ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2003-03-17 10:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שעל סדר היום הוא אי עדכון סל הבריאות בשנת 2003.

שאול יהלום: בשנים האחרונות, אחרי קבלת חוק הבריאות הממלכתי, ניתנו כל שנה סכומים – תמיד היו טענות שהם לא היו מספיקים – שאפשרו לוועדות מקצועיות של משרד הבריאות להתאים את סל התרופות לו זכאי חולה במדינת ישראל, להתפתחויות הרפואיות והמדעיות של כל שנה ושנה.

שאול יהלום: ברוך השם, המדע העולמי יוצר פתרונות מידי יום, ובוודאי מידי שנה, פתרונות עד כדי הצלת חיים, ופתרון למחלות חשוכות מרפא שקודם לא ניתן להן.

שאול יהלום: אם פתרונות אלה לא יינתנו לחולים הזקוקים להם, מה הועלנו?

שאול יהלום: לכן נוצר המנגנון של עדכון סל התרופות, שפעל עד השנה האחרונה.

שאול יהלום: חלק היה ניתן לתרופות חדשות וחלק לטכנולוגיות חדשות.

שאול יהלום: בדרך כלל - במצוקה הכספית – מדברים על מה שנקרא הצלת חיים, תרופות וטכנולוגיות שעומדות בפסגת המדע שחידש אותן, ובאות להציל חיים פשוטו כמשמעו.

שאול יהלום: כאשר שמענו שיש בכלל ספק בממשלת ישראל אם השנה יעודכן סל התרופות, מיד החלטנו לקיים את הישיבה.

שאול יהלום: הישיבה הזאת נועדה לדון בנושא.

שאול יהלום: במקביל לזימון הישיבה, בסוף השבוע שעבר העלה את הנושא הזה חה"כ אלדד במליאת הכנסת, והמליאה העבירה את הנושא לדיון בוועדה.

שאול יהלום: מאחר ששר הבריאות כיבד אותנו בנוכחותו, אבקש קודם כל משר הבריאות לפתוח.

שאול יהלום: אני שואל מה היה במשא ומתן עם האוצר בנושא, אם אתה יכול לתת לנו את המסקנות.

שאול יהלום: מה הסכום שדרשתם, ומה התוצאות נכון לרגע זה.

נסים דהן: אדוני היו"ר, בשלב זה אין ספק.

נסים דהן: בספר הכחול, שאושר על ידי כנסת ישראל וממשלת ישראל, הטכנולוגיות לא מופיעות.

נסים דהן: זה לא עניין של ספק, במפורש אין תקציב לטכנולוגיות חדשות.

שגיא בלשה: יש 42 מיליון שקל.

שאול יהלום: 42 מילון שקל זה על חשבון שנה שעברה.

שאול יהלום: אל תטעו את הציבור.

מאיר פרוש: מה בכלל הספק בעניין הזה, אדוני היו"ר?

מאיר פרוש: חשבתם שהממשלה הזאת תציל אתכם?

מאיר פרוש: ראש הממשלה מסכל טוב, הוא סיכל את שר הבריאות בכך שהוא לא נתן לו לפתוח את הפה על מדינה פלסטינית, וגם לא ייתן לו לפתוח את הפה בנושא הבריאות.

שאול יהלום: אנחנו עסוקים בדבר רציני של הצלת חיים.

שאול יהלום: בואו נעסוק בעניין ולא שום נושא צדדי.

שר הבריאות דני נווה: תודה רבה ליו"ר הוועדה.

שר הבריאות דני נווה: אני רוצה להודות לך שזימנת אותי לישיבה.

שר הבריאות דני נווה: אני רוצה, בהזדמנות זו, להודות גם לשר הבריאות היוצא חה"כ נסים דהן.

שר הבריאות דני נווה: לא משנה אם אנחנו באופוזיציה או בקואליציה, בליכוד או בש"ס, אנחנו קודם כל במפלגת הבריאות.

שר הבריאות דני נווה: המציאות הכלכלית במדינת ישראל ידועה לכל חברי הכנסת ולציבור הרחב, היא מציאות קשה מאוד.

שר הבריאות דני נווה: אני מוכן, כחבר ממשלה, לקחת חלק בנטל הנדרש כדי למנוע קריסה כלכלית.

שר הבריאות דני נווה: אני מבין שיש לי אחריות שמערכת הבריאות, שאני עומד בראשה, תיתן את חלקה, גם אם מדובר בדברים קשים ולא פשוטים.

שר הבריאות דני נווה: גם כאן צריך, לדעתי, להיות קו אדום.

שר הבריאות דני נווה: הקו האדום בעיניי הוא כשמגיעים לא לרווחתנו, לא לאיכות החיים שלנו,

שר הבריאות דני נווה: לא שיפור תנאי המחיה שלנו, אלא מדובר בחיים שלנו.

שר הבריאות דני נווה: אנחנו נמצאים, נכון לעכשיו, במצב שבספר התקציב של מדינת ישראל רשומה הספרה 0 ליד הוספת תרופות וטכנולוגיות חדשות לסל הבריאות.

שר הבריאות דני נווה: במילים פשוטות, זה אומר שאם יש ועדה במשרד הבריאות שתפקידה מידי שנה להחליט איזה טכנולוגיות חדשות, איזה תרופות חדשות מצילות חיים, או מאריכות חיים, ייכנסו לסל הבריאות לשנה זו, לוועדה הזאת אין אפשרות לעסוק בשום דבר, בגלל שאין לה כסף להוסיף אפילו לא תרופה אחת, אפילו לא אמצעי אחד, לסל הבריאות שלנו.

שר הבריאות דני נווה: הזכרת נכון את הנתונים שנמצאים לפניי, שהחל משנת 1998 מידי שנה הוסף סכום משמעותי – מה שנקרא "עדכון טכנולוגיות" – לסל הבריאות שלנו: 147 מילון שקל בשנת 1998, 153 מיליון ב-1999, 270 מיליון בשנת 2000, 203 מיליון בשנת 2001, 152 מיליון ב-2002 ו-0 בשנה זו.

שר הבריאות דני נווה: שאלת אותי על משא ומתן עם האוצר.

שר הבריאות דני נווה: המשא ומתן עם האוצר, לצערי, עדיין לא התחיל.

שר הבריאות דני נווה: אני אפילו לא יודע עדיין מה ההצעות שמשרד האוצר הולך להביא לממשלה.

שר הבריאות דני נווה: אבל ממה שכבר שמעתי, בעיניי הדבר הכי מקומם זה שהאוצר פנה אליי ואמר לי: אתה רוצה להוסיף תרופות חדשות מצילות חיים לסל הבריאות?

שר הבריאות דני נווה: בבקשה, תיקח 100 מיליון שקל מסל התרופות הקיים, תוציא תרופות מסל הבריאות ותממן את זה.

שר הבריאות דני נווה: יש לפקידים באוצר יש אפילו מילה מאוד נחמדה לזה: "שיחלוף".

שר הבריאות דני נווה: המילה שיחלוף היא משחק בחיי אדם.

שר הבריאות דני נווה: אני מודיע כאן, והודעתי אתמול למשרד האוצר: אני, כשר בריאות, לא אחתום על הוצאת שום תרופה מסל הבריאות.

שר הבריאות דני נווה: לא יהיה דבר כזה.

שר הבריאות דני נווה: את הפתרון לא נמצא בדרך העקומה הזאת.

שר הבריאות דני נווה: הפתרון חייב להיות בדרך של הוספת תקציב כדי להוסיף תרופות חדשות לסל הבריאות.

שר הבריאות דני נווה: שוחחתי על כך עם שר האוצר, שעדיין לא נתן תשובה, והזכרתי שזה היה בתקופתו כראש ממשלה – אני שירתי תחתיו כמזכיר הממשלה בשנת 1998 – שהוא הבין שיש חשיבות רבה לדבר הזה.

שר הבריאות דני נווה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שלנו קבע מנגנון קבוע של עדכון דמוגרפי מידי שנה.

שר הבריאות דני נווה: גם הוא לא עונה על הצרכים.

שר הבריאות דני נווה: לא נקבע מנגנון לעדכון טכנולוגי.

שר הבריאות דני נווה: לא נקבע מנגנון שלא נצטרך לבוא מידי שנה באופן קבוע לחזר אחר הפתחים כדי לקבל את הסעיף הזה.

שר הבריאות דני נווה: ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, הבין את החשיבות של הדבר הזה.

שר הבריאות דני נווה: אני מאמין ומעריך שגם היום הוא מבין את חשיבות הדבר.

שר הבריאות דני נווה: אני מבין גם שהמציאות הכלכלית היום במדינת ישראל היא לא זו של 1998, שאנחנו נמצאים בהיקף כזה של גירעון בתקציב המדינה, ויש צורך לקצץ על מנת שלא נגיע למצב של קריסה מוחלטת בכלכלה הישראלית.

שר הבריאות דני נווה: אבל כשאני שומע שמנהלים משא ומתן עם מערכת הביטחון ועם הצבא - וכולנו אזרחי המדינה, וכולנו מבינים מה החשיבות של צה"ל ואמצעי הביטחון - אבל כשמדברים אפילו על תוספת של טייסת לחיל האוויר, אפשר לדון מה הקשר בין עוד 10 מטוסי F-16 לבין הביטחון והחיים של כל אחד מאתנו.

שר הבריאות דני נווה: אבל אין שום צורך לקיים דיון על הקשר הישיר בין הוספת תרופה שמצילה חיים של חולה סרטן, לבין התוצאה אם התרופה הזו לא תינתן.

שר הבריאות דני נווה: זה לא דבר שצריך לקיים עליו דיון.

שר הבריאות דני נווה: אני מתכוון להיאבק על הדבר הזה בשבוע הקרוב לקראת הדיון בממשלה על תקציב המדינה, ועל הקיצוצים בתקציב.

שר הבריאות דני נווה: אני מאוד מקווה ששר האוצר ייעתר לפנייה האנושית הזאת.

שר הבריאות דני נווה: זו לא פנייה כלכלית, אלא אנושית.

שר הבריאות דני נווה: אני יודע שיש לא מעט חברים שלי לשולחן הממשלה שנמצאים גם במצוקה קשה.

אילנה כהן: אבל זה לא עניין של חיים ומוות אצלם.

שר הבריאות דני נווה: זה בדיוק העניין.

שר הבריאות דני נווה: אם הילדים שלנו בבית הספר יקבלו פחות שעות לימוד – אני מאוד אצטער על זה, אבל זה לא יעלה בחייהם.

שר הבריאות דני נווה: אם יהיו מובטלים במדינת ישראל – זה דבר נורא אם יהיו עוד מובטלים – אבל זה לא יסכן את חייהם.

שר הבריאות דני נווה: אם לא תהיה תוספת לסל התרופות במדינת ישראל – זה יסכן חיים של בני אדם, וזה ההבדל הגדול בין הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו – שצריכים לשים אותו בסדר גודל אחר, להסתכל עליו בצורה אחרת – וכל יתר הסעיפים והנושאים שמדובר עליהם עכשיו בספר התקציב של מדינת ישראל.

שר הבריאות דני נווה: אדוני היו"ר, שאלת אותי אם אני יכול לעדכן אתכם בדבר המשא ומתן עם משרד האוצר.

שר הבריאות דני נווה: כמו שאמרתי, המשא ומתן הזה טרם החל.

שר הבריאות דני נווה: אני מאוד מקווה שבימים הקרובים אכן יהיה משא ומתן ענייני שיסתיים בצורה חיובית, ומשמעות חיובית היא שיינתן התקציב הנוסף שיאפשר לוועדה במשרד הבריאות שיש לה סמכות להוסיף תרופות, להוסיף תרופות חדשות שתצלנה חיים אדם.

משה כחלון: אדוני השר, מה היו הסכומים?

שר הבריאות דני נווה: אני מהסס להיכנס לסכומים.

שר הבריאות דני נווה: הצגתי את הנתונים המספריים של מה שהיה בין 1998 ל-2002: בין 150 מיליון ל-250 מיליון בממוצע.

שר הבריאות דני נווה: כרגע אנחנו ב-0.

שוקי שמר: זה בין 1% ל-1.5% מעלות סל הבריאות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: פרופ' אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: נדמה לי שאין צורך בציבור הזה להסביר למה זה חשוב.

אריה אלדד: בשנה שעברה ישבתי בחלק מהוועדות המקצועיות שניסו לדון ולשקול ברמה המקצועית בכל האחריות.

אריה אלדד: הלא הכי קל להגיד: צריך גם את זה וגם את זה.

אריה אלדד: התלבטנו בתוך ועדות מקצועיות של רופאים, של מנתחים ושאלנו את עצמנו מה חשוב, מה עכשיו זמין, מה באמת יודע להביא תועלת.

אריה אלדד: התכנסנו בצמצום רב לאותם דברים שהשתכנענו שהם מועילים ממש, מצילי חיים ממש.

אריה אלדד: לכן, נדמה לי שמיותר בפורום הזה לדבר ציונות, לדבר על למה לא.

אריה אלדד: בקשנו לכנס את הציבור המפתיע הזה – מדהים כמה אנשים הקצו את שעות עבודתם היקרות כדי לתרום לדבר החשוב הזה – כי אתם אנשים מאוד מנוסים, ונטכס עיצה יחד איך לתמרן את ממשלת ישראל, את האוצר, למצב בו נוכל לשריין את הדבר הזה, ולהביא מידי שנה לעדכון ותוספת אמיתית של טכנולוגיות חדשות ותרופות.

שאול יהלום: הזמנו לכאן – ואני מתנצל בפני כל המוזמנים שאתן להם זכות דיבור לפני כל האנשים – מספר אנשים שסובלים ואינם מקבלים את הסעד הרפואי והתרופות האלה.

שאול יהלום: אבקש לשמוע את מר גיורא שרף.

גיורא שרף: אני חולה CML, חולה לוקמיה' כ-3 שנים.

גיורא שרף: אני אמנם כבר נמצא על תרופת ה-GLIVEC מזה כשנתיים, בטיפול בהצלחה טובה.

גיורא שרף: אני מרכז קבוצה של חולי לוקמיה בארץ שמונה כ-50 חולים.

גיורא שרף: אנחנו נפגשים אחת לחודש כבר במשך שנתיים וחצי.

גיורא שרף: יש בינינו חולים שאני יכול להגיד שאלמלא היו מטופלים בתרופת הגליבק, לצערי, כבר לא היו נמצאים אתנו.

גיורא שרף: זו התרופה היחידה שמחזיקה אותם בחיים.

גיורא שרף: יש לנו חולה בקבוצה, שבעלה קובי יושב לידי.

גיורא שרף: הוא יספר את הסיפור שלה.

גיורא שרף: היא לא קיבלה את תרופת הגליבק כשהייתה אמורה לקבל אותה, למרות מכתבי רופאים, ולמעשה היא נמצאת היום באמצע תהליך של השתלת מח עצם, תהליך מאוד מסוכן, ואני מקווה שתצא ממנו בריאה.

גיורא שרף: רציתי להוסיף לגבי ההבדל בין תרופת הגליבק והאינטרפרון.

גיורא שרף: אלה שתי תרופות שאמורות לטפל במחלת ה-CML שלנו.

גיורא שרף: אני עברתי טיפול ב-2 תרופות אלה.

גיורא שרף: עם תרופת האינטרפרון הפכתי להיות אדם שלא מסוגל לתפקד, הייתי מושבת במיטה, לא הייתי יכול לצאת מהמיטה מכל מיני סיבות.

גיורא שרף: ברגע שהפסיקו לי את התרופה ועברתי לתרופת הגליבק, חזרתי לתפקוד נורמלי, מלא ועצמאי, כמו כל בן אדם רגיל.

גיורא שרף: היום, לצערי, לא מאשרים את התרופה הזו לחולי CML חדשים שמאובחנים.

גיורא שרף: מחייבים אותם לעבור תהליך של חצי שנה טיפול באינטרפרון, עם כל הסבל הנורא שקשור בזה, שלא נדבר על זה שזה מעמיד אותם במצב של סכנת חיים, כי ככל שמתחילים את הטיפול בגליבק - כבר הוכח במחקרים – סיכויי הצלחת הטיפול הם הרבה יותר גבוהים.

שר הבריאות דני נווה: רפואה שלמה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: מר קובי ביטון.

קובי ביטון: אשתי אובחנה כחולת סרטן לוקמיה מסוג CML לפני כשנה.

קובי ביטון: היא אובחנה בשלב ההתחלתי והחלה לקבל טיפול בבית חולים.

קובי ביטון: מאחר שהתרופה לא אושרה אז, וגם היום, - ואני אומר את זה חד-משמעית – כקו ראשון לטיפול בחולי CML אשתי עברה לשלב מואץ של המחלה שבה כמעט אבדנו אותה, ורק ברגע האחרון, בשל חסד אל, נמצא תורם מח עצם.

קובי ביטון: כרגע היא נמצאת בתהליך של השתלת מח עצם.

קובי ביטון: בעקבות זה שהיא לא קבלה את הגליבק נגרם לה נזק חמור, שאנחנו לא יודעים את התוצאות שלו כרגע, וקרוב לודאי נדע רק בעוד מספר שנים מבחינת יציבות המחלה.

קובי ביטון: בעליל, התרופה הזו יכולה הייתה להשאיר אותה במצב הטרומי, ההתחלתי, של המחלה.

קובי ביטון: התרופה לא ניתנה בזמן, אבל אשתי הייתה ברת מזל שנמצא תורם, אני לא רוצה להמשיך את המשפט, אם לא נמצא תורם, אני מניח שהמצב היה הרבה יותר חמור.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: איתי רייך נמצא?

גברת רייך: אני אימא שלו, אשתו של מנחם רייך.

גברת רייך: בעלי חולה, הוא בן 57.

גברת רייך: הוא אמור לקבל תרופה שלא נמצאת בסל הבריאות, יש לנו מלחמה קשה עם המחלה ועם כל הרשויות.

גברת רייך: אני מאוד מקווה שתצליחו לעשות מה שתצליחו, ושתוכלו להציל יחד עם התרופה הזו גם את בעלי, שסובל מאוד, וכל המשפחה סובלת יחד אתו.

גברת רייך: אין לי מה להמשיך, אם אני אמשיך – אני אבכה.

שאול יהלום: רפואה שלמה.

שאול יהלום: יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל – בבקשה.

מידד גיסין: בוקר טוב לכולם.

מידד גיסין: אני מברך את הוועדה על תחילת הדיונים בה בכנסת החדשה, ובעיקר אני מברך את שר הבריאות החדש, שאנחנו מעריכים מאוד את העובדה שהוא לא ניצל - לא 100 ימי חסד, אפילו לא שבוע של ימי חסד.

מידד גיסין: מיד כשהוא נכנס לתפקידו, על אף הבעיות הקשות שיש במערכת הבריאות בכל הנושאים, התמקד בהופעות שלו בתקשורת – ושמענו אותו גם פה – בנושא של סל הטכנולוגיות ותרופות מצילות חיים.

מידד גיסין: אני חושב שזה די חריג שכל הפונקציות במערכת הבריאות, וראינו את זה במועצת הבריאות, קבלו החלטה פה אחד לדרוש מהממשלה להקציב תקציב לסל הטכנולוגיות, בגלל הנושא של הצלת חיים.

מידד גיסין: זה לא יכול להיות – וכתבתי את זה גם לראש הממשלה, ואמרתי את זה בכל פורום – שכאשר בנק במדינת ישראל קורס, הממשלה מוצאת תוך שבוע ימים מאות מיליוני שקלים להציל אותו, ולא מוצאת 150 מיליון שקל להצלת חולים.

מידד גיסין: אני רוצה לציין שבוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות קבלנו הצהרה, אמנם זו רק הצהרה, שזה לא יכול להיות שבמדינת ישראל חולה ימות כאשר יש תרופה שיכולה להציל אותו, והיא לא בסל בגלל קשיי תקציב.

מידד גיסין: אני קורא לוועדה היום לאמץ את ההצהרה הזאת.

מידד גיסין: אני בטוח, שכמו שאמר פרופ' אלדד, לא צריך לשכנע אף אחד שיושב באולם הזה היום בחשיבות של העניין.

מידד גיסין: צריך רק לשכנע את שר האוצר.

מידד גיסין: תודה רבה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: מבלי להתחייב, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שעשיתי קצת שיעורי בית.

שאול יהלום: בשיעורי בית אלה בדקתי עם אנשי בריאות על מה מדובר, על איזה סדר גודל.

שאול יהלום: הם אמרו לי שיש היום, בפרט לחולי סרטן, תרופות שיכולות להציל חיים.

שאול יהלום: שתיים הוזכרו כאן: המבטרה – תרופה לסרטן הדם, והגליבק.

שאול יהלום: יחד עם זאת הם הזכירו עוד כמה תרופות, אחת מהן נועדה לטיפול בדלקת כבד מסוג C, שגם זה הצלת חיים, ונקראת פגסוס, תרופות שנוגעות ליתר לחץ דם ריאתי.

שאול יהלום: יחד עם זאת הם העלו את הנושא שאנחנו נמצאים היום בחידוש גדול בשדה המדע של מה שנקרא "תומך מצופה".

שאול יהלום: כאשר היום עושים צינטור, ניתן תומך שמוריד את הצורך במעקפים.

שאול יהלום: הטכנולוגיה המדעית פיתחה את ה"תומך המצופה" שמונע את הצורך בניתוח חוזר.

שאול יהלום: אם אנחנו מסכמים את כל מה שאמרתי עד כאן, זה הטופ שבטופ, וזה המינימום שדרוש להצלת חיים, אנחנו מקבלים סדר גודל – ואני מתנצל שאני אומר את זה – של 100 מיליון ₪.

שאול יהלום: אני חוזר ומחזק את כל דברי האנשים, במצב כמו שתיארת, עם כל הגזרות הכלכליות , ועם כל התוכנית הכלכלית, 100 מיליון ₪ זה סכום שאנחנו בהחלט יכולים לעמוד בו.

שאול יהלום: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת, ואני מאוד מבקש לדבר במברקים של שתי דקות.

שאול יהלום: הראשון, שר הבריאות לשעבר, חה"כ נסים דהן.

נסים דהן: אני מצטרף לכל הדברים שאמרת, ושאמרו קודמיי.

נסים דהן: אני מצטרף לברכות לשר הבריאות, ידידי דני נווה, שנכנס לקלחת הרותחת הזאת כבר בתחילת כהונתו, ואפילו לא 100 ימים של חסד.

נסים דהן: אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית, אבל לפניה אני רוצה להיות לפה לאותן שכבות באוכלוסייה שלצערי הרב, מטבע הדברים, סל הטכנולוגיות – גם אם יעודכן – לא יגיע אליהם.

נסים דהן: במשרד הבריאות בתקופתי נעשה ניסיון ראשון להסב חלק מהטכנולוגיות לשכבות כמו חולי הנפש, גריאטריה והתמכרויות, שגם אם עדכנו את סל הבריאות, העדכון הזה לא הגיע אליהם.

נסים דהן: נעשה ניסיון במשרד, שהיה מאוד מוצלח, שחלק מסל הבריאות יועבר אליהם, כיוון שבתוספת השניה הם לא מתעדכנים אפילו על פי גידול האוכלוסייה.

נסים דהן: אם לסל הבריאות הרגיל יש עדכון אוטומטי שסוכם בין האוצר למשרד הבריאות לפני כשנה, שמקבלים את הגידול הטבעי, הרי שבפסיכיאטרייה ובגריאטריה אפילו את הגידול הטבעי הם לא מקבלים, ושם יש חוסר מצטבר לאורך שנים.

נסים דהן: אני רוצה להיות להם לפה כאן, ואני מקווה שגם להם יהיה פתרון במסגרת הטכנולוגיות.

נסים דהן: עכשיו להצעה המעשית.

נסים דהן: אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, נוכל לפעול ולהמריץ את הממשלה להקצות את המשאבים המתאימים לסל הטכנולוגיות על ידי שנקים ועדה משותפת לוועדת הכספים - ששם ייחתכו הדברים – וועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: אני מציע שכבוד היו"ר יעמוד בראש הוועדה המשותפת הזו.

נסים דהן: הוועדה הזו תגיע להחלטות ברוח הדברים שנאמרו כאן, ואני בטוח שהממשלה לא תוכל להתעלם מ-2 ועדות חשובות כמו הכספים והעבודה והרווחה, כשיהיו ועדה משותפת.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: חה"כ אילנה כהן.

אילנה כהן: אני היום רוצה לדבר מהצד השני של המערכת.

אילנה כהן: כולם יודעים ש-37 שנים עבדתי במערכת הבריאות, ואני חושבת שכל שנה שיושבים פה לעדכון, אם זה סל הבריאות, או סל של כפה אדומה או לעדכון הטכנולוגיה – זו בושה לחברה.

אילנה כהן: אני חושבת שזה צריך להיות חוצה מפלגות, כי בריאות זה דבר ראשון.

אילנה כהן: כיוון שהבן שלי – ומאוד התרגשתי לשמוע את החולים – חולה לימפומה, והבטחתי שהדבר הראשון שאעשה פה - - לאף אחד אין זכות להגיד לחולה אחד: אין לנו תרופות בשבילך, ונגזר עליך גזר דין מוות.

אילנה כהן: זו בושה לחברה.

אילנה כהן: מדברים על פיגוע בטחוני, אני חושבת שזה פיגוע יותר קשה מהכל.

אילנה כהן: כל יום חמישי אני נמצאת במחלקה האונקולוגית, ורואה את החולים, וקשה לי כי אני גם אימא וגם אחות.

אילנה כהן: הייתי נוכחת כשחולה ומשפחה שלמה בכו.

אילנה כהן: שאלתי למה הם בוכים והמשפחה אמרה שהטיפול עולה מעל 20,000 דולר.

אילנה כהן: יש הבדל בין הקופות, יש קופה אחת שנכנעת ונותנת את הטיפול, ויש קופה שנייה.

אילנה כהן: אני שואלת אתכם, איזה שר, איזו ועדת כספים, איזה ראש ממשלה, אני קוראת לבנימין נתניהו:

אילנה כהן: תסתכל להם בעיניים ותגיד להם שאתה לא נותן להם את התרופה.

אילנה כהן: אני שמחה שלבן שלי יש נסיגה, אבל בקשתי את ועדת העבודה והרווחה, ואני רוצה להיות נוכחת פה כי אני חושבת שצריך פה לחולים האלה, צריך מי שידבר בשבילם.

אילנה כהן: חולים לא מפגינים, והגיע הזמן שלפחות נקשיב להם, נמצא להם פתרון.

אילנה כהן: מה זה 100 מיליון?

אילנה כהן: הגיע הזמן שלא יבואו ויגידו: 100, 140 כמו בבורסה.

אילנה כהן: חייבים לתת לסל הבריאות והטכנולוגיה מקדם קבוע לעדכון הסל.

אילנה כהן: משכנתא משלמים, מעדכנים אותה לפי מדד, לפי הצמדה.

אילנה כהן: מדובר במשפחות שלנו, בהורים שלנו ובילדים שלנו.

אילנה כהן: אם הטכנולוגיה נתנה אריכות חיים לאנשים – תנו להם לחיות בכבוד.

אילנה כהן: תאמינו לי, אני הייתי כל הזמן מחוץ לגדר, בצד השני.

אילנה כהן: יש הרבה כספים, יש סדר עדיפויות, הגיע הזמן שיעשו סדר עדיפויות.

אילנה כהן: קודם כל תיתנו לחולים.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: חה"כ אהוד יתום.

שאול יהלום: השר מתנצל שהוא חייב לצאת.

אהוד יתום: כאשר נפגשים בני אדם ומדברים חווייתית על צרותיהם, אומרים: לא נורא, העיקר הבריאות.

אהוד יתום: אני רוצה למסור החלמה מהירה לכל החולים, שיהיה לכם כוח להמשיך ולהיאבק.

אהוד יתום: דבר שני, אני כח"כ לרשותכם במאבק הזה.

אהוד יתום: מיותר לומר ש"אל תנטשני" ו"אל תעזבני" במסורת היהודית, אלה דברים של מה בכך.

אהוד יתום: הם חלק מההוויה היהודית, חלק מהאוצר היהודי.

אהוד יתום: זה תואם לציפיות של כולנו.

אהוד יתום: ייתכן וניתן לשבת ולמפות במסגרת התקציב של המדינה את אותם דברים שכרוכים בהצלת חיי אדם.

אהוד יתום: אני לא יודע אם זה רק בנושא הזה, יכול להיות שיש עוד נושאים שנוגעים לעניין, ולהם לתת במסגרת המצוקתית שלנו את העדיפות הראויה.

אהוד יתום: לדעתי, חייבים להקים ועדה - -

מידד גיסין: יש ועדה.

אהוד יתום: אם כך, כוונתי לדעת גדולים.

אהוד יתום: שלא יהיה קשור רק לסל הבריאות, אלא ליתר המצוקות של חיים ומוות, ולהן לתת את העדיפות, שזו חובה שאסור לעבור עליה לסדר היום.

מאיר פרוש: שמענו פה עדויות מצמררות של קרובים, חולים, וגם מהשר יכולנו לשמוע נתונים קשים.

מאיר פרוש: השר הציג שמשנת 98' זה עלה מידי שנה, אבל גם ב-2002 זה ירד, והשנה זה 0.

מאיר פרוש: אני חושב שאנחנו נמצאים פה כדי לחזק את שר הבריאות.

מאיר פרוש: אם הוא יצא למאבק, התפקיד שלנו בכנסת זה לחזק את השר.

מאיר פרוש: אני המום מהתיאור של השר.

מאיר פרוש: השר אמר שבאוצר בכלל לא ניהלו אתו משא ומתן, כאשר אנחנו מדברים פה על שאלה של חיים ומוות.

מאיר פרוש: חולים, מבוגרים וילדים שצריכים את התרופות האלה, ובכלל לא ניהלו משא ומתן, זה מראה לנו על סימפטום מאוד לקוי של הממשלה.

מאיר פרוש: אני מציע – וזה גם מה שחה"כ דהן הציע – שאנחנו כוועדה, ואתה אדוני היו"ר הפה שלנו בעניין, נפנה ונבקש להיפגש עם ראש הממשלה.

מאיר פרוש: למה צריכים לפטור את ראש הממשלה מההליך הזה של קבלת ההחלטות, ולהתעלם ממה שקורה בסל הבריאות.

מאיר פרוש: אני חושב שאם השר פועל במסגרת שלו עם משרד האוצר, שהוועדה תדרוש להיפגש עם ראש הממשלה.

מאיר פרוש: נראה לי שבהחלט יכול להיות מצב שנעבור את הימים האלה כאשר לא יעדכנו את סל הבריאות, ולא ייתנו לו שום תקציב, כי כך נראה לי שהממשלה פועלת.

מאיר פרוש: היא אטומה וחירשת בהרבה דברים, וכנראה גם בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לקרוא לשר האוצר לבוא לפה.

ג'מאל זחאלקה: הוא יבוא לכל הוועדות, יישב עם כולם, ידברו על מספרים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באנשים ולא מספרים.

ג'מאל זחאלקה: זו ועדת העבודה והרווחה, והוא צריך לשמוע את דעתנו, ואת האנשים שאנחנו מזמינים, ולא רק את האלפיון העליון של החברה ונציגיו.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בהצלת חיים, ואני חושב שזה דבר מדהים שבארץ ובעולם משקיעים מאות מיליונים, אם לא מיליארדים, של דולרים במחקר לפיתוח התרופות והטכנולוגיות האלה כשהן מגיעות לידי יישום – מוותרים עליהן.

ג'מאל זחאלקה: זה אבסורד מאין כמוהו.

ג'מאל זחאלקה: זה כאילו כסף שנזרק סתם.

ג'מאל זחאלקה: בארץ מושקעים על ידי הממשלה ועל ידי גורמים פרטיים מאות מיליונים של דולרים בפיתוח טכנולוגיות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: בכל העולם, לא רק פיתוח ישראלי.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שמושקע מאמץ כל כך אדיר, ולא מנצלים את זה להצלת חיי אדם.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעיר לגבי מה שקרה היום, ולהזהיר ממה שיכול לקרות היום ומחר.

ג'מאל זחאלקה: היום נהרגו 3 אנשים מהמלחמה, ועלולים להיהרג עוד הרבה אנשים, אם לא ייצאו היום האזהרות לאנשים איך להתנהג.

ג'מאל זחאלקה: לפחות אזהרות.

ג'מאל זחאלקה: אנשים סגרו את הבית, מתו שלושה אנשים, מחר אנשים יכולים לשמוע משהו ולהתחיל להזריק אנטרופין.

ג'מאל זחאלקה: קרו דברים מעולם, ואני חושב שלא יכולה להיות שתיקת הכבשים של הקברניטים בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: בפעם שעברה היו אסונות, והפעם אני מזהיר מאסון אם לא יוסברו לאנשים האזהרות הנחוצות.

ג'מאל זחאלקה: אני חוזר לנושא סל התרופות.

ג'מאל זחאלקה: זה מביש שאנשים צריכים להופיע בתקשורת, ובפני הוועדה, ולהתחנן על נפשם בשביל לקבל תרופות.

ג'מאל זחאלקה: זה צריך להיות בבסיס התקציב, משהו שלא בא לדיון על העיקרון, אלא על תוספת פה ושם.

ג'מאל זחאלקה: אני עצמי התביישתי כששמעתי את האנשים ברדיו, וממה ששמעתי פה.

ג'מאל זחאלקה: זו בושה וחרפה.

יגאל יאסינוב: קודם כל, רציתי לפנות לחה"כ פורוש: אני מבקש לא להכניס פוליטיקה לדיונים האלה.

מאיר פרוש: איזה פוליטיקה?

יגאל יאסינוב: אל תכניסו פוליטיקה.

יגאל יאסינוב: חשבתי שדווקא בוועדה הזאת אפשר לבנות קואליציה מקיר לקיר, כי אני לא חושב שיש לנו חילוקי דעות אם לתת או לא לתת.

יגאל יאסינוב: מדובר מאיפה לקחת כסף כדי לתת לחולים.

פורוש: אתה כנראה ח"כ חדש, אתה לא יודע מה שקורה.

פורוש: הוועדה לא צריכה לקבל את מה שהממשלה מכתיבה לה.

פורוש: היא משוחררת לדבר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אני מבקש להמשיך בדיון.

יגאל יאסינוב: לא הפרעתי לך, תן לי לסיים.

יגאל יאסינוב: לגוף העניין, אני חושב שאסור לתת לממשלה - אפילו שאנחנו חלק מהקואליציה – לקצץ דווקא בנושא הזה.

יגאל יאסינוב: העניין חשוב.

יגאל יאסינוב: לצערי הרב, אני בן של אימא נכה ואני יודע מה קורה.

יגאל יאסינוב: אנחנו, חברי הוועדה, יכולים להציל חיים.

יגאל יאסינוב: אני גם לא לגמרי מסכים עם השר נווה שאפשר לקחת כסף מחינוך, כי חינוך זה העתיד.

יגאל יאסינוב: אני חושב שיש מאיפה לקחת כסף – ממערכת הביטחון.

יגאל יאסינוב: 100, 150 מיליון ₪ אפשר לקחת משם, מתנאי הקצינים, מחלק גדול של כספים שמתבזבזים.

יגאל יאסינוב: דברת על ועדה, אני חושב שזה רעיון טוב, אבל הייתי מוסיף לשם את ועדת המדע, כי אנחנו מדברים על חלק שהוא בדיוק מדע וטכנולוגיה.

משה כחלון: אני מצטרף לכל מה שנאמר.

משה כחלון: בנוסף לזה שאני מתבייש בדיון הזה, בסך הכל מדובר על 100 מיליון שקל, לא שזה סכום זעום, אבל אני יודע גם ממערכות קודמות ששירתי בהן כמה כסף המדינה מוכנה להשקיע לפעמים כדי להציל בן אדם אחד.

משה כחלון: כשמדובר בסדרי הגודל האלה, אני חושב שאנחנו חייבים התנצלות לחולים ולבני המשפחות שלהם, שגרמנו להם להיגרר לכאן כדי להשתתף בדיון הזה.

משה כחלון: לדעתי, אין לאף אחד סמכות מוסרית להגיד לאנשים שלא מקבלים תרופה מצילת חיים.

משה כחלון: אלוהים רק מחליט מי יחיה ומי ימות, לא שר אוצר, לא ראש ממשלה ולא אף אחד.

משה כחלון: אני אומר לחבריי בקואליציה – אני חבר בליכוד – שמי שמוביל את המהלכים זה שר האוצר שהוא מהמפלגה שלי, וראש הממשלה.

משה כחלון: סמכות מוסרית אין לאף אחד, בטח לא כשמדובר בסכומים האלה.

משה כחלון: אני רוצה לבקש מחבריי בוועדה ומיו"ר הוועדה לעשות הכל שבעוד שנה לא נחזור על המחזה המביש הזה.

אילנה כהן: אני מודיעה לך שבעוד שנה אתה תשב עוד פעם.

אילנה כהן: תאמין לי, הרי אלה רואים מספרים, לא רואים אנשים.

משה כחלון: אם תגידי את זה, ואני אגיד את זה – אז נשב כאן.

משה כחלון: אבל אם נעשה הכל כדי שלא נשב כאן אז לא נשב כאן.

משה כחלון: מה שאנחנו נרצה זה מה שיהיה.

משה כחלון: אם הפעם נצליח להעביר את זה בחקיקה שסל הבריאות יתעדכן אוטומטית, אז לא נשב כאן, מה מסובך פה.

משה כחלון: זאת הבקשה שלי, אדוני היו"ר.

אפרים סנה: נושא סל התרופות הוא חלק ממכלול הרבה יותר עמוק של הגירעון הקבוע במערכת הבריאות.

אפרים סנה: הגירעון מובנה, הוא לא יזוז, לא ישתנה עד שלא תיפתר שאלת עדכון הסל.

אפרים סנה: הייתה ועדה שהגיעה למסקנה חד-משמעית שצריך לעדכן את הסל לפי הזדקנות האוכלוסייה, והאחוז כמו שעומד בעולם כולו – 2%.

אפרים סנה: עד שלא יתוקן הפגם היסודי הזה בחוק הבריאות – התחלתי לתקן אותו בסוף כהונתי כשר הבריאות, והמשכתי בזה אחר כך – המערכת תגרור גירעון שעומד לפחות על מיליארד וחצי ₪ לשנה.

אפרים סנה: הדרך היחידה שאפשר לפתור את זה בצורה, שאולי, האוצר יהיה מוכן, זה אם פעם אחת נעשה יישור קו, נגיד שזאת תקרת הברזל של הסל, הוא מתעדכן כל שנה באופן קבוע, אבל לא ניתן להעלות אותו מעבר לזה – זו תקרת הברזל, וכל מה שמתחת לזה יחייב את קופות החולים להתייעלות.

אפרים סנה: זה הפתרון היחידי.

אפרים סנה: עד שלא נלך לפתרון כולל, כמו שאמרה בצדק חה"כ כהן, כל שנה נחזור לפה.

אפרים סנה: זה דפקט מולד בתוך חוק הבריאות.

אפרים סנה: הקיטוב החברתי, וזה שהגירעון הזה הולך וגדל, יוצר מצב שלא יאה למדינה יהודית.

אפרים סנה: כל מה שאנחנו רואים פה זה הדבר הכי אנטי יהודי שאני מכיר.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אני מבקש לשמוע את נציג האוצר, מר בלשה.

שגיא בלשה: למרות המצב הכלכלי הקשה, למרות הפחתות של עשרות אחוזים שנעשו בתקציבים השוטפים של כל משרדי הממשלה, למרות קיצוץ של למעלה מ-3 מיליארד שקל בקצבאות ביטוח לאומי ותשלומי העברה, למרות קיצוצים בתקציב הביטחון, ולמרות צעדי התייעלות קשים ושינויים מבניים, נעשה מאמץ משמעותי וכנה לא לפגוע במערכת הבריאות.

שגיא בלשה: לראייה – לא הייתה שום הפחתה ייעודית, בדומה להפחתות ייעודיות שהיו במערכת החינוך, בקצבאות ובתחומים אחרים.

שגיא בלשה: מעבר לזה, בקיצוצים הרוחביים שנעשו, כדי לסבר את האוזן, משרד החינוך - משרד בסדר גודל דומה למשרד הבריאות – בקיצוץ הרוחבי האחרון שנעשה בינואר קוצצו למעלה מ-150 מיליון שקלים.

שגיא בלשה: משרד הבריאות – משרד באותו סדר גודל – קוצצו 9 מיליוני שקלים.

אילנה כהן: מה אתה רוצה, שיזרקו את החולים החוצה?

שגיא בלשה: רגע, פה לא מדובר בסל הבריאות אלא בתקציב הכולל של המשרד, שגם בו נהגו בדחילו ורחימו.

שגיא בלשה: מעבר לזה, לא נגעו בסל השירותים, לא הפחיתו ממנו ולו שקל אחד עד היום למרות המצב, ולמרות שהפחיתו בדברים נחוצים וחיוניים אחרים במשק.

לאה ופנר: אי אפשר, רק הכנסת יכולה להפחית.

שגיא בלשה: מונח לפניי הסכם לעדכון עלות סל שירותי הבריאות, שחתום על ידי השר לשעבר הרב נסים דהן, ושר האוצר לשעבר סילבן שלום, שבו הוחלט, אני מצטט: "תתקבל החלטה בכפוף ליכולות התקציביות של המשק, וסדרי העדיפויות של הממשלה".

שגיא בלשה: זו התייחסות לעדכון סל הטכנולוגיה.

מידד גיסין: זאת הבעיה.

שגיא בלשה: ההסכם הזה, ואפשר לומר את זה לזכות השר לשעבר דהן, נותן מאות מיליוני שקלים לסל ומערכת הבריאות, בכל מיני תחומים, כולל עדכון דמוגרפי קבוע, כולל רשת ביטחון של 200 מיליון שקלים.

שאול יהלום: הכל נכון, אבל אני שואל אותך מה התשובה שלך לנושא שהועלה כאן.

שגיא בלשה: היכולות, בהתאם למה שכתוב בהסכם, בהתאם ליכולות התקציביות של המשק.

שגיא בלשה: בשנת 2003 אין יכולות, אין למדינת ישראל אפשרות להרחבת שירותים.

שאול יהלום: אתה אומר שיש יכולת היום לסלול כביש שעולה מיליארד שקל, ויש יכולת לבנות רכבת קלה שעולה 20 מיליארד שקל, ואין יכולת לתת 100 מיליון להצלת חיים.

שאול יהלום: זאת תשובתך?

שגיא בלשה: גם כביש מציל חיים באותה מידה.

שאול יהלום: כביש מציל חיים באותה מידה?

שאול יהלום: כך אתה חושב?

שאול יהלום: אני אומר לך כשר תחבורה לשעבר, זו בושה וחרפה אם אתה, כנציג האוצר, אומר שכביש מציל חיים באותה מידה שתרופות לחולי סרטן מצילות.

שגיא בלשה: יורשה לי לסיים.

שגיא בלשה: באנו עם הצעה אופרטיבית.

שאול יהלום: אם ההצעה שלך היא להוציא מסל התרופות של היום דברים – אנחנו לא רוצים לשמוע אותה, למען כבודה של הכנסת, מדינת ישראל ושר האוצר.

שגיא בלשה: היו"ר, בסל השירותים קיימים דברים שאינם מצילי חיים, שהם בגדר מותרות.

אילנה כהן: אני לא חושבת שלאוצר יש זכות להגיד מה מציל חיים ומה לא.

שאול יהלום: אני בקשתי לא לעסוק בזה, אני שומר על כבודך.

שאול יהלום: אני מתנצל, מבקש מחה"כ אלדד לנהל את הישיבה כמה דקות עד שאחזור.

נסים דהן: כיוון שהוזכר כאן מסמך שאני חתום עליו, הייתי רוצה להבהיר נקודה מסוימת.

נסים דהן: זה נכון שבסל הטכנולוגיות ניתנה האפשרות לעדכן אותו על פי היכולת התקציבית, והמצב הכלכלי שיהיה באותה שנה, אבל אף אחד לא התכוון שכשיש קיצוץ תקציבי של 7%, דווקא בסל הטכנולוגיות יהיה קיצוץ של 100%.

שגיא בלשה: זה לא קיצוץ, פשוט אין תוספת.

נסים דהן: נכון שזה לא על פי חוק, אבל זה תקציב שנהוג להוסיף אותו כל שנה לסל הבריאות, לקחנו בחשבון שהוא יהיה נתון לשינויים.

נסים דהן: כיוון שלא רצינו לקבוע סכום קבוע שלא נתון לשום שינויים, חשבנו שבתקופה קשה לעם ישראל, כשכל משרדי הממשלה יקוצצו, סביר להניח שיקצצו גם את סל הטכנולוגיות, אבל לא שימחקו אותו לגמרי.

נסים דהן: זה לא עלה על הדעת של אף אחד.

נסים דהן: אנחנו מסכימים שבמסגרת אותו הסכם ששנינו חתומים עליו, תקצצו את סל הטכנולוגיות באותו סדר גודל שתקציב המדינה קוצץ.

נסים דהן: אם התקציב קוצץ ב-10%, תורידו את הטכנולוגיות ב-10%.

שגיא בלשה: יש הבדל בין קיצוץ לתוספת.

מידד גיסין: הגיע הזמן שזה יפסיק להיות תוספת, וזה יהיה בבסיס התקציב, ואז תקצצו את זה בדיוק בהתאם לכל הסעיפים.

מידד גיסין: אבל זה נתון לטוב לבכם וכל שנה צריך עוד פעם ועוד פעם לשבת ולהתווכח אתכם על זה.

אריה אלדד: החשש שלי הוא שאם אנחנו נחוקק חוק, יבוא האוצר בחוק ההסדרים ויסרס את החוק.

נסים דהן: חברי הכנסת לא יכולים לחוקק כזה חוק.

נסים דהן: רק רוב של חברי הכנסת, על פי החוק החדש שהתקבל בכנסת, שמעל 5 מיליון ח"כ כבר לא יכול לחוקק.

נסים דהן: צריך רוב מוחלט.

אריה אלדד: בהשתתפות היום בוועדה, נדמה לי שאפשר לגייס רוב חברי כנסת.

יגאל יאסינוב: אפשר להגיש את זה כהצעת ועדה.

נסים דהן: אי אפשר.

שגיא בלשה: אולי יורשה לנו להגיד כמה מילים להגנתנו.

שגיא בלשה: יושב פה היועץ המשפטי של משרד האוצר, אולי יורשה לו לדבר.

יואל בריס: אני מבקש 2 דקות, אני יודע שלפעמים אלה דברים שקשה לשמוע, אבל הם צריכים להיאמר.

יואל בריס: בסל הבריאות יש 3 רבדים של עדכון, זה מובנה בתוך החוק, ובצדק.

יואל בריס: רובד ראשון זה עדכון אוטומטי לפי עלויות, וזה מדד יוקר הבריאות שמתעדכן כל שנה.

יואל בריס: רובד שני הוא הרובד הדמוגרפי.

אריה אלדד: אבל גם אותו שחקתם ב-50%.

אריה אלדד: זו דמגוגיה פשוטה, כי הדמוגרפיה גדלה בשיעור מסוים, וההזדקנות של האוכלוסייה, והגילים הצעירים - -

יואל בריס: טוב, אני מוותר על רשות הדיבור.

אילנה כהן: אתה באמת צריך לוותר, אתה לא יכול לדבר על מספרים לא נכונים.

יואל בריס: בקשתי לדבר שתי דקות בצורה מסודרת, אבל אני רואה שזה בלתי אפשרי.

יואל בריס: אני יודע שקשה לשמוע אותי.

אריה אלדד: אתה מציג נתונים, אני מציע שהם יהיו נתוני אמת.

יואל בריס: עוד לא הצגתי אף נתון, וחזקה על חה"כ דהן, שזוכר כל מספר היטב, שאם אני אגיד נתון לא מדויק הוא יקפוץ.

יואל בריס: הרובד השני הוא רובד של דמוגרפיה.

יואל בריס: גם ברובד של הדמוגרפיה אין עדכון אוטומטי בחוק.

יואל בריס: הרובד הזה בחוק נתון לשיקול דעת של שני שרים, ויש לזה סיבה, כיוון שהשאלה של הגידול הדמוגרפי נתפס גם הוא כעניין של שיקול דעת, שקשור בין השאר ביכולות, ובאי רצון, למשל במצב שבו הגידול של הדמוגרפיה מועט, לא בהכרח הוא יישחק.

יואל בריס: על הרובד הזה יש הסכם, וגם על הרובד הראשון בהקשר של תמיכות בקופות, ותוספות אחרות.

יואל בריס: צריך להבין שההסכם הזה הוא הסכם היסטורי.

יואל בריס: הוא רב משמעות, הוא מדבר על מאות מיליוני שקלים של תוספת לסל, שאילולא נחתם ההסכם הזה לא היו ניתנים.

יואל בריס: זה הסכם שהושג בין השרים, שלא על דעת הפקידות בשני המשרדים.

יואל בריס: הוא בסופו של דבר נתן הרבה יותר ממה שחשבנו שצריך, ואולי נתן קצת פחות ממה שמשרד הבריאות חשב.

יואל בריס: הרובד השליש הוא הרובד של הגידול בסל.

יואל בריס: החוק בכלל לא מתייחס לאפשרות הזאת של גידול בסל.

יואל בריס: הרובד הזה הוא במפורש, בהגדרה, תלוי בין השאר, ביכולות.

יואל בריס: יש סדרי עדיפויות, חייבים לקבוע פעמיים.

יואל בריס: פעם אחת חייבים לקבוע סדרי עדיפויות בכלל תקציב המדינה, על כל דבר שמציל חיים, וגם את זה חה"כ דהן יודע.

יואל בריס: יש מחקרים ברורים שהדבר שהכי משפיע על בריאות האדם זה רמת החיים שלו.

מידד גיסין: אנחנו לא מדברים על רמת חיים, אנחנו מדברים על הצלת חיים.

יואל בריס: הדברים האלה הם כולם הצלת חיים.

מירי זיו: חולים בכלל, וחולי סרטן בפרט, לא מפגינים, כמו שנאמר, וגם לא יכולים לסגור מתגים.

מירי זיו: לא יכול להיות שכל שנה הדבר הזה יהיה, אפשר היה למנוע את הדבר הזה.

מירי זיו: היה סעיף שהיה צבוע לתקצוב מערכת הבריאות, ואתם מחקתם לו את הצבע במחטף בחוק ההסדרים.

מירי זיו: אם הייתם מחזירים את הצבע – והכלכלנים של משרד הבריאות הוכיחו לכם את זה – המעסיקים ממשיכים לשלם לביטוח הלאומי מס מקביל.

מירי זיו: בדקתי במחלקת הכספים במשרד הבריאות, חד-משמעית המס הזה עדיין ניתן על ידי המעסיקים, אבל הוא לא הולך צבוע לבריאות.

מירי זיו: צריך להחזיר אותו שילך לבריאות, ולא שכל שנה צריך יהיה להתחנן בפני אטימות הלב שלכם.

מירי זיו: אין דבר שקיצצתם ב-100%.

מירי זיו: תגידו את זה, שראש הממשלה יבוא ויגיד שהוא לא מוכן לתת לחולים שצריכים להציל את חייהם, תרופה שמצילה את החיים שלהם.

מירי זיו: אפשר להגיד שזו שנה קשה – או.

מירי זיו: קיי, תנו רק תרופות מצילות חיים.

מירי זיו: לא ייתנו 250 מיליון, שזה 2%, ייתנו 150 מיליון, 100 מיליון.

שוקי שמר: שזה פחות מ-1%.

מירי זיו: בדיוק.

מירי זיו: אז לא 2%.

מירי זיו: בכל דבר קיצצתם, וכמו שאמר שר הבריאות לשעבר, באיזשהו אחוז.

מירי זיו: פה אתם לא מודיעים – אף אחד מכם לא העיז להגיד לציבור: אני לא מעדכן סל תרופות מצילות חיים.

מירי זיו: אתם לא אומרים את זה בפנים.

מירי זיו: אתם יודעים שזה קהל שנחנק מדמעות, שלא מסוגל לבוא להפגין, ואתם חותכים ולא מאפשרים לו את הזכות לחיות, זה לא יעלה על הדעת באף מדינה, ובטח לא במדינה שלנו.

מירי זיו: אני מקווה שהרעיון המחוכם שלכם המדבר על רמת חיים – קראתי בעיתון שראש הממשלה מתנגד לו – להעלות את המס על פרות וירקות.

מירי זיו: רק לפני יומיים יצא עוד פעם עדכון של ארגון הבריאות הבין-לאומי שקבע חד-משמעית שצריכה מוגברת של פרות וירקות לא רק מפחית – מה שיודעים כבר מזמן – מחלות לב, אלא גם סרטן, רוב מחלות הסרטן.

מירי זיו: הם אומרים ש-10% ממקרי הסרטן בכלל, הם כתוצאה מאכילה מופחתת של פרות וירקות.

מירי זיו: אז היה לכם גם רעיון אדיר בזה, שלא לדבר על האוכלוסייה הכי אומללה, שלה אין כסף לתרופות שהיא יכולה לממן מהכיס, והיא גם פתאום צריכה להוריד מהסל שלה משהו שאולי יפחית בעתיד לילדים את התחלואה.

מירי זיו: יש קופות, קופת חולים מכבי – אני מוכרחה להגיד את זה – נותנת תרופות, ואני יודעת שהמנכ"ל שלה צלצל אליי, בלי תקשורת, להגיד לי שאם חולים יצטרכו – אתן.

מירי זיו: אני לא מוכנה אבל שהאוצר יסתתר מאחורי זה.

מירי זיו: אתם מחכים שהם יעשו את זה.

מירי זיו: הם יעשו את זה כי הם יודעים שחולים לא יכולים למכור את הבית שלהם כדי להציל את חייהם, אבל לא יכול להיות שזה מה שאתם רוצים שיעשו.

מירי זיו: אני חושבת שגם קופות חולים אחרות צריכות לעשות את זה, אבל לא שהאוצר יתחבא מאחורי זה ולא יעדכן את הסל.

מירי זיו: צריך לדאוג לכך שזה לא יחזור לכאן כל שנה, אלא לעשות לזה סוף.

שוקי שמר: אני מברך את כל חברי הכנסת החדשים, את הוועדה המכובדת הזאת, כי אנחנו תולים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תקוות רבות מאוד.

שוקי שמר: יש פה בשורות רבות מאוד בנוף האנושי שנמצא בוועדה, כך שיש הרגשה שיש מקום לתקווה.

שוקי שמר: אני לא רוצה לדבר היום על כלכלת בריאות, לא על תקציבי מערכת הבריאות, ולא על ניהול מערכות בריאות.

שוקי שמר: אני רוצה לדבר על טכנולוגיות בצורה לגמרי מבודדת, ואני מקווה שגם אנשי האוצר יבינו במה שונים תקציבי הטכנולוגיות מכל התקציבים האחרים, בכלל במדינת ישראל, ובמערכת הבריאות בפרט.

שוקי שמר: אני ער לעובדה שאנחנו נמצאים בשנה קשה מאוד, אני ער לעובדה שהמצב הכלכלי קשה, אני ער לעובדה שגם במערכת הבריאות יש קשיים רבים מאוד.

שוקי שמר: אני אומר את זה מתוקף היכרותי את הנושא – אני מלמד את זה 10 שנים באוניברסיטה בתל-אביב במנהל עסקים, הקמתי מנהל טכנולוגיות במשרד הבריאות – והיו לנו שנות עדנה.

שוקי שמר: שר הבריאות לשעבר עשה עבודה יוצאת מן הכלל –אמרתי את זה גם במועצת הבריאות.

שוקי שמר: השנה הזאת חזרנו 5 שנים לאחור.

שוקי שמר: אדוני היו"ר, מקדם טכנולוגיות בעולם המערבי המפותח – אם תרצה אשלח אותך לreferences – בעבודות שנעשו בבריטניה ובארצות הברית,הוא בין 2% ל4%.

שוקי שמר: לא מבקשים 4%, 3% ואפילו כבר לא מבקשים 2%, אלא 1%.

שוקי שמר: צריך לשים את המספרים על השולחן ולא לדבר סתם.

שוקי שמר: זרקו כאן 100 מליון שקלים, ותכף אני אספר כמה זה עלה לנו, כי כל התרופות שהוזכרו פה ניתנות היום במכבי, גם המבטרה, אינטרפרון וכולו.

שוקי שמר: לקחנו את מיטב המומחים בישראל והבנו שאין דרך אחרת, יש דברים שאפשר לעקוף, אבל בנושא הזה אי אפשר.

שוקי שמר: אני רוצה להזכיר שהשנה הראשונה בה ניתן 1% הייתה שנת 1998.

שוקי שמר: בשנת 1999, כאשר הייתי מנכ"ל משרד הבריאות ולא היה תקציב לעניין הזה, התפטרתי.

שוקי שמר: בעקבות העניין הזה, קבלנו אז 1.5% מכלל עלות הסל.

שוקי שמר: זו הייתה השנה שבה היה השיא, אחרי זה שוב ירד, לצערי, ב-2001 ו-2002.

שוקי שמר: ב-2002, והשר לשעבר מכיר, הזכרתי את זה גם במועצת הבריאות, ניתן לקדם טכנולוגיות, ו-70 מיליון שקלים הלכו לנושאים אחרים שלא קשורים למה שאני מתכוון כמקדם טכנולוגיות לעלות לסל.

שוקי שמר: טכנולוגיות זה גם תרופות, גם פרוצדורות רפואיות וגם ציוד רפואי שהוא מעבר לסל השירותים הבסיסי, שהוחלט עליו.

שוקי שמר: אם אנחנו מדברים על 1% - זה 270 מיליון שקלים.

שוקי שמר: כדי שזה יהיה כמו שהשר רצה, זה 220 מיליון שקלים לעלות הסל, ועוד כ-50 מיליון שצריכים לכת לנושא הפסיכיאטרייה ונושאים אחרים שקשורים גם לקידום, כולל בריאות הציבור וכדומה.

שוקי שמר: רק במכבי כשהכנסנו את המבטרה, מדובר בסדר גודל, ברמה לאומית, של 50 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: זה 15 מיליון שקלים לקופה אחת, כפול 5, 75 מיליון שקלים רק לצורך התרופות שהוזכרו פה, במקרה הוזכרו כאן תרופות שבהחלט חשוב שיינתנו.

שוקי שמר: בואו ניקח את הסטנט המצופה שהיו"ר הזכיר.

שוקי שמר: זו ממש רפואה לא נכונה היום לתת סטנטים לחולים עם תעוקת חזה.

שוקי שמר: 20%, 25% מהחולים שמקבלים את הסטנט הרגיל, הסטנט הזה מקבל חסימה חוזרת אחרי הכנסתו.

שוקי שמר: בסטנט המצופה מונעים את זה.

שוקי שמר: זו תשתית לאומית ממדרגה ראשונה.

שוקי שמר: אחר כך זה עולה לאוצר, לקופות ולבתי החולים עשרות מונים.

שוקי שמר: הבעיה היום של הקופות ובתי החולים שהם מקבלים החלטות קצרות טווח של הצלת חיים.

שוקי שמר: האוצר היה מרוויח, אם הוא היה נותן את הדברים האלה, בחיסכון.

שוקי שמר: אם לא נותנים את הגליבק, החולה מגיע להשתלת מח עצם, זה הרי עולה יותר למדינה.

שוקי שמר: כל הנושאים האלה הם לא רק נושאים של הצלת חיים, אלא שזה גם יעלה פחות.

שוקי שמר: למה צריך לשים את מקדם הטכנולוגיות בצד: אלה טילים מונחי אנשים.

שוקי שמר: אלה כספים ייחודיים במובן החיובי של המילה.

שוקי שמר: אלה כספים שבוועדה המכובדת יושבים ודנים איך לא לעשות את זה בבזבוז.

שוקי שמר: כאשר מחליטים מהן הטכנולוגיות, תרופה מסוימת - 10,000 אנשים מקבלים, מחליטים על סטנט - 50,000 אנשים מקבלים, מחליטים גליבק - מאות אנשים מקבלים.

שוקי שמר: זה כסף שלא הולך למנגנונים, או בזבוזים, ולא לגוף כזה או אחר שכושל.

שוקי שמר: זה כסף מונחה אנשים.

שוקי שמר: לפני שבועיים קראתם על דבר מדהים, דלקת הפטיטיס A, צהבת, שגורמת למחלה קשה שבסופה השתלת כבד.

שוקי שמר: הכנסנו ב-1999 – היה לי הכבוד להילחם על העניין הזה – את החיסון, וראו זה פלא: ירידה דרמטית של המחלה.

שוקי שמר: אנשי האוצר, נתתם כסף להפטיטיס A העלמתם כמעט מחלה קשה.

אילנה כהן: חסכו כסף.

יואל בריס: בקשת – קבלת, לא היה שום דיון.

שוקי שמר: נכון.

שוקי שמר: למה אני אומר שטכנולוגיות שונות מכל תקציב אחר – ביטחון זה חשוב, חינוך – מכל התקציבים שאני מכיר בעולם ברמה הלאומית, טכנולוגיות זה תקציב מונחה אנשים.

שוקי שמר: נותנים תרופה חדשה לסוכרת, אני רואה בעיניים את האנשים שיקבלו את התרופה הזאת.

שוקי שמר: זה לא יימהל במנגנונים, כי אתה מחויב על פי חוק.

שוקי שמר: כל אחד מאתנו, המנכ"לים, הסל הבסיסי מחייב אותנו.

שוקי שמר: אין מצב כזה שקיים בסל ואנחנו לא נותנים.

שוקי שמר: אם לא נותנים – נעמוד לדין.

שוקי שמר: (11:20, היו"ר שאול יהלום חזר).

שוקי שמר: אני חוזר, כי היו"ר חזר, לפי דעתי אנחנו זקוקים השנה כתמריץ ראשוני, לסדר גודל של 200 פלוס מיליוני שקלים כדי לענות על צרכים הכי בסיסיים שניתן לתת לבני אדם כדי להציל את חייהם בטווח הקצר.

שוקי שמר: בטווח הארוך, בתשתית לאומית, אני יכול לתת הרבה דברים מונעים, שבעוד שנתיים שלוש נחסוך כספים ברמה לאומית אם ניתן את זה לחולים.

שוקי שמר: אבל אני אפילו לא מתיימר לבקש את הלוקסוס הזה.

שוקי שמר: לצרכים המיידיים ביותר מהתקציב.

יעקב הרט: אני רוצה לברך את הוועדה ואת היו"ר, חה"כ שאול יהלום, ואני רוצה לברך את חה"כ פרופ' אלדד שיזם ותמך בדיון היום.

יעקב הרט: אני רוצה לאחל, בשם כל מנהלי בתי החולים החלמה מלאה לכל החולים שנמצאים כאן, וגם לבן של חה"כ כהן, אני מאחל לו רפואה מלאה ושלמה.

יעקב הרט: באתי לכאן היום לזעוק את זעקתם של בתי החולים במדינת ישראל.

יעקב הרט: מצב מערכת הבריאות כולה קשה, גם הקופות וגם בתי החולים, משום שבמשך שנים לא עדכנו את הסל, לא בהתאם לגידול האוכלוסייה, לא בהתאם להזדקנות שלה, ולא בהתאם לטכנולוגיות החדשות.

יעקב הרט: בבתי החולים במדינת ישראל יש מספר מיטות פר נפש הנמוך ביותר בעולם המערבי, התפוסה הגבוהה ביותר, והשהות הממוצעת הקצרה ביותר.

יעקב הרט: בזמן שאנחנו נמצאים כאן, כל בתי החולים הכלליים הם בתפוסת יתר.

יעקב הרט: עלינו מטילים כל יום חובות חדשים, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, ואם זה תקני חשמל חדשים, אם זה כיבוי אש, ואם זה הכנות לשעת חירום בעצם הימים האלה.

יעקב הרט: הכל הוראות שמחייבות השקעות ללא מתן כיסוי הולם לכך.

יעקב הרט: אני שואל: האם בתי החולים לא צריכים להיות מוכנים אם, חס וחלילה, נהיה מעורבים במלחמה?

יעקב הרט: אם יהיו נפגעים, לא נטפל בהם?

יעקב הרט: לגבי סל התרופות והטכנולוגיות, מדובר בטכנולוגיות ותרופות מצילות חיים.

יעקב הרט: אני לא חושב שהכתובת היא פקידי האוצר, עם כל הכבוד לפקידים החשובים שנמצאים כאן.

יעקב הרט: אני חושב שהכתובת היא הממשלה, ואני חושב שאל לנו לתת לחולי סרטן, ולאיזשהו חולה בכלל, למות בגלל שטכנולוגיה שקיימת, או תרופה שקיימת, לא ניתן לספק אותה בגלל שהסל לא התעדכן בנושא הזה.

יעקב הרט: אני מאמץ כל דרך – חה"כ יהלום וחברי הוועדה – שתמצאו לנכון כדי לשכנע, לאלץ, לעשות מה שצריך כדי שהממשלה תעדכן את סל הבריאות, כפי ששמענו כאן כרגע, שמדובר בעולם המערבי בין 2% ל-4%.

יעקב הרט: אני חושב ש-250 מיליון ₪ לשנה זו הוא הסכום הדרוש.

יעקב הרט: אני מציע לכולנו, מה שראינו כאן היום, חולים ומשפחותיהם, זה עדין לעומת מה שראינו ב-1997, כשטלי לוי ז"ל הופיעה בטלוויזיה.

יעקב הרט: נערה בת 17, קרחת לגמרי, ובכתה בטלוויזיה שתרופה מצילת חיים לא ניתנה לה.

יעקב הרט: רק אחרי זה פתאום נזכרו שאפשר לתת 150 מיליון שקל לסל.

יעקב הרט: חה"כ יהלום, כנראה שלא סתם מברכים את כל מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה שהקדוש ברוך הוא ישלם שכרם, ויסיר מהם כל מחלה.

יעקב הרט: אני רוצה לאחל לכם שתצליחו, ושישלח ברכה והצלחה במעשי ידיכם.

מיקי ליברמן: אני מצטרף לברכות ולאיחולים של קודמי.

מיקי ליברמן: הכללית לא פופולרית, במיוחד בנושא הזה, אבל חשוב לדעת שאם ב-1997 ד"ר פטרבורג, שהיה אז מנכ"ל הכללית, לא היה מודיע שהוא לא נותן יותר תרופות אונקולוגיות מסוימות, התוספת שהצביעו עליהן פה בשנת 1998 לא הייתה ניתנת.

מיקי ליברמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס ב-1.1.1995 לתוקפו, ו-3 שנים סל הטכנולוגיות לא עודכן, עד אותו רגע, כי הקופות לקחו על עצמן עדכון זוחל של הסל, והאוצר אמר על זה ברכה.

מיקי ליברמן: כיום, אם הכללית הייתה מצטרפת למכבי ונותנת את אותן תרופות – ואז קרוב לוודאי שאני הייתי ישן הרבה יותר טוב – לא היינו נפגשים פה, כי לא הייתה קמה שום זעקה, לא היה מעניין את האוצר.

מיקי ליברמן: הוא היה אומר שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים, והוא היה נותן לקופות לקרוס תחת עומס הטכנולוגיות שהן היו נותנות.

מיקי ליברמן: אין ספק שהיחיד שצריך לקום ולתת את הכסף זה האוצר והממשלה, ואנחנו מקווים ומחזקים את ידיכם שתצליחו.

שאול יהלום: אנחנו לקראת סיום.

שאול יהלום: אם יש עוד אנשים שרוצים להתבטא בדקה, בבקשה.

אלי שמיר: אני יו"ר פורום משפחות פגועי הנפש.

אלי שמיר: בפני חולי הנפש חסומה הדרך אפילו לרופא שיחתום על מרשם שהוא מציל חיים, ובעיקר חיים צעירים.

אלי שמיר: זה אולי לא ידוע, אפילו לפרופסורים שיושבים פה, אבל התרופות הפסיכיאטריות הן תרופות מצילות חיים.

אלי שמיר: גם בבתי חולים פסיכיאטריים לא מכניסים תרופות חדישות, ולפעמים מקצצים בהן בגלל חוסר תקציב.

אלי שמיר: פה מדובר על מגזר שלם שנמצא מחוץ לסל השירותים.

אלי שמיר: אמנם הממשלה החליטה בינואר שהוא יחזור, בינתיים שום דבר לא זז ואנחנו שומעים אפילו שמדברים על כך שהחולים יצטרכו לשלם תשלום נלווה גבוה כדי להגיע לרופא, כתנאי להחזרה לקופות החולים.

אלי שמיר: הדבר הזה, כמובן, ימנע מהם אפילו להגיע לתרופות.

אלי שמיר: כולם מדברים על תרופות, אבל פה יש אנשים שלא יכולים להגיע אפילו לרופא שיחתום להם על מרשם, כי הרי התרופות זה עניין של כסף, וגם להגיע לרופא זה עניין של כסף.

אלי שמיר: רוב האנשים לא יודעים וחושבים שהתרופות הפסיכיאטריות הן רק כדי שירגישו יותר טוב, אבל אתם שכחתם התאבדויות, שכחתם הזנחה של המצב הגופני של חולי הנפש.

אלי שמיר: אני יכול להוכיח לכל הפרופסורים לרפואה במספרים, עד כמה תוחלת החיים של חולי הנפש יורדת, ויש כיום את התרופות החדישות, שאפילו בבתי חולים לא נותנים.

אילנה כהן: הוא צודק, כי לא מתייחסים לפסיכיאטרייה, אתם בסוף הסולם.

עמי לפידות: אני רוצה להתייחס למחלה שנמצאת בתוכנו, וכמעט גורמת למוות חברתי, וזה נושא הפדופילים, סוטי מין.

עמי לפידות: נעשתה עבודה גדולה מאוד, כולל ועדות, במשרד הבריאות, שנתנו הנחייה לתרופה שרשומה ומאושרת במדינת ישראל, כולל האינדיקציה הזו, להתחיל טיפול ב-600 חולים שיושבים היום בבתי סוהר, והם לא פושעים.

עמי לפידות: עלות השהייה של החולים הפדופילים בבתי הסוהר בשנה, היא 38 מיליון שקלים, לפי תחשיבים שנעשו על ידי המערכת הממשלתית.

עמי לפידות: עלות הטיפול בתרופה לכל החולים האלה תהיה 2.6 מיליון שקל.

עמי לפידות: אז אני פונה למשרד האוצר, אם אתם רוצים למצוא את התקציב, אני נותן לכם פה בסביבות 25 מיליון שקלים מוכן להיום, לא צריך לרוץ הרבה.

עמי לפידות: לית מאן דפליג, אף אחד לא חושב שניתן למנוע את הטיפול ולהגיע להצלחות אצל החולים האלה.

עמי לפידות: נעשו ניסיונות והם הצליחו כולם פה בארץ.

יורם בלשר: אני רוצה להצטרף לברכות ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה, להודות לשר היוצא על העבודה המצוינת שהוא עשה במשרד.

יורם בלשר: הבעיה הבסיסית היא שבתפיסת העולם של חוק בריאות ממלכתי מקורות למימון החוק היו אמורים להיות מנותקים מקביעת סדרי העדיפויות הלאומי של הקצאת משאבים.

יורם בלשר: ההקצאה לבריאות חייבת להיות מנותקת, ועדכון הסל חייב להיות בחקיקה אוטומטית על מנת שלא נעמוד במצבים מבישים, כפי שהוזכר כאן, שרק כאשר הופיעה טלי לוי ז"ל, הוסיפו 14 תרופות.

יורם בלשר: הגשנו בג"ץ שיידון בתחילת השבוע הבא - -

שאול יהלום: אני מציע לא להעלות את זה כאן, כי אחרת נתחיל בכל מיני הסתבכויות.

שאול יהלום: אם אתה מעלה את זה כאן יש לנו בעיה לא להתערב בבג"ץ.

יורם בלשר: צריך להבין שמי שבסופו של דבר עומד מול החולה שזקוק לתרופה, אומר לו שהוא לא יכול לקבל אותה כי היא לא בסל, זה הרופא שלו.

יורם בלשר: אנחנו צופים עלייה גם ברמת התסכול והאלימות נגד רופאים, ואם הממשלה מחליטה שאלה סדרי העדיפויות שלה – אמנם אומרים עליי שאני נאיבי – אני מצפה שהממשלה תנאם לאומה ותאמר שאלה סדרי העדיפויות של האוצר, ולכן אנשים ימותו.

יורם בלשר: לדעתי, הפתרון היחיד הוא להקצות כ-250 מיליון שקלים השנה, ולגרום לחקיקה בה יהיה עדכון אוטומטי של סל התרופות.

עוזי סלנט: אני רוצה להדגיש הדגשה מיוחדת את ההחלטה של מועצת הבריאות מישיבתה ב-17 בנובמבר אשתקד.

עוזי סלנט: היא מציינת במפורש ש: "בשל שחיקת מקורות קופת החולים, כתוצאה מעליית מחירי תשומות הבריאות בשנת 2002, המועצה ממליצה לפצות את קופות החולים כבר בשנה זו על הפער שבין עליית מדד יוקר הבריאות, ובין עליית מדד התשומות".

עוזי סלנט: החלטה נוספת שנוגעת ישירות בנושא הטכנולוגיות זו החלטה מספר 2: "המועצה קוראת לכנסת ישראל, לשר האוצר ולממשלת ישראל, להקצות לתקציב 2003 סך של 270 מיליון שקל להוספת תרופות וטכנולוגיות רפואיות חדשות".

עוזי סלנט: ההמלצות של מועצת הבריאות אינן המלצות בעלמא.

עוזי סלנט: מועצת הבריאות זה גוף סטטוטורי שמאגד בתוכו נציגים מכל שכבות האוכלוסייה בארץ, ואני חושב שההמלצה הזאת יכולה לשמש בסיס מוסרי גם לחברי הכנסת וגם לממשלת ישראל, על מנת לתת את אותם 270 מיליון שקל שמאוד נחוצים לנו.

דליה אור: אני מרגישה אי-נוחות מסוימת רק בגלל העובדה ששמענו כאן לאורך כל הישיבה את המושג תרופות מצילות חיים.

דליה אור: אני גם חושבת שיש מקום להתייחס לתרופות מצילות חיים כדבר ראשון במעלה, אבל אני מלווה לרוב מחלות של ילדים, מחלות כרוניות שילדים נולדים אתן והולכים אתן כל החיים.

דליה אור: אני חושבת שיש לתת קדימה לתרופות מצילות חיים, אבל אני מצטרפת לדבריו של פרופ' שמר, שגם כל המחלות הכרוניות שמסתובבים אתן, והשנה לא יקבלו שום טיפול, המשמעות תהיה התדרדרות במחלות שלהם, וזה יעלה למערכת הרבה יותר כסף.

דליה אור: הכי חשוב, שבעצם כל התרופות האלה של חולים שלא נמצאים בסיכון חיים לשנה הקרובה, הן של קבוצות שנפגעות ויורדות בכל סדר עדיפויות.

שגיא בלשה: יורשה לי להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

שגיא בלשה: אני חושב שצריך לדייק בפרטים באינפורמציה.

שגיא בלשה: אי עדכון עלות הסל, זה אי עדכון, זו לא הפחתה ואני חושב שזה קצת פופוליסטי לקרוא לזה קיצוץ.

שגיא בלשה: קיצוץ זה כשלוקחים מתקציב גני הילדים - נאמר שהיה 100 שקל – והופכים אותו ל-80 שקל.

שגיא בלשה: מה שעשו עם סל הטכנולוגיות, זה היה 100 שקל, ולא נתנו 110, השאירו אותו.

אילנה כהן: זה יותר גרוע, כי אם אתה נותן 0, זה יותר גרוע.

מידד גיסין: זה לבסיס התקציב.

שאול יהלום: אי אפשר ככה, הוא עובד מדינה, תנו לו לדבר.

שגיא בלשה: ה-100 לא נשאר, כי זה הופך השנה ל-142.

שגיא בלשה: נכון שזה על התחייבויות קודמות - -

יורם בלשר: מה הקשר?

שגיא בלשה: אם יורשה לי להשלים דבריי בלי הערות ביניים אשמח.

שגיא בלשה: גם אני לא הערתי הערות ביניים למרות שהיה לי צורך עז.

שגיא בלשה: בקשר לדברי קופות החולים, ובעיקר דברי פרופ' שמר, אם אותן טכנולוגיות חוסכות למערכת הבריאות – אז תיתנו אותן.

שגיא בלשה: בתור מנכ"ל קופת חולים מכבי, תחסוך לעצמך.

שוקי שמר: תן לי הלוואה.

שוקי שמר: אתה דורש ממני לגמור את השנה מאוזן.

שוקי שמר: אני מוכן להשקיע עכשיו חצי מיליארד שקלים, ואני אומר לך שתחסוך עוד 10 שנים 5 מיליארד שקלים.

שגיא בלשה: תבוא עם הצעה להפחתה בעלות הסל בגין עדכון טכנולוגיות.

שוקי שמר: אין כזה דבר בעולם.

שגיא בלשה: אתה אומר שאם נוסיף טכנולוגיות זה יחסוך לך בעלויות.

לאה ופנר: זה לא מה שהוא אמר, יחסוך למדינה, לא בעלות הסל.

אילנה כהן: רק בדבר אחד אתה צודק:

אילנה כהן: ב-0 אי אפשר לקצץ.

שגיא בלשה: אולי זה המקום להזכיר פרט שלא הוזכר במהלך כל הדיון הזה.

שגיא בלשה: קיימים במערכת הבריאות שומנים, רק שלשום העיתונות הייתה מלאה בנושא של דו"ח השכר של בכירי קופות החולים.

לאה ופנר: מה הקשר, רק לנגח.

שאול יהלום: דו"ח הממונה על השכר שעסק גם בשכר של קופת חולים,לא שייך לעניין, אבל אתה צודק שקופות החולים מגזימות בשכר שהן נתנו והדו"ח הזה יידון פה.

שאול יהלום: אני מודיע לאנשי קופת חולים, כמו לכל שאר הארגונים, שבנוסף לכל מה שקיים בחקיקה, אנחנו נתבע מכם להחזיר את השכר הזה לקופות החולים.

שאול יהלום: החריגות לא מתקבלות על שכל אנוש, להבין איך אתם מסוגלים לעשות את זה, אז אל תגני על העניין.

שאול יהלום: מר בלשה, עם כל הכבוד להיותך עובד באוצר, תבין שכאשר המשכורת שלך היא 100 שקל לחודש ומדד המחירים עולה, אז אם היא נשארת 100 זה קיצוץ ריאלי.

שאול יהלום: זה לא קיצוץ נומינלי, אבל זה מה שנקרא קיצוץ ריאלי.

שגיא בלשה: זה לא המצב.

שגיא בלשה: זה צמוד למדד יוקר הבריאות, וזה כן מעודכן.

שאול יהלום: אני מסביר לך שאם אתה נשאר ב-100 ומדד המחירים לצרכן עולה, זה קיצוץ ריאלי.

שגיא בלשה: אמת.

שגיא בלשה: אבל זה לא המצב.

שאול יהלום: מדד הטכנולוגיות הרפואיות עולה בחידושיו יותר מהר, בגלל התפתחות המדע ברוך השם, מהמקדם של התקציב, אז זה קיצוץ ריאלי נוכח הנסיבות.

שאול יהלום: אומרים לך שאי אפשר להכניס תרופה שהייתה עד עכשיו בסל בגלל העלות.

שאול יהלום: אני יכול להגיד לך על שני אנשים, שניהם לא מהמפלגה שלי, אבל אני מכיר אותם עשרות שנים.

שאול יהלום: אחד, שר הבריאות הקודם, נסים דהן, והשני שר הבריאות הנוכחי, שעבדתי אתו הרבה כמזכיר ממשלה.

שאול יהלום: הכל אתה יכול להגיד עליהם, אבל לא שהם לא בעלי שכל ישר, ולא שהם לא מוכנים לרדת לפרטים.

שגיא בלשה: אני מסכים אתך.

שאול יהלום: לכן, כל דבר הגיוני הם היו מוכנים, הראיה שהם אומרים לך לא.

שאול יהלום: אומר לך פרופ' הרט שהתפוסה עכשיו בבתי החולים מעל 100%.

שגיא בלשה: זה לא נכון, זה 95%.

אילנה כהן: אני מציעה לך לבוא למחלקות הפנימיות ולראות.

שאול יהלום: אני מציע שתצא לסיור עם פרופ' הרט.

שאול יהלום: כמו שאתה אומר שיש שומנים במערכת הבריאות, אני אומר שכאן זה לא שייך.

שאול יהלום: כמו שנתתם, אתם חייבים, מן הגורן ומן היקב, על חשבון כביש, על חשבון מטוס, משכורות, לא מעניין אותי.

שאול יהלום: אתם חייבים לתת את ה-200 מיליון שקל.

שאול יהלום: יש לי כמה הערות.

שאול יהלום: הראשונה מתייחסת לדברי חה"כ זחאלקה.

שאול יהלום: אני פונה מכאן, למרות שפיקוד העורף צריך לעשות את זה.

שאול יהלום: אסון נורא קרה הלילה בכפר קאסם.

שאול יהלום: אנשים חשבו שמתחילה הלילה מלחמה, נכנסו לחדר אטום, אני מבין שגם נושא הגחלים שם תרם.

שאול יהלום: אני צריכים לבקש מפיקוד העורף להוציא הנחיות ברורות, להכין את הכל אבל לא להיכנס לחדרים אטומים עם מסכות ללא הנחיות מפורשות.

שאול יהלום: הדבר השני, אני רוצה לומר למערכת הבריאות כולה, שבאיזשהו מקום מערכת הבריאות צריכה לעשות חשבון נפש.

שאול יהלום: אתמול היינו בסיור וראינו שיש פניה ודרישה, אמנם בהתנדבות, מצד מערכת הבריאות, שהתבקשה לחסן את עצמה, גם לצורך חיסון אם יקרה אסון - לטפל באוכלוסייה, וגם לצורך הכנת נסיוב למחלה.

שאול יהלום: בבית חולים אחד החיסון הגיע רק ל-20%, ובשני רק ל-12%.

שאול יהלום: אותנו זה הדהים.

שאול יהלום: אני חושב שמערכת הבריאות צריכה לעשות חשבון נפש, ולעשות שדרוג של החיסון.

שאול יהלום: הדבר השלישי, הייתה בתקשורת אי-הבנה, ואני רוצה להדגיש.

שאול יהלום: היינו אתמול בשני בתי חולים ובדקנו אם הם יכולים לעבוד בתנאי חירום.

שאול יהלום: אצלנו תנאי חירום פירושם אם, חס וחלילה, תהיה פה התקפה ביולוגית או כימית.

שאול יהלום: בית חולים אחד – המרכז הרפואי בתל-אביב – חלקים בו יכולים לעבוד בתוך מערכת של ממ"ד וטיהור אויר.

שאול יהלום: היינו בבית חולים שניידר לילדים, ושם אין שום אמצעי לטיהור אויר בפני ענן שיבוא לשם, אם הוא כימי או ביולוגי.

שאול יהלום: בית החולים יכול לעבוד בשעת חירום מצוין - אם הענן נופל במקום אחר.

שאול יהלום: אנחנו הבנו שחלק מבתי חולים במדינת ישראל, ודאי בית חולים מרכזי לילדים צריך גם לעבוד תוך כדי התקפה עליו.

שאול יהלום: בית החולים שניידר – כך הבנו – אינו מוכן לכך.

שאול יהלום: הוא הכשיר מרתף באופו חלקי.

שאול יהלום: מערכת טיהור האוויר של המרתף לא מוכנה, לפי ההזמנות שלהם, אולי תהיה בחודש מאי.

שגיא בלשה: ניתן כסף לנושא.

שאול יהלום: אני כרגע לא מדבר על כסף, אלא על העניין.

נסים דהן: בהסכם אסור היה לתת לבתי חולים ציבוריים.

שאול יהלום: סיכום הישיבה כאן.

שאול יהלום: אי עדכונו של סל הבריאות לשנת 2003 מחזיר את מערכת הבריאות בישראל 5 שנים אחורה.

שאול יהלום: תוספת של בין 200 ל-300 מיליוני שקלים לסל הבריאות חיונית באופן מיידי להצלת חיי חולים במחלות ממאירות, מחלות לב, מחלות פסיכיאטריות ומחלות קטלניות אחרות.

שאול יהלום: הצלת חיים זו אפשרית בטווח המיידי.

שאול יהלום: אם לא יעודכן הסל, נגזר גזר דין מוות על החולים.

שאול יהלום: הוועדה שמעה בצער רב את הודעת נציג האוצר, שציטט מההסכם שנחתם בין שר הבריאות ושר האוצר בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, כי תינתן תוספת לעדכון הסל על פי היכולת.

שאול יהלום: מכיוון, שלהכרתו של נציג האוצר, אין יכולת – טוען נציג האוצר כי לא מדובר בקיצוץ, אלא באי מתן תוספת, על פי ההסכם.

שאול יהלום: הוועדה רשמה לפניה את הצעתו של שר הבריאות לשעבר להקים ועדה משותפת לכספים ולבריאות, בראשות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולנסות לסכם מנגנון שימנע צורך בתהליך זה כל שנה.

שאול יהלום: הוועדה תבחן אפשרות לגיוס רוב חברי הכנסת לחקיקת חוק עדכון סל הבריאות, שיבטיח הקצאת משאבים לצורך זה כאחוז קבוע מתקציב הבריאות.

שאול יהלום: הוועדה מברכת על דברי שר הבריאות בישיבה, ורושמת לפניה את מחויבותו להיאבק בממשלה בעניין עדכון הסל.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להוסיף את מה שהיה פה בקונצנזוס, למנוע את המחזה המביש של אנשים שמתחננים לקבלת תרופות כל שנה.

שאול יהלום: אני מודה לכולם, ואני רוצה לומר משהו לאנשי האוצר.

שאול יהלום: חכמינו אמרו: "תפסת מרובה לא תפסת".

שאול יהלום: תדעו שיש רגע מסוים שאם לוחצים על המערכת בגלל 100, 200, 300 מיליון, מה שתקבלו בסוף – כי אנחנו לא נעמוד מול החולים – זה חוק כזה שיפתור את הבעיה פי 100.

שאול יהלום: תעשו את החשבון.

שאול יהלום: אם הייתי במקומכם הייתי גומר השנה את העניין, ולא הולך למאבק שייגמר יותר גרוע מבחינת האוצר, לטובת החולים – הלוואי.

שאול יהלום: לא נעבור על זה לסדר היום, אני מודיע את זה כאן בצורה ברורה.

מידד גיסין: צריך לזכור שכבר עברו 3 חודשים, והשנה תיגמר עד שתתקבל החלטה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.