינס-פז: ההסכם אומר כך: ככל שתפטר יותר עובדים בבנק ישראל, העובדים שישארו יקבלו הרבה יותר שכר.

אופיר פינס-פז: זה מדהים.

משה כחלון: זה גם בנמלים.

משה כחלון: הם מנעו כניסה, כדי לשפר את שכר המנהלים.

משה כחלון: זה ידוע.

אופיר פינס-פז: החבר'ה פיטרו מאות עובדים, והמשכורות שלהם הגיעו לשמיים.

רן כהן: זה עידוד לפיטורים.

אילנה כהן: יובל רכלבסקי, יש לי הערה אחת להגיד לך.

שאול יהלום: חברת-הכנסת אילנה כהן, לפעמים מרשים ליושב-הראש.

שאול יהלום: תני לו לסיים, ואחר כך תהיה דקה לשאלות ודיון.

יובל רכלבסקי: אם אני צריך לסכם את הנקודה, הצעתי היא שבמקום שכר המכסימום במגזר הציבורי - להגיע להגבלה של עובדים בתוך אותו תאגיד כך ששכרם לא יעלה על שכרו של מנהל התאגד.

רן כהן: לא הבנתי למה לא לשלב גם זה וגם זה.

יובל רכלבסקי: לכאורה, זה יכול להשתלב.

דוד טל: הוא לא רוצה שתהיה התערבות בחקיקה.

אופיר פינס-פז: זה מחייב חקיקה.

יובל רכלבסקי: אגיד גם מדוע.

יובל רכלבסקי: אם, לדוגמה, בעקבות הוועדה למעמד הרופאים, ועדת אמוראי לעניין המגזר הרפואי ומערכת הבריאות, יחליטו לעשות הסכמים שמשמעותם העלאת שכר לאחיות או לרופאים, והמדינה תחליט שעוברים לשיטת ה-FULL TIMER ופטנטים אחרים, ובמקום אותו פרופסור שיעבוד בשר"פ ויעבוד בתאגיד ויעבוד פה, יחליטו על קבוצות מסויימות ויחליטו לתת להם אני לא-יודע-מה - לא הייתי רוצה שמראש הסכמי העבודה בעצם יגבילו את עצמם מכל כיוון, ואנו כל הזמן נצטרך לחפש את החריגים ולחזור לחוק ולהרחיב.

יובל רכלבסקי: גם בהצעה שלי, ותכף אגע בזה, יש את האפשרות לתת מענה למקרים מיוחדים.

יובל רכלבסקי: לא הייתי רוצה שהמקרים המיוחדים בשלב הבא יהיו איזו שהיא דלת שבתוכה הרוב יעבור.

יובל רכלבסקי: אם נגעתי בנקודה הזאת, רק אציין שגם מתוך מה שעולה בדוח ברור לי שיש מקרים שבהחלט צריך לשקול, לגבי אנשים מסויימים או בתפקידים מיוחדים, מומחים מיוחדים, או מקרים נוסח אולי דוגמת אותו פרופסור מבאר-שבע, מקרים בהם ניתן לקבוע שכר הגבוה משכר המנהל.

יובל רכלבסקי: לכן, לצורך העניין, ההצעה שלנו היא לאפשר זאת במסגרת הצעת חוק שפה ניסחנו את הטיוטה - לקבוע עניינים או סוגי עובדים שניתן לעשות את זה.

יובל רכלבסקי: במסגרת ועדה שתהיה ליד הממונה על השכר יוכלו לשקול ולבחון.

יובל רכלבסקי: גם בשיקולים ובהחלטות שלנו היום, ללא חוק, אנו עושים זאת במערכת הביטחון ובגופים מודיעיניים כאלה ואחרים, כשאנו מחפשים מומחים, אישרנו זאת בתעשיות הביטחוניות בתחרות מול ההיי-טק, אישרנו זאת ברשות השידור לחמישה כוכבים כדי שלא יברחו מהמערכת וכן הלאה.

יובל רכלבסקי: וזאת, כמיכסה, ולאו דוקא ברמה האישית.

יובל רכלבסקי: לכן, אני אומר שאני מאמין שאנו יודעים גם לייצר פתרונות, אם צריכים לקלוט מומחה לרפואה, מומחה למחשבים או כל אדם אחר שיביאו מחו"ל או מהארץ.

יובל רכלבסקי: הנקודה המרכזית היא, שזה יקל על האכיפה.

יובל רכלבסקי: שמעתי את הערת חבר-הכנסת רן כהן.

יובל רכלבסקי: כמי שממונה על התחום פה יחד עם מר נחמני, מנהל אגף האכיפה בתחום אצלנו, אין ספק שבכוח-האדם הנתון אנו עושים, למיטב ידיעתנו, ואני אומר זאת כמנהל, את המכסימום שניתן.

יובל רכלבסקי: מעבר לזה, אם אנו צריכים היום לנתח את 700 האנשים שמרויחים מעל 40 אלף שקל ולאחר מכן להעמיק ולשאול מי אלה שמרויחים מעל 30 אלף שקל, ופה זה כבר לא עניין שחריג או חריג לכאורה, ואין ברירה וצריך לקחת שלושה תלושי שכר, לבדוק את זה לעומק ולהבין מה הסמלים, מה ההסטוריה ומי אישר, לפני 1982 או אחרי 1982, הסכם עבודה או לא הסכם עבודה, הסדר או נוהג - זה מתחיל להיות סיפור מההפטרה.

יובל רכלבסקי: היום, מאחורי כל אדם עומד גם עורך-דין או עורכת-דין.

יובל רכלבסקי: כך שאנו נכנסים לתהליכים של שימוע.

יובל רכלבסקי: אנו מדברים פה על מאות בכירים, ויכול להיות שזה יגיע לאלפי בכירים.

יובל רכלבסקי: עברנו את החויה הזאת בשלטון המקומי ובחלק מהחברות הממשלתיות.

יובל רכלבסקי: קיבלנו מאות החלטות.

יובל רכלבסקי: אני אומר שזה תהליך שהוא סיזיפי וקשה.

אילנה כהן: פתרתם את זה יפה.

יובל רכלבסקי: בנושא כוח-אדם אני מכיר את מדיניות הממשלה ביחס להקפאת קליטת עובדים.

יובל רכלבסקי: נכון להיום, אני נדרש לקצץ, ואף אחד לא מבטיח לי תוספת.

רן כהן: מה לקצץ?

רן כהן: אצלך לקצץ זו חגיגה לעשירים.

יובל רכלבסקי: אני חלק ממשרד האוצר, ואמרתי למר נחמני שהוא עם השישה שלו זה הגוף הכי גדול אצלי בצוות הכי גדול.

יובל רכלבסקי: צוות נחמני יידרש לתת את הקיצוץ.

שמואל נחמני: הצעתי שיפטרו אותי, ואני אחסוך.

רן כהן: הרבה יתעשרו מהקיצוץ הזה.

שאול יהלום: לפעמים, יש מעשי חלם כמו: קיצוץ בשוטרים ובאנשי מס הכנסה.

אילנה כהן: עושים זאת בצורה גורפת.

אופיר פינס-פז: אחר כך הם הציעו גם מוסדות חדשים לאכיפה.

אופיר פינס-פז: האם ראית את זה?

יובל רכלבסקי: התייחסות מהירה לגבי נושא הסנקציה הפלילית - אני בדילמה.

יובל רכלבסקי: מצד אחד, אני רוצה את הכלים ואת ההרתעה.

יובל רכלבסקי: מצד שני, כאחד שלמעלה מעשר שנים חי את התחום הזה, אני אומר לכם שזה מסוכן מאד.

יובל רכלבסקי: מנסיוני, ב-99% הבעיה היא לא עם אלה שמקבלים, והם לא פושעים.

יובל רכלבסקי: רובם הגדול לא פושעים.

יובל רכלבסקי: הם הגיעו לעיריה או לחברה, ומישהו קבע להם שזה יהיה השכר, וזה היה הסיכום איתם, או שוועד העובדים השיג להם את מה שהשיג, ובצורה כזו איכשהו העסק הזה התפתח.

יובל רכלבסקי: אינני מדבר על כאלה שמדווחים דיווחים פיקטיביים, שמשקרים או שנתנו נתונים לא נכונים, שכן זה פלילי וזה טיפול אחר.

רן כהן: זה ממילא פלילי.

יובל רכלבסקי: בעקרון, הבעיה שלי היא לא עם העובדים.

יובל רכלבסקי: גם אמרתי לעובדי בנק ישראל, שהבעיה שלי היא לא עם עובדי בנק ישראל, מעבר לשאלה הערכית-נורמטיבית.

יובל רכלבסקי: הבעיה שלי היא עם הנהלת הבנק, והבעיה שלי היא עם אלה שמאשרים.

יובל רכלבסקי: כאשר אני בא לנתח ומתחיל לעשות את האבחנה בחלק גדול מהגופים בין הנבחרים לבין המנהלים ובין ההסדרים ומה היתה התפיסה, האם באמת היה לו את הכוונה, האם הוא הבין בכלל שהוא עובר עבירה או לא הבין, האם הוא פירש את זה נכון או לא פירש נכון, האם זה באמת חורג או לא חורג, ומה הנורמה ומה הסרגל וכיוצ"ב - החשש שלי הוא שאנו יכולים להיקלע למצבים שאנו נפגע באנשים, במנהלים, ונשתק את השירות.

יובל רכלבסקי: התוצאה תהיה שכל אחד יחפש את הכיסוי, והמערכת לא תוכל לעבוד.

יובל רכלבסקי: ואז, הנזק הציבורי יהיה פי כמה יותר קשה, כי ברגע שכולם יישבו ואף אחד לא יעבוד כמו שצריך, התוצאה תהיה מתחת לבינונית והאזרחים ייפגעו ברמת שירות.

יובל רכלבסקי: מצד שני, יש דברים שהם יותר מובהקים.

יובל רכלבסקי: במקום לחדד זאת ברמה של משפט פלילי עם כל המשמעויות, אמרתי וביקשתי לפחות אצלי מהלשכה המשפטית שלי לבחון את הדרכים ולהציע הצעה לתיקון שנותן לנו כלי שהוא מעבר למינהלי המשמעתי הרגיל, שמאפשר לדוגמה לא לא לאשר למנהלים, שחרגו או אישרו תוספות, כולל נבחרים, ראשי ערים ואחרים, אפשרות להיות חברים בדירקטוריונים או בגופים ציבוריים למשך מספר שנים.

יובל רכלבסקי: הערכתי היא, שכמה דברים מהסוג הזה ירתיעו.

רן כהן: זו עבירה משמעתית שיש עמה קלון.

רן כהן: לדעתי, זה רעיון טוב.

אופיר פינס-פז: זו גם פגיעה בכיס.

יובל רכלבסקי: אני בכוונה מוריד את "הקלון".

יובל רכלבסקי: לדעתי, אלה המקרים שבסופו של דבר יעניינו.

שאול יהלום: הם, נניח, לא יכולים להיות חברי-כנסת.

רן כהן: זה בכלל נהדר.

יובל רכלבסקי: זה לגבי השאלה בעניין הסנקציה הפלילית.

יובל רכלבסקי: מצד אחד, הנטיה הטבעית שלנו, וכמו שאני מכיר את מר נחמני מימיני הוא היה קופץ על המציאה- - -

אופיר פינס-פז: אני בטוח, שעם כל זה שהוא היה קופץ, הוא היה עושה זאת בצורה שקולה ובאמת במקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: יש דברים שפשוט אי-אפשר איתם יותר.

שאול יהלום: אתן רשות דיבור לסירוגין לחברי-כנסת ולנציגי הארגונים שבאו, שהם המבוקרים.

שאול יהלום: אם מארגון מסויים באו יותר מנציג אחד - ואני מודה להם על בואם - אני מבקש שיחליטו מי הדובר מכל ארגון.

שאול יהלום: עתה, חבר-הכנסת מתן וילנאי, ואחריו זאב וורמברנד מנכ"ל קופת-חולים כללית.

מתן וילנאי: אני מתנצל על כך שאני צריך לעזוב מיד אחרי שאדבר; יש לי פגישה נוספת בשעה 13:00.

מתן וילנאי: אדגיש מספר דברים.

מתן וילנאי: הנושא המרכזי הוא כמו שחבר-הכנסת רן כהן התייחס אליו: תלישות בתוך החברה הישראלית.

מתן וילנאי: זה מדהים איך אנשים מרשים לעצמם להסתובב בצורה כזאת.

מתן וילנאי: במאמר מוסגר: לגבי ממשלה שמחפשת כסף עכשיו, והיא כאילו מחפשת כסף, אני טוען שהוא מצוי למכביר בהרבה מקומות.

מתן וילנאי: זה אחד המקומות שאם מישהו יעבור עם מסרק צפוף הוא ימצא גם את הכסף הזה.

מתן וילנאי: זה דורש טיפול של הכנסת, והוועדה הזו היא המקום.

מתן וילנאי: אני מבין את כל העבודה שיובל רכלבסקי עושה.

מתן וילנאי: הוא הזכיר את תחום מוסדות תרבות, וזה מדהים.

מתן וילנאי: המוסד כושל, והמנהל שם נהנה מסכומי עתק שאני למשל בחיים לא אזכה לראותם.

מתן וילנאי: אין לזה הסבר.

מתן וילנאי: לכן, קודם כל, צריך לחזק את יובל רכלבסקי.

מתן וילנאי: צריך ללכת לחקיקה.

מתן וילנאי: אם החקיקה זה חוק מכסימום או מה שיובל רכלבסקי הציע, צריך לראות זאת בחקיקה.

מתן וילנאי: ההגיון הוא אותו הגיון, שזה בתוקף של חוק.

מתן וילנאי: זה הסיכוי היחידי להתמודד עם זה, אם כי גם על זה אני לא בונה, עם בקרה צמודה של הוועדה הזאת שפעם בחצי שנה באים ומדווחים ולא מחכים לדוח שנתי ומבצעים על זה מעקב.

מתן וילנאי: הרי אחת הבעיות הכבדות במדינת ישראל היא, שהאתיקה נעלמה אצלנו.

מתן וילנאי: אין אתיקה.

מתן וילנאי: ואז, הכל: כן חוקי או לא-חוקי.

מתן וילנאי: הרמה של אתי לא קיימת בכלל.

מתן וילנאי: לכן, אין לנו ברירה ואין להיות תמימים בנושא הזה, וצריך להגיע לעבירה פלילית.

מתן וילנאי: הבנתי את מה שיובל רכלבסקי אומר, והוא אומר דברים נכונים.

מתן וילנאי: אין להאשים את האנשים, אלא את אלה שאישרו להם.

מתן וילנאי: צריך למצוא את השיטה שאנשים לא יכניסו את היד לאש הזאת.

מתן וילנאי: צריך למצוא את השיטה שאנשים ייזהרו מלהיכלל בנושא הזה.

מתן וילנאי: יכול להיות שזה מה שאתה הצעת, ויכול להיות שפשוט בצורה דראסטית צריך לקבוע שזו עבירה פלילית.

מתן וילנאי: אי-אפשר לתת לזה, במציאות של היום בפרט ובכלל, לעבור לסדר-היום.

מתן וילנאי: הוועדה הזו היא המקום.

מתן וילנאי: אני שמח גם על נוכחות אנשים שהגיעו מרחוק כדי לנסות לטפל בעניין הזה.

זאב וורמברנד: אני זאב וורמברנד, מנכ"ל שירותי בריאות כללית.

זאב וורמברנד: חשבתי אולי לתת זרקור ולהאיר פן מסויים, כדי לראות עד כמה הבעיה הרבה יותר מורכבת ועד כמה הדוח של רכלבסקי, שהיה חשוב מאד, הצביע על פחות מרבע מהבעיה, וגם פירסמתי על זה היום כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות".

זאב וורמברנד: אני מנכ"ל חצי שנה, אבל נושא זה מלווה אותי מול יובל רכלבסקי כבר מהשנים 1999 ו-2000, כאשר בהסטוריה הרחוקה רק שירותי בריאות כללית או רק קופת-חולים כללית פירסמה את השכר על בכיריה.

זאב וורמברנד: טענתי שכל המשתכרים מהתחום הציבורי או מה שנקרא: משרד הבריאות, כל השחקנים במערכת, צריכים לפרסם.

זאב וורמברנד: דרשתי דבר פשוט מאד: שזה יהיה בדיוק כמו בחברות ממשלתיות.

זאב וורמברנד: יש בערך 50 גופים בארץ כאלה: ארבע קופות ועוד 46 בתי-חולים, כשזה מתחיל מ"שערי צדק" ו"הדסה" ועובר ל"תל השומר" ו"איכילוב" ונגמר ב"מרכז רבין" שלי וב"סורוקה".

זאב וורמברנד: אמרתי: "תעשו תרגיל פשוט מאד.

זאב וורמברנד: קחו את עשרת המשתכרים הגבוהים בכל אחד, ולא צריך יותר".

זאב וורמברנד: אמרתי ליובל רכלבסקי: "יש לך 500 - תפרסם אותם".

זאב וורמברנד: אני רוצה להצהיר פה מה שכתבתי בעיתון: השיאן הנוכחי לא היה נמצא בין 300 או 200 המשתכרים העליוינם.

זאב וורמברנד: למה?

זאב וורמברנד: כי אני יודע.

זאב וורמברנד: חשוב להבין איך זה עובד.

זאב וורמברנד: אינני רוצה לדון ברמת השכר שצריך ובאיכות השכר שצריכה להיות בהסכמים, ואני מדבר רק על שקיפות וכדי שהוועדה הנכבדה הזאת תקבל החלטות נכונות ולא תעניש את הצדיקים בסדום שמפרסמים.

רן כהן: במאמר מוסגר, אני מוכרח להגיד לך שמאתמול נוספו עוד מאה שיאנים.

רן כהן: אתמול נועז אמר משהו אחר.

זאב וורמברנד: אני הבוס של נועז, ואני יודע קצת יותר.

זאב וורמברנד: אגיד לך מה ההבדל.

זאב וורמברנד: פירסמתי זאת היום ביודעין, ותוכל לראות זאת בעיתון "ממון" עמוד שלם, כך ששמתי את מה שאני מאמין גדול בו.

זאב וורמברנד: יובל רכלבסקי יודע, שמ-1999 ו-2000 אנו נעים בקטע הזה ביחד.

זאב וורמברנד: לְמה אני מתכוון?

זאב וורמברנד: צריך להבין איך הולכת ההשתכרות מסל הבריאות.

זאב וורמברנד: אדם יכול לעבוד באחת מהשיטות הבאות: הוא יכול להיות שכיר בבוקר בבית-חולים שלי או בבית-חולים ממשלתי או בקהילה, ואחר הצהריים, אם הוא שכיר בבוקר בבית-חולים, הוא יכול להיות שכיר אצלי אחר-הצהריים.

זאב וורמברנד: הוא יכול להיות שכיר בבית-החולים שלי ושכיר אחר-הצהריים בקהילה שלי.

שמואל נחמני: איך מאפשרים זאת?

זאב וורמברנד: הוא יכול להיות שכיר בבוקר ועצמאי אחר-הצהריים.

זאב וורמברנד: עצמאי זה לא פרטי.

זאב וורמברנד: עצמאי - הוא מקבל מאותם מקורות הסל.

זאב וורמברנד: ההשתכרות היא מאותו מקור כספי.

אילנה כהן: אבל, זה כולם.

אילנה כהן: הרופאים מסתובבים- - -

זאב וורמברנד: חברת-הכנסת אילנה כהן, אותך אינני צריך לשכנע.

זאב וורמברנד: חשוב לי להגיד משהו, כדי שלא נלך להחלטות מהירות למקום שבו הפנס לא נמצא.

זאב וורמברנד: למה אני מתכוון?

זאב וורמברנד: אם תקחו את עשרת הראשונים שמופיעים בשירותי בריאות כללית, תראו באופן מפתיע שהראשון משתכר ביחס לחבריו פחות משליש.

זאב וורמברנד: ה-107 זה פחות משליש.

זאב וורמברנד: מדובר על מנהל מחלקת ניתוחי חזה, שמשנת 1992 שכרו מדווח מזה עשר שנים לרכלבסקי, אפרופו הנושא שלו נבדק ע"י מבקר המדינה לפני שלוש שנים, ואפרופו הוא הסכים לעזוב את בית-החולים "הדסה" כדי להקים את מחלקת ניתוחי החזה בדרום.

זאב וורמברנד: כל מי שיבין פה יבין.

זאב וורמברנד: הוא עושה עוד 16 ניתוחים נוספים.

זאב וורמברנד: כל המקבילים שלו, והיו כמה מקבילים אצלי, ואינני רוצה לעסוק בשמות, עושים בין פי שניים ופי שלושה.

זאב וורמברנד: בוא ונשאיר אותו.

זאב וורמברנד: השני, במקרה, באופן מפתיע, הוא המומחה היחידי לאבחון אקו-דופלר.

זאב וורמברנד: הוא עובד בבוקר בבית-החולים, ואחר-הצהריים הוא עושה איבחון בכל מחוז הדרום.

זאב וורמברנד: יובל רכלבסקי, אם אותו אחד היה עובד אצלי בשיטה אחרת, ואתה יודע שיש לי מאות כאלה, על קבלה, על אותה עבודה בדיוק, אבל במקום תלוש משכורת הוא היה רופא עצמאי - לא היית יודע על קיומו, והיית רואה תלוש שכר של 30 שקל.

זאב וורמברנד: השלישי הוא מאבחן אולטרהסאונד היחידי בצפון.

זאב וורמברנד: חברת-הכנסת אילנה כהן, את יודעת זאת.

זאב וורמברנד: עשרות כמוהו עובדים ב"מכבי" וב"מאוחדת".

זאב וורמברנד: אגיד לכם סוד גדול מאד: הם עוברים את ה-100 אלף שקל.

זאב וורמברנד: העונש היחידי שלו הוא, שהוא ביקש לראות את הכל בתוך תלוש משכורת.

זאב וורמברנד: בבוקר הוא רואה תלוש אחד.

זאב וורמברנד: בשירותי בריאות כללית יש תלוש אחד, אם אדם בא ועובד בבית-חולים ואחר כך הוא עושה איבחון בקהילה.

זאב וורמברנד: החמישי, שלא הגעתם אליו, הוא מנהל מחלקה מקצועית גסטרו במחוז ירושלים.

זאב וורמברנד: הוא עושה 350 פעולות איבחון גסטרו בחודש, וכולם יודעים על מה מדובר שם.

זאב וורמברנד: 90% מהמקבילים שלו, שעובדים מכוח מקורות החוק, עובדים עם קבלה, עם חשבונית.

זאב וורמברנד: חבר'ה, זה אותו מקור כספי וזה אותו דבר.

זאב וורמברנד: למה אני מציין זאת?

זאב וורמברנד: אם מחר בבוקר, יובל רכלבסקי, תבוא ותגיד, וכבר רמזת: "קשה לי להתמודד"- - - דבר נוסף - מנהל בית-חולים זה מנהל בית-חולים.

זאב וורמברנד: מנהל בית-חולים של אלף מיטות בדרום שלי זהה ל"מרכז רבין".

זאב וורמברנד: הוא צריך להרויח יותר מ"שערי צדק", כי יש לו 205 מיטות.

זאב וורמברנד: הוא זהה ל"הדסה", ל"איכילוב" ול"תל השומר".

זאב וורמברנד: לכן, טענתי שלפני שעושים סדר, צריכים להגדיר - ויובל רכלבסקי אולי מכיר זאת הכי טוב - את פונקציית המטרה.

זאב וורמברנד: האם מודדים את סך הכל ההשתכרות של האנשים במערכת הבריאות?

זאב וורמברנד: יובל רכלבסקי, אם הבנתי נכון, הצעתך נהדרת כשאתה בא ואומר: "אעשה CAP להשתכרות במערכת הבריאות".

זאב וורמברנד: כלומר, אם הוא צריך לעבוד עד השעה 16:00 ועזב בשעה 14:00 מקום אחד והתחיל לעבוד במקום אחר בשעה 15:00 ודילג בין כולנו, יש CAP להשתכרות.

זאב וורמברנד: אחרת, כל מה שיקרה הוא שהתלושים ייעלמו.

זאב וורמברנד: אתם תראו ירידה ל-30 אלף שקל ותחליטו.

אילנה כהן: יהיה מתחת לשולחן ומעל לשולחן.

זאב וורמברנד: הכל יהיה מעל השולחן.

זאב וורמברנד: חברת-הכנסת אילנה כהן, את מכירה אותנו.

זאב וורמברנד: את מכירה יותר טוב ממני - נכון?

אילנה כהן: ודאי.

אילנה כהן: יהיה אחד מתחת לשולחן ואחד מעל השולחן.

אילנה כהן: תקרה לזה איך שאתה רוצה.

אילנה כהן: מה זה משנה?

זאב וורמברנד: איפה היתה הפגיעה הכי גדולה?

זאב וורמברנד: אינני מכיר את מנהל המחלקה הזאת, ולא הבאתי אותו ב-1992 וגם לא אביגדור קפלן.

זאב וורמברנד: הביאו אותו קודם.

זאב וורמברנד: אבל, צלצלתי אליו באותו בוקר, כי הטלויזיה רצה אחריו עוד לפני שאני ידעתי על הפרסום.

זאב וורמברנד: התחילו לצלם אותו.

יובל רכלבסקי: תאמין לי, שאפילו לא ידעתי מי זה.

יובל רכלבסקי: ידעתי זאת רק מהעיתון.

זאב וורמברנד: למי שרוצה לראות יש לי פה את החוזה.

זאב וורמברנד: ב-1992 הביאו חלוץ שיקים את מחלקת ניתוחי חזה, והוא התחייב לא לעשות שום פעולת שר"פ.

זאב וורמברנד: הוא לא יכול היה לנסוע מבאר-שבע לעשות שר"פ: לא בהרצליה, לא ב"אסותא" ולא באף מקום.

זאב וורמברנד: אבל, עיזבו את הראשון.

זאב וורמברנד: הראשון הוא לא דוגמה, כי אמרתי שהוא לא ב-200 ולא ב-300.

שאול יהלום: יש איזה שהוא תחקיר של רן רזניק שהוא כן עושה שר"פ.

זאב וורמברנד: לא.

זאב וורמברנד: יש תחקיר אחר לא על זה שהוא עושה שר"פ.

זאב וורמברנד: תן לי לא להגיב פה.

זאב וורמברנד: רן רזניק טען שהוא מתרים למחלקה.

זאב וורמברנד: הוא חתום מולנו שאסור לו לעשות שר"פ.

זאב וורמברנד: יש לו חוזה, ואני מוכן להניח אותו, כי הנחנו אותו בפני יובל רכלבסקי בשנים קודמות.

זאב וורמברנד: מ-1992 ועד היום הוא מדוּוח כל שנה בשכר.

זאב וורמברנד: יובל רכלבסקי, נכון ששירותי בריאות כללית מדווחת כל שנה מ-1992?

יובל רכלבסקי: יכול להיות שזה מדווח.

יובל רכלבסקי: אני לא יודע.

זאב וורמברנד: כן, הוא מדוּוח.

דובר: זה לא דבר חדש.

יובל רכלבסקי: אישית, אני לא יודע.

יובל רכלבסקי: לא ראיתי את הנתונים שאתה אומר.

זאב וורמברנד: לא משנה.

זאב וורמברנד: הוא מדוּוח.

זאב וורמברנד: בוא ונקרא לילד בשמו.

זאב וורמברנד: בנוסף, במקרה דנן, מבקר המדינה גם בדק אותו אישית בשנת 2000.

זאב וורמברנד: כל זה היה טרום תקופתי.

יובל רכלבסקי: היה שלב שהם דיווחו, ואז לפני שלוש שנים הם הפסיקו, כי הקופות האחרות לא דיווחו, והלכו לבג"ץ.

שמואל נחמני: הם לא דיווחו בשלוש השנים האלה.

זאב וורמברנד: חבר-הכנסת רן כהן, האם אתה יודע למה הפסקתי לדווח?

זאב וורמברנד: טענתי שכדי להשוות צריך שכל המערכת תדווח.

זאב וורמברנד: יש לי הצעה פשוטה מאד: צריך לבקש את העשרה הכי בכירים.

זאב וורמברנד: אם מבקשים זאת, מחבר בבוקר זה ישנו כי לכולם יש את זה.

זאב וורמברנד: כלומר, אם יש לו רק את הכוח, וכנראה שאין ליובל רכלבסקי, מחר בוקר יש לכם 500.

זאב וורמברנד: התחייבתי משהו, ותבדקו.

זאב וורמברנד: אבוא עוד פעם לנאום פה, ותראו שהשיאן נכנס מתחת ל-300.

זאב וורמברנד: למה אני אומר זאת?

יובל רכלבסקי: אין לי סמכויות בצורה הזו שאתה אומר, כי אינני יכול ללכת ללכת לטופס מס הכנסה המאוחד.

יובל רכלבסקי: לכאורה, הייתי צריך להביא את הטופס מכל המקומות.

אילנה כהן: הוא מדבר על להביא זאת מהמערכת.

זאב וורמברנד: לא.

זאב וורמברנד: יובל רכלבסקי, ההצעה שלי היא להטיל על האיש.

שאול יהלום: זאב וורמברנד, נעשה דו-שיח לרגע.

שאול יהלום: לפי ההצעה שלך - ויסלח לנו פרופסור בועז, שאנו כל כך משתמשים בשמו ללא נוכחותו - הוא יאמר: "בחוק שלך מנהל בית-החולים 'סורוקה', נניח, יכול לקבל 50 אלף שקל".

שאול יהלום: אני בא לאותו בועז ואומר לו: "אתה מקבל 50 אלף שקל עבור משרת מנהל מחלקה לניתוחי חזה".

שאול יהלום: הוא אומר לי: "אני אחר-הצהריים עושה ניתוחים באני לא-יודע-מה, בשר"פ".

זאב וורמברנד: זה לא שר"פ.

זאב וורמברנד: לא ספרתי.

זאב וורמברנד: זה רק סל.

זאב וורמברנד: הוא עובד בקהילה.

שאול יהלום: הוא נותן חשבונית.

שאול יהלום: הוא עוסק מורשה, והוא מתחיל לתת חשבוניות ומקבל עבורן.

שאול יהלום: הוא אומר: "לא אהיה בתלוש המשכורת, אבל אעשה את הניתוחים שאני עושה היום".

שאול יהלום: קודם כל, אני לא יודע אם יש עוד תחום.

שאול יהלום: יכול להיות שתחום הבריאות הוא תחום יוצא מן הכלל, שצריך לטפל בו בצורה אחרת.

שאול יהלום: זה יכול להיות.

משה כחלון: הוועדות האלה, שאתה מדבר עליהן - האם אפשר להכניס זאת בפנים?

יובל רכלבסקי: צריך חקיקה מיוחדת.

שאול יהלום: כדי להיות שלם עם החוק שלך, איך אתה פותר את הבעיה שלא יהיו כאן מערכות וכל אחד ירויח משלושה מקורות שהם אותו סל?

זאב וורמברנד: הערה אחת - יובל רכלבסקי, לא דיברתי על רפואה פרטית שבה אדם בא לרופא וגם לא שר"פ.

זאב וורמברנד: הכל ממקורות החוק.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: סל הבריאות.

יובל רכלבסקי: חלק מהשר"פ הוא לפחות שר"פ בצורה זו או אחרת כי הוא גם נעשה בתוך בתי-החולים הציבוריים.

זאב וורמברנד: אין דבר כזה.

זאב וורמברנד: אין שר"פ בבתי-החולים ציבוריים.

זאב וורמברנד: יובל רכלבסקי, יש אפס שר"פ בבתי-חולים.

זאב וורמברנד: אם יש דבר כזה, זו עבירה.

יובל רכלבסקי: יש בבית-החולים "הדסה" - לא? זה גוף ציבורי.

זאב וורמברנד: "הדסה" - לא ספרתי.

יובל רכלבסקי: אין לי תשובות שלמות או תשובות חכמות מדי.

יובל רכלבסקי: אני יודע רק דבר אחד.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: תשובה אחת שהוא אומר היא: לוועדת חריגים.

יובל רכלבסקי: ועדת החריגים יכולה להיות בעיה.

יובל רכלבסקי: הבעיה שלי היא, שהוא יתחיל להביא לי 500 חריגים.

יובל רכלבסקי: אני חושב, שמצד אחד, שלגבי מה שקורה במערכת הבריאות ומתוך ראיה שצריך להחליט שפותחים את הכל לדיון, כולל תאגידי הבריאות הממשלתיים או מה שיש בבתי-חולים ממשלתיים ושכר הרופאים הממשלתיים, והבנת מה שקורה, צריך לקבל החלטה כיצד לנהוג.

יובל רכלבסקי: בחלק האחר - ופה אני רוצה אולי להתחבר למה שאמר חבר-הכנסת רן כהן, ובין הסוציאליזם היותר קשה שלו לקפיטליזם הרך שלי, אני באיזה שהוא מקום מתחבר אליו - החברה, כחברה, צריכה להחליט מה הנורמה לשכר אדם שישתכר בסופו של דבר בקופה הציבורית.

יובל רכלבסקי: אלוף בצה"ל שלא ישן, עובד ואחות שיכולה לעשות משמרות, הממונה על השכר, שופט וכל אדם, ואיכשהו רמות השכר מגיעות מכל המקורות, ואנשים שעובדים לעתים 20 שעות ביממה, ורצים וכו' - כולם נמצאים במגבלות שאין עבודה פרטית או שאם יש עבודה פרטית היא כל כך מוגבלת ברמת ההשתכרות שלה שהדברים הם באיזה שהוא מקום בסופו של דבר נמצאים במסגרת הנורמה, כשאפשר להתווכח על הנורמה.

יובל רכלבסקי: אם היחס בין העשירון התחתון לעשירון העליון יהיה 1:7, יהיו כאלה אולי לשיטתו של חבר-הכנסת רן כהן שהפער או היחס ביניהם צריך להיות 1:5 ולא 1:7 ולטעמי - 1:8.

יובל רכלבסקי: אבל, אנו עדיין נמצאים בגבולות הסבירים.

יובל רכלבסקי: ברגע שאתם מדברים איתי על אנשים שמרוויחים 100, 200, 300 ו-400 אלף שקל לחודש, וזו משמעות ההשתכרות שלהם לטענתכם, בתאגיד, ונכון שחלקם הם ה-מומחים ואנו עוסקים בחיים ובמוות, השאלה היא האם כחברה אנו צריכים להסכים שפה בעצם תהיה ארצות-הברית.

יובל רכלבסקי: בארצות-הברית משכורות של 100 ו-200 אלף דולר, לפחות במונחים שנתיים, משולמות.

יובל רכלבסקי: הפתרון שאתם באים ומציעים: "תפתח את הכל", ומאחר והיום יש פטנטים של אנשים שהאלטרנטיבה שלהם או איכשהו בכל הכיסוי הם מרוויחים את ה-100, 200 ו-300 אלף שקל - אינני בטוח שזו תהיה הנורמה הראויה לעתיד.

זאב וורמברנד: אני לא נגד הנורמה.

יובל רכלבסקי: יכול להיות שהחריגים צריכים להיות 50 ואולי 70 או 80 אלף שקל.

אילנה כהן: למה זה רק במגזר הציבורי?

אילנה כהן: למה מקבלים 500 אלף שקל בבנקים?

אילנה כהן: למה זה לא צריך להיות?

אילנה כהן: עושים זאת רק לגבי מי שבמגזר הציבורי, וזה לא בסדר.

שאול יהלום: חברת-הכנסת אילנה כהן, זה לא ויכוח.

שאול יהלום: מצד אחד, אין ספק שגם מנתח בבית-חולים ציבורי צריך להסתפק פלוס-מינוס, וזה הרעיון של חברה מתוקנת, במשכורת של אלוף בצה"ל או מנהל בית החולים.

שאול יהלום: מצד שני, ודאי שצריכים לראות שהקביעה החוקית הזאת לא תביא מיפלטים שאחר כך נסתכל ונגיד: "הפער הוא לא במשכורות, אלא בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית", ופתאום יצמחו לנו עשרה בתי-חולים פרטיים בגלל זה.

זאב וורמברנד: לא.

אילנה כהן: נכון שתפסתם את הבריאות, אבל למה יש בנקים כאלה שמביאים 500 ו-600 אלף שקל לחודש?

יגאל יאסינוב: בנקים זה פרטי.

אילנה כהן: שם בגלל העו"ש.

אילנה כהן: פה מדברים על מנתח, וזה לא שאני מצדיקה את זה.

אילנה כהן: אינני מצדיקה את זה.

שאול יהלום: מדברים על הציבורי.

שאול יהלום: רפואה זה ציבורי.

שאול יהלום: היום, זה הנושא.

זאב וורמברנד: לסיום: יובל רכלבסקי לקח אותי הפוך.

זאב וורמברנד: התכוונתי להגיד, שיש מקורות חוק ושצריך למדוד את סך-הכל ההשתכרות ממקורות החוק ולא משום דבר פרטי.

זאב וורמברנד: יש שתי שיטות העסקה היום כדי לתת כסף ממקורות החוק: יש שיטה של שירותי בריאות כללית, כשאדם עובד בבוקר ואחר-הצהריים הוא מקבל תלוש.

זאב וורמברנד: יש שיטה אחרת, לפיה הוא מוציא קבלה.

זאב וורמברנד: בשני המקומות צריך לחסום אותו דבר.

זאב וורמברנד: אחרת, הכל ינוע לכיוון כאילו רופא עצמאי.

זאב וורמברנד: צריך שלא ניבהל: רופא עצמאי זה לא רופא פרטי.

זאב וורמברנד: גם הם חצי מתואגדים היום.

זאב וורמברנד: גם הם בקופות אחרות מקבלים את אותו שכר, אותו כסף, ומקרה אחיד לכולם.

זאב וורמברנד: אינני מדבר על מנתחים.

זאב וורמברנד: אני מדבר על מאות רופאים במערכת שמשתכרים מעל 100 אלף שקל לחודש, ואצל כולם - הכסף בא מהמקור הציבורי.

רן כהן: ראשית, אני מזדהה לחלוטין עם מה שאתה אומר.

רן כהן: יובל רכלבסקי, אין שום סיבה לא להסכים לזה.

רן כהן: צריך באמת שהכל יהיה שקוף: כל התאגידים ועשרת הראשונים.

זאב וורמברנד: יהיה CAP של הכנסה.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה, ואולי, אדוני היושב-ראש, זה יהיה בחוק.

רן כהן: שנית, אם יהיה חוק, ואנו רוצים חוק, מדוע בלתי אפשרי יהיה לקבוע שבעד משרה שלמה שאתה נותן אותה אתה מקבל את שכר המכסימום, בתנאי שהוא הגיע למכסימום?

אילנה כהן: זו לא משרה.

רן כהן: אם יש חריגה לעניין הזה, שיכולה להיות מתורגמת בתפוקה נוספת של אותו רופא או שאדם הולך לבאר-שבע או לצפת ואז החברה רוצה לתת לו תיעדוף כדי שילך ממרכז הארץ לפריפריה - הדבר הזה יהיה לגיטימי.

רן כהן: למה זה בלתי אפשרי?

אילנה כהן: אתה בלבלת בין שני דברים.

אילנה כהן: זה בוקר, ובערב הוא יכול ללכת לעבוד בקהילה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, איננו הולכים לעשות כאן דו-שיח.

שאול יהלום: הבנתי את הבעייתיות של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אנו חייבים לתת את העזרה לכל המחלקה של שכר הבכירים בכך שברור לנו שתהיה חקיקה.

רן כהן: נכון.

שאול יהלום: תהיה כאן חקיקה שתגביל את שכר הבכירים, ומי שיעבור עליה יעבור עבירה על אותו חוק.

שאול יהלום: לגבי הפרטים על החקיקה, הסנקציות של החקיקה והפרטים בשאלה האם צריכים להוציא תחום מסויים ולתת לו יותר חריגים, נדון כשנגיע לעניין.

שאול יהלום: ההחלטה שלנו עכשיו היא שהולכים בנושא הזה לחקיקה.

יגאל יאסינוב: ראשית, יש לי בעיה מסויימת.

יגאל יאסינוב: אינני שלם עם הגובה המכסימלי.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שאתה ענית, שיהיו מקרים, ולדעתי הרבה מאד מקרים, שוועדת החריגים לא תוכל לטפל בהם בגלל העומס.

יגאל יאסינוב: או שאנו נבנה את ועדת החריגים- - -

אילנה כהן: יובל רכלבסקי ירויח.

אילנה כהן: יהיו הרבה אנשים.

יגאל יאסינוב: סליחה, אבל אנו צריכים להקטין את ההוצאות.

רן כהן: מה זאת אומרת?

רן כהן: האם האלטרנטיבה היא שיש חריגים שהם לא מאושרים?

יגאל יאסינוב: שנית, לגבי עניין הפליליות, אני חושב שהעונש הפלילי לא צריך להיות על זה שחרג, אלא על זה שאישר לו את החריגה הזו.

יגאל יאסינוב: יכול להיות שאדם בעצמו עבר על זה מתוך תמימות; הוא קיבל חוזה כזה.

יגאל יאסינוב: הוא קיבל את החוזה, חתם או שהיה הסכם כלשהו.

יגאל יאסינוב: אבל, היה מישהו, ממונה על שכר או פקיד אחר, שהוא אישר את החריגה.

יגאל יאסינוב: לדעתי, האיש הזה עשה עבירה פלילית.

יגאל יאסינוב: זה מה שהייתי רוצה לראות.

רן כהן: נדון בזה בחוק.

יגאל יאסינוב: שלישית, יושבת מולי חברת-כנסת שהיא אחות וגם אחותי אחות במקצועה.

יגאל יאסינוב: יש במערכת הבריאות בעיה מסויימת.

יגאל יאסינוב: אפשר להוציא את זה ממסגרת אותו חוק שהוא חשוב, ואז לתת למסגרת הבריאותית תנאים מסויימים אחרים כסעיף מסויים בחוק או כחוק נפרד.

יגאל יאסינוב: צריך ללכת ולראות כל תאגיד כמו שהוא.

יגאל יאסינוב: אין הרבה הבדלים.

יגאל יאסינוב: יש כמה סוגים.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע אותם, ואתם צריכים להגיד לנו כמה גופים כאלה יש.

שאול יהלום: זה יהיה לנו, כשנגיע לפרטים של החוק.

יובל רכלבסקי: אולי אגיד משהו בנושא האכיפה.

שמואל נחמני: חבל שחברי-כנסת עזבו.

שמואל נחמני: לפני חמש שנים הממשלה החליטה על הקמת יחידת אכיפה.

שמואל נחמני: כשהוקמה היחידה והיינו בקושי שניים, כולם הטילו ספיקות אדירים: "יקימו יחידה.

שמואל נחמני: ממילא לא יעשו כלום וכו'", ושמענו זאת אפילו מאנשים בתוך האוצר שהובילו את המהלך הזה.

שמואל נחמני: כשמסתכלים חמש שנים אחורה, חברת-הכנסת אילנה כהן ציינה זאת, למשל בואו וניקח את סקטור הרשויות המקומיות.

שמואל נחמני: זה היה הסקטור הכי חריג במדינה.

שמואל נחמני: היו שם דברים בלתי נסבלים.

שמואל נחמני: ראשי ראשויות נתנו כל מיני הסכמים, שאינני יודע איך הם יכלו לחתום על הסכמים כאלה.

שמואל נחמני: בפעולה נמרצת, יחד עם פרקליטות המדינה, עשינו עבודה כך שהיום כבר לא תראו את הרשויות המקומיות מככבות בדוח, ויחסית, מבחינת שכר, זה לא זה אצלן.

שמואל נחמני: אכפנו זאת שם אפילו בצורה קשה, והיום יש הרתעה אדירה.

שמואל נחמני: זה חסך מאות מיליונים.

שמואל נחמני: כשמדברים על צמצום בכוח-אדם, אני חושב שאולי הדרך היחידה להגדיל את האגף שלנו היא באמת בחקיקה.

שמואל נחמני: כמו שיובל רכלבסקי אמר, דורשים ממנו לקצץ עובדים שזה דבר בלתי סביר.

שמואל נחמני: כשיש חוק ולא אוכפים אותו - חבל על הזמן, אבל כשיש חוק ואוכפים אותו - התוצאות יוצאות מן הכלל.

שמואל נחמני: אפשר לראות את חלק ב' של הדוח שמדבר בעד עצמו.

שאול יהלום: אנו מודעים להחזר שאתם עשיתם לאוצר המדינה.

שאול יהלום: אין הרבה יחידות שאנו יכולים לברך לגביהן.

שאול יהלום: על כך אנו מעריכים מאד מאד.

שאול יהלום: עתה, נשמע את חברת-הכנסת אילנה כהן ואת שוקי שמר ונסיים.

אילנה כהן: כיון שאני בא ממערכת הבריאות ואני אומרת שאני ארכיון של מערכת הבריאות, 37 שנה, ברצוני להגיד לכם שיש בעיה שצריך לקחתה בחשבון, ודוקא לא בקרב האחיות אלא בקרב הרופאים, כשלפעמים צריך מומחים מיוחדים, וצריך להתייחס לזה כי אחרת הם לא יבואו לעבוד.

אילנה כהן: צריך לקחת זאת בחשבון.

אילנה כהן: אם צריך לפריפריה, או שיש אנשים שהם באמת טובים ובמקום שילכו רק לשוק הפרטי אתה רוצה לקצר תורים במערכת ואתה רוצה שיהיו אנשים טובים ושתהיה גם רפואה ציבורית טובה - אתה צריך לקחת זאת בחשבון.

אילנה כהן: אם תטאטאו זאת מתחת לשולחן, זה יבוא בצורה אחרת.

אילנה כהן: זאב וורמברנד, חבל שאתה לא שומע אותי.

אילנה כהן: אחזור רק בשבילך.

אילנה כהן: צריך לראות שבמערכת יש אנשים ספציפיים.

אילנה כהן: אינני אומרת שזה צריך להיות בסכומים כאלה, ואל תבינו אותי לא נכון.

אילנה כהן: בסכום רגיל הוא לא יבוא לעבוד חד-משמעית.

אילנה כהן: צריך לעשות דברים ישימים.

אילנה כהן: אני מכירה מתחת לשולחן ומעל לשולחן, שחור, לא-שחור, ירוק וצהוב וכל הצבעים.

אילנה כהן: זה צריך להיות בגדר כזה שבאמת יוכלו להעסיק אנשים טובים.

זאב וורמברנד: חברת-הכנסת אילנה כהן, יש גם תחרות על אנשים בין בית-החולים "סורוקה" לבין בית-החולים "הדסה".

זאב וורמברנד: צריך שלא נתבלבל.

אילנה כהן: אגיד לך שוב: יושבים כאן גם שוקי שמר וגם אתה פה, וגם אני אמרתי תמיד שאם בבאר-שבע או בכיוון השני של צפת- - -

זאב וורמברנד: בית-החולים "העמק".

אילנה כהן: בית-החולים "עמק" או לא משנה איזה בית-חולים.

אילנה כהן: לא רק קופת-חולים קיימת.

אילנה כהן: יש גם קופות אחרות.

אילנה כהן: אם רואים בעיה של פריפריה, בגלל המיקום, שאנשים טובים לא מוכנים - כמו בחינוך, כשנותנים בו משהו כדי לתמרץ אדם או להגיד לו "בוא אלי" - זה משהו אחר וצריך לקחת בחשבון שזה צריך להיות מהתחלה ולא לעשות כך ולהגיד: "שכר של מנהל" או דבר כזה כי לא תמיד זה עוזר.

אילנה כהן: זה לא עניין של שכר של מנהל.

אילנה כהן: לפעמים, מנהל יכול לקבל כך וכך, ואם המעסיק של מישהו נותן לו 20 אלף תורנויות ודברים כאלה הוא יכול לעלות על זה.

אילנה כהן: יש תורנויות, כוננויות וכל הדברים האלה, וזה מרכיב מאד חשוב.

אילנה כהן: שכר משולב זה שכר משולב.

אילנה כהן: יובל רכלבסקי, זה לא העניין של רק השכר המשולב, השכר הכולל, כי לפעמים יש פרמטרים בפנים של כוננויות ותורנויות שעולות פי כמה על זה.

אילנה כהן: נכון שאנו מדברים פה על המגזר הציבורי.

אילנה כהן: אני אומרת שכל הסיפור הזה מחריד.

אילנה כהן: אני נותנת את הדוגמה של בנקים.

אילנה כהן: רבותי, בנקים לא מייצרים.

אילנה כהן: נניח, שלמנהל הבנק מוח כזה מיוחד - תנו לו פי עשרה או פי עשרים, אבל גם חייבת להיות הגבלה.

אילנה כהן: הציבור מזדעזע.

אילנה כהן: מספיק ניפחתי את ראשו של יובל רכלבסקי בשבוע שעבר, וכמעט נפגשנו יום ולילה על התכנית הכלכלית.

אילנה כהן: אני אומרת: "הידיים לא רועדות?!".

אילנה כהן: מה הם מייצרים?

אילנה כהן: הרי בסופו של דבר, את מי הם עושקים?

אילנה כהן: דוקא את חסרי היכולת, אלה שיש להם אוברדראפט בבנק, ומהם לוקחים ריבית רצחנית.

אילנה כהן: צריך להיות אומץ.

אילנה כהן: זה שוב מזכיר לי את תכנית הממשלה.

אילנה כהן: לוקחים ותופסים רק את האנשים המאוגדים או את המגזר הציבורי, ואת השאר משחררים.

אילנה כהן: אם אנו רוצים להיראות ציבורית גם טוב, אתם יודעים מה?

אילנה כהן: תגידו: "300 אלף".

אילנה כהן: אבל, לא יכול להיות שאדם ירויח מליון לחודש או 700 אלף שקל לחודש, ושיגידו עליו: "הוא פטור".

אילנה כהן: הרופא ישלם, האחות תשלם ואתה תשלם, אבל הוא מוגן כי הוא גונב מהחלשים בריבית.

אילנה כהן: זה לא שהוא מפחית את הריבית או דבר כזה או נותן בונוסים ומוריד את העמלות והכל.

אילנה כהן: הוא הגנב הראשי.

אילנה כהן: פעם אמרו "לצמוח עם הבנק".

אילנה כהן: זה לא רק הבנקים.

אילנה כהן: יש גם מפעלים שמנכ"לים בהם מקבלים שכר גבוה כזה ואת העובדים שלהם הם עושקים בפחות משכר מכסימום.

אילנה כהן: אחר כך, כשהם פושטים רגל, הם זורקים את העובדים החוצה, אבל הוא את שלו קיבל; הוא קיבל מענק מהמדינה.

אילנה כהן: זה לא שאנשים שלא מקבלים מענקים וכל מיני דברים כאלה.

אילנה כהן: לא יכול להיות שפה נבוא ונשב ונדבר על אנשים שאולי באמת עובדים, אבל מקבלים יותר.

אילנה כהן: אבל פי כמה זה יכול להיות?

אילנה כהן: האם הוא אוכל פעמיים ארוחת בוקר או פעמיים ארוחת צהריים?

אילנה כהן: ! כמה פילגשים יש לו?

אילנה כהן: כמה בתי-מלון הוא צריך?

אילנה כהן: אני לא יודעת.

שאול יהלום: פרופסור שמר, אתה אחרון הדוברים.

שאול יהלום: ההסטוריה שלך היא לא רק בקופת-חולים "מכבי", ואני רוצה שתתייחס אולי לאו דוקא למה שקורה אצלכם בקופה אלא אם יש לך רעיון לפתרון של מערכת הבריאות.

שאול יהלום: אנו מרגישים שמערכת הבריאות היא יוצאת מן הכלל כאן, בגלל שאנשים מוכנים לשלם כמעט כל תשלום, וזו הבעיה.

שאול יהלום: הביקוש הוא אינסופי.

שאול יהלום: אם יגידו לי "יש לך חשד למחלה א'" ויש רופא שהוא בין המומחים בארץ - אמשכן את ביתי כדי לשלם לו.

שאול יהלום: הרופאים האלה סוחבים אחריהם את כל המערכת.

שאול יהלום: מצד שני, הם באמת סוחבים לא רק את מערכת הבריאות.

שאול יהלום: יאמרו, שמה שנתן כאן מר רכלבסקי פועל על הצבא וגם פועל הפוך.

שאול יהלום: יגיד אלוף בצה"ל: "עם כל הכבוד, אני בלבנון יום ולילה ושוכב במארבים.

שאול יהלום: אני עושה לא פחות מאשר מנהל מחלקה בבית-חולים", וכך כל המערכת, גם אם היא לא צמודה פורמלית, היא צמודה.

שאול יהלום: לכן, השאלה היא האם באמת יש כאן פתרון, כי אני גם לא רוצה להגיע למצב שבסוף נפריד בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית.

שאול יהלום: חברת-הכנסת אילנה כהן תגיד לנו מחר מה עושים בבתי-החולים הפרטיים ואיזה תשלום מקבלים שם הרופאים, כמו שהיא מדברת על הבנקים.

שאול יהלום: האם יש לך כאן איזה שהוא רעיון לפתרון?

שוקי שמר: ברשותך, ראשית, ארצה להתייחס לתשתית העובדתית.

שוקי שמר: לכל קופה, בהחלט, יש את המאפיינים שלה עם הבעיות והצרות שלה.

שוקי שמר: לצערי, אני גם הרופא היחיד כאן, וחברת-הכנסת אילנה כהן מייצגת גם את האחיות.

שוקי שמר: חייבים לפעול פה מתוך אחריות ורגישות ציבורית.

שוקי שמר: השנה והעת הזו היא לא עת רגילה, וכל הגופים, ולפחות אני יודע ב"מכבי" ואינני יודע מה אחרים עושים, עושים פעולות.

שוקי שמר: הדברים, בהחלט, לא פשוטים.

שוקי שמר: קשה לשבת בדיון מהסוג הזה.

שוקי שמר: יחד עם זאת, צריך לזכור - ואינני אומר זאת לשם הפופוליסטיקה - שמערכת הבריאות שיש לנו היא אחת מהטובות בעולם.

שוקי שמר: זה מתקשר אולי לדיון שהיה אצלך כאן אתמול, כשאחד הרופאים כאן דיבר ועצרתי אותו.

שוקי שמר: הוא דיבר על דקות הרופא והזמן, ואמרתי שמי שעובד כך שלא יעבוד.

שוקי שמר: הוא דיבר גם על מנכ"ל הקופה שלו.

שוקי שמר: אמרתי: "אם רופא בודק חולה חמש דקות, שלא יעבוד".

שוקי שמר: אחד מחברי-הכנסת שלך, של הוועדה הזו, העיר לי איך אני אומר כך לרופא.

שוקי שמר: יש גבולות אדומים.

שוקי שמר: אני אומר לך את הדברים האלה, כי צריך לזכור שיש לנו מערכת בריאות יוצאת מן הכלל עם רופאים יוצאים מן הכלל.

שוקי שמר: אמרתי זאת גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וחבר-הכנסת רן כהן שמע אותי: אינני משווה את הרופאים בישראל לרופאים בארצות-הברית.

שוקי שמר: מי שרוצה לחיות שם ולהרויח שם 40 אלף דולר ויש כאלה - חצי מהמחזור שלי, לצערי - שיישב שם.

שוקי שמר: אנו בחרנו להיות כאן, ואנו חלק מהחברה.

שוקי שמר: אנו קשובים וערים לזה.

שוקי שמר: מיובל רכלבסקי למדתי דבר שאני משתמש בו הרבה מאד גם בהרצאות באוניברסיטה: "הסוסים האצילים" של מערכת הבריאות.

יובל רכלבסקי: יש את תיאוריית "הסוסים האצילים" בהיי-טק, כלומר אנשים שימשכו.

שוקי שמר: הוא, כממונה על השכר, הבין שיש בעיה לגבי מישהו שצריך למשוך את המערכת.

שוקי שמר: את זה אני אומר כמשהו ברקע.

שוקי שמר: נדבר על קופת-חולים "מכבי", על ההערות שהיו בדוח המבקר ואיך יוצאים מזה.

שוקי שמר: זו קופה שתקציבה כחמישה מיליארדי שקלים, שזה תקציב שהוא לא של מה בכך.

שוקי שמר: מי שרוצה שנהיה בריטניה, שיפרק את הכל, ובוא ונראה איזו בריאות נקבל אם לא תהיה לנו את אותה התשתית שקיימת היום, קודם כל שמצליחה להוביל מערכת וקופות-החולים.

שוקי שמר: שאלת אותי גם מבחינת תפקידיי הקודמים.

שוקי שמר: קופות-החולים עברו במשך השנים האחרונות, לפני הגעתי לשם, מערכת התייעלות שאני חושב שאין לה אח ורע במדינת ישראל או בעולם.

אילנה כהן: גם מקצועית.

שוקי שמר: המקצועית וגם בתקציבים.

שוקי שמר: גם כאלה שחורגים היום חורגים כי יש להם בעיה אינהרנטית שצריך לפתור אותה.

שוקי שמר: המערכת הזו עברה מערכת התייעלות, וחבר-הכנסת רן כהן מכיר זאת עוד מלפני החוק עם כל מה שהיה.

שוקי שמר: זה פשוט להשתאות לראות מה שהמערכת הזו עשתה.

שוקי שמר: נחזור לקופת-חולים "מכבי".

שוקי שמר: ראה זה פלא, במאפיינים שלה שכר המינהל בתוך חמשת המיליארדים הוא 5%.

שוקי שמר: תפטר את המנכ"ל עד ראשון העובדים הכי טובים - חסכת 250 מליון שקל.

שוקי שמר: האם תצליח לנהל ל-1.6 מליון מבוטחים מערכת שהיא מאוזנת תקציבית ונותנת שירותים מעבר למה שהחוק נתן?

שוקי שמר: ! האם מישהו חושב שאפשר לעשות זאת?! אם למישהו יש פתרון, בבקשה.

שוקי שמר: ברגישות הראויה, אני רוצה לדבר כאן גם על כמה דברים שעלו.

שוקי שמר: יש לקופת-חולים "מכבי" מועצת מנהלים, הנהלה ציבורית, בראשות שרה לשעבר, כשגם יושב-הראש וחברי ההנהלה לא משתכרים אגורה שחוקה, והמערכת וההשתכרויות שלה עוברים את המבחן הציבורי בכל דבר ועניין במשך שנים, כי הקופה הזו היתה פרטית.

שוקי שמר: אין ספק, שהיום היא צריכה לעמוד במבחנים כקופה ציבורית.

שוקי שמר: אבל, צריך לזכור שכאשר מדברים על המימון הציבורי, מימון ציבורי זה לא רק רופאים.

שוקי שמר: אני אומר לך, שהרופאים והאחיות עובדים קשה מאד.

שוקי שמר: תראו מה קורה היום בבתי-החולים שלנו.

שוקי שמר: הם נופלים.

שוקי שמר: אם שואלים אותו, לחלק מבתי-החולים מסוכן להכנס.

שוקי שמר: אדוני היושב-ראש, זה כן באחריותך.

שוקי שמר: נצטרך לדבר עוד על הנושאים האיכותיים.

שוקי שמר: בחלק מהמקומות האחיות כורעות מעבודה, וזה כן קשור לאיכות.

שוקי שמר: אי-אפשר לזרוק ולומר "מצילי חיים, מצילי חיים, תרופות מצילות חיים".

שוקי שמר: התשתית הבסיסית מצילת חיים, ואי אפשר לזרוק ולומר על כל דבר: "מציל חיים", "הפרופסור הזה מציל החיים" ו"התרופה הזו מצילת חיים".

שוקי שמר: בואו ונשמור על התשתית המינימלית.

שוקי שמר: אני אומר זאת מתוך קשב רב, ויש פה אנשים, ואנו מדברים בינינו ויש בינינו שיחות.

שוקי שמר: יש לנו קשב רב לראות מהם העניינים החריגים.

רן כהן: מה שאתה אומר כל כך נכון, כי בכל מקום שאני פוגש רופאים הם עובדים עבודת פרך.

רן כהן: אבל, נדמה לי, שאנו גם המדינה שיש בה הכי הרבה רופאים פר-אזרח בעולם.

שוקי שמר: אתן לך תשובה.

שוקי שמר: העניין הוא, שאין מה לעשות.

שוקי שמר: בערכים המוסריים שלנו, בתודעה הציבורית שלנו, וגם של חברי-הכנסת, בשנת 2000, אם תזכור, 86 חברי-כנסת מהבית הזה, ואינני בטוח אם היית אחד מהם או לא, חתמו על עצומה להכניס תרופה בשם "הרצפטין" שהיא שנויה במחלוקת האם היא במסגרת מה שהיו נמצא בקדימויות לעם ישראל צריך לתת אותה.

שוקי שמר: חתמו ולחצו, כדי להכניסה לסל הבריאות, וזה עלה לעם ישראל רק 50 מליון שקל כל שנה באופן שוטף - וזו תרופה חשובה וראויה - עוד לפני שהיא נרשמה, כלומר היינו הראשונים בעולם.

שוקי שמר: תרופה זה לא רק תרופה.

שוקי שמר: טכנולוגיה זה הידע השימושי וזה הרופאים, האחיות, התשתית הארגונית וכל מה שקשור בזה ורכש נכון.

שוקי שמר: אם אנו, כחברה, חושבים שכל התרופות לפני שהן יעשו סיבוב באיזה שהוא מקום בעולם, צריכות להכנס לישראל, ואתם, חברי-הכנסת, חלק מהחברה, והציבור, והכתבות והכל - אנו מדינה, שעם כל הצרות שיש לנו והרגישות הציבורית שלנו והמקצועית, נותנים במימון ציבורי רפואה שאין לה אח ורע בעולם.

שוקי שמר: בבריטניה יש איזורים, ויש כביש חוצה ביניהם; יש איזור אחד שמקבל את התרופה GLIVEC לסרטן הדם, ואיזור שני שלא מקבל אותה.

שוקי שמר: נמשיך בנושא התשתית העובדתית.

שוקי שמר: קופת-חולים הכללית בסדר, והיא הפסיקה לדווח.

שוקי שמר: קופת-חולים "מכבי", עוד טרם בואי, התחילה לדווח, וזה לא פורסם.

שוקי שמר: השקיפות מלאה, ויש עבודה יוצאת מן הכלל עם הממונה.

שוקי שמר: אני חושב שגם הוא יעיד על העניין הזה, שברגע שנכנסנו לתלם מטפלים בעניינים.

זאב וורמברנד: אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול, שב-2001 לא היה מנכ"ל בקופת-חולים "מכבי".

שמואל נחמני: היה.

שמואל נחמני: יש הסבר לזה.

שוקי שמר: זאב וורמברנד, אני מבקש לא לעשות זאת אישי.

שוקי שמר: חבל.

שוקי שמר: לא הפרעתי לזאב וורמברנד.

שוקי שמר: הדבר המרכזי פה הוא, שצריך לזכור שיש הסכמים קיבוציים והמשכורות בסך-הכל דומות להסכמים הקיבוציים.

שוקי שמר: כאן, כמו שאמר זאב וורמברנד, נלחמים על אותו כוח-אדם, ולא יעזור שום דבר.

שוקי שמר: אנו ניזונים מאותו כוח-אדם.

שוקי שמר: שאלת אותי על הצעה קונקרטית.

שוקי שמר: אני חושב, שברגע שתלכו לחקיקה, תשתפו אותנו בהצעת החוק, כדי - וזה משפט שאינני אוהב לומר - שלא נשפוך את המים עם התינוק.

שוקי שמר: אסור לנו להרוס את המרקם העדין עליו המערכת בנויה.

שוקי שמר: אין ספק שצריך לעשות תיקונים.

שוקי שמר: ברצוני לומר משהו לגבי רופאי השיניים.

שוקי שמר: בגופים האלה לא כל הפעילות נתמכת.

שוקי שמר: יש פעילות נוספת, ודרך אגב ואני חושב שכל הקופות עושות כך.

שוקי שמר: הדיווחים שקיימים הם דיווחים על שכר בקופות של כל מי שעוסק בקופה ובחברות-הבת שלה אם יש כזה דבר.

שוקי שמר: אין כאן דיפרנציאציה של נתונים.

שוקי שמר: הנתונים הם עלויות השכר של כלל הפעילות של כל בעלי התפקידים בכל הדבר הזה.

שוקי שמר: רופאי השיניים הם דוגמה לשאלה שאני שם אותה על השולחן.

שוקי שמר: איפה הדילמה?

שוקי שמר: רופאים אלה נאבקים על שכר שקיים, מבחינתם, בסקטור הפרטי.

שוקי שמר: זה לא קיים בחוק.

שוקי שמר: אם, נניח, יבואו ויגידו: "'מכבי' הופיעה כאן עם שיאני רופאי השיניים.

שוקי שמר: תפסיק את זה", משמעות ההפסקה של זה היא לסגור, וזה בסדר.

שוקי שמר: המשמעות היא לסגור את מערכת רפואת השיניים של הקופה.

שוקי שמר: מה יקרה?

שוקי שמר: בחוץ זה עולה יותר יקר.

שוקי שמר: המבוטחים כבר בדקו המבוטחים וראו שבחוץ רופאי השיניים עולים יותר יקר והם בחרו.

שוקי שמר: כשאדם בא לשיניים, הוא עושה סקר שוק.

שוקי שמר: הוא הולך לרופא שיניים פרטי, והוא בא לקופה.

שוקי שמר: אני אומר לך שיש ב"מכבי", ואני יודע שגם בשאר הקופות, מערכת רפואת שיניים מקצועית, איכותית ויותר טובה.

שוקי שמר: הראיה היא שבאים לתוך הקופה.

שוקי שמר: הם מקבלים פר-פעולה.

שוקי שמר: דרך אגב, זה לא מהכסף הציבורי, כי זה מהכסף הפרטי שאנשים באים וזה נמצא בתוך הקופה.

שוקי שמר: וכאן השאלה ליובל רכלבסקי: אני חושב שכאן יובל רכלבסקי באיזו שהיא דרך יצטרך להחריג את הדבר הזה, כי זה לא כסף ציבורי.

שוקי שמר: זה דבר שנעשה והוא מתמודד.

שוקי שמר: מערכת הבריאות שב"מכבי" משלמת תקורה לקופה בגין הפעילות שנעשית במסגרת קופה שהיא קופה ציבורית.

שוקי שמר: לכן, אנו נחטא לעם ישראל.

שוקי שמר: אני אומר לכם, שאפשר להיות צודקים.

שמואל נחמני: מי שמשלם בחוץ זה הציבור.

אילנה כהן: הוא צודק בזה.

אילנה כהן: בחוץ אתה משלם יותר.

אילנה כהן: יש לך לפחות בקרה.

שוקי שמר: משהו פרקטי - צריך,

שוקי שמר: בהחלט, לשבת, לדון ולראות איך עושים זאת יותר נכון ויותר צודק במסגרת מערכת הבריאות.

שוקי שמר: יש לך כאן חיילים שמוכנים ללכת איתך יחד עם הממונה, והוא כבר ראה את זה שאנו יושבים איתו, ולראות איך עושים את הדבר הזה חכם ובאיזו שהיא דרך להחריג בצורה כזו שתביא בעת הזו גם לצדק ציבורי.

שוקי שמר: אני יודע שגם בקופות האחרות וגם ב"מכבי" מאז שאני נמצא שם שנתיים יש ירידה בהכנסת הרופאים גם אלה העצמאים.

שוקי שמר: יש גם ירידה של רופאי השיניים, למרות שבאופן עקרוני הם יכלו לבוא ולהגיד לי: "אדוני הנכבד, אנו הולכים", ויש כאלה שבחרו.

שוקי שמר: רופאי שיניים ראו שאנו מורידים שכר, ואז הם הלכו.

אילנה כהן: צריך לבוא ולהגיד שיש תחומים מסויימים במסגרת הרפואה שצריך לעשות דיון מיוחד ולתחום אותם.

שאול יהלום: סיכום: אנו נכנסים ליוזמה של חקיקה, כדי להכניס את המאבק בחריגות בשכר בשירות הציבורי לפאזה יותר גבוהה, והיא הפאזה של החקיקה.

שאול יהלום: אנו רואים מלחמה עיקשת, ממושכת ועקבית בנושא הזה, למען צדק והגינות בתוך יחסי השכר בתוך החברה והפער בשכר, שבסופו של דבר אם הוא לא ישופר ולא יצטמצם הוא יהרוס כל מידה טובה בחברתנו.

שאול יהלום: הממונה על השכר יגיד לנו תוך כמה ימים האם הוא ניגש ליוזמת חקיקה ממשלתית בהסכמה, ואז אנו נקבל אותה כיוזמת חקיקה ונטפל בה.

שאול יהלום: ולא - אנו את החוק הזה, בהסכמתך לקצר תהליכים, נעביר כאן כיוזמת הוועדה, ואז נבוא.

שאול יהלום: זה עניין של מי שיתחיל בזה, כדי לטפל בעניין.

שאול יהלום: אני מצטער שביקשו את רשות הדיבור רק נציגי עולם הרפואה.

שאול יהלום: אני מניח שזה כך, משום שבאמת יש להם הרבה הצדקות.

שאול יהלום: לכן, במקביל, יכול להיות שכבר עכשיו אתם ואנו צריכים לחשוב איך פותרים את עניין הרפואה כי הוא באמת תחום ייחודי.

שאול יהלום: הוא תחום ייחודי שעומד מול הקליניקה הפרטית, ואתה עומד לפעמים אין-אונים.

שאול יהלום: אחרת, כפי שנאמר בדוגמה הברורה של רופאי השיניים, המצב יהיה יותר גרוע.

שאול יהלום: אנו לא רוצים ליצור מצב יותר גרוע שאותם מקורות לא ינתנו בשירות הציבורי לציבור.

שאול יהלום: להיפך, אנו רוצים לשפר אותם.

שאול יהלום: לכן, צריך למצוא כאן את הפתרון לענף הרפואה שהוא אולי ייחודי.

שאול יהלום: חלק יימצא ע"י ועדת החריגים, וחלק יימצא אולי בדרכים יותר מתוחכמות.

שאול יהלום: אבל, נמצא אותם.

שאול יהלום: בכל אופן, הוועדה הזו היא הוועדה שתיכנס לעניין באורח קבע ע"י מעקב אחת לכמה חודשים.

שאול יהלום: נשב גם על יוזמת החקיקה, ונבקש אולי דוחות ביניים ומאזני בוחן שלכם, כדי לדעת בדיוק איפה העניינים עומדים, איפה דרוש שיפור נוסף ואיפה דרוש ללחץ שלנו, כי באחת קיבלנו על עצמנו להלחם בעניין הזה במגזר הציבורי.

שאול יהלום: לגבי המגזרים, בואו ונתחיל במגזר הציבורי ואחר כך נעבור לשלב של המגזר הפרטי.

שאול יהלום: אני נועל את הישיבה.

שאול יהלום: תודה לכולם.