ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2003-03-24 09:30

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: על סדר היום - הכוונה להעביר את טיפות החלב מאחריות משרד הבריאות ברוב טיפות החלב לאחריות קופות החולים - וזה נחשב במסגרת התכנית הכלכלית שהממשלה אמורה לדון בה ולהחליט מחר.

שאול יהלום: האם נמצא כאן נציג משרד האוצר?

שאול יהלום: רביב סובל: רביב סובל - רכז בריאות באגף התקציבים.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: למען הגילוי אני רוצה לומר, שמאחר שהנושא לדעתי מאד-מאד חשוב - ערב הדיון בתכנית הכלכלית - אני זימנתי לוועדה את הממונה על התקציבים, והוא לא הופיע למרות הזמנתי.

שאול יהלום: אני שמח בנוכחות של מי שנשלח על ידי משרד האוצר, אבל לא זה מי שהוזמן.

שאול יהלום: גם הבהרתי בהזמנה שאני מסתמך על סעיף בחוק, שמחייב כל אדם שמוזמן לוועדה להגיע, ולמרות הכל היה סירוב להגיע לוועדה.

שאול יהלום: אני רואה את זה בחומרה רבה, והשדר שלי למשרד האוצר - זה שאתם עוברים על החוק ושהמשרד לא מקיים את החוק, זה טיפול בפני עצמו, אבל תבהיר בבקשה לממונה על התקציבים ולכל מי שתרצה, שכמידת היחס של משרד האוצר אלינו, כך נתייחס לאוצר.

שאול יהלום: בוודאי בעתיד עוד יהיו בקשות שהאוצר יבקש מאיתנו.

שאול יהלום: דוד טל: אבל למה אדוני מבקש ממנו להבהיר את זה?

שאול יהלום: אולי הוועדה תבהיר את זה לשר האוצר.

שאול יהלום: היו"ר שאול יהלום: מדובר על סעיף 21(א) לחוק יסוד: הכנסת, ועל סעיף 105(ה) לתקנון הכנסת - ועל שני הדברים האלה עבר הממונה על התקציבים בסירובו, בידיעת השר.

שאול יהלום: הבהרתי את העניין גם ללשכת השר אתמול אחר-הצהרים.

שאול יהלום: אם אדוני חבר הכנסת טל יציע לכלול זאת בהחלטה - בבקשה.

דוד טל: בשם הוועדה.

דוד טל: אנחנו רוצים מערכת יחסי עבודה תקינים עם האוצר, בסך הכל.

דוד טל: היו"ר שאול יהלום: בנוסף, הבהירה לי חברת הכנסת אילנה כהן - שבנוסף לתפקידה המכובד כחברת כנסת, היא משמשת כיושבת-ראש האיגוד המקצועי של האחים והאחיות - שיש סכסוך עבודה בין האחיות לבין אגף השכר והסכמי העבודה למשרד האוצר.

דוד טל: יש כאן סיכום מיום 27 בנובמבר 2002 בנושא הזה.

דוד טל: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

בעז לב: תודה.

בעז לב: אנחנו מדברים על נושא שהוא מאד שנוי במחלוקת, מאד אמוציונלי ומאד חשוב.

בעז לב: זהו אחד השירותים הכי חשובים שמדינת-ישראל הקימה - ולתפארת - במהלך עשרות שנים העניקה למשפחה שירות מאד מיוחד, עם היענות גבוהה ביותר ועם הישגים שבאים מרחבי העולם ללמוד עליהם.

בעז לב: חדשות לבקרים עולה השאלה האם מתן שירות בכלל על-ידי המדינה - ובפרט בנושא של הרפואה המונעת האישית - הוא נכון, או שהדבר הזה צריך לעבור למסגרת הקופות כחלק מרצף טיפולי.

בעז לב: צריך לומר שישבו שתי ועדות מכובדות - יש ועדות נוספות, הן ודאי יצוטטו בהמשך - שעסקו בנושא הזה.

בעז לב: ועדת נתניהו, שעל בסיסה גם חוקק בהמשך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ראתה בהעברת שירותים מהמדינה לקופות החולים אחת ממטרותיה, מהשגת היעדים של התכנית העתידית, כאשר הרעיון שם היה השגת רצף טיפולי - במסגרת זאת אנחנו מתעתדים ומקווים להעביר את הפסיכיאטריה לאחריות הקופות - והוועדה ראתה בהעברת השירות המונע לקופות החולים גם כן אחד מעיקריה.

בעז לב: אכן, גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ניתן פרק זמן של שלוש שנים כדי להעביר את השירותים הללו לקופות החולים, ולאחר שלוש שנים נחקק חוק שבעצם קיבע את מתן השירותים במסגרת שירותים שהמדינה נותנת.

בעז לב: יש ועדה נוספת שעסקה בכך - כינוס ים-המלח, שהוא כינוס קיסריה של מערכת הבריאות - שעסק בשאלה הזאת בשנה שעברה, ובעצם הפך מאויב לאוהב או מאוהב לאויב, והמליץ בסיכומו של דיון ממושך על כך שבטווח הארוך, יש להעביר את השירותים האלה לקופות החולים.

בעז לב: יש פנים לכאן ולכאן, זה באמת נושא מאד-מאד חצוי, ואנחנו מדברים הרבה מאד לא על בסיס של בחינה ובדיקה מעמיקה של עובדות, אלא על בסיס תחושות.

בעז לב: בא אוצר המדינה וחושב שיש כאן חיסכון אדיר של 50 מיליון שקלים.

בעז לב: באות חלק מהקופות וחושבות שזה יעלה פי שניים או שלושה, כך שמגוון הדעות הוא רב.

בעז לב: היו"ר שאול יהלום: לפני שניגש לגופו של עניין, היתה גם ועדת אמוראי.

בעז לב: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: לא שכחתי.

בעז לב: אמרתי שחברים כאן יצטטו גם את הוועדות השונות הנוספות.

בעז לב: ד"ר יצחק קדמן: מנכ"ל משרד הבריאות מתעלם מוועדה כזאת?

בעז לב: היו"ר שאול יהלום: אני לא מבין את העניין.

בעז לב: אתה אפילו מצטט את כינוס קיסריה, אז ועדה הכי רצינית שהוציאה דוח, אותה אתה שוכח?

בעז לב: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: אני לא שוכח.

בעז לב: ועדת אמוראי המליצה להשאיר את זה בחזקת המדינה.

בעז לב: אילנה כהן: אז תגיד את זה - וזו הוועדה האחרונה.

בעז לב: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: האם זה כמו משחק הילדים "אחרון קובע"?

בעז לב: לאה ופנר: לא, אבל הוועדה הזאת ישבה על המדוכה שנתיים.

בעז לב: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: גם ועדת נתניהו ישבה יותר משנתיים, אבל לא זאת הנקודה.

בעז לב: היו"ר שאול יהלום: עם כל הכבוד - יש ועדה ויש ועדה.

בעז לב: יש את המכון הישראלי לדמוקרטיה שעורך כנס קיסריה, בהתנדבות, ויש את ועדת אמוראי, שהיא ועדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה.

בעז לב: עדיין יש הבדל בין שתי הוועדות.

בעז לב: זוהי ועדה רשמית של ממשלת ישראל, שכפי שנאמר היא האחרונה, והיא החליטה החלטה.

בעז לב: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: אין לי ויכוח עם כבוד היושב-ראש ואין לי שום בעיה.

בעז לב: בהחלט ועדת אמוראי קבעה שזה צריך להישאר בחזקת המדינה.

בעז לב: אני אומר זאת בהי לשנא, וגם ברגע זה עדיין לא קבעתי עמדה.

בעז לב: אני רק אומר שכל הוועדות, למיניהן, עבדו על בסיס של מידע מועט ביותר, כלומר לא קם גוף רציני שיבדוק את היתרונות והחסרונות שבכל אחד מהנושאים האלה.

בעז לב: יש יתרונות ויש חסרונות, ואני אציין אותם, למען הסדר הטוב.

בעז לב: יש יתרונות בהשארת המערך כפי שהוא.

בעז לב: ראשית, יש היסטוריה מצוינת.

בעז לב: יש סגל עובדים נפלא, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל - החל ממתן החיסונים וכלה במתן הרכבות אבעבועות שחורות.

בעז לב: על סמך השירות הזה, גם שירותים בבתי-הספר ניתנים וגם בטיפות החלב.

בעז לב: מנגד, יש תפיסה שאומרת שיש מקום ויתרון לרצף טיפולי במסגרת של מה שנקרא "הדאגה מהעריסה אל הקבר", שבו גם הרפואה המונעת וגם הרפואה הקורטיבית צריכים להינתן באופן עקרוני על-ידי מערכת אחת משום שאלה מערכות שתלויות אחת בשנייה.

בעז לב: יש כאלה שאומרים שיש יתרון מסוים כאשר גוף אחד עושה זאת - יש חיסכון מסוים בתקורות, ויש כאלה שאומרים שלא, שצריך להפריד זאת הפרדה עם חיץ מאד-מאד ברור כי הדבר הראשון שגוף שעוסק ברפואה פעילה ידחק לקרן זוית יהיה דווקא את הרפואה המונעת.

בעז לב: כל הנימוקים האלה - קשה מאד לומר מה משקלו של כל אחד מהם, משום שזה תלוי באיזו פינה של השולחן אתה יושב ואיזה אינטרס, לצורך העניין, אתה מייצג.

בעז לב: לכן, גם לנו במשרד הבריאות, לצורך העניין, אין עמדה נחרצת בנושא הזה.

בעז לב: עמדתנו הנחרצת אומרת שהנושא הזה צריך להיבדק בצורה מאד-מאד רצינית.

בעז לב: צריך לתת עליו את הדעת ולשקול את שיקולי ועדת אמוראי ואת שיקולי ועדת נתניהו.

בעז לב: ..

בעז לב: אילנה כהן: ואת האחיות.

בעז לב: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: ואת האחיות, ורחמנא ליצלן - גם את ועדת ים המלח - ולבוא ולומר אמירה מאד ברורה.

בעז לב: דבר אחד ברור.

בעז לב: יהא השירות היכן שהוא יהא - לנו כמדינה, לנו כממשלה, חשוב מאד שהשירות הזה יהיה טוב ויהיה נכון.

בעז לב: קורים היום צעדים מאד-מאד מדאיגים בתחום השירות הזה.

בעז לב: הרשויות המקומיות הולכות ובורחות מהמחויבות שלהן לשירות הזה; קופות החולים נותנות היום את השירות הזה בשיעור של כרבע מהשירות - אולי אפילו יותר - במסגרותיהן, וגם הן אומרות: תחליטו, או שאתם מעבירים את זה אלינו או שגם אנחנו יוצאים מהשירות הזה, ואין מי שיכסה את השירות הזה.

בעז לב: במקביל, מדינת ישראל השכילה לתת גורם של עדכון לסל התוספת השנייה, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי - לא עדכון טוב, לא מספיק והוא הולך ונשחק - אבל יש עדכון.

בעז לב: ידוע בחוק שיש איזשהו עדכון, כי מה קורה?

בעז לב: ילדים מתרבים, אבל מדינת ישראל אמרה דמוגרפיה לא כל-כך מעניינת אותנו, טכנולוגיה בתחום בריאות הציבור?

בעז לב: זה לא כל-כך חשוב.

בעז לב: יש חיסון חדש?

בעז לב: לא, לא נממן את הכנסתו.

בעז לב: נוצרת בעיה שהנושא הזה הוא חסר, וכשאנחנו יושבים כאן ודנים בעניין, הדבר המרכזי שחסר זה המינון לשירותים, והשירותים האלה הולכים ונשחקים יותר מאשר הסל של התוספת השנייה.

בעז לב: ברור לכל כולי עלמא, שלהעביר דבר כזה - כאשר הוא גרעוני - על זה אין מה לדבר.

בעז לב: לקחת שירות גרעוני ולהעביר אותו מכאן לכאן, לא יפתור שום בעיה, לא יעניק שום שירות יותר טוב לאף ילד במדינת ישראל.

בעז לב: צריך קודם כל לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה גדולה, ולאחר מכן לפתור את הבעיה היותר קטנה - שגם היא עצומה וגדולה - זה בחזקתו של מי צריכים להינתן השירותים האלה.

אילנה כהן: וכמה זה צריך לעלות.

אילנה כהן: תזכיר כל הזמן את הכסף.

אילנה כהן: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: בוודאי, יש לדברים האלה עלויות של העברה.

אילנה כהן: אם רוצים להעביר, יש עלויות של העברה – מדובר בהשמת עובדים.

אילנה כהן: זה סדר גודל של אלפי עובדים שצריך לדאוג להם וצריך לראות איך מפרישים אותם מהמדינה ומעבירים אותם אחר כך לאיזשהו מעסיק אחר, ובימים טרופים אלה אני כבר לא מדבר על איך נראה שוק העבודה.

אילנה כהן: זאת אומרת, יש כאן בהחלט בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

אילנה כהן: הדבר המרכזי שאנחנו אומרים הוא שכדי שהשירות הזה יהיה טוב הוא צריך להיות ממומן כראוי, קודם כל.

אילנה כהן: יש לנו כאן רשימה גדולה מאד של הליקויים המינוניים שישנם בשירות הזה, ונכון להיום - הם מגיעים לסדר גודל של לפחות 60 מיליון שקל לשנה - בחיסונים חדשים שילדים צריכים לקבל; בהיקף של אחיות ורופאים שצריכים לתת את השירות הזה; בבריאות לתלמיד שלא ניתנת באופן ראוי; בתשתיות שהולכות ומטות לנפול ונחשים מסתובבים בחצרות אותן טיפות חלב.

אילנה כהן: כל השאלות האלה צריכות לעלות כאשר דנים בהעברת השירות הזה לקופות.

אילנה כהן: אילנה כהן: תזכיר גם את העלייה - של האתיופים, וכו'.

אילנה כהן: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: הזכרת.

אילנה כהן: לכן, ראשית, צריך לדאוג בכל דרך שהיכן שזה לא יהיה, המימון יהיה ראוי.

אילנה כהן: שנית, צריך לבדוק, יש כאלה שאמרו - אם השירות הוא טוב, אל תתקן אותו.

אילנה כהן: זאת דרך אחת.

אילנה כהן: במסגרת התכנית הכלכלית שהוצעה על-ידי משרד האוצר והונחה על שולחננו שלשום, חוזרת ההוצאה הזאת שהיא לא הוצאה חדשה, ואנחנו לא התקדמנו הרבה בתשתית העובדתית וגם לא בכוונה, משום שאם הכוונה כאן שזה יועבר כמות שהוא - אז זאת ברכה לבטלה, ואם זה יועבר עם הגירעון הקיים זאת לא רק ברכה לבטלה, אלא זה גם יזיק כפל נזק, משום שהקופות דבר ראשון ידחקו את זה לקרן זווית.

אילנה כהן: אשר על כן, בלי לתקן את התשתית, אני חושב שהדיון הוא מאד-מאד פרלימינרי.

אילנה כהן: אני מציע לכבודו לעסוק בשאלות המהותיות של איך נותנים מענה אמיתי לבריאות ילדי ישראל.

אילנה כהן: תודה.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: מחר הנושא עומד על סדר יומה של הכנסת בחוברת העבה של התכנית הכלכלית.

אילנה כהן: הרי לא אנחנו הבאנו זאת לשולחן הממשלה.

אילנה כהן: אם היתה יוזמה שלכם לדון קודם במהות - בוודאי שהיינו עושים זאת, אבל לא זאת הנקודה.

אילנה כהן: אנחנו נמצאים כאן באמת דקה לפני שהשעון מצלצל.

אילנה כהן: אם מחר הממשלה תחליט - בלי בדיקה, בלי בינוי מחדש של התשתיות המעורערות, בלי הסכמה של קופות החולים - נניח שהחלטנו שכן, אתה תיארת זאת כדבר שיהרוס בכלל את השירות.

אילנה כהן: אני שואל אותך האם לקראת התכנית הכלכלית היה איזשהו צוות משותף, האם היה מישהו שבדק את זה, או סתם שלפו והניחו את זה בתוך מאה וכמה עמודי התכנית הכלכלית.

אילנה כהן: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: במסגרת החלטת הממשלה להעברת הפסיכיאטריה - שהיתה כמדומני בינואר - בד בבד, הציע האוצר, והממשלה קיבלה את הצעתו, שהנושא הזה ייבחן וייבדק.

אילנה כהן: ואכן, הוקם צוות לבדיקת הנושא.

אילנה כהן: הצוות הזה הוא בתחילת העבודה.

אילנה כהן: צריך לזכור שלהעביר פסיכיאטריה - שזה אולי פשוט יותר ואולי חילוקי הדעות בתחום הזה הם קטנים יותר- אנחנו היום כבר חוגגים את השנה השמינית לניסיון הזה, ועדיין לא צלח בידינו.

אילנה כהן: אנחנו חושבים שצריך זמן וצריך לבדוק את זה היטב-היטב.

אילנה כהן: צריך לבדוק את זה, וצריך לבדוק את זה בידיים נקיות.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: זאת אומרת, עמדת משרד הבריאות היא התנגדות להחלטה מחר, כל עוד שהעניין לא נבדק.

אילנה כהן: אמת?

אילנה כהן: מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר בעז לב: עמדת המשרד היא שצריך לבדוק את זה לעומק, בצורה רצינית.

אילנה כהן: דוד טל: ולכן אי-אפשר להצביע על כך מחר.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: הרי מחר, אם יאשרו - יאשרו שני דברים.

אילנה כהן: יאשרו את העניין עצמו ויאשרו חוק - הממשלה.

אילנה כהן: נסים דהן: הממשלה היא עוד לא המילה האחרונה בנושא הזה.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום: כן, אבל כאן יושב מנכ"ל במשרד ממשלתי.

אילנה כהן: אני מבקש עמדה מקצועית של משרד הבריאות.

אילנה כהן: אתה אומר את כל הדברים מסביב ולא מציג עמדה מוחלטת.

אילנה כהן: אתה אומר שזה לא נבדק לעומק, אתה אומר שאם זה יועבר בהחלטה כזאת - זה יהרוס את השירות.

אילנה כהן: אתה אומר הכל, ואתה לא אומר - ואנחנו מתנגדים בצורה מוחלטת להחלטה כזאת מחר, בשם כל הנימוקים שלך.

אילנה כהן: אהוד יתום: שאול, בלי טלטולים.

אילנה כהן: הוא ממש לוחץ עליו.

אילנה כהן: דוד טל: אתם רק יכולים לראות איך כל אחד מערב את השקפת עולמו בעבודתו.

אילנה כהן: היו"ר שאול יהלום:

אילנה כהן: נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הוועדה ואורחים יקרים.

אילנה כהן: הנושא הזה הוא לא חדש במערכת של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

אילנה כהן: לצערי הרב, מה שחדש כאן הוא שמשרד האוצר, לראשונה, עושה מחטף ומביא זאת להחלטת ממשלה ואחר כך כנראה גם להחלטת הכנסת - ואני מקווה שבכנסת יעמדו כולם עם שתי הרגליים האחוריות כדי לדחות את הניסיון הנואל הזה לחסל את השירות הזה, שהוא אחד מהשירותים הטובים ביותר שמדינת ישראל בנתה ב- 50 שנה האחרונות.

ד"ר יצחק קדמן: ב-80 שנה.

ד"ר יצחק קדמן: נסים דהן:     	לצערי, בשלב מסוים, מדינת ישראל עצרה את השירות הזה.

ד"ר יצחק קדמן: היא יכלה להמשיך לפתח אותו.

ד"ר יצחק קדמן: כאשר הייתי שר הבריאות, אמרתי שזה היה חייב להיות מעין מתנ"ס בריאות.

ד"ר יצחק קדמן: כפי שיש לנו מתנ"ס לתרבות ולספורט, כך לתחנות לבריאות המשפחה – וטוב שכך – קוראים היום תחנות לטיפת חלב.

ד"ר יצחק קדמן: בשנות ה-50 וה-60 חשבו שכל המטרה של טיפות חלב  – ובקום המדינה אולי באמת זו היתה מטרה חשובה ונעלה, לא יכולנו לעשות יותר – היא התמסרות לטיפול באם ובילוד, באם ההרה ובהכנה ללידה, ואחר כך בחיסונים.

ד"ר יצחק קדמן: זו אחת ההצלחות הכבירות של העם היהודי ושל עם ישראל בארץ-ישראל, ש- 98% מאוכלוסיית המדינה מחוסנת במירב המחלות המדבקות שהיו קיימות בעולם, וזה אחד ההישגים הגדולים של אותה בריאות הציבור.

ד"ר יצחק קדמן: לא מדובר רק בזה, יש עוד המון הישגים, אבל מה שכן היינו צריכים זה לשאוף הלאה ולהפוך את זה למתנ"ס בריאות.

ד"ר יצחק קדמן: המשמעות היא שאותן אחיות מסורות ונפלאות יכלו בשעות הבוקר לטפל באמהות ובתינוקות, ולאחר מכן להתחיל לטפל בנוער המתבגר – ויש המון מה לעשות בנוגע לנוער מתבגר – ואחר כך לטפל בקשישים ובמתבגרים ובמבוגרים, ובכלל בכל משפחה.

ד"ר יצחק קדמן: יש המון מה לתרום, וכל שקל במניעה חוסך עשרה שקלים בטיפול.

ד"ר יצחק קדמן: זאת אומרת, אם משרד האוצר היה מתנהג נכון – היה צריך להכפיל את התקציב של התחנות לבריאות המשפחה, ואז הוא לא היה צריך את כל החסכונות בתקציבים האלה.

ד"ר יצחק קדמן: הוא היה צריך להמתין עשר שנים, היה מכפיל את התקציב בעשר השנים הראשונות, ובעוד עשר שנים הוא היה מקבל בונוס עם החזר השקעה, פי 10.

ד"ר יצחק קדמן: זו ההשקעה הכי טובה במדינה שיכולתי להציע לאוצר – יותר מתשתיות, כי מדובר בתשתיות אנושיות, ואין טוב יותר מהשקעה בתשתיות אנושיות.

ד"ר יצחק קדמן: ואם משרד האוצר יתעשת רגע לפני שימשוך את הצעתו, הוא יכפיל את התקציב בתחנות לבריאות המשפחה, יכפיל שם את כמות האחיות ויתגמל אותן נכון, יפעיל את התחנות האלה בשלוש משמרות – משמרת בוקר לילדים, לתינוקות ולאמהות הרות; משמרת אחר הצהרים לנוער מתבגר, עם כל הסיכונים לגבי נוער מתבגר.

ד"ר יצחק קדמן: יכולנו לחנך לתזונה נכונה לנערות ולנערים, יכולנו לחנך להמון דברים שהיינו רוצים לראות אותם מחוץ למסגרת של בני נוער.

ד"ר יצחק קדמן: אפשר לחנך לאי שימוש בסמים, לאי התמכרויות.

ד"ר יצחק קדמן: דברים רבים מאד אפשר לעשות שם, ומדובר באותן אחיות מסורות שיכולות לעשות את אותה עבודה – בבוקר, בצהרים ובערב, והן מוכשרות לכך ואפשר להכשיר אותן לכך, והן יכולות לעשות את העבודה הזאת מצוין.

ד"ר יצחק קדמן: אותם 30 מיליון שקל שמשרד האוצר רוצה לחסוך בצמצום המיטות – זה יבוא ממילא, ללא חוקים, אלא בחינוך נכון של הציבור הזה ובטיפול נכון של הציבור הרחב.

ד"ר יצחק קדמן: במסגרת המניעה אפשר לחסוך לא 30 מיליון, אלא 300 מיליון שקל.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     	תודה.

ד"ר יצחק קדמן: אני מודה לד"ר יצחק קדמן שהסב את תשומת לבי ולכן כינסתי את הוועדה באופן דחוף.

ד"ר יצחק קדמן: בבקשה.

ד"ר יצחק קדמן: ד"ר יצחק קדמן:     	תודה.

ד"ר יצחק קדמן: אני באמת רוצה להודות לך, אני יודע שהוועדה פינתה את סדר היום שלה במיוחד לדון בעניין הזה, ואני גם מודה לכל האנשים שבהתרעה מאד קצרה הגיעו לכאן.

ד"ר יצחק קדמן: אחרי שדיבר השר לשעבר, כמעט ואין מה להוסיף כי אני חושב שהדברים הם מאה אחוז נכונים.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להתייחס דווקא לא לצד המקצועי.

ד"ר יצחק קדמן: יש בידי מסמך שמציג 11 סיבות מדוע לא להעביר את טיפות החלב – אני משתמש בשם ההיסטורי שהשתרש בקרב הציבור, אין בן-אדם שלא מכיר את זה.

ד"ר יצחק קדמן: זהו שירות מפואר, שגם זכה בפרס ראש הממשלה מגן הילד וזוכה להוקרה עצומה גם במדינות אחרות בעולם.

ד"ר יצחק קדמן: המודל שפותח כאן, באים ללמוד אותו מארצות אחרות בעולם.

ד"ר יצחק קדמן: כאשר אנחנו הגשנו את השנתון האחרון של ילדים בישראל, אמרנו שלצערנו תמונת המצב, כפי  שעולה מהשנתון הסטטיסטי הזה, היא מאד עגומה.

ד"ר יצחק קדמן: יש נקודת אור אחת, וזה המשך ההצלחה של מדינת ישראל להוריד את תמותת התינוקות בכל המגזרים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא בא כנס משמיים- תסלח לי, חבר הכנסת דהן – זה בא על-ידי העבודה של השירות הנפלא הזה.

ד"ר יצחק קדמן: ואם יש משהו מוצלח במדינה הזאת, למה צריך לקלקל אותו?

ד"ר יצחק קדמן: למה?

ד"ר יצחק קדמן: אבל, אני רוצה לעזוב את כל הנימוקים המקצועיים – אם נידרש, אני אציג בפני כל מי שרוצה 11 סיבות למה לא להעביר את זה מקצועית.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לשאול את האוצר, שלא בא לכאן...

ד"ר יצחק קדמן: דוברים:     הוא בא.

ד"ר יצחק קדמן: ד"ר יצחק קדמן:     הוא לא בא לפה.

ד"ר יצחק קדמן: הוא שלח מישהו בדרג נמוך כי אין לו אומץ לשלוח אנשים בדרג בכיר.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לשאול אותם – הרי זאת תכנית כלכלית, לא תכנית מקצועית – שיוכיח לי מישהו איזה רווח כלכלי ייצא מן העניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אף אגורה שחוקה.

ד"ר יצחק קדמן: להפך.

ד"ר יצחק קדמן: אומרים לי ידידי בקופות החולים – ויש לי את הדברים גם בכתב – אנחנו לא נסכים לקבל בשום פנים ואופן את השירות הזה ללא תוספת משמעותית על מה שמושקע היום, אז יסבירו לי החכמים הגדולים איך הולכים להרוס שירות טוב בתוספת תשלום והוצאה לקופת המדינה.

ד"ר יצחק קדמן: אני את זה לא מסוגל להבין.

ד"ר יצחק קדמן: זו הרי תכנית כלכלית שנועדה לחסוך כסף.

ד"ר יצחק קדמן: איפה ייחסך פה הכסף?

ד"ר יצחק קדמן: ייזרק פה כסף על סתם, על שירות שיהיה אולי יותר גרוע, במחיר יותר יקר.

ד"ר יצחק קדמן: לקראת הדיון הזה הוצאתי את הניירת מ- 1995 ומ- 1997.

ד"ר יצחק קדמן: בשנת 1997, ערב העברת תקציב המדינה של 1998 – היה אז במשרד האוצר מנכ"ל עם ראש פתוח, עם רגישות חברתית, שמוליק סלבין - אמרתי לו תן לי עשר דקות, אני משכנע אותך.

ד"ר יצחק קדמן: קרוב לחצות הוא קיבל אותי.

ד"ר יצחק קדמן: את כל הדברים הללו שמתי לו על השולחן.

ד"ר יצחק קדמן: הוא אישית קיבל החלטה שהוא זורק את ההחלטה הזאת לפח.

ד"ר יצחק קדמן: היתה כבר ההחלטה הזאת.

ד"ר יצחק קדמן: היא בוטלה על-ידי מנכ"ל משרד האוצר, ובסופו של דבר ב-1997 הם הורידו הצעה שהיתה כבר כתובה.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, משרד הבריאות, ד"ר בעז לב, היתה לו אז עמדה אחרת לחלוטין, ואני רוצה לדעת האם העמדה הזאת שונתה.

ד"ר יצחק קדמן: יש בידי מסמך של מדינת ישראל, משרד הבריאות – "עמדת משרד הבריאות, שר פלוס מנכ"ל מתואם" – כך כתוב כאן: "משרד הבריאות מתנגד להצעה להעביר לקופות חולים.

ד"ר יצחק קדמן: מניסיון שבוצע בעבר..., ידוע למשרד הבריאות שהעברת האחריות לקופות תייקר את עלות השירות ועל כן גם את ההוצאה הלאומית לבריאות.

ד"ר יצחק קדמן: שירותי רפואה מונעת, מעצם מהותם, צריכים להינתן על-ידי הממשלה ולא על-ידי גוף שהעירוב המתקיים במסגרתו בין רפואה טיפולית לרפואה מונעת עלול לגרום לכרסום ברפואה המונעת.

ד"ר יצחק קדמן: "     יושב-ראש הדירקטוריון של קופת חולים כללית כותב, ברוב הגינותו: "למעשה, יש סכנה שבתנאי לחץ יועדף הטיפול בחולים ותידחה פעולה שתכליתה רפואה מונעת.

ד"ר יצחק קדמן: בנוסף לכך, הידע והניסיון המערכתי שנצבר עד כה עלול ללכת לאיבוד".

ד"ר יצחק קדמן: גבי בן-נון:     מה התאריך של המכתב?

ד"ר יצחק קדמן: אילנה כהן:     מה זה משנה?

ד"ר יצחק קדמן: כשבן-אדם נכנס ובודקים לו אף-אוזן-גרון ובדיקה גניקולוגית, באותה הזדמנות יתנו לו חיסון ויגידו לו תלך  הביתה?

ד"ר יצחק קדמן: אתם השתגעתם?

ד"ר יצחק קדמן: ד"ר יצחק קדמן:     אני חוזר ומבקש מהוועדה בכל לשון של בקשה לצאת היום בקריאה חד-משמעית – מעבר לחברי כנסת של קואליציה ואופוזיציה, גם מי שתומך בתכנית הכלכלית החדשה, מסיבותיו שלו-  את הסעיף הזה צריך להוריד, ולו מן הסיבה שלא יהיה פה חיסכון כהוא זה.

ד"ר יצחק קדמן: זה יעלה יותר, יתן שירות גרוע יותר, שהנגישות והזמינות שלו לאוכלוסייה יהיו מפוקפקים יותר, כי לא כל  קופת חולים תקים תחנה לבריאות המשפחה בכל ישוב, ואם כן אז יהיו ארבע תחנות באותו ישוב קטן.

ד"ר יצחק קדמן: איזה היגיון כלכלי יש בכך?

ד"ר יצחק קדמן: ואם לא, אז יגידו לאישה מכפר יונה, עם התינוק שעכשיו נולד בחורף – סעי למרפאה בנתניה, כי  אין לנו בכפר יונה.

ד"ר יצחק קדמן: ואז האישה אולי לא תיסע, ומה אנחנו נרוויח מזה?

ד"ר יצחק קדמן: אני מתחנן בפניכם – זה שירות נפלא.

ד"ר יצחק קדמן: נסים דהן:     כל חיסון חדש שהמדינה, ברמה לאומית, תרצה להכניס – יהיו לנו דיונים של שמונה שנים עם הקופות, עד שהוא ייכנס.

ד"ר יצחק קדמן: ד"ר יצחק קדמן:     על כן, אני מבקש - גם אם מישהו תומך בתכנית הכלכלית, את הסעיף הזה צריך להוריד.

ד"ר יצחק קדמן: הוא לא יחסוך כלום, הוא עלול לפגוע בשירות נפלא שנבנה בדי עמל משך עשרות בשנים והוכיח את עצמו.

ד"ר יצחק קדמן: אם מישהו רוצה לבדוק מקצועית את העניין, כפי שאמר ד"ר לב, ויקים ועדה שתבחן  את העניין בצורה רצינית ומהותית – בבקשה.

ד"ר יצחק קדמן: אם מישהו יוכיח שבקופות חולים ניתן לתת את השירות טוב יותר בפחות כסף – שיראה לי את הנס עכשיו.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לראות מישהו שיראה לי את הנס שקופות חולים יכולות לתת שירות טוב יותר בפחות כסף.

ד"ר יצחק קדמן: אין דבר כזה.

ד"ר יצחק קדמן: לכן, בואו לפחות לא נשפוך את התינוק עם המים – כשאין פה מים מלוכלכים – בואו נשקיע יותר, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, זה שירות שמוכיח את עצמו גם כלכלית.

ד"ר יצחק קדמן: ישראל, עם כל הצרות שאנחנו נתונים בה, היא היום מהמתקדמות בעולם בתמותת תינוקות נמוכה ובכיסוי היקף החיסונים.

ד"ר יצחק קדמן: אסור לפגוע בזה בשום פנים ואופן.

ד"ר יצחק קדמן: דוד טל:     אדוני היושב ראש, ידידי שר הבריאות לשעבר.

ד"ר יצחק קדמן: לי יש עמדה  בנושא הזה, אבל אני בהחלט פתוח למה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, אני אפילו מקבל את עמדתו.

ד"ר יצחק קדמן: אם לא די בוועדת אמוראי- שהיתה לדעתי ועדה טובה, שישבה על המדוכה כשנתיים – אולי כדאי להקים ועדה חדשה שתבדוק את הנושא שלוש שנים.

ד"ר יצחק קדמן: אולי אז האוצר ישתכנע שאכן אלה המסקנות.

ד"ר יצחק קדמן: האוצר נמצא היום באיזושהי היסטריית קיצוץ – בכל מקום, היכן שרק אפשר, לקצץ ולקצץ ולקצץ – ואני מניח שצריך לבדוק לפני שמקצצים.

ד"ר יצחק קדמן: ראש הממשלה מינה את  ועדת אמוראי לנושא הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא שמעתי שראש הממשלה אומר שהוא דוחה את מסקנות ועדת אמוראי, או שדוחה חלק מהן וחלק מאמץ.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שקיבלו את ההמלצות כפי שהן.

ד"ר יצחק קדמן: אחרי שוועדה ישבה על הנושא שנתיים – עושים צחוק מהעבודה, זאת אומרת כל החוכמה בעצם נמצאת במשרד האוצר.

ד"ר יצחק קדמן: יש ועדה של אנשים מקצועיים – אני  מכיר חלק גדול מהם- הם ישבו על המדוכה, למדו את הנושא וחקרו ודרשו.

ד"ר יצחק קדמן: מבחינה כלכלית – יכול להיות, אינני בטוח – לאחר ששמעתי את ד"ר קדמן, אני גם משתכנע שזה יעלה הרבה יותר.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא מדבר מבחינה רפואית מה זה יעשה למערכת, אבל אין ספק שבא האוצר ואומר לנו – אנחנו מחליטים שצריך לקצץ כאן כפי שהיום צריכים לקצץ.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שאסור לנו לגעת בנושא הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אם מאד רוצים לספק לפחות את חצי תאוותו של משרד הבריאות – צריך להקים ועדה חדשה שתבדוק את הנושא הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אילנה כהן:     כמה ועדות?

ד"ר יצחק קדמן: דוד טל:     אני הרי אומר זאת בציניות מפני שכל הגורמים, אני מניח, רובם הגדול כאן – להוציא אולי  איזשהם גורמים אחרים –  ידברו נגד העניין הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אני גם לא רואה את הטובה הרפואית שתצמח לנו מהנושא הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אפשר לחשוב שקופת חולים כללית, לאומית, מאוחדת ומכבי בראשון-לציון הגדולה – עיר ואם בישראל, עם 220,000 תושבים – יקימו שם ארבע מרפאות כאלה, כלום זה לא יעלה יותר מאשר המרפאה של משרד הבריאות שנמצאת שם?

ד"ר יצחק קדמן: שלא לדבר, כפי שאמרה חברתי מ"עם אחד", על כך שהעניין הזה כרוך גם בעלויות נוספות של כוח-אדם – גם המנכ"ל ציין זאת – תשתיות וכל שאר הדברים, כך שאני לא רואה את החיסכון בכך.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להצטרף לד"ר קדמן בכך שהוועדה הזאת צריכה לצאת בקריאה לא לתת לנושא הזה לעבור, ואם באמת רוצים לבדוק את זה – שיבדקו, יש לנו את כל הזמן שבעולם, אבל שלא יקבלו החלטה בניגוד לבדיקות שכבר נעשו.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     תודה.

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' דוד ברנסקי, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, בבקשה.

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' דוד ברנסקי:     אני רופא ילדים מעל 30 שנה, חינכתי דורות של רופאים.

ד"ר יצחק קדמן: אני חייב להגיד שיש קונצנזוס בין רופאי הילדים – אם יש דבר אחד שהוא טוב, על דעת כולם, זה הנושא של טיפות החלב.

ד"ר יצחק קדמן: חיים כץ:     זו כבר סיבה לקלקל...

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' דוד ברנסקי:     יש לי חוש הומור, אבל על זה אני לא יכול לצחוק.

ד"ר יצחק קדמן: הנושא הזה כואב והוא בנפשנו.

ד"ר יצחק קדמן: חבל שאנשים שלא בברנז'ה, לא מבינים את זה.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     תסביר לי מבחינה מקצועית.

ד"ר יצחק קדמן: הרי מדובר באותו רופא, מה זה משנה אם אתה עובד תחת משרד הבריאות או שאתה רופא ילדים בקופת חולים?

ד"ר יצחק קדמן: יגידו לך שצריך לתת את החיסונים, זו רפואה מונעת.

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' דוד ברנסקי:     מי שחושב שרופא בקופת חולים כלשהי, כשמגיע אליו ילד לאחר לידה – בתוך הלחץ של שפעת החורף והשלשולים של הקיץ - יעשה לו בדיקה גופנית מלאה, ייקח אנמנזיה, יבדוק לו את הפישוק, יראה אם האשכים בתוך השק – הוא לא עובד כך, הוא לא בנוי כך והוא גם לא מסוגל לכך, ולעולם הוא לא יוכל להיות מתוגמל כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד החשוב הזה – והלא הרואי – של בדיקה שגרתית אלקטיבית של ילד בריא.

ד"ר יצחק קדמן: נסים דהן:     שלא לדבר על בדיקת שמיעה חודשיים לאחר מכן.

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' דוד ברנסקי:     נתתי דוגמה לבדיקה ראשונה של ילד בגיל שבועיים.

ד"ר יצחק קדמן: אני יכול לתת עוד ארבע דוגמאות למהלך.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     הרי לא מדובר על כך שזה אותו רופא.

ד"ר יצחק קדמן: באים ואומרים – אנחנו מעבירים את השירות.

ד"ר יצחק קדמן: נניח שהיום השירות הוא בעל נפח של כך וכך עשרות אלפי שעות, הוא עובר לקופות  חולים, והרעיון – מיד נשמע – שקופות החולים מקבלות גם תקציב לכך, הן מקבלות את התקציב שנמצא היום במשרד הבריאות.

ד"ר יצחק קדמן: נסים דהן:     אבל הוא לא "צבוע".

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     נניח שהוא "צבוע", לצורך העניין.

ד"ר יצחק קדמן: נסים דהן:     הוא  לא "צבוע", הוא לא יכול להיות "צבוע".

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     אני באמת רוצה להבין את העניין מקצועית.

ד"ר יצחק קדמן: אז נצבע אותו.

ד"ר יצחק קדמן: המקצוע לא שייך כעת לתקציב.

ד"ר יצחק קדמן: מה שפרופ' ברנסקי אומר, שיש כאן בעיה מקצועית.

ד"ר יצחק קדמן: הוא אומר שהרופא מקבל משכורת, אלא הוא נמצא עם החולה, הוא לא יטפל בעניין.

ד"ר יצחק קדמן: ניקח לדוגמה את קופת חולים כללית, או מכבי, לצורך העניין.

ד"ר יצחק קדמן: היא תעשה סידור - משעה 8:00 עד 11:00 עובד רופא הילדים, ומשעה 11:00 עד 15:00 עובד הרופא של טיפת חלב, או שהרופא עצמו עובד בימים א', ג', ד', ה', בקופת חולים, ובימים ה'-ו' עובד בטיפת חלב.

ד"ר יצחק קדמן: אפשר לסדר שבימים מסוימים לא באים עם בעיה של שפעת, באים רק לטיפת חלב.

ד"ר יצחק קדמן: נסים דהן:     וכאשר יש קיצוץ ראשון מהאוצר, את מי מקצצים?

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     אני עדיין מדבר מקצועית, לא כספית.

ד"ר יצחק קדמן: יש כאן בעיה רפואית מקצועית, כשפרופ' ברנסקי רוצה להבהיר לנו שזה לא הולך יחד.

ד"ר יצחק קדמן: את זה אני צריך להבין.

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' דוד ברנסקי:     המצב כרגע בתחנות טיפת חלב הוא כדלקמן: יש יעד מוגדר ובלעדי לנושא של בריאות הציבור – במקרה זה, הטיפול בילד, טיפול באישה ההרה – אבל זה היעד.

ד"ר יצחק קדמן: הרופא לא עושה שום דבר אחר באותה מסגרת.

ד"ר יצחק קדמן: אין לי שום ספק שברגע שרופא נושא גם וגם – והאמא מתקשרת ואומרת אצל הילד שלי שראית אתמול, השלשול הוחמר - האם הוא יגיד היום אני מטפל בטיפת חלב, תבואי מחרתיים?

ד"ר יצחק קדמן: גם רופאים עצמאיים  וגם שכירים לא יוכלו לעמוד בזה, זה לא מעשי.

ד"ר יצחק קדמן: חייבים להפריד בין הדברים לא רק בגלל עניין של נוכחות פיסית – כאשר תינוק בריא בא לקבל חיסון יחד עם ילד שבא עם דלקת ראות, אסור שיהיו ביחד כדי שלא ידביקו זה את זה, אלא שעצם זה שהילד הבריא תמיד יהיה משני כי המקרה שלו פחות דחוף, הוא בסופו של דבר לא יקבל את הטיפול שמגיע לו ולא בזמן שבו הוא צריך לקבל.

ד"ר יצחק קדמן: הבדיקות האלקטיביות האלה לאט-לאט יימוגו.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     אתה גם עוסק בצד האקדמי.

ד"ר יצחק קדמן: הרי 30% או 25% היום  נעשה בקופת חולים, נכון?

ד"ר יצחק קדמן: היום, בטיפת חלב, 70% ....

ד"ר יצחק קדמן: קריאה:     17.5%.

ד"ר יצחק קדמן: קריאות:     - - -  נסים דהן:     וגם את אותם 17.5% הם רוצים להחזיר כל יום למשרד.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     אני מדבר מקצועית.

ד"ר יצחק קדמן: האם אתה יכול לציין - בעזרת מחקר, או מניסיונך, או מדיווח, או מי שהגיע אליך לבית חולים, אפילו כהרגשה - האם יש הבדל בין ילדים שמטופלים על-ידי קופת חולים?

ד"ר יצחק קדמן: הרי בתקופה הזאת יכלו לעשות מחקר, יש כאן ממש שתי קבוצות ניסוי - קבוצה א' מטופלת בקופת חולים, קבוצה ב' במשרד הבריאות.

ד"ר יצחק קדמן: האם מישהו חקר זאת?

ד"ר יצחק קדמן: על סמך הרגשתך כרופא בבית חולים, האם אתה שומע דיווחים?

ד"ר יצחק קדמן: אני שואל אותך האם יש משהו בהשוואה.

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' דוד ברנסקי:     לצערי, לי אין נתונים, אני לא אחווה דעה בנושא שאין לי מושג בו, אבל אסיים במשפט אחד.

ד"ר יצחק קדמן: בישיבת ה"בורד" האירופאי לרפואת ילדים כולם הסתכלו בקנאה על אחוזי החיסונים במדינת ישראל.

ד"ר יצחק קדמן: זהו נכס שמתקבל אך ורק בצורת עבודה כזאת.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     מדוע?

ד"ר יצחק קדמן: בוא ננתח את זה.

ד"ר יצחק קדמן: כשהיו לי ילדים קטנים, היה להם פנקס חיסונים והייתי הולך לאותה מרפאה.

ד"ר יצחק קדמן: מה ההבדל בין מצב שבו אני בא לאחות בטיפת חלב שתעשה את החיסונים, לבין מצב שאני הולך לקופת חולים?

ד"ר יצחק קדמן: הרי יש לאחות כרטסת, היא יודעת שהיא צריכה לחסן, לי יש את פנקס החיסונים - אני מודע לעניין, יש פרסום שחייבים לעשות חיסונים.

ד"ר יצחק קדמן: יעל דוידזון: אתה רוצה תשובה של אחות טיפת חלב?

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     אני רוצה תשובה של רופא ילדים.

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' דוד ברנסקי:     אני חושב שזו סיטואציה פשוט לא מעשית.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא מצליח לראות בעין איך ניתן - ברגע שיש באותו מקום, באותו זמן, רפואה קורטיבית חריפה, ורפואה אלקטיבית שבה אם לא נעשה זאת הרגע אז נעשה את זה אחר-כך - הדברים האלה מתמסמסים.

ד"ר יצחק קדמן: אם שתבוא לתחנת אם וילד - לטיפת חלב - כדי לקבל חיסון, לבדיקת שמיעה, לבדיקת הפישוק של הילד - רופא הילדים הטוב ביותר - אני אומר זאת בכאב - לא בודק פישוק של ילד.

ד"ר יצחק קדמן: אחד ל-600 ילדים, בעיקר ילדות, יש להם תת-נקע במפרק הירך.

ד"ר יצחק קדמן: ללא הבחנה - נגרמים נכות וסבל לכל החיים.

ד"ר יצחק קדמן: רופא ילדים בקופת חולים - ויסלחו לי עמיתי אם אני קצת מגזים - לא בודקים את זה.

ד"ר יצחק קדמן: משה כחלון: גם בקרב 17.5% שיש היום בקופות החולים?

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' דוד ברנסקי:     אין לי מושג, אני לא יודע.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לכם - רופא ילדים רגיל, שלא עושה טיפת חלב, יש דברים שהוא לא בודק.

ד"ר יצחק קדמן: הוא בודק את האוזניים, הוא בודק את מצב היובש, הוא בודק את הלב והריאות.

ד"ר יצחק קדמן: יש דברים שהוא לא בודק, והדברים האלה נעשים אקסקלוסיבית בטיפות חלב.

ד"ר יצחק קדמן: אילנה כהן:     אני רוצה להגיד לכם שחבל שאנחנו לא מקליטים את הישיבות - כמה ישיבות התקיימו - ואם היו רק משנים את השמות, אז אותם דברים נאמרו.

ד"ר יצחק קדמן: הרי איזו ועדה זה לא עבר.

ד"ר יצחק קדמן: בכל פעם שמתחלף שר,  תופסים את ההזדמנות שהשר עדיין לא מכיר, לוחשים לו באוזן מכאן ומכאן, ואומרים לו בוא נעביר.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא רוצה לדבר על התכנית הכלכלית - הרי יהיה מאבק גדול - אבל אני אומרת לרביב: הסתכל עלי.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושבת שגם בעולם התחתון יש חוקים.

ד"ר יצחק קדמן: אחרי שלוש השנים שעברו על מיכאל - לא חמש שנים - החליטו שהשירות במסגרת החוק יהיה של המדינה.

ד"ר יצחק קדמן: וישבנו כבר בוועדות - לא אחת – גם עם תמר גוז'נסקי.

ד"ר יצחק קדמן: אתם משווים טיפולים -ועוד מעט יתארו זאת האחיות - למספרים שנכנסים.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא מצב שנכנס ילד, מקבל חיסון ויוצא.

ד"ר יצחק קדמן: זה עניין של טיפול מהותי בכל המשפחה.

ד"ר יצחק קדמן: בואו לא נשכח את העלייה החדשה, את האתיופים וכן הלאה, את כל העבודה הנהדרת שהאחיות האלה עושות.

ד"ר יצחק קדמן: רביב דיבר אתי בשבוע שעבר.

ד"ר יצחק קדמן: אמר שר הבריאות נכון - הכסף הזה לבריאות הציבור, לאחיות בתחנות, הוא כסף שהוא לא "צבוע".

ד"ר יצחק קדמן: רבותי, הכסף הזה לא "צבוע".

ד"ר יצחק קדמן: הרי כבר היה דיון על כך עם האוצר ועם כולם.

ד"ר יצחק קדמן: קופות החולים אמרו - אם תתנו לנו את הכסף - אנחנו מוכנים.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להגיד - מי שלא בנה, קל לו מאד להרוס.

ד"ר יצחק קדמן: האחיות של בריאות הציבור כבר שנתיים נמצאות בסכסוך עבודה - והן אחיות מסורות, לתפארת מדינת ישראל.

ד"ר יצחק קדמן: הרי רציתם לקצץ באחיות והוספתם רק עוד חיסונים ועוד חיסונים.

ד"ר יצחק קדמן: כשרצו לאחד במס הכנסה את הגביה, מס הכנסה שבת, קיבל תקנים ועוד קיבל כסף, אבל כשמדובר באחיות - שהיה צריך להוסיף להן, וישבנו עם שר הבריאות עוד ישיבה ועוד ישיבה - בסוף החליטו שיהיה משא ומתן.

ד"ר יצחק קדמן: זה היה בנובמבר, ואמרו שבמשך ארבעה חודשים נעבוד.

ד"ר יצחק קדמן: למעשה, חוץ מאשר העובדה שרביב הפך להיות "שר התיירות" - שהוא ביקר בשתי תחנות - מאז לא נפגשנו, וראה זה פלא - התאריך אמור להסתיים  ב- 28 במרץ, כאשר ארבעת החודשים הסתיימו, האחיות עשו את עבודתן, בלי שום תוספת.

ד"ר יצחק קדמן: הן חיסנו מעל ומעבר - העניין של האבעבועות השחורות - ופה בא הסיום של אותו לילה, כאשר האחיות רצו לשבות.

ד"ר יצחק קדמן: רביב דיבר אתי כל הלילה וכן יוסי כהן מהאוצר.

ד"ר יצחק קדמן: אני אמרתי - הן אחיות מסורות, אני אתן לכם צ'אנס, ואני ידעתי מראש שאתה רוצה להעביר את הזמן.

ד"ר יצחק קדמן: עובדה שבמשך הזמן הזה לא התקיימה שום ישיבה.

ד"ר יצחק קדמן: בעבר כבר הסברתי, שבלי אחיות - זה לא משנה איפה זה יהיה - אי-אפשר לקיים שירות, זה לא הפחד שלנו.

ד"ר יצחק קדמן: הפחד שלנו הוא שאנחנו דואגים לאזרחי מדינת ישראל.

ד"ר יצחק קדמן: אתם הולכים לקחת שירות נהדר - ויפה נאמר: תבדקו את אחוז התמותה, אנחנו מתפארים בכך בכל העולם.

ד"ר יצחק קדמן: יש דבר טוב שלא לקחתם?

ד"ר יצחק קדמן: אני אגיד לכם, אתם רק רואים מספרים - ושיסלחו לי גם קופות החולים - כמו שהיום, יש מקומות שאם אין לך טופס התחייבות, מטרטרים אותך ממקום למקום וכל קופה עושה את שלה, אז אין לי ספק שזה רק כדי לקחת את הכסף.

ד"ר יצחק קדמן: יגידו אחר כך האחיות שזה לא נגמר במתן חיסון – מדובר בהסבר, בהדרכה.

ד"ר יצחק קדמן: אתם מכירים מצב של אמא שרק נולד לה ילד?

ד"ר יצחק קדמן: היא הרי כל-כך מבולבלת, היא כל-כך צריכה את ההנחיות האלה, זה דבר נפלא.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומרת לכם חד וחלק.

ד"ר יצחק קדמן: בכל המחטפים שאתם עושים - גם תאגוד בתי החולים - אין מקום שלא שמתם בו את הרגל.

ד"ר יצחק קדמן: אז אני מודיעה לך, רביב, ותסתכל עלי - אני אומרת לך שזה לא יהיה.

ד"ר יצחק קדמן: אגיד לכם מדוע אני מבולבלת - פעם המנכ"ל בעד שהשירות יישאר במדינה, אז קודם כל תלכו לעשות בדיקה ותראו אם אתם בסדר, כי לא יכול להיות שעל אותו נושא פעם אחת בן-אדם יגיד ככה ופעם אחרת הוא יגיד אחרת.

ד"ר יצחק קדמן: אין ספק שכל הוועדות - גם של תמר גוז'נסקי  וגם כאן בוועדות - כולם קבעו שזה המקום הכי טוב וזה שירות לתפארת מדינת ישראל.

ד"ר יצחק קדמן: היום ה-24 במרץ, נותרו ארבעה ימים עד ה-28 במרץ.

ד"ר יצחק קדמן: הן התנהגו כל-כך יפה - למרות שראו שלא ישבתם אתן למשא ומתן במשך כל התקופה הזאת, רק ביקרתם בשתי תחנות - ואני מודיעה לכם - כל האחריות שהן ישביתו את התחנות תהיה עליכם, כי אתם לא באתם עם ידיים נקיות, אתם ניצלתם זמן - כמו שעכשיו מנצלים עם כל תכנית החירום הכלכלית - אתם ניצלתם זמן שידעתם שהאחיות ימשיכו לתת את החיסונים של האבעבועות לכל אזרחי מדינת ישראל.

ד"ר יצחק קדמן: אתם חיכיתם שהמלחמה תפרוץ...

ד"ר יצחק קדמן: רביב סובל:     אני ידעתי מתי המלחמה תפרוץ?

ד"ר יצחק קדמן: אילנה כהן:     כן.

ד"ר יצחק קדמן: אתה תסתכל לי בעיניים, ואני רוצה להגיד לך – זה לא הוגן מה שעשיתם.

ד"ר יצחק קדמן: ד"ר יצחק קדמן:     הוא כתב את התוכנית הכלכלית?

ד"ר יצחק קדמן: אילנה כהן:     וסליחה שאני אומרת את זה – גם בעולם התחתון יש חוקים.

ד"ר יצחק קדמן: האחיות התנהגו בצורה כל-כך יפה – ויעיד על כך שר הבריאות לשעבר, שמזמן הן רצו לשבות.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו באנו ואמרנו – בזמן כזה שאזרחי מדינת ישראל זקוקים להן, אתם חיכיתם להן בפינה, וסליחה על הביטוי – כמו גנבים בלילה החלטתם שלא רק שלא תוסיפו תקני אחיות...

ד"ר יצחק קדמן: משה כחלון:     אתמול המפכ"ל קרא להם אויבים, היום את קוראת להם גנבים.

ד"ר יצחק קדמן: לאט-לאט, זו המדינה שלנו.

ד"ר יצחק קדמן: ד"ר זאב אהרונסון:     זה גם לא ראוי לגבי האורחים שנמצאים כאן שאת מדברת כך.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     אדוני, עם כל הכבוד, רק היושב-ראש יכול להפריע לחברת כנסת.

ד"ר יצחק קדמן: זאת הכנסת, קבלו אותה כפי שהיא.

ד"ר יצחק קדמן: אילנה כהן:     אני בהחלט חושבת שאחרי כל-כך הרבה ניסיונות, ישיבה בכל-כך הרבה ועדות - ולא סתם אמרתי שרק ועדה רפואית הן לא עברו – שום סקטור במדינה לא היה עובר את מה שהן עברו, כי למחרת מיד היו שובתים, ויש להן את הסיבה.

ד"ר יצחק קדמן: אבל הן לא שבתו, אז לפחות אם יש אחיות כל-כך מקצועיות שבאו באמת עם הלב ועם הנשמה – לבוא ארבעה ימים לפני שצריך ליישם את ההסכם הזה – זה לא תום לב.

ד"ר יצחק קדמן: סליחה.

ד"ר יצחק קדמן: ד"ר יורם בלשר:     בנוסף לכך שאני יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, אני גם רופא ילדים כבר שנים רבות.

ד"ר יצחק קדמן: בתוספת לדבריו של פרופ' ברנסקי ולאחר שד"ר קדמן  ושר הבריאות לשעבר דיברו, קשה להוסיף נימוקים, אבל בכל זאת.

ד"ר יצחק קדמן: השתתפנו בדיון של הוועדה הזאת לפני שבוע כאשר דובר על סל התרופות לטכנולוגיות, והסתבר שהשנה לא יוסיפו אגורה לסל הזה.

ד"ר יצחק קדמן: אין ספק שכאשר העניין יעבור לקופות – לא כי הן לא רוצות לתת שירות, לא כי יש להם איזשהו רצון לקעקע מוסד כל-כך מפואר כמו טיפות החלב- אבל האילוצים התקציביים יגרמו לכך שתהיה העדפה של רפואה קורטיבית על רפואה מונעת, שההשפעה שלה וההשלכה שלה הן רק לטווח ארוך.

ד"ר יצחק קדמן: עמדת האוצר הוצגה בפני ועדת אמוראי מדוע צריך להעביר את טיפות החלב לקופות, והעמדה הזאת לא נתקבלה על-ידי הוועדה, שישבה כפי שנאמר שנתיים והמליצה את המלצותיה.

ד"ר יצחק קדמן: העניין הזה מזכיר לי את אותה תקופה ב-1997 שמס מקביל נעלם מהתקציב של משרד הבריאות, כשהיה "צבוע" לצורך הבריאות, ואמר האוצר אז – אל תדאגו, ממילא הכל בא מאותו כיס.

ד"ר יצחק קדמן: מערכת הבריאות עומדת כמו עני בשער כל שנה כדי לשפר את התקציב של מערכת הבריאות כי המס המקביל שהיה מיליארדים – שהיה "צבוע" לצורך הבריאות – נעלם.

ד"ר יצחק קדמן: אין לי צל של ספק שהעברת המפעל המפואר הזה – שבאמת מתגאים בו בכל העולם, ומדינת ישראל  יכולה להתגאות בו – העברתו לקופות, עם כל הרצון הטוב של הקופות לתת את השירות הזה, העניין הזה לא יצלח.

ד"ר יצחק קדמן: להעמיס זאת על המערכת הקיימת, בוודאי שאין לכך שום הצדקה ושום סיכוי להצלחה, ולהקים מערכת כפולה - למה להקים אותה כשהיא קיימת ועובדת כל-כך טוב?

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מתנגדים נחרצות להעברה זו – כמו שעשינו ב-1997 – וכל פעם האוצר ניסה לעשות את זה, בלי הצלחה.

ד"ר יצחק קדמן: אריה אלדד:     	יש כאן תערובת של שני סוגי נימוקים – ראשית, נימוקים מקצועיים, ועל כל נימוק מקצועי בעד אנחנו שומעים נימוק מקצועי נגד, ואני לא יודע לשקלל אותם ואין מדיד שיכול לשקלל נימוק מקצועי אחד נגד נימוק מקצועי שני.

ד"ר יצחק קדמן: נגד עירוב חולים ובריאים, יש הנימוק של רצף טיפולי ומעקב טיפולי על-ידי אותו רופא, ואני לא יודע לשלול ולהגיד מה מהם כבד יותר.

ד"ר יצחק קדמן: יש עניין של התמחות - והאמירה שנאמרה כאן שהיא אמירה כבדת משקל, שהיא מדאיגה מאד, פרופ' ברנסקי – שרופא ילדים לא יודע לבדוק פישוק במפרקים...

ד"ר יצחק קדמן: קריאה:     הוא לא אמר שהרופא לא יודע, הוא אמר שהוא לא עושה את זה.

ד"ר יצחק קדמן: אריה אלדד:     לא עושה, אלא אם בבוקר הוא בודק ילדים עם שלשול, ואחר הצהרים יש לו שעתיים שהוא מקיים מרפאת טיפת חלב.

ד"ר יצחק קדמן: אני בא מיישוב קטן, שכך הדברים נעשים, ואני מעיד שבמשך שנים הילדים שלי לא הגיעו לטיפות חלב וקיבלו טיפול יוצא מן הכלל.

ד"ר יצחק קדמן: אילנה כהן:     יש להם אבא בבית.

ד"ר יצחק קדמן: אריה אלדד:     לא, ממש בלי קשר.

ד"ר יצחק קדמן: אבא שלהם לא יודע לבדוק פישוק ברגליים, נקודה.

ד"ר יצחק קדמן: אבל, הדברים אפשריים, על אותה תשתית.

ד"ר יצחק קדמן: אני שומע כאן באוזן – והאוזן שלי מורגלת בכך – גם נימוקים של גילדות, ובמסווה של נימוקים מקצועיים הם הכי גרועים שיש.

ד"ר יצחק קדמן: נדמה לי שההצעה הזאת, עם כל הכבוד למשרד האוצר, לא באה לשפר את בריאות העם ואת בריאות ילדי העם.

ד"ר יצחק קדמן: לא זה מה שהנחה את משרד האוצר כשהוא הציע זאת.

ד"ר יצחק קדמן: הוא בא להציע לנו הצעה שמציעה לצמצם את ההוצאות במערכת הבריאות, שזה דבר מאד חשוב.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מדינה במשבר, וחשוב לצמצם הוצאות בכל מקום, אלא אם אנחנו פוגעים באופן ברור בבריאותם של האזרחים.

ד"ר יצחק קדמן: נדמה לי שחובת ההוכחה על האוצר, כי ראינו שני סוגי תחשיבים.

ד"ר יצחק קדמן: ראינו תחשיבים שאומרים שאפשר להוזיל את ההוצאות למערכת הבריאות, וראינו תחשיבים – שהועברו אלי מהמועצה לבריאות הילד – גם על סמך תכתובת קודמת של קופות החולים מול משרד הבריאות, שאומרת שזה ייקר את התהליך.

ד"ר יצחק קדמן: שוב, ברור לי לגמרי שמי שמחשב – יש לו עמדה שממנה הוא יוצא לדרך, ולכן הוא יוכיח שזה יקר יותר או יקר פחות.

ד"ר יצחק קדמן: אני שואל – ובאמת אין לי ניסיון במערכות האלה – האם אנחנו יכולים לקבוע איזשהו גוף בלתי תלוי שיידע לחשב באמת את הדברים ולקבוע.

ד"ר יצחק קדמן: אני רואה פה את פרופ' שמר, שאומר – עוד לא אומר בקול רם, אבל אומר בשעה האחרונה – שאם ייתנו לו את התקציבים שהיום ניתנים למשרד הבריאות, בנתח היחסי שלו, הוא יידע לתת שירות לא פחות טוב, ואני מאמין שזה אפשרי בתשתית הזאת, ואולי יותר טוב.

ד"ר יצחק קדמן: האם יש לנו גוף שיודע לנתח עלויות באמת, ולהגיד לנו – ההצעה הזאת של משרד האוצר מתקבלת, בכפוף לכך שיוכח שהיא אכן חוסכת כסף לעם ישראל?

ד"ר יצחק קדמן: כי אם לא – אזי ההצעה הזאת אין לה  משפט קיום.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     פרופ' אלדד, הרי יש כאן שני מישורים – יש את המישור הכספי, כשבא משרד הבריאות ואומר: זה שיש לי שני בניינים, זה כבר עולה יותר כסף.

ד"ר יצחק קדמן: אם הכל נכנס בבניין אחד, אני בונה בניין אחד.

ד"ר יצחק קדמן: זו אפשרות אחת.

ד"ר יצחק קדמן: יש גם המישור המקצועי.

ד"ר יצחק קדמן: נניח אפילו שזה חוסך למדינה מיליון שקל, באים אנשי המקצוע ואומרים מהותית שזה הולך להיהרס.

ד"ר יצחק קדמן: אני טוען שיכלו לעשות מחקרים, יש כבר שתי קבוצות מחקר, אזי כאן הבעיה היא לא רק תקציבית.

ד"ר יצחק קדמן: כאן הבעיה היא מקצועית, ולכן מה עושים כאשר יש אינטראקציה של שני גורמים כל-כך חזקים – הרפואה מצד אחד, והתקציב מצד שני?

ד"ר יצחק קדמן: מקימים ועדה רצינית.

ד"ר יצחק קדמן: הקימו ועדה רצינית, אז מישהו יגיד – ועדת אמוראי לא היתה ועדה רצינית משום שישבו שם סנדלרים ולא רופאים, הייתי מבין.

ד"ר יצחק קדמן: אם מישהו היה אומר – לא היו שם נציגי כספים, הייתי שומע, אבל אף אחד לא טען נגד הוועדה הזאת ומקצועיותה.

ד"ר יצחק קדמן: הוועדה הזאת ישבה, המלצותיה יצאו לפני שלושה חודשים – זה מעודכן.

ד"ר יצחק קדמן: יש בפנינו מצב שהוועדה טוענת בדוח שהשירות צריך להישאר במשרד הבריאות.

ד"ר יצחק קדמן: פרופ' שוקי שמר:     זה לא היה המנדט שלה לבדוק את זה.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     יש סדרי ממשל נאותים בוועדה ממלכתית שמינה ראש הממשלה של מדינת ישראל.

ד"ר יצחק קדמן: לא יכול להיות שהיא הגיעה למסקנה – ולא היתה כאן דעת מיעוט בעניין הזה – שיבוא האוצר ויביא מחר תכנית כלכלית לישיבת ממשלה – כשכולנו יודעים עד כמה השרים יתעמקו מחר ב-170 סעיפים ויחליטו בעניין – כאשר יש דוח כזה.

ד"ר יצחק קדמן: זה המינימום של סדרי שלטון.

ד"ר יצחק קדמן: אריה אלדד:     ועדת אמוראי – המנדט שלה היה אחר, תחומי העיסוק שלה ופוקוס העניין שלה היו אחרים לגמרי, וזו היתה איזו מסקנת לוואי שלה ולא מרכז העיסוק שלה.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     זה לא משנה.

ד"ר יצחק קדמן: אז בואו נבדוק מחדש.

ד"ר יצחק קדמן: בלי ועדה רצינית אי-אפשר להחליט.

ד"ר יצחק קדמן: אריה אלדד:     לכן אמרתי שחובת ההוכחה על האוצר שיש באמת חיסכון תקציבי.

ד"ר יצחק קדמן: נסים דהן:     לא מדובר רק בחיסכון תקציבי, מדובר בפגיעה מקצועית.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     יש כאן גם מישור מקצועי.

ד"ר יצחק קדמן: מעבר לאוצר, יש גם מקצועיות.

ד"ר יצחק קדמן: אריה אלדד:     לא, אני טוען שאפשר לתת את אותו שירות ברמה לא פחות טובה על-ידי אותם אנשים.

ד"ר יצחק קדמן: הרי האנשים לא מתאדים.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     זאת אומרת, אתה אומר שמה שאומר פרופ' ברנסקי – יושב-ראש האיגוד לרפואת ילדים- לא שייך כאן.

ד"ר יצחק קדמן: אריה אלדד:     לא.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר שאלה אותם אנשים שנותנים היום את השירות.

ד"ר יצחק קדמן: יש ויכוח עקרוני ביחס לתפקידיו של משרד הבריאות – האם הוא ספק שירותים או מיניסטריון, והיכולת של משרד הבריאות באמת לפקח על שירותי בריאות במדינת ישראל מתנגשת עם היותו ספק שירותים – האם הוא קיוסק שגם מוכר את החיסון, או האם הוא זה שגם מפקח על הנושא, ופה אנחנו מטילים את שני הדברים על אותו משרד.

ד"ר יצחק קדמן: נסים דהן: זה לא דומה.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     אתה מציג בעיה שהיא כחוט השני בכל הממשל במדינת ישראל.

ד"ר יצחק קדמן: גם משרד החינוך – איך הוא יכול ללמד וגם לפקח?

ד"ר יצחק קדמן: הרי זו בעיה כללית.

ד"ר יצחק קדמן: אריה אלדד:     נכון.

ד"ר יצחק קדמן: אותו דבר לגבי בתי-חולים ממשלתיים.

ד"ר יצחק קדמן: לא אמרתי שזאת בעיה שונה, זאת בעיה פרטית של הבעיה הכללית, והיא רעה חולה.

ד"ר יצחק קדמן: יעל דוידזון:     אני במילואים אחות ראשית של בריאות הציבור במשרד הבריאות, והיום אני יושבת-ראש של עמותת אחיות בריאות הציבור.

ד"ר יצחק קדמן: אני מסכימה בהחלט עם כל מה שאמר שר הבריאות לשעבר, הרב דהן, ועם כל מילה של ד"ר יצחק קדמן שמלווה את הנושא הזה במקצועיות, באהבה וביעילות בלתי רגילה כל השנים- כי אחרת אני לא יודעת אם היינו מגיעים עד הלום - ושאמר לי בטלפון שאין ברירה וצריך שוב לגלגל את האבן במעלה ההר מפני שכל פעם דואג מישהו שהיא תיפול חזרה.

ד"ר יצחק קדמן: כל הניסיון של השוואה של טיפול פרטני בילד, טיפול קורטיבי, במסגרת של מרפאות, עם מה שנעשה בתחנות לבריאות המשפחה, הוא או אי הבנת הנושא או אי רצון להבין אותו.

ד"ר יצחק קדמן: זה פשוט שירות שונה לחלוטין.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא פישוק, וכמו שאמרה אילנה זה לא חיסון.

ד"ר יצחק קדמן: זה איזשהו מכלול מקצועי שדורש התמחות, כשאף אחד לא יילך להעביר אחות או רופא ממחלקה כירורגית למחלקה גניקולוגית מפני שזה יותר זול שהוא יעבוד במחלקה גניקולוגית.

ד"ר יצחק קדמן: לא יעלה על הדעת.

ד"ר יצחק קדמן: יש איזו דיסציפלינה, יש קורס על-בסיסי של שנה, יש השתלמויות כל הזמן, ופתאום זה ניתן להשוואה.

ד"ר יצחק קדמן: לא ניתן להשוות בכלל.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא מדברת על הילדים שלך ושל פרופ' אלדד.

ד"ר יצחק קדמן: אני מזמן הפסקתי להגיד "אני והילדים שלי", כי אני יודעת שאצלי זה הילדים שלי ואני מודעת ואני משכילה, ויש אנשים אחרים שלא יודעים עברית, שאין להם כסף, שלא מודעים, ולכן אני לא רוצה להשוות.

ד"ר יצחק קדמן: אחד העקרונות הכי חשובים בעבודה של התחנות זה OUTREACH.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו בכלל לא מחכים שיבוא מישהו ויבקש לבדוק לו פישוק.

ד"ר יצחק קדמן: אחיות רצות עד אחרון הילדים – לפעמים זה כבר ממש מגוחך – הן לא יכולות להרפות.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לתת דוגמה דווקא לא מחיסון, למרות שלגבי חיסון – כולם מסכימים – זו הצלחה הכי גדולה.

ד"ר יצחק קדמן: לכל ילוד לוקחים  בדיקת דם – לפניל קטנוריה – ואם לא מגלים בזמן, מוקדם מאד את הבעיה ומטפלים בה – והטיפול הוא פשוט מאד וזול מאד – אנחנו מקבלים ילד מפגר.

ד"ר יצחק קדמן: ברגע שהבדיקה היא לא ברורה או לא טובה, מתחילים לחפש את הילד, לבצע בדיקה נוספת ואז להתחיל בטיפול.

ד"ר יצחק קדמן: שולחים את זה ללשכות הבריאות – שהן הזרוע של משרד הבריאות – ומתחילים לחפש: היא נרשמה כאן כי האמא שלה כאן, היא נתנה את הכתובת הזאת מפני שהיא חשבה לעבור דירה, זוגות מחליפים דירה, לא מוצאים, ואחיות רצות, ומעבירים ממקום למקום כדי למצוא את הילד האחרון שאולי יש לו פניל קטנוריה.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לדעת איפה ברפואה משולבת, במרפאה משולבת, מישהו יעשה את זה.

ד"ר יצחק קדמן: זה הרבה יותר מסובך מחיסון.

ד"ר יצחק קדמן: זו דוגמה אחת.

ד"ר יצחק קדמן: היו"ר שאול יהלום:     הרי זה הכל הנחיות, הוראות ודיסציפלינה.

ד"ר יצחק קדמן: את יושבת-ראש העמותה, את מייצגת גם 17.5% אחיות שעושות את הדברים האלה במסגרת קופת חולים.

ד"ר יצחק קדמן: האם הן לא מחפשות את הילד האחרון?

ד"ר יצחק קדמן: האם הן לא פונות לאמהות שיבואו לעשות חיסון?

ד"ר יצחק קדמן: האם הן לא באותה גישה של לעשות את הבדיקה?

ד"ר יצחק קדמן: האם בגלל שהן תחת מכבי או מאוחדת, הן לא עושות את זה?

נסים דהן: ברגע שכל ה- 100% יהיה בקופות, אף אחד לא יעשה.

נסים דהן: משום שיש 80% שעושים, גם הן עושות – מכוח האינרציה, מכוח החינוך.

נסים דהן: ברגע שזה יעבור לקופות, חלק גדול מהפעולות לא ייעשו כי הקופות מעודדות אנשים לא לבוא אליהן.

נסים דהן: זה אופי הקופה, היא לא רוצה שאנשים יבואו אליה- ויש לנו את המנהלים הכי טובים בקופות, אבל הם מחנכים את הציבור לא לבוא.

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     	אם אתה אומר מה שאתה אומר  – יש לך את המנהלים הכי גרועים.

נסים דהן: אי-אפשר לשמוע את זה.

נסים דהן: יעל דוידזון:     	אני מעולם לא אמרתי מילה לא טובה על עובדי קופת חולים – אף קופת חולים.

נסים דהן: כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי ופתאום נפל הרעיון של העברה לקופות, ישבנו עם מנהלי הקופות, ישבנו עם האחיות הראשיות, ניסינו – ד"ר לבנטל ואני, שעבדנו אז יחד – קודם כל לא להקים ארבעה שירותים בכל מקום, במסגרת התשובה לשאלתך.

נסים דהן: רציתי להוסיף לגבי הרעיון הקהילתי.

נסים דהן: ביישוב אחד נותן שירות אחד עובד מול העירייה, מול משרד הרווחה, מול הביטוח הלאומי, מול כל הגורמים ההתנדבותיים והעמותות, כשהעבודה הקהילתית היא היום אבן היסוד של כל העבודה הזאת.

נסים דהן: ואני, שבשנים האחרונות כל-כך נמאס לי מהרעיון הזה של העברת שירותים, כשקמה ועדת אמוראי העדתי בפניה ואמרתי: אני מרגישה כבר כל-כך זקנה וכל-כך חכמה, ורק אני אישית דיברתי בכל-כך הרבה מקומות.

נסים דהן: למה אני לא מצליחה להסביר את זה?

נסים דהן: יושבים מולי אנשים חכמים ונבונים ומשכילים, ומדוע אני לא מצליחה להעביר את העובדה שארבע פעמים אותו דבר זה יותר גרוע וזה יותר יקר.

נסים דהן: למה אי-אפשר להבין את זה?

נסים דהן: כשנותן גורם שירות אחד – הוא יודע מי האוכלוסייה, הוא יודע מה הוא צריך לעשות, והאחיות המצוינות בקופת חולים – שאנחנו במשרד הבריאות אחראים על הסטנדרטים ועל תוכניות ההשתלמות שלהן – הן עומדות במצב פחות טוב מפני שחברים אצלם על-פי השתייכות לקופה – וכל הניסיונות לחבר בין הקופות, ששלוש קופות יפתחו ביחד שירות אחד כדי שלא ייפתחו ארבעה שירותים – זה לא הלך, ואנשים נסעו מהמושב להרצליה, ומהרצליה לגבעתיים.

נסים דהן: העניין הזה בפועל לא עובד.

נסים דהן: זה הוכח שהוא לא עובד.

נסים דהן: היה לנו ניסיון רע מאד.

נסים דהן: הוא נכפה עלינו, וזה רע מאד.

נסים דהן: אינני יודעת – משרד הבריאות פעם רוצה ופעם לא רוצה את השירות הזה.

נסים דהן: אני מסכימה עם ד"ר בעז לב, שכמו שהוא מתוקצב היום, משהו חייב להיעשות.

נסים דהן: ואם משרד הבריאות לא מסוגל לתקצב אותו, שהוא יהיה במקום אחר, שהוא יהיה ברשות – רשות הדואר זה טוב, בחשמל מקבלים הרבה כסף – האחיות בהחלט יכולות ליהנות ממשכורת יותר גבוהה, אבל שלא יחלקו אותו לארבע, שהוא יישאר שירות אחד עם ראיה ארצית, אזורית וקהילתית.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:     	ד"ר צחי גרוסמן – יו"ר החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה.

נסים דהן: מה ההבדל בין גוף זה לבין איגוד רופאי הילדים?

נסים דהן: ד"ר צחי גרוסמן:     	היסטורית, איגוד רופאי הילדים כולל את רופאי הילדים שבבתי החולים ובקהילה.

נסים דהן: אני הייתי רוצה להוריד את כולנו מהאולימפוס ומהביטויים הגבוהים ולהביא אתכם לחדרו של רופא ילדים בקהילה, ואולי זה יענה על השאלה שלך שאתה מתקשה להבין למה זה לא יכול לעבוד.

נסים דהן: התשובה היא זמן.

נסים דהן: אני חוזר ואומר – המושג הוא זמן, כי פעולה של רפואה מונעת זה לא רק הדקירה של החיסון ולא רק הדקירה של אדם לפניל קטנוריה.

נסים דהן: זה המון זמן – זה זמן להדרכה, זמן לחינוך, זמן לענות על שאלות.

נסים דהן: יושב כאן היום מנכ"ל הקופה שלי.

נסים דהן: כשאני צריך היום לתת הסברים – לא על מניעה, אלא על מחלות קורטיביות – אין לי את הזמן הזה.

נסים דהן: כשאני צריך להסביר לילד שמן מה הוא צריך לעשות – אין לי את הזמן הזה, כי הקופה מתגמלת אותי לילד שמן בדיוק כמו לילד עם נזלת, ואת אותם 20 דקות נוספות שאני צריך להסביר לו על הרגלי תזונה, על הרגלי חינוך גופני – אין לי זמן.

נסים דהן: מה אני עושה?

נסים דהן: אני מגלגל אותו לאנדוקרינולוג כדי שהבא בתור – המנוזל – ייכנס בדלת.

נסים דהן: כשאני צריך להסביר לילד עם בעיית התנהגות – כי יש קשיים במשפחה, אני צריך לשבת אתו חצי שעה ולהסביר לו – אין לי זמן.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי זה דורש זמן, והמנוזל מחכה מעבר לדלת.

נסים דהן: כשאני צריך להסביר לילד עם אסתמה איך לוקחים נכון תרופות – אין לי זמן.

נסים דהן: אני רק רושם את המרשם ואם אני רואה שיש בעיה בהיענות שלו – אני מגלגל אותו למומחה הריאות כי אין לי זמן.

נסים דהן: אני חוזר ואומר – הכל מתנקז למשבצת הזמן.

נסים דהן: מה יש במערך של טיפות החלב?

נסים דהן: יש את הזמן, יש את הצוות המקצועי שיושב שם בשביל שיהיה לו זמן להסביר, כי בטיפות החלב אחות יכולה לשבת עם אמא 20 דקות, ואני יושב עם אמא בין חמש לשבע דקות, לא יותר.

נסים דהן: ומי שיגיד כאן אחרת – יכול להיות פרופ' שמר – לא יודע באיזו מציאות אנחנו חיים, ואני לא מדבר רק על עונת החורף, אני מדבר על כל השנה.

נסים דהן: זה לא שאני לא יודע לבדוק פישוק – פרופ' אלדד – וזה לא שאני לא יודע להסביר הרגלי חינוך גופני לשמנים, וזה לא שאני לא יודע להסביר איך לקחת תרופות לאסתמה וזה לא שאני לא יודע להסביר איך מתמודד ילד בבית עם הורים גרושים כדי להקל על כאבי הבטן שלו.

נסים דהן: אני יודע את כל הדברים האלה, אבל ב- SET-UP של המרפאה הראשונית אין לי זמן.

נסים דהן: אם נגיע למודל האוטופי שיהיה זמן – וזמן זה כסף, כי זמן זה עוד אחיות שאולי תסברנה את ההסברים האלה – אם יגיע המשיח ויהיה מבנה כזה שיאפשר את התקנים, את הזמן ואת האפשרות להסביר – זאת רפואה מונעת, לא הדקירה של החיסון, אלא הזמן של ההסבר- אם יהיה מודל כזה, אני אברך עליו ראשון.

נסים דהן: אבל היום אין מודל כזה, וועדת אמוראי – כאשר הסבירו לה – הבהירה שלא יהיה מודל כזה כי כל הזמן לקופות אין כסף, ואם אין להן כסף לתגמל אותי היום על עוד חצי שעה לילד השמן – איך יהיה לה כסף לתת הסבר לאמא על רפואה מונעת?

נסים דהן: זה ההסבר, חבר הכנסת יהלום.

נסים דהן: זמן.

נסים דהן: היו"ר שאול יהלום:     	תודה רבה.

נסים דהן: בואו נשמע את עמדת קופות החולים.

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     	ברשותך, אני נטול אינטרסים בדיון הזה, וכל החלטה היא בסדר.

נסים דהן: יש פה הרבה מיתוסים, המון דברים נאמרו פה, ואני אתייחס לכולם – צריך לשבור אחד-אחד את המיתוסים.

נסים דהן: אני גם מצר על השתלחות בקופות החולים.

נסים דהן: קופת החולים הכללית עשתה המון במדינה הזאת, קופות חולים מכבי, מאוחדת ולאומית, ולגבי הנושא כאילו יש טובים ויש רעים – אני מוחה על כך.

נסים דהן: אם זאת ההערכה שלכם לקופות – אני אומר לך כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – תפרק את הקופות, תלאים אותן.

נסים דהן: יש עבודה נפלאה בקופות, ואחר כך אני מדבר גם על זמן, כי מחר יהיה אצלך דיון ונדבר על זמן.

נסים דהן: המערכת של בריאות הציבור במדינת ישראל היא מפוארת ומגיע לה באמת פרס ישראל.

נסים דהן: אני אומר זאת כמי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות וראש החטיבה הרפואית.

נסים דהן: אני מכיר גם את האחיות הנפלאות שעושות את העבודה, היא נפלאה.

נסים דהן: יחד עם זאת, מדובר פה על תוכן, מקצועיות, על תקציב ועל שוויוניות, ואדוני שר הבריאות לשעבר  - לא יודע שהוא כבר מזמן איבד את השוויוניות בבריאות הציבור.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, היום במכבי – כבר לשליש מהמבוטחים שלנו אנחנו נותנים שירותי טיפת חלב, כי המדינה יצאה משם.

נסים דהן: תלכו לאלפי מנשה ותבדקו, תבדקו בהוד השרון.

נסים דהן: ואני רוצה לגלות לכם עוד סוד – ואני מזמין אותך ואת כל הוועדה, גם את אילנה - - -  מוריה אשכנזי:     סליחה.

נסים דהן: בהוד השרון אנחנו נותנות את השירות במבנה שלכם, אז אני מבקשת ממך לדייק.

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     כי אתם סגרתם, לקחנו אתכם.

נסים דהן: מוריה אשכנזי:     לא סגרנו.

נסים דהן: אתם סגרתם.

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     סליחה.

נסים דהן: משרד הבריאות.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אני מזמין אותך ואת כל הוועדה למודיעין, ותראה איזה שירותים משרד הבריאות – שאני הייתי אחראי עליו פעם – נותן לתושבי מודיעין-מכבים.

נסים דהן: אני מזמין גם את הפרופסורים המכובדים שיושבים פה, שמדברים על זמן, לראות איזה שירותי טיפת חלב ניתנים ביישוב הזה למבוטחי מכבי.

נסים דהן: פניל קטנוריה – עם כל הכבוד לידידי שר הבריאות לשעבר – מישהו כאן חושב שהקופות לא יעשו את זה?

נסים דהן: יעשו את זה הכי קל, הכי פשוט, הכי זול – אני אומר לך שזה הכי זול, אני יודע את עלות הבדיקות שלנו.

נסים דהן: אתה עושה את זה בבוקר, בערב אתה מקבל את התשובה אצלך במחשב בבית, או בסניף.

נסים דהן: אילנה כהן:     אז אולי תיקחו את זה בלי עלות?

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     ברמת המקצועיות, אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות היטיב להציג את זה, ועם כל הכבוד – מציגים כאן את ועדת אמוראי, שהיא לא קשורה לעניין, היא לא קיבלה על כך מנדט.

נסים דהן: ד"ר יורם בלשר:     איך לא קיבלה מנדט?

נסים דהן: רפואה ציבורית זה לא רפואה מונעת?

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     אבל, המכון הלאומי – שהוא של שר הבריאות – שישב השנה בכנס ים המלח, קיבל החלטה כן להעביר את זה לקופות, וזה בסדר.

נסים דהן: השר אמר – שמעתי אתכם, מקובל, אני לא אעביר.

נסים דהן: אם השר אומר דבר כזה, למה שלא יבוא ויאמר – אנחנו נסוגים ויוצאים, הקופות נכנסות, ואתם – וכאן אני אומר לידידי ד"ר קדמן – אתם, שכל-כך דואגים לילדים, למה אתם לא מרימים קול צעקה שמשרד הבריאות יוצא והקופות נכנסות, בלי תוספת עלות?

נסים דהן: איפה קולכם נשמע?

נסים דהן: אמר כאן שר הבריאות לשעבר דבר שאיננו נכון.

נסים דהן: עם כל הכבוד, החיסון להפטיטיס A – אני הייתי אז יושב-ראש המועצה הציבורית של טכנולוגיות שהכניסה את החיסון להפטיטיס A- זה היה A פלוס, מקום ראשון, והקופות תמכו בכך.

נסים דהן: היה קונצנזוס, אף אחד בקופות לא אמר שלא צריך להכניס את ההפטיטיס A במקום ראשון.

נסים דהן: לבוא ולהגיד שאם זה היה היום בקופות, הקופות היו מתנגדות...

נסים דהן: מ"מ היו"ר נסים דהן:     עד היום זה עוד לא נכנס.

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     קודם כל, היתה הסכמה – אם תוקצב או לא תוקצב זה סיפור אחר.

נסים דהן: מ"מ היו"ר נסים דהן:     על זה אנחנו מדברים.

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     אבל החיסון ניתן, והא ראיה – מדינת ישראל יכולה להתפאר בכך שמקרי הפטיטיס ירדו בצורה דרמטית מאז הכנסתו של החיסון הזה.

נסים דהן: אני רוצה להגיד לאילנה כהן – את מדברת על כך שהקופות עטות על הכסף הזה.

נסים דהן: באמת, לא רוצים את הכסף ואני בא ואומר – או שזו ועדה רצינית שרוצה כאן לקבל החלטה, או לא.

נסים דהן: אני חושב שהמנכ"ל הציג זאת בצורה יוצאת מן הכלל.

נסים דהן: וכאן אני פונה לחבר הכנסת אלדד – הוועדה הכי טובה שיכולה להיות זו ועדה שתשב עם משרד הבריאות והקופות.

נסים דהן: אם המשרד מוכן להעביר והקופות מוכנות לקבל, סימן שניתן לעשות את זה.

נסים דהן: אם תהיה התנגשות, סימן שהעניין הזה באיזשהו מקום הוא בעייתי – או ברמה המקצועית או ברמה...

נסים דהן: אילנה כהן:     גם הכספית.

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     במכבי השנה אנחנו הכנסנו עשרה מיליון שקלים לנושא מניעה – אורחות חיים, הרזיה, השמנה, תזונה, מניעת עישון – והקופות הן לא כל-כך נוראיות.

נסים דהן: ונדבר על הזמן.

נסים דהן: אני מציע ליושב-ראש להזמין מחר את מי שכאן דיבר על זמן – כי מחר אתם מתכוונים לדבר כאן על המשכורות – אז תדברו על הזמן.

נסים דהן: מה זה זמן?

נסים דהן: אני לא רוצה כרגע לדבר על העלויות ועל המשכורות.

נסים דהן: בבקשה, אני אביא מחר את הדוגמה של ד"ר גרוסמן, שאם זה השירות שהוא נותן למבוטחים – לי יש בעיה כמנכ"ל קופה, ואני צריך לבדוק את זה, אז אני אבדוק את זה כי כאן נאמרים דברים קשים.

נסים דהן: קריאה:     אתה צריך לחפש עבודה...

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     אני חושב שאולי תצטרך לחפש עבודה.

נסים דהן: מ"מ היו"ר נסים דהן:     אל תגזים.

נסים דהן: אתה מאיים עליו בפני ועדה.

נסים דהן: אל תאיים על רופא שאומר את דעתו החופשית.

נסים דהן: אנשים כבר לא ידברו פה  חופשי אם יאיימו עליהם.

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     אני לא מאיים.

נסים דהן: עסאם מח'ול:     - -  פרופ' שוקי שמר:     	זה לא מקובל עלי מקצועית, אני מחויב אליך.

נסים דהן: הוא אמר – יושב כאן מנכ"ל הקופה – הוא גם הסגיר אותי.

נסים דהן: אתה היית צריך לשאול אותי – אדוני המנכ"ל, האם אתה מסכים למה שהוא אומר?

נסים דהן: אתה צריך לברך אותי, אתה לא צריך לתקוף אותי.

נסים דהן: עסאם מח'ול:     	לא.

נסים דהן: אני  תוקף אותך על כך ....

נסים דהן: פרופ' שוקי שמר:     	את זה הם אמרו, לא אני אמרתי.

נסים דהן: אתה מחר תבוא ותגיד לי – איזה עלויות, איזה משכורות, איזה רופאים.

נסים דהן: מה זה זמן?

נסים דהן: זמן זה כסף.

נסים דהן: אני מזמין אתכם למכבי לראות איך נותנים שירותי טיפות חלב, ואני אומר שוב – אני נטול אינטרסים, אני לא מבקש להעביר את זה לקופות.

נסים דהן: אני רק אומר שניתן להעביר את זה, וכל הנימוקים הפסאודו- מדעיים – יש כאן אינטרסים, וזה בסדר – של אנשים שצריכים להמשיך לעבוד, הוועדה בוודאי צריכה לדאוג, ואינטרסים אחרים.

נסים דהן: לבוא ולהגיד שזה לא יכול להיעשות בקופות החולים – אני אומר לכם, כבעל מקצוע שגם מבין בכך, גם הפעיל את זה בצד הזה ובצד האחר – הדרך היא רחוקה וצריך לשמור על האינטרסים של כולם.

נסים דהן: לסיכום דברי, אני אומר שוב – המפעל של בריאות הציבור במדינת ישראל הוא מפואר, צריך לשמר אותו.

נסים דהן: לפי הערכתי – בהבנה ובהסכמה – בקופות החולים ניתן לעשות את שירותי טיפת החלב בעלויות יותר נמוכות.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: ד"ר יורם בלשר:     	שוקי, אם אתה חושב שבמכבי, או בקופות אחרות, רופאים ברפואה ראשונית – יש להם יותר מחמש דקות לחולה – יש לך בעיה כי אתה לא יודע את המציאות.

נסים דהן: עסאם מח'ול:     	אני רוצה לנסות להעביר את הוויכוח למקום אחר כי אני לא חושב שזה עניין רק של משרד הבריאות והקופות.

נסים דהן: אני חושב שיש גורם שלישי שהוא אותם תינוקות, ואנחנו מתרגלים – במיוחד בצל התקציב החדש והמדיניות הכלכלית החדשה – להתעלם מהגורם השלישי, מהמימד השלישי, של כל הכלכלה הישראלית בכלל.

נסים דהן: כאילו הכל שוק ואינטרסים ורווחים וכו'.

נסים דהן: השאלה המרכזית היא האם ועדת העבודה והרווחה תרשה שאותו שירות שהמדינה מחויבת לתת לכל תינוק בצורה שוויונית בישראל, בצורה אוניברסלית – האם היא מוכנה לכרסם בשירות הזה, האם היא מוכנה לפתוח את התיק הזה מחדש ולהתחיל לבדוק כמה חוסכים וכמה לא חוסכים.

נסים דהן: אני חושב שהשאלה מבחינתנו בוועדה הזאת היא לא מקצועית – שלכם היא מקצועית – מבחינתנו היא לא כמה חוסכים, אלא איזה שירות צריך לתת בקונטקסט הזה.

נסים דהן: במובן זה אנחנו לא יכולים לוותר ואסור לנו לוותר – ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נסים דהן: אני חושב שאנחנו מודעים לכך – ולא פעם באה בפני הוועדה הזאת ובפני ועדות אחרות לדיון, השאלה של קופות חולים, שהן קורסות, קופות חולים שמעלות את המחיר של סל התרופות, ואנחנו מדברים על השר"פ.

נסים דהן: המהלך הזה – ברגע שנוקטים בו – הוא מוביל לכך שגם העניין הזה ימוסחר והוא יפגע באפשרות לקבל בצורה שוויונית את הטיפול בתינוקות.

נסים דהן: זה יפגע במיוחד באותן שכבות חלשות, באותם מקומות שלא מקבלים ממילא את השירות הנאות בקופות החולים, ובכלל את השירות הבריאותי, ולכן אל לנו – בדיוק בנתונים האלה, בדיוק כאשר נפגע הציבור החלש הזה פעם אחר פעם במדיניות החדשה של הממשלה – אסור לעשות את הצעד הזה.

נסים דהן: זה ייקרא התעללות בילדים, ואני מציע שלא ניגע בזה.

נסים דהן: פרופ' חוה פלטי:     	אני בתחום הזה מאז שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס ב-1995.

נסים דהן: כתבתי אז נייר עמדה, כפי שד"ר קדמן ציטט – 11 סיבות מדוע לא להעביר את השירות.

נסים דהן: היום אני עוסקת במחקר הערכה של השירותים המניעתיים, ואני יכולה לומר שבאופן תיאורטי זה בהחלט אפשרי, כפי שפרופ' שוקי שמר ציין, שהקופה יכולה לתת את השירות המניעתי אם המסגרת הוכנה כהלכה.

נסים דהן: אבל, אחת הבעיות שיש לי היום ב- 2003, שלא השתנה שום דבר מאז 1995.

נסים דהן: הקופות לא הכינו תשתית לכלול את המעבר הזה בשירות שלהן.

נסים דהן: יכול מאד להיות שלו היתה מוכנה תשתית מתאימה לקלוט את ה-  130,000 תינוקות שנולדים כל שנה למערכת מניעתית – הדבר הזה יכול היה לעבוד.

נסים דהן: מ"מ היו"ר נסים דהן:     	שלא לדבר על אוכלוסיית העולים שזקוקה לכך.

פרופ' חוה פלטי: אבל אין הכנה לזה, אז למה ללכת היום לצעד בגלל סיבה כלכלית – כאשר לא מוכח שהיא תהיה יותר זולה, אלא יש דעות שזה יעלה יותר.

פרופ' חוה פלטי: למה ללכת לצעד כל-כך רציני?

פרופ' חוה פלטי: היה מספיק זמן במשך שמונה שנים להכין את התשתית ולשמוע מהקופות – אנחנו מוכנים לקלוט, יש לנו כך וכך רופאים, כך וכך אחיות, שהם יעסקו ברפואה מונעת, יש לנו את המבנים המתאימים לזה – אבל זה לא נמצא.

פרופ' חוה פלטי: נכון שקופת חולים מכבי עושה עבודה טובה מאד באותם מקומות שבהם היא מטפלת ברפואה מונעת, ואין הבדל מאד משמעותי בין זה ובין משרד הבריאות, אבל היא דאגה באותם המקומות לתשתיות.

פרופ' חוה פלטי: אי-אפשר להגיד את זה לגבי כל האוכלוסייה.

פרופ' חוה פלטי: נראה לי שמה שצריך היום זה לתקן את הקיים, להשקיע את הכסף ולשפר את השירות, מפני שבשירות הזה – ואת זה אני יכולה להגיד על סמך העובדה ששאלתי את האמהות, היו במפגש אלף נשים – שביעות הרצון מן המבנה של טיפות החלב היא לא טובה.

פרופ' חוה פלטי: המבנים כבר לא מתאימים לתקופה של המאה ה-21.

פרופ' חוה פלטי: שביעות הרצון שלהן מן האחיות היא טובה מאד, אבל יש דברים שצריך לתקן אותם אז למה לא להשקיע עכשיו בשלב הזה בתיקון המצב במערכת הקיימת, ואם רוצים להעביר את השירות – להכין זאת במשך שלוש השנים הבאות, שיוכלו לקלוט את השירות ולא תהיינה הבעיות של זמן רופא, זמן אחות, מקום לקלוט את הילדים, והחפיפה בין שניהם.

ד"ר זאב אהרונסון: בהיבט הרפואי כבר דובר – מדינה בדרך כלל שומרת לעצמה את הזכות לקבוע את רמת הבריאות של האוכלוסייה, וההשפעה בדרך של רפואה מונעת ומתן חיסונים היא ההשפעה הגדולה ביותר על בריאות אוכלוסייה, לבד מתנאים סביבתיים ומזון.

ד"ר זאב אהרונסון: השירות הוא יקר.

ד"ר זאב אהרונסון: הוא יקר כי אנחנו נאלצים לבנות בינוי נוסף, אנחנו נאלצים לקחת כוח-אדם נוסף, כי זה נפרד מהשירות הרפואי הקורטיבי.

ד"ר זאב אהרונסון: זה לא ביחד, זה לא מעורב, זה לא על אותו זמן.

ד"ר זאב אהרונסון: אני מניח שהאיכות דומה.

ד"ר זאב אהרונסון: יש פגם נוסף שאני צריך להראות פה – הפגם ברישום ובמעקב אחר אוכלוסייה.

ד"ר זאב אהרונסון: אני רוצה לציין עוד דבר אחד, שאולי במדינה שלנו אנחנו צריכים לשים לב אליו.

ד"ר זאב אהרונסון: היום, משרד הבריאות מחזיק 3,000 אחיות בריאות הציבור תחת מרות אחת.

ד"ר זאב אהרונסון: אלה משמשות היום את חוד החנית במקרה של כל אירוע טרור ביולוגי, שלצערנו הרב אנחנו מתכוננים אליו והיה גם במדינה כמו ארצות הברית, והמענה המיידי למצב הזה מתאפשר היום בארצנו בגלל שהכוח הזה נמצא.

שאול יהלום: תסביר לאיזה מקרים.

ד"ר זאב אהרונסון: אם יש, חס וחלילה, אירוע טרור אנתרקס.

ד"ר זאב אהרונסון: היום, מערך האחיות נותן את המענה הראשון של בדיקת האוכלוסין, של מתן אנטיביוטיקה, של התחקיר האפידמיולוגי.

שאול יהלום: גם למבוגרים?

ד"ר זאב אהרונסון: כן.

ד"ר זאב אהרונסון: אלה אחיות בריאות הציבור, אלה החיילים של משרד הבריאות לאירוע של טרור ביולוגי – עברו כבר היום לנושא של חיסון אבעבועות שחורות, הוא נבנה כולו – אמנם על כל כוח האדם הרפואי בארץ – אבל השלד...

שאול יהלום: מי עומד מולם?

שאול יהלום: פיקוד העורף?

שאול יהלום: מי מדריך אותם?

מוריה אשכנזי: אנחנו.

שאול יהלום: האגף לשעת חירום של משרד הבריאות?

ד"ר זאב אהרונסון: אחיות בריאות הציבור עושות את העבודה.

ד"ר זאב אהרונסון: העבודה נעשית קודם כל בקליטת האוכלוסין, מיון, בדיקה.

שאול יהלום: מי הגוף המקצועי במשרד הבריאות שעוסק בכך?

שאול יהלום: האגף לשעת חירום?

ד"ר יצחק ברלוביץ': שיתוף בין האגף לשעת חירום לבין שירותי בריאות הציבור, ובהתאם לכך מנחים את הגורמים.

נסים דהן: זה הצבא של מערכת הבריאות.

שאול יהלום: ואותו אגף במשרד הבריאות ידריך מחר את כל האחיות בקופת חולים.

ד"ר זאב אהרונסון: ההדרכה – אין שום ספק – יכולה להינתן בכל מקום ובכל מצב.

ד"ר זאב אהרונסון: אני אומר – ארגון, לא הדרכה.

ד"ר זאב אהרונסון: היום האחיות שלי הן אחיות שלי, שעובדות בקופת חולים שלי, הן לא כפופות למשרד הבריאות.

ד"ר זאב אהרונסון: הן לא זזות לפתוח מתנ"ס אם קורה משהו, משום שאני לא אזיז אותן לשם, אין כזאת מערכת.

שאול יהלום: חס וחלילה, ייפול טיל על גוש דן, נניח שהוא נופל באזור פתח-תקוה.

שאול יהלום: מי אחראי על העניין?

שאול יהלום: בית חולים רבין הולך לטפל בעניין, הוא לא עובד של משרד הבריאות, אבל הוא מודרך לשטוף, לטפל.

ד"ר זאב אהרונסון: ניזכר במה שקרה בארצות הברית – אירוע לא של מלחמה, אלא אירוע של טרור, חס וחלילה, באיזשהו מרכז – אירוע של אנתרקס.

ד"ר זאב אהרונסון: אתה יכול לעשות הכל, אתה יכול לארגן הכל, אתה יכול להשקיע הרבה כסף.

ד"ר זאב אהרונסון: אני אומר – כרגע יש לך אוצר ביד, אתה יכול לפרק אותו.

שאול יהלום: אתה אומר שלמדינה – בפרט מדינה שנמצאת תחת איומים – יש משימות ממלכתיות של רפואה, שהיות הזרוע אחידה ויחידה ותחת משרד הבריאות, מעצם העניין זה גורם ליעילות.

ד"ר זאב אהרונסון: נכון.

שאול יהלום: אתה אומר שגם הפיזור מצד אחד וגם התיווך – שזה קבלן לכאורה – זה יכול למנוע בעניין שהמדינה צריכה לטפל בו ישירות.

אריה אלדד: בעניין הזה של טרור ביולוגי, לקופות יש תפקיד מכריע גם בגילוי מוקדם כי הגילוי המוקדם במתאר טרור יהיה בקופות החולים ולא במשרד הבריאות.

נסים דהן: לאו דווקא.

אריה אלדד: החולים יגיעו לקופות ולחדרי המיון.

נסים דהן: בעיקר לחדרי המיון, לא לקופות.

אריה אלדד: לכן ,יש לזה תפקיד חשוב, אבל לא התפקיד שתואר כאן.

שאול יהלום: אומר זאת כאן איש מקצוע בקופת חולים, הוא מדבר מקצועית.

שאול יהלום: הוא לא מייצג כרגע את משרד הבריאות, הוא מייצג דווקא קופת חולים, והוא אומר – ברור שבשעת חירום כל קופות החולים עובדות, וגם אתה תעבוד כחבר כנסת, אתה תתגייס.

שאול יהלום: נניח אירוע טרור – 11 בספטמבר – אתה תלך ותטפל, כולם מטפלים.

אריה אלדד: היא תעשה.

אריה אלדד: אני הרי הייתי במנגנון שבנה את מערכת הפקודות האלה.

אריה אלדד: בשעת חירום, המדינה נותנת פקודה לקופות החולים להיות פתוחות 24 שעות ביממה ולטפל בחולים האלה.

שאול יהלום: אבל יש לי שפעת, האם תזרוק אותי?

אריה אלדד: לשכות הבריאות המחוזיות לא מטפלות בחולים של האנתרקס.

ד"ר זאב אהרונסון: אני רוצה לסכם.

ד"ר זאב אהרונסון: זה פן נוסף שצריך לשים אליו לב רק משום שאנחנו מדינה כזאת.

ד"ר דורית וייס: ד"ר דורית וייס, האחות הראשית של הקהילה בשירותי בריאת כללית.

ד"ר דורית וייס: יש 3,000 אחיות, יש לנו פריסה במיוחד באזורים הפריפריים, בכפרים – אנחנו נותנים את שירותי הרפואה המונעת.

ד"ר דורית וייס: היסטורית, קופת חולים עוסקת ברפואה מונעת מ- 1911 – 90 שנה לפחות.

ד"ר דורית וייס: אנחנו נותנים שירותים, אנחנו מכשירים את הצוותים – רופאים ואחיות – בתהליך מתמיד, למרות שהנושא של טיפת חלב כל הזמן עולה פה לדיונים.

ד"ר דורית וייס: אני שמחה שבדיון הפעם – ואני מתחברת גם למה שאמר פרופ' שמר ויעל – לשמחתי, אנחנו כאחיות, עובדות תחת שיטות אחידות, תחת הסטנדרטים, תחת ההנחיות של משרד הבריאות.

ד"ר דורית וייס: יש ישיבות משותפות.

ד"ר דורית וייס: יחד יצאנו למבצע של חיסון העובדים נגד אבעבועות שחורות, אנחנו יושבים באגף לשעת חירום ושותפים לכל קבלת ההחלטות.

ד"ר דורית וייס: בכללית, בשנים האחרונות, פותחו הרבה תוכניות – חלקן בתוך הסל, חלק קטן מחוץ לסל- שקשורות בטיפת חלב.

ד"ר דורית וייס: יש לנו תוכניות לעידוד הנקה, יש לנו תוכניות לקליטת פגים בקהילה, יש לנו תוכנית שנקראת יום הולדת שש.

ד"ר דורית וייס: מאחר שראינו שילדים לא באים בגיל חמש לתחנות - בגלל תשלום האגרה - אנחנו מזמנים את הילדים למה שנקרא סגירת תיק.

ד"ר דורית וייס: אנחנו – רופאים ואחיות- באים למרפאות מחוץ לשעות העבודה, מזמינים את הילדים, עושים בדיקות ראייה, גובה, משקל, הדרכות - מתוך ראייה שזה חשוב לקידום בריאות הילדים האלה.

ד"ר יצחק קדמן: זה תשדיר שירות?

ד"ר דורית וייס: זה לא תשדיר שירות, זו מציאות.

ד"ר יצחק קדמן: אתם שיניתם את עמדתכם...

נועז בר-ניר: התשובה היא כן.

נועז בר-ניר: עברו שמונה שנים, עם כל הכבוד.

נסים דהן: אתם 60% מהאוכלוסייה, ובכל זאת רק 17.5% נמצאים בטיפות חלב של הקופות, אפילו פחות.

נסים דהן: זאת אומרת, השירות הזה הוא לא חלק מהותי מהקופה, ובנוסף, כל הזמן מתחננים – קחו את זה חזרה.

ד"ר דורית וייס: כי זה היסטורית.

שאול יהלום: את מייצגת את אותם 17.5%.

נסים דהן: לא, 10% בקושי, למרות שבקרב האוכלוסייה הם 60%.

ד"ר דורית וייס: בכל האזור הכפרי האחיות עושות את שני הדברים.

שאול יהלום: באותו יום.

ד"ר דורית וייס: לא באותו יום.

ד"ר דורית וייס: צריך להבין שלטיפת חלב אנחנו מזמנים את הלקוחות – קובעים להם מועד ושעה, והאחות מקדישה את זמנה לטיפת חלב.

ד"ר דורית וייס: במרפאות עירוניות גדולות יש אצלנו צוות ייעודי שעוסק בנושא של טיפת חלב – ואני מזמינה אתכם לבוא ולראות.

שאול יהלום: אני שואל אותך מקצועית.

שאול יהלום: את טוענת שבאותו ישוב כפרי קהילתי, מדובר באותה אחות, אלא שהיא עושה זימונים.

נסים דהן: ואז יעמדו בתור שניים – אחד חולה ריאות והשני צריך לקבל חיסון.

שאול יהלום: ד"ר גרוסמן תיאר זאת יפה.

שאול יהלום: עשית זימונים, אבל אם בחוץ יושבים עכשיו חמישה חולים- לילד אחד יש חום, הילד השני מקיא - מבחינה מקצועית, הוא טוען שקיים לחץ.

שאול יהלום: הרופאים אומרים – אנחנו רוצים, אבל זה לא הולך, אנחנו עמוסים מאד.

שאול יהלום: הם אומרים – לקחנו כוח משימה שכל-כולו רק למטרה אחת – נותנים את הזמן, את הכלים – ולכן זה מצליח.

שאול יהלום: ערבב זאת עם רפואה שמטבעה היא כיבוי שריפות – זה לא עובד.

ד"ר דורית וייס: השירות בטיפת חלב הוא שירות מבוסס-סיעוד.

ד"ר דורית וייס: הרופאים – יש להם הרבה פחות מפגשים עם האימהות והילדים מאשר לאחיות.

ד"ר דורית וייס: השירות הזה מבוסס על אחיות, ואני חושבת שזה קצת לא היה מובן בתחילת הדיון.

ד"ר דורית וייס: לגבי הנושא של חירום, אני רואה זאת כיתרון.

שאול יהלום: אם הכל בשעות נפרדות, והאחיות נפרדות, וההשקעות בנפרד, על איזה חיסכון מדובר?

ד"ר דורית וייס: זה אותן האחיות, אותן התשתיות.

שאול יהלום: אבל את מייצגת קופת חולים אחת.

ד"ר דורית וייס: יש לי מרפאות בכל הארץ.

שאול יהלום: אבל אף אחד לא יבוא אלייך מקופת חולים מכבי, מאוחדת ולאומית.

ד"ר דורית וייס: הם באים אלי היום.

קריאות: הם לא באים.

שאול יהלום: אומר ד"ר אהרונסון – שהוא גם איש קופת חולים – שכן יש צורך בתוספת מבנים.

שאול יהלום: קופת חולים כללית – עד כמה שאני מבין – במשך השנים האחרונות, ואני מברך אותה על כך, עוברת תהליך הפוך – ממרפאה לרפואה פרטית עצמאית.

שאול יהלום: לפחות כך אני מרגיש, אני מקבל כל שנה ספר עבה, דבר שלא היה קודם לכן.

ד"ר דורית וייס: מאד בשוליים.

שאול יהלום: יכול להיות שיש לכם מקום, אבל קופות חולים אחרות יצטרכו לבנות מקומות.

שאול יהלום: איפה הם יקבלו?

נועז בר-ניר: אני רוצה לציין שהכללית הפסיקה לתת את השירות לקופות אחרות כי גם לא לקבל על כך כסף וגם לתת לקופות אחרות זה יותר מדי.

נועז בר-ניר: אם יהיו הסכמים כספיים עם הקופות – הכללית תשמח לתת לקופות אחרות.

שאול יהלום: נציג האוצר, בבקשה.

רביב סובל: יש כאן קודם כל שאלה של מדיניות ואחר כך שאלה של יישום.

רביב סובל: בפן של המדיניות, התקיימו לאורך השנים דיונים מקיפים.

רביב סובל: ד"ר בעז לב הבהיר את המסקנות הן מוועדת נתניהו, הן לאחר מכן בכנס ים המלח, ואני חושב שלא הייתה מחלוקת על כך שבפן המקצועי יש כאן מהלך שהוא נכון.

ד"ר יצחק קדמן: ועוד איך הייתה מחלוקת.

ד"ר אלכס לבנטל: זה פשוט לא נכון.

ד"ר אלכס לבנטל: יש גבול לכל שקר.

נסים דהן: זה לא נכון, אתה אומר דברים לא נכונים.

קריאות: - - -

רביב סובל: אני אדייק בדבריי.

נסים דהן: לפחות אל תגיד זאת מאחורי הגב של שר הבריאות לשעבר, שלמד את הסוגיה הזאת.

רביב סובל: היו הרבה מחלוקות, ובסופו של דבר התקבלה החלטה.

נסים דהן: זה גם לא נכון.

ד"ר יצחק קדמן: איזו החלטה?

ד"ר יצחק קדמן: יש החלטה הפוכה של הכנסת.

רביב סובל: אני שמח שלכולם נתנו לדבר והקשיבו לדבריהם.

נסים דהן: כולם לפחות דיברו על עובדות, לא סיפרו סיפורי מעשיות.

נסים דהן: רביב, כאן תספר עובדות, ולפחות אל תגיד זאת מאחורי גבי.

רביב סובל: אני חושב שהקו של המדיניות שמובל בתוכנית הכלכלית של הממשלה הוא מאד ברור – משרד הבריאות צריך לצאת מתחום של אספקת שירותים לאזרח ולהתמקד בתפקידו של רגולטור.

רביב סובל: אנחנו אומרים זאת תחת כל עץ רענן, וזה בא לידי ביטוי הן בתחום הפסיכיאטריה, הן בתחום בריאות הציבור והן בתחום בתי החולים הממשלתיים.

רביב סובל: אלה רעיונות שהומלצו מזמן, וזה הכיוון שאני חושב שכמעט אין מחלוקת מקצועית שהוא הכיוון הנכון שבו מערכת הבריאות בישראל צריכה ללכת.

יעל דוידזון: זאת אומרת, זה עולה כסף.

רביב סובל: זה לא אומר שזה רק חוסך.

רביב סובל: זה גם עולה וזה גם חוסך.

רביב סובל: אמר כאן פרופ' שוקי שמר במפורש- קופות החולים מיועדות לתת את השירות הזה ביעילות יותר גבוהה.

יעל דוידזון: מנכ"ל מכבי נטול אינטרסים, הוא אמר את זה.

שאול יהלום: גב' דוידזון, כולם כאן עם אינטרסים, חוץ ממני.

רביב סובל: קופות החולים הן בעלות האינטרס האמיתי לרפואה מונעת כיוון שבסופו של דבר זה מקטין את עלות הטיפולים.

נסים דהן: אם האינטרס האמיתי לרפואה מונעת הוא שלהם, שיעשו זאת בחינם.

רביב סובל: נכון, אז הם אומרים – תנו לנו להקים את כל התשתית.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: תהרוס קודם כל את הקיים.

נסים דהן: הבדואים אומרים – לא שופכים מים מלוכלכים אם אין מים נקיים.

נסים דהן: כשיקימו ותהיה להם מערכת מצוינת – נסגור את העסק הזה.

רביב סובל: בשביל להקים צריכים לקבל את ההחלטה ולהגיד להם – תקימו.

נסים דהן: כמו שהם עושים עד עכשיו – להם יש 10%, לאחרים יש 7%.

נסים דהן: שימשיכו, שירחיבו את זה.

נסים דהן: מי מפריע להם?

ד"ר יצחק קדמן: כמה כסף אתם מייעדים בתוכנית הכלכלית לקופות החולים?

ד"ר יצחק קדמן: שיתחייב היום כמה כסף הם מעבירים.

ד"ר יצחק קדמן: איזה בלוף.

רביב סובל: אתייחס לפן של היעילות.

רביב סובל: כבוד שר הבריאות לשעבר אומר – נכון שאפשר להפעיל את תחנות טיפות החלב בבוקר כדי לטפל בילדים, ואחר הצהרים כדי לעשות שם מתנ"סי בריאות.

רביב סובל: בסופו של דבר, זה לא מהלך שאין בו קשיים ושהוא לא מורכב.

רביב סובל: צריך לטפל בעוד הרבה נקודות שאנחנו ערים להן, לדוגמה נושא שמשום מה אף אחד לא הזכיר – טיפול באוכלוסיות שהן כלל לא מבוטחות.

רביב סובל: צריך לבטח את כולם הן בשמירה על רמת החיסונים שבישראל היא גבוהה, אני לא חושב שהיא נופלת מהחיסונים שמתקיימים באירופה, וצריך בהחלט לשמור עליה.

מוריה אשכנזי: איך?

מוריה אשכנזי: תסביר לי איך.

שאול יהלום: מר סובל, היום, כשאתה מסתכל על תקציב משרד הבריאות, כמה כסף מוקצה לנושא הזה?

רביב סובל: אתה נכנס לשאלת מה שמשרד הבריאות מציג כגירעון שמובנה אצלו היום בתחום השירות.

שאול יהלום: אני שואל כמה.

רביב סובל: אנחנו מעריכים זאת כ- 400 מיליון שקל.

שאול יהלום: אתה אומר – הסכום היום בתקציב משרד הבריאות הוא 400 מיליון שקל.

שאול יהלום: לפי התוכנית שלכם, אתם מעבירים לקופות החולים 400 מיליון שקל.

נסים דהן: הם לא יכולים.

נסים דהן: את הסכום של הפיקוח והרגולטור חייבים להשאיר במשרד.

נסים דהן: זה לא יכול להיות 400 מיליון שקל.

שאול יהלום: האם התוכנית שלכם אומרת שעם המעבר מקבלות קופות החולים – נכון להיום, שהם יחלקו ביניהם – אבל נניח 400 מיליון שקל תוספת?

רביב סובל: כפי שמתקיימים גם היום דיונים לגבי הרפורמה בפסיכיאטריה, על השאלה איך מחלקים את העוגה של כלל השירות הפסיכיאטרי – בין מה נשאר במשרד הבריאות לבין מה עובר לקופות החולים - אני מניח שיתקיימו דיונים מקבילים בשאלה איך מחלקים את העוגה הזאת, כמה באמת צריך לרגולטור, כמה פחות – כל אחד ימשוך לכיוונו שלו.

רביב סובל: אנחנו מכירים את הדינמיקות האלה.

שאול יהלום: אם אתה מעביר מזרוע א' של משרד הבריאות לזרוע ב' של משרד הבריאות – אתה יכול להגיד: יש תוכנית רפורמה, אני מעביר את הטיפול מכאן לכאן, ונדון בתקציב.

שאול יהלום: אני עדיין לא מדבר על הצד המקצועי, אני מדבר רק על הצד הכספי.

שאול יהלום: אם היית אומר – ישבתי בישיבה עם נציגי כל קופות החולים ופתרתי את העניין, אני מעביר 360 מיליון – 10%, הסכים ד"ר לב, לרגולציה - הנה אני מעביר, לפי טיפול בילדים, לפי נוסחת הקפיטציה – קופות החולים הסכימו – אז אתה מביא זאת לממשלה ואומר לה להחליט על העברה, ואתה בא לכנסת ואומר לשנות את החוק.

שאול יהלום: אבל, כל הדברים האלה הם דברים שלא סוכמו, ואתה מודה שלא סוכמו ועדיין לא ישבתם אתם.

שאול יהלום: אפשר להגיד שזה לא היה מעמיק, אבל לפחות כאן ההסכמה הייתה מפורשת שזה נשאר בידי משרד הבריאות – ציטוט מפורש.

רביב סובל: אני מתנצל שאולי לא דייקתי בדבריי– התכוונתי לא להחלטה, אלא להמלצה.

רביב סובל: אכן, יש גם המלצות נוגדות.

שאול יהלום: איפה?

שאול יהלום: אני לא מבין את זה.

רביב סובל: היו המלצות – הן בדוח ועדת נתניהו והן בסופו של דבר בכנס ים המלח.

אילנה כהן: אבל אז זה חזר כבר, אחרי ועדת נתניהו.

נסים דהן: קובעי ההמלצה האחרונה מלפני שלושה חודשים הכירו את ועדת נתניהו, הכירו את כנס ים המלח, הכירו את כל ההמלצות, ובכל זאת הגיעו למסקנה אחרת.

נסים דהן: זו המסקנה ה"חמה" ביותר, מן התנור, לאחר שמודעים לכל ההמלצות הישנות.

רביב סובל: יכולות להיות הרבה ועדות מקצועיות.

רביב סובל: בסופו של דבר, קביעת המדיניות היא בידי ממשלת ישראל.

שאול יהלום: מר סובל, בעניין הזה אתה לא יכול להציג זאת כך, אתה לא בעל הבית.

רביב סובל: אני, חס וחלילה, לא בעל הבית.

שאול יהלום: המשפט האחרון היה כזה, שמאד הרגיז.

שאול יהלום: אתה לא יכול להתעלם, יושבים כאן אנשים מאד רציניים – פרופסורים, רופאים, אנשי כלכלה – ואני קורא לך מה שכתוב: "העברת האחריות לשירותי הרפואה המונעת ממקומם הנוכחי, יש בה כדי לסכן שירות חיוני מצליח זה, שתרומתו לאיכות הבריאות בישראל אינה מוטלת בספק, מה עוד שאין כל ביטחון שהעברת השירות לקופות החולים תביא לחיסכון בעלויות.

שאול יהלום: שכן, אופי השירות מחייב הפרדה מוחלטת מן המרפאות הקהילתיות.

שאול יהלום: "

אילנה כהן: כל 172 העמודים זה חובבנות.

שאול יהלום: אני מצטער שאני חייב להגיד לך את זה, אבל אחרי דוח זה ולאחר ששמעת את הוויכוח הקשה בין אנשי המקצוע – ואני לא קובע עמדה, אבל ויכוח קיים – המינימום שנדרש זה מקצועיות.

שאול יהלום: אני יודע מה חושב האוצר כל העת – רק רגולציה, רק הפרטה, נוציא הכל מאתנו – הכל ברור, אבל יש גבול וצריך לדעת היכן לשים את הגבול.

שאול יהלום: לפי זה, מחר תפריטו גם את הצבא.

שאול יהלום: יש במקצועיות מחלוקת – אני יכול לקבל את עמדה א' לעומת עמדה ב' – אז יש מחלוקת בין ד"ר אהרונסון לד"ר וייס.

שאול יהלום: היא אחות, הוא רופא, שניהם היו בקופות חולים, וקיימת מחלוקת.

שאול יהלום: הממשלה יכולה להכריע כמוה, אינני אומר שלא, אבל קודם כל היא צריכה מקצועיות.

שאול יהלום: היא צריכה לשבת, היא צריכה לדון, היא צריכה לעשות חוזה, היא צריכה לדבר עם קופות החולים.

שאול יהלום: אני מציע סיכום – זה על דעת כל חברי הכנסת.

שאול יהלום: פרופ' אלדד, אם תרצה להסתייג, נשמח לשמוע כי אתה היחיד מחברי הכנסת שהבעת עמדה קצת שונה, ואז תוכל להוסיף דעת מיעוט.

שאול יהלום: הוועדה התרשמה שעלולה להיווצר פגיעה אנושה בטיפול המונע בתינוקות ובילדים בישראל, בלא שהוכח להנחת דעתה כי המהלך יחסוך תקציבים למדינה.

שאול יהלום: ייתכן שתהיה בו אף סכנה לייקור השירות.

שאול יהלום: זהו הסיכום.

אריה אלדד: ההסתייגות שלי היא שאני משוכנע שקופות החולים מסוגלות לספק את השירות, וחובת ההוכחה על האוצר להוכיח שאכן בכלל ניתן לחסוך משהו.

נסים דהן: אמרת אותו דבר.

אריה אלדד: אבל ציינת סעיף שאומר שאנחנו חושבים שהשירות עלול להיפגע באופן אנוש.

שאול יהלום: על זה נוסיף סוגריים.

ד"ר זאב אהרונסון: אם לא יהיה תקציב, הוא ייפגע בצורה אנושה.

שאול יהלום: אני מודה לכם מאד, הישיבה נעולה.