ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 139, 2005-07-26 13:00

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו ניגשים לעבוד על הצעת חוק.

מיכאל איתן: קודם היינו במסגרת של ועדת המשנה לאינטרנט וטכנולוגיית המידע.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מקיימים ישיבה של ועדת המדע ואני כרגע ממלא את מקומה של יושבת ראש ועדת המדע, חברת הכנסת דר' לאה נס.

מיכאל איתן: על סדר היום שלנו עומדות הצעות חוק.

מיכאל איתן: יש לנו שלוש הצעות חוק פרטיות ואני קצת אכניס אתכם בנבכי הכנסת שהיא בבואה נהדרת לחברה הישראלית, על יתרונותיה ועל חסרונותיה.

מיכאל איתן: בכנסת יש ועדות ויש הצעות חוק שונות.

מיכאל איתן: תחומי הפעילות של הוועדות, בחלקן לפעמים הן חופפות.

מיכאל איתן: ועדת הכלכלה בדרך כלל עומדת מול משרד התקשורת, אז מטבע הדברים יושב ראש ועדת הכלכלה, כל חוק שיוזם שר התקשורת, רוצה לספח אליו, גם אם הוא נוגע לוועדות שהן יותר ייעודיות, יותר ספציפיות.

מיכאל איתן: במקרה שלנו, מה שקרה הוא שהצעות חוק שנושאן היה "דואר זבל" בגלל הנושא של האינטרנט, ובגלל שהאינטרנט הוא בתחום הטיפול של ועדת המדע, עברו לטיפול של ועדת המדע.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יושב ראש ועדת הכלכלה מאוד התעצבן ואחרי ששלוש הצעות כבר נידונות בוועדה הזאת, באחד הדיונים, בחשכת הלילה, עלתה עוד הצעה רביעית, שגם היא דנה בנושא הזה, והוא היה במליאה והוא אמר 'אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכלכלה'.

מיכאל איתן: אז עכשיו, זה כמו הסיפור על הסינים, שחופרים תעלה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בחקיקה של ההצעות האלה, ועדת הכלכלה דנה בדיוק באותו נושא, בחוק אחר, ובנוסף לכל שתי הוועדות האלה, אתמול הביאו הצעת חוק ממשלתית בעניין.

מיכאל איתן: כאשר באה הצעת החוק הממשלתית, מאחר ואני כבר ידעתי שעלול להיות מחטף, והייתי צריך לעזוב את המליאה ב-11 בלילה, אבל הם עוד היו כאן, אז ביקשתי ממישהו שכשישאלו לאיזה ועדה להעביר, אז שהוא יצעק 'לוועדת המדע'.

מיכאל איתן: והחוק אומר שאם מוצעות שתי ועדות, ועדת הכנסת היא שתקבע באיזה ועדה החוק יידון.

מיכאל איתן: עכשיו אני מתכוון לפנות לוועדת הכנסת ולהביא לכך שבסופו של דבר כל החוקים יועברו לוועדה הזאת ואנחנו נדון בהן כאן, כי אנחנו גם התחלנו בחקיקה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני שזה יהיה אחרת.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאתם יודעים, יש כאן שער שנקרא שער פולומבו, וכשנכנסים צריך להפקיד שם כל מיני חפצים, גם את ההיגיון.

מיכאל איתן: אז אני לא אחראי לעובדה שתתקבל כאן החלטה אחרת, כי יכול להיות שיהיה גם מצב כזה ופתאום אנחנו נצטרך לדון בחוק הזה באיזה ועדה משותפת.

מיכאל איתן: אז זה מה שיכול לקרות אבל זה לא צריך להפריע לנו, כולל הצעת החוק הממשלתית, להמשיך ולהתקדם בחקיקת החוק, ואם תהיה ועדה משותפת, יכול להיות שזה יהיה רק לברכה, כי אז נוכל לקבל ביתר קלות את ברכתו של הקדוש ברוך הוא, כי יושב ראש ועדת הכלכלה מש"ס, חבר הכנסת אמנון כהן והוא כידוע מדבר אליו מדי יום כמה וכמה פעמים.

מיכאל איתן: האמת שגם אני מדבר, אבל לא כל כך הרבה פעמים ואני עוד לא קיבלתי תשובה, יכול להיות שהוא כבר קיבל.

מיכאל איתן: לאחר פתיחה ארוכה זאת, אני רוצה שאנחנו ניגש היום ממש לקידום החקיקה והבאתי כאן גם את הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: ישנו כאן נציג של משרד התקשורת?

מיכאל איתן: אז בואו תשבו קצת יותר קרוב.

נעמי בלומנטל: הם הבטיחו שהם יחכו להצעות החוק הפרטיות.

נעמי בלומנטל: הם ביקשו מאיתנו, חברי הכנסת, לחכות להצעת החוק הממשלתית ואתמול התבשרנו שהם הביאו כבר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע את הממשלה, איך היא עומדת מאחורי דברים כאלה.

נעמי בלומנטל: אולי הממשלה תסביר לנו.

מיכאל איתן: ביקשתי שיציגו בפני כולם את הצעת החוק ואנחנו נעבור עליה.

נעמי בלומנטל: אולי הם יוכלו לתת הסבר לחוסר ההגינות.

מיכאל איתן: לא רוצה להגיד חוסר הגינות, הם עשו את שלהם.

נעמי בלומנטל: לא, הם אמרו בפירוש שהם מבקשים כאן מחברי הכנסת הנכבדים שההצעות שלהם היו בדיון (ההצעה שלי יותר מאוחרת), וביקשו מהם לחכות להצעת החוק הממשלתית.

נעמי בלומנטל: חוסר ההגינות שהם העבירו את זה אתמול כבר מבלי לחכות.

מיכאל איתן: הם לא העבירו, זה רק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הם ביקשו שיחכו שהם יביאו.

מיכאל איתן: הם לא העבירו בקריאה שנייה ושלישית, הם העבירו רק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הם אמרו 'תחכו עם החקיקה, נעשה הכול ביחד, ננסה לאחד'.

מיכאל איתן: נמצאים כאן היוזמים הפרטיים, חבר הכנסת רשף חן,,

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל וחבר הכנסת ברונפמן ונמצאת כאן גם הממשלה עם ההצעה שלה.

מיכאל איתן: מאחר וחבר הכנסת רשף חן רוצה לצאת ויחזור לאחר מכן, אז אני אתן לו להגיד כמה מלים ואחר כך לחברי הכנסת שיציגו את הצעות החוק.

מיכאל איתן: אחר כך תדבר הממשלה ואני מבקש מהממשלה, אם הם מכירים את הצעות החוק הפרטיות, לנסות ולדבר על האבחנות בין הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת החוק הממשלתית וכך נתקדם.

רשף חן: יש שתי נקודות שבעיניי הן מרכזיות וחייבים לקבל עליהן החלטה עקרונית.

רשף חן: האחת היא הקשה באמת וזה הנושא של המנגנון.

רשף חן: מה שמאפיין את ההצעה הממשלתית זה שהיא הולכת עם המנגנון הקיים היום בהצעה דומה שקיימת בפקסים ויוצרת איזה מן מצב שבו המפרסם אמור לפנות, לשאול את האזרח האם הוא מסכים ואז אם האזרח מודיע לו שהוא מסכים, הוא יכול לעשות את הספאם.

רשף חן: זה לא מעשי.

רשף חן: זה לא עובד.

רשף חן: המשמעות של זה תהיה, להערכתי, שאו שכולם יעברו על החוק, או שלא יהיה דואר זבל בכלל.

רשף חן: זאת אומרת, ייווצר פה מצב שאני חושב שהוא בעייתי.

רשף חן: מה שמאפיין את כל ההצעות הפרטיות, כפי שאני שמתי לב, אם אני לא טועה, זה מנגנון הפוך, שהוא לכאורה יותר מקשה על האזרח, אבל אני חושב שהוא יותר מעשי, יותר יעיל ויותר נכון.

רשף חן: זה מצב שבו מטילים על האזרח, שלא רוצה לקבל דואר זבל לסוגיו, SMS, פקס, E-mail, אפילו בתיבת הדואר.

רשף חן: יהיה מאגר שצריך להיות מרכזי וממשלתי, שבו אנחנו נוכל לפנות ולהודיע מה אני לא רוצה לקבל.

רשף חן: אני לא רוצה לקבל SMS, אני לא רוצה שום דבר, מה אני רוצה ובעידן של המדיה האלקטרונית לא צריכה להיות שום בעיה למי שמבקש להפיץ דואר זבל, לבוא ולקבל חיתוך רלוונטי מתוך המאגר הזה.

רשף חן: לצורך העניין, אני רוצה להפיץ דואר זבל פוליטי בחיפה, אז אני מבקש חיתוך על חיפה, ואני מקבל אותו ואז אני חייב לחתוך את זה כנגד מאגר המידע שאני משתמש בו, להוציא את האנשים האלה החוצה.

רשף חן: ואם אני שלחתי דואר זבל למישהו שביקש לא להירשם, אז אני עושה את המעשה האסור.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, מה זה דואר זבל?

רשף חן: דואר זבל, אם אני זוכר נכון כפי שאני ניסיתי להגדיר אותו, זה כל מצב שבו אתה שולח, באופן חזרתי, אינפורמציה לכמות גדולה של אנשים.

רשף חן: אז אנחנו יכולים להגדיר "גדולה" ביותר מכל דבר של הכלום, יותר ממאה, יותר מחמש מאות, אבל נדמה לי שזה מקיף את---

מיכאל איתן: אבל אתה לא מגביל.

מיכאל איתן: ברגע שיצרת מאגר, נקודת הפוקוס שלך היא האזרח הזה שאומר 'אני לא רוצה לקבל'.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מונע משלוח לאלפים ומאות אלפים אחרים שלא אמרו את דעתם.

מיכאל איתן: אז העבירה היא לא משלוח, אלא משלוח רק לאדם הספציפי הזה.

מיכאל איתן: היא אחד לאחד, לא משנה כמה שלחת, אפילו אם שלחת לו אחד.

רשף חן: לא, כי זה לא דואר זבל.

רשף חן: אתה יכול לשלוח לו מכתב אחד.

רשף חן: אני חושב שאנחנו מנסים להתמודד עם התופעה של הדואר הזבל.

רשף חן: לא אם אני רוצה לשלוח מכתב לחבר הכנסת מיכאל איתן, אני צריך לבדוק האם מיקי איתן רוצה לקבל ממני מכתב.

רשף חן: לא זה הנושא.

רשף חן: הנושא הוא התמודדות עם דואר זבל.

רשף חן: דואר זבל תמיד נשלח באמצעות מדיה אלקטרונית כלשהי.

רשף חן: אני מאפשר לאנשים לשים על לוח המודעות הודעה 'אני לא רוצה לקבל ממך דואר זבל ואני מחייב אותך'.

רשף חן: דואר זבל זה אינפורמציה שנשלחת באחת מהדרכים שאנחנו מכירים, זה יכול להיות בדואר נייר, E-mail, SMS, פקס, טלפוניה.

רשף חן: יש דואר זבל באמצעות טלפון, שמתקשרים ואתה לא יכול לנתק את הטלפון, והיא לכמות גדולה של אנשים ובאמצעים ממוכנים, אלקטרוניים בדרך כלל.

רשף חן: נדמה לי שזה הגדרת דואר זבל.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

קרין נהון-ברזילי: באמריקה זה רק מסחרי או להוצאת כספים.

קרין נהון-ברזילי: זאת אומרת, מניעים פוליטיים זה לא דואר זבל.

מיכאל איתן: נכון, כי למשל אם אני שולח לאלף חברי מרכז הליכוד E-mail בבת אחת, זה דואר זבל?

רשף חן: התשובה היא אני חושב שכן, אבל זו בדיוק הנקודה, כי יש להניח שאלף חברי מרכז הליכוד לא ילכו ויירשמו כמי שלא רוצה לקבל דואר זבל פוליטי.

רשף חן: אצלי ברירת המחדל זה שאתה יכול לשלוח.

רשף חן: ברירת המחדל שהיא באה להקל עליו.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות משהו במנגנון שבנית.

מיכאל איתן: אתה אומר, מבחינה משפטית, יש מצב שמשלוח דואר זבל הוא לא אסור, אלא אדם ששולח דואר זבל צריך לנקוט אמצעי בדיקה במאגר שיוקם.

רשף חן: כן.

רשף חן: אני חושב שבמאזן של הדברים, כולל אפילו עם חופש הביטוי והחופש לשלוח דברים בדואר, אתה לא רוצה, תלך ללוח המודעות, תודיע 'אני לא רוצה', ואז אני מחייב את מי שבדרך כלל מתפרנס, וגם פוליטיקאי לצורך העניין מתפרנס מהמשלוח הזה, אני מחייב אותו לטרוח ללכת למאגר הזה, לקבל חיתוך.

מיכאל איתן: זה לא ללכת, אף אחד לא הולך, הוא יקליד, ישלח עם חתימה דיגיטאלית.

מיכאל איתן: אם יש לו מחולל חתימה דיגיטאלית, אז זה לא יהיה היום, עד שיהיה חוק, יהיה כבר...

מיכאל איתן: וזה יעודד גם את החתימה הדיגיטאלית, אני עשיתי חוק כזה לפני שלוש שנים כבר ואף אחד לא משתמש בחוק הזה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שאנחנו כבר עשינו סבב ראשוני לפני כשלושת רבעי שנה, ואז באמת הוחלט שאנחנו לא נלך להתקדם עם ההצעות, כל עוד הממשלה לא תביא את ההצעה המוסכמת שלה ואז, בעצם, התברר לנו שיש מחלוקת בין שלושת המציעים הפרטיים, שזה לפי סדר הכרונולוגי אני, רשף חן ונעמי בלומנטל, לבין הממשלה.

רומן ברונפמן: והוויכוח העיקרי הוא האם אנחנו מקימים את המנגנון המניע, או שהפנייה הראשונה תהיה מורשית, ואחרי זה יבוא היישום.

רומן ברונפמן: אז אני מציע שלא נדבר עכשיו על גופן של ההצעות, אלא נחליט איך אנחנו נתקדם טקטית.

רומן ברונפמן: אתה רוצה להתחיל בקריאת החוק הממשלתי, למרות שהוא לא נמצא אצלך, אתה רוצה לקדם את הצעות החוק הפרטיות?

רומן ברונפמן: בקיצור, אני רוצה שאנחנו ניכנס לאיזה שהוא מסלול של התקדמות, כי אנחנו חיכינו שלושת רבעי שנה לממשלה, הממשלה אתמול מילאה את מה---

מיכאל איתן: רק אתמול בלילה, בשעה אחת בלילה העבירו את החוק, הם ידעו שאנחנו מתכנסים.

רומן ברונפמן: אז אני אומר לך, הם ידעו שאנחנו קבענו את הישיבה הזאת לפני חודש, כך אני מעריך את זה והביאו את זה ביום האחרון של השבוע, וזה מקובל עליי, כי אלה, בסופו של דבר, התנאים שאנחנו הצבנו לפני שלושת רבעי שנה.

רומן ברונפמן: עכשיו אנחנו צריכים לדון ולקדם את ההצעה.

רומן ברונפמן: לכן אני שואל אותך לסדר הדברים, לא לגופן של ההצעות.

רומן ברונפמן: איך אתה מציע שאנחנו נתקדם ואם אנחנו מתקדמים, אז צריך להתחיל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ברונפמן, אני הצעתי ששלושת המציעים יציגו את ההצעות שלהם.

מיכאל איתן: הקציתי לזה מספיק זמן שלא נעשה משהו חלקי אלא שנתקדם איזה צעד ושעשינו משהו שלא תהיה ישיבה באוויר.

מיכאל איתן: הגיעו הנה נציגי משרד התקשורת עם ההצעה שלהם, וזה יפה מבחינתם כי הם היו יכולים להיאחז בנימוק טכני ולהגיד שעוד לא החליטו באיזה ועדה דנים בהצעה, אז הם לא באים.

מיכאל איתן: אבל הם באו והם משתתפים איתנו בישיבה.

מיכאל איתן: יש לנו על השולחן את ההצעה שעברה אתמול, יש לנו את הצעות החוק הפרטיות, אתם תציגו כל אחד את ההצעה שלו, הממשלה תציג את שלה ותסביר מה ההבדלים ואנחנו נקיים היום דיון פרלימינרי בבעיות הגדולות, לא נתחיל לקרוא פרטים פרטים, נרשום לעצמו מה הבעיות של מדיניות, כללית, שאנחנו צריכים לקבל עליהם הכרעות.

מיכאל איתן: נעשה את זה היום כמה שנוכל ואז נדע שהדרך קדימה לקריאת החוק לפרטים.

מיכאל איתן: במהלך הפגרה נמשיך ואני מקווה שעד כנס החורף נשלים את החוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: כאן אני לא יודע איך זה יהיה, יש מנגנון של איחוד הצעות החוק הטרומיות, אבל נמצא את הדרך.

מיכאל איתן: עכשיו אתה יכול להציג את ההצעה שלך.

רומן ברונפמן: אני אמשיך את הדברים של חן.

רומן ברונפמן: המחלוקת שהיתה בעינה עומדת.

רומן ברונפמן: הצעות החוק הפרטיות מדברות על פתרון כמו המודל האמריקאי.

רומן ברונפמן: ההצעה הממשלתית מדברת על המודל האירופאי ואנחנו נצטרך להחליט על מה אנחנו הולכים.

רומן ברונפמן: אני אומר מראש שאני לא נעול על הצעתי.

רומן ברונפמן: אני חושב שאם אנחנו, תוך כדי דיונים, נגיע למסקנה שההצעה הממשלתית, דהיינו המודל האירופאי, יותר קלה לביצוע, הוא יתרום ליישום החוק ולא יבנה מנגנון נוסף חדש שגם לדעתי יש בו אלמנט של פגיעה בפרטיות (אני מכיר באלמנט המסוים הזה, לא כל אזרח רוצה להירשם עם הדואר האלקטרוני שלו ברשם הממשלתי), אני לא אעמוד על שלי ואני גם אהיה מוכן ללכת לקראת, אני אומר את זה כבר מראש.

רומן ברונפמן: אני אלך עם הרצון לקדם את העניין ולא לעמוד על המשמר של זכויות היוצר.

רומן ברונפמן: המחלוקת השנייה שאני רואה לנכון להעלות את זה עכשיו זו ההגדרה.

רומן ברונפמן: אני הסתכלתי בהגדרות של הממשלה בסעיף ראשון, "שיגור דבר פרסום באמצעות מתקן בזק", ואני אינני יודע אם אני רוצה להרחיב את זה, אני כבר אומר לך את זה, גם למשלוח דואר פיזי, כגון כל פרסום, תקרא לזה איך שאתה רוצה, זבל או לא זבל, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל פרסום לא מוזמן מבחינתי, בתיבות הדואר הפיזיות של שכונות המגורים.

רומן ברונפמן: אלה שני הדברים שמבחינתי עומדים על הפרק וההצעה שלי היא להתחיל בדיון של המחלוקת המהותית בינינו לבין הממשלה ולהגיע לאיזה שהן מסקנות, אם אפשר.

נעמי בלומנטל: גם בהצעה שלי המהות שלה היא באמת השיטה האמריקאית שבעצם באה ואומרת, הכול כן, אלא אם כן יאמר האדם לא.

נעמי בלומנטל: יש לנו ויכוח מהותי עם הממשלה בעניין הזה, כי הממשלה אומרת להיפך: לא, אלא אם כן יאמר כן.

נעמי בלומנטל: וזאת שאלה עקרונית.

נעמי בלומנטל: אנחנו, גם אני וגם חבר הכנסת ברונפמן, אני בעיקרון הסכמתי שאנחנו נלך בסופו של דבר עם הממשלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקבל את עמדתה, אבל נראה לי שזה יהיה נכון, הגיוני וודאי עם יושב ראש כמוך, לבחון באמת לעומקם של דברים, מה הגישה, כי זו גישה בסיסית שונה.

נעמי בלומנטל: לבחון את הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: לכן אני חושבת שחשוב מאוד שנבחן את המהות ואולי הממשלה כן תשתכנע שדרכה, שהיא הדרך שהיא גיבשה ואימצה, היא אולי לא הדרך הנכונה, או הגישה איננה נכונה, אלא הגישה של 'כן, אלא אם כן יאמר האזרח לא', שזו הגישה האמריקאית.

נועה גבע: כמו שנאמר כאן, המודל שהלכנו עליו בהצעת החוק הממשלתי הוא מודל של OPT IN, זה מודל שככה גם הורתה הדירקטיבה באירופה בנושא הזה, שנראה לנו כמספק את האיזון הראוי בין האינטרס של הציבור להיות מוגן וגם האינטרס של המפרסמים.

נועה גבע: החוק הזה כולל גם איזונים, כיוון שהוא מאפשר, במקרה של מפרסם ששולח לנמען שהוא בית עסק, כמו שכתוב כאן בסעיף הראשון, פנייה חד פעמית שמהווה הצעה להסכים לקבלת דבר פרסומת מטעמו, שזה משהו חריג.

נועה גבע: חריג נוסף שהוא גם נסמך לחריג שקיים בדירקטיבה האירופית, זה החריג שמתייחס למערכת יחסים מוקדמת בין ספק לקונה, כלומר, שיש איזה שהיא רכישה של מוצר או שירות.

נועה גבע: ויש מערכת יחסים מוקדמת, אז יש כאן אפשרות לקבל את הפרטים ולשלוח פרסומת באופן שונה מההסדר הכללי.

נועה גבע: מעבר לזה, מה שאנחנו רצינו לציין זה שבהסדר של OPT OUT, זה שנקבע בחוק האמריקאי, נקבע שם שצריך הקמה של מרשם סגור כזה, 'Do not e-mail', שעד כה לא הוקם מכיוון שנעשתה שם בדיקה, על ידי הרשות המסדירה שאחראית, FTC, המקבילה למשרד התעשייה והמסחר, והם הגיעו למסקנה שהקמה של מרשם כזה היא לא רצויה ולכן לא הקימו מרשם כזה.

נועה גבע: יש חשש גדול שמרשם של כל רשימת האי-מיילים עלולה דווקא לשמש את הספאמרים לעניין הזה.

נועה גבע: באופן כללי יש עם זה הרבה בעיות וזה נראה לנו מסוג הדברים שלא הלכנו עליהם.

נועה גבע: מעבר לזה, אני אגיד עוד כמה מלים לגבי ההיקף של החוק.

נועה גבע: החוק המוצע כאן הוחל על פקס, על מערכת חיוג טלפונית אוטומטית, לא על טלמרקטינג קולי, הוחל על הודעת אי-מייל ועל הודעת מסר קצר, כולל SMS.

נועה גבע: הוא לא חל על דואר פיזי ועל טלמרקטינג קולי, וזה בהבדל מחלק מההצעות הפרטיות שהן גם, אגב, כוללות, מעבר לשיווק, גם תעמולה ויצירת קשר ודברים שלנו נראו מעבר לנדרש מבחינת חופש הביטוי.

נועה גבע: לא ראינו מקום להגביל דברים שהם מעבר לפרסום.

נועה גבע: זאת אומרת, אנחנו התמקדנו רק בפרסום.

נועה גבע: זה לעניין ההבדלים העיקריים.

רומן ברונפמן: לעניין של בית עסק, אני רוצה להבין לעומק יותר.

רומן ברונפמן: בית עסק לא נכלל בהצעה הזאת, וזה בתנאי?

נועה גבע: בסעיף הראשון שנאמר כאן, הכלל הוא שאתה לא משגר דבר פרסומת, אלא אם כן קיבלת הסכמה מפורשת של הנמען ואז יש לך בהמשך את התנאים לקבל את זה.

מיכאל איתן: למה עשיתם אבחנה שבבית עסק פנייה ראשונה מותרת ולמה לאדם פנייה ראשונה אסורה?

נועה גבע: קודם כל אני חייבת לציין שזה מאוד מאוד דומה להסדר האירופאי שנקבע.

נועה גבע: זה גם קיים כיום בחוק התקשורת, בסעיף 30 (א) הקיים שעוסק בהגבלה על משלוח פרסומת דרך פקס.

נועה גבע: אז אנחנו נאחזנו בהסדר הקיים שעושה את האבחנה בין אדם פרטי שהזכות לפרטיות שלו נחשבת מוגברת לעומת עסק.

מיכאל איתן: אבל את מכבדת את הזכות שלו לפרטיות, את נותנת לו את האופציה להחליט.

מיכאל איתן: ככה את לא יכולה להגיע אליו בכלל.

נועה גבע: אנחנו רואים את ההטרדה הטמונה בעניין הזה של פניות חוזרות ונשנות כאלה.

מיכאל איתן: אבל זה לא פניות חוזרות ונשנות, פנייה ראשונה תהיה מותרת.

נועה גבע: פנייה ראשונה ממיליון עסקים אפשריים היא בכל זאת סוג של הטרדה, כלומר יש לך כמה וכמה עסקים.

מיכאל איתן: וגם מניעה מבן אדם מידע ממיליון עסקים זה הטרדה.

נועה גבע: השאלה אם אתה רואה בתא האישי של אדם סוג של איזשהו משהו שהוא ברשות הכלל.

נועה גבע: ההבדל בין רשות הפרט לרשות הכלל.

מיכאל איתן: אני מבקש כעת כל מי שרוצה להתבטא בעד ונגד הצעות החוק הפרטיות והצעת החוק הממשלתית ואם יש כאלה שיש להם עמדות ביניים, עמדות משתלבות, יכולים להגיד אותן גם.

רומן ברונפמן: תוסיף את הנושא של המשלוח של דואר פיזי.

רז לרנר: אני מ-012, קווי זהב.

רז לרנר: איך בכלל את יכולה להבדיל בין כתובת מייל של בן אדם פרטי לעסק?

נועה גבע: בדרך כלל לפי הסיומת אתה מבדיל, אבל האחריות היא תמיד על השולח.

מיכאל איתן: זה לא הדיון כרגע.

מיכאל איתן: אני ביקשתי התייחסויות לשאלה הכללית, מה עדיף על מה, ואני רוצה התייחסות של אנשים כאן.

שי לי שפיגלמן: מחברת מייקרוסופט.

שי לי שפיגלמן: אני רוצה להסביר בשתי מלים את הנושא של ה-OPT OUT במאגר והסכנות שאולי נציגת משרד התקשורת לא הסבירה בצורה ברורה.

שי לי שפיגלמן: יש סכנה אמיתית ולכן היתה בעיה גם בארצות הברית ולכן לא עשו את זה, שאנשים ששולחים דואר פרסומי לא רצוי, ברגע שהם יקבלו את הכתובות שאסור לשלוח להם, זה בעצם אימות הכתובות.

שי לי שפיגלמן: בעיה נוספת ב-OPT OUT שזו השיטה האמריקאית זה שמאוד מאוד מאוד קשה לאכוף את זה.

שי לי שפיגלמן: השיטות הטכניות לשנות את הכתובת שאתה שולח כל הזמן, זה כמעט בלתי אכיף, כי תמיד זה יהיה פעם ראשונה, כי תגיד אחרת.

שי לי שפיגלמן: אתה יכול להגיד פעם ראשונה לזה, ואז לשנות את השם טיפה.

שי לי שפיגלמן: זאת אומרת, זה בלתי אכיף.

שי לי שפיגלמן: איך תדע שבן אדם ששלח לך עכשיו זה לא מי ששלח לך פעם קודמת, כי יהיה לו שם אחר כל הזמן.

שי לי שפיגלמן: אז לכן ה-OPT OUT גם בארצות הברית זה לא עובד ולא הצליחו לאכוף את זה.

שי לי שפיגלמן: באירופה עובדים על זה, אבל לפחות השיטה היא יותר נוקשה.

שי לי שפיגלמן: גם באירופה הבעיה לא נעלמה, כמו שכולנו יודעים, אבל האופציה היותר נוקשה מאפשרת איזה שהיא אכיפה.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאין לך ביטחון מלא בעובדות.

שי לי שפיגלמן: בשום מקום עדיין לא נפתרה הבעיה.

מיכאל איתן: היא אומרת בארצות הברית זה נכשל, באירופה זה הצליח.

שי לי שפיגלמן: לא אמרתי ככה.

שי לי שפיגלמן: אמרתי שלאף אחד אין מדדי הצלחה ברורים.

שי לי שפיגלמן: אבל בארצות הברית לפחות יודעים, (ואפילו לא הקימו אותו, כמו שאמרה נציגת משרד התקשורת) והיה ברור שהמאגר הוא מאוד בעייתי.

שי לי שפיגלמן: לא סתם לא הקימו אותו.

מיכאל איתן: שמעתי אלף פעם את הטיעון הזה, אבל עם כל הכבוד, אני לא מקבל אותו כאורים ותומים.

שי לי שפיגלמן: זה לא שחור ולבן, אין נוסחה מנצחת ברורה.

קרין ברזילי נהון: אבל יש גם הוכחות בשטח, כי ההסדרה בארצות הברית, מכיוון שהיא לא הצליחה ההסדרה המדינתית אז ההסדרה החזקה בנושא הספאם היא דווקא ההסדרה העצמית, ואני חושבת שהמטרה היא לא להגיע למצב של הסדרה עצמית, טוטאלית, שבה המשק מטפל בספאם.

מיכאל איתן: אז את צריכה להוריד את החקיקה ולהתחיל לדבר על הסדרה עצמית.

קרין ברזילי נהון: לא.

קרין ברזילי נהון: לעומת זאת, באירופה, יש פחות הסדרה עצמית, מכיוון שהחקיקה הוכחה כיותר אפקטיבית.

קרין ברזילי נהון: אז יש הוכחות בשטח מהבחינה הזאת.

קרין ברזילי נהון: זה לא אומר שאין ספאם.

מיכאל איתן: אני רוצה נתונים, שיביאו לי עכשיו מחקר שיראה לי שכמות הספאם באירופה יותר נמוכה, כי יש קשר בין השיטה לבין כמות הספאם.

מיכאל איתן: אני צריך לחשוב רציונאלית.

מיכאל איתן: כולכם אומרים דברים, אבל אני מנסה לברר את העובדות.

מיכאל איתן: אני צריך להחליט, עכשיו, אנחנו, לא אני, חברי הכנסת צריכים להחליט בין שתי שיטות.

מיכאל איתן: על יסוד מה אנחנו נחליט?

קרן בירמן: אני היועצת המשפטית של קווי זהב.

קרן בירמן: אנחנו, כספק אינטרנט, שנאלץ מדי יום להתמודד עם מאות תלונות של לקוחות על ספאם, והשקענו מיליוני דולרים בטכנולוגיות ומערכות שונות למיגור התופעה, תומכים בהצעת החוק הממשלתית ובאופציה של OPT IN שלדעתנו תסייע יותר טוב מהאופציה של OPT OUT למיגור התופעה.

קרן בירמן: מאחר והאופציה של OPT IN לא מטילה על האזרח שום חובה ללכת.

קרן בירמן: כשאני מסתכלת על עצמי כאזרח, כאזרח שמכיר את התחום ומתמצא בתחום, לא יודעת אם הייתי באמת---

מיכאל איתן: אלף, אני מקבל את העדות שלך במאה אחוז, אבל אני לא קושר אותה בכלל לא לברק ולא לקווי זהב ולא לשום דבר, אלא לך אישית.

מיכאל איתן: זו דעתך האישית שאת התרשמת.

מיכאל איתן: זה עדות אישית שלך, היא טובה כמו עדות של כל אחד אחר כאן.

מיכאל איתן: את אומרת יהיה יותר נוח, אבל הכול מההבנות שלך, והן טובות כמו שלי, אבל גם לי אין נתונים.

מיכאל איתן: השאלה אם למישהו כאן סביב השולחן, יש איזה מחקר או איזה נתונים שיכול להגיד שעשו השוואות, מומחה בעל שם אומר ככה, לא משהו שאת מביאה מהניסיון האישי שלך או אני אביא מהניסיון שלי מהבית, או התחושה שלנו.

מיכאל איתן: זו הבעיה.

מיכאל איתן: איך אני יכול לקבל החלטות?

דב עילם: לדעתי אין בעולם דבר כזה, אין מחקר כזה בעולם.

נעמי אסיא: זה גם עדיין לא עמד במבחן המציאות בארצות הברית לעומת אירופה.

נעמי אסיא: אני נציגת לשכת עורכי הדין, יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, אבל אני מוכרחה לציין שהוועדה עדיין לא קיימה דיון, אז כך שאני לא מייצגת את עמדת הוועדה.

נעמי אסיא: באופן עקרוני, כיוון שאני קצת בקיאה בתחום הזה, חוק הגנת הפרטיות בארץ, התקנות, המדיניות וכולי, אנחנו הולכים בעקבות אירופה ולא בעקבות ארצות הברית.

נעמי אסיא: יכול להיות שאנחנו הולכים לקרוב לזה , תחום אחר במסגרת כל החוק להגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: אבל זה לא מתממשק, אם הולכים בשיטה הזאת או האחרת.

נעמי אסיא: כל החקיקה של חוק הגנת הפרטיות בארץ היא לפי מה שמקובל בארצות אירופה ולא בארצות הברית, ולכן אני חושבת שגם בעניין הזה של OPT IN, בשינויים מחויבים, כי חייבים להיות השינויים המחויבים, גם בגלל מה שהזכירו שבעצם מבחינת הכתובת האלקטרונית אתה אף פעם לא יכול לדעת אם זו כתובת של עסק או כתובת של פרט.

נעמי אסיא: ודרך אגב, אני רק רוצה לצטט את עמדת רשמת מאגרי מידע שהיא טוענת שהכתובת האלקטרונית היא בכלל לא חלק של חוק הגנת הפרטיות.

נעמי אסיא: כלומר, אם אתה מדוור, לפי חוק הגנת הפרטיות היום, לקבוצה של כתובות E-mail, זה לא בהכרח פנייה בלתי מורשית לאדם.

מיכאל איתן: את מדברת על שימוש במאגרי מידע, כלומר, האם הקובץ של תיבות הדואר האלקטרוני מהוות מאגר מידע שמחייב את הפיקוח של רשמת מאגרי המידע.

מיכאל איתן: זה לא עצם המשלוח, זה עצם החזקת הקובץ.

נעמי אסיא: וגם עצם הפנייה לקבוצה מסוימת של כתובות.

מיכאל איתן: כי אם זה לא מאגר מידע אז זה לא מה שמשתמע מזה.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב למה חברי הכנסת הלכו על העניין של הרישום.

מיכאל איתן: אני חושב שיש להם תחושות יותר בריאות וחזקות ביחס להתנהגות של הציבור.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא, אבל זו העבודה שלהם, מזה הם נבחרים, הם יודעים, הם הולכים לבר מצוות וחתונות, יותר מכל אחד אחר כאן.

מיכאל איתן: אני גם פתאום תפסתי שאני מזדהה איתם ואני רואה שכולכם כאילו בצד השני.

קרין ברזילי-נהון: אתה מבקש ממנו להזדהות.

קרין ברזילי-נהון: לא בטוח שהוא רוצה להזדהות ולשלוח את אותו E-mail.

מיכאל איתן: בסדר, את צודקת מאה אחוז.

מיכאל איתן: זו נקודה.

מיכאל איתן: אבל בואו נסתכל על זה אחרת.

מיכאל איתן: אם אני עכשיו אגביל את כל מי ששולח, אתם רוצים תמורת זה שאני אגביל את האנשים ששולחים, נכון?

מיכאל איתן: זה דרקוני מדי.

מיכאל איתן: מי היו האנשים שעזרו לכם בחקיקת החוק הזה?

מיכאל איתן: מי היה הצוות שהכין את החוק?

נועה גבע: המשרד שלנו גם השתתף בכינוס של ארגון ה-OECB באירופה, וגם נציגי ארצות הברית ישבו שם, נציגי די הרבה מדינות מתקדמות במערב השתתפו בו.

נועה גבע: אנחנו גם בקשר עם---

מיכאל איתן: מי כתב את החוק?

נועה גבע: משרד התקשורת בתיאום עם משרד המשפטים, עם משרד התעשייה והמסחר בעיקר.

מיכאל איתן: מי היה ראש הצוות שכתב את החוק?

מיכאל איתן: אתם, כשהלכתם לכתוב את החוק, לא שאלתם את עצמכם אם יש עבודות מחקר שמצביעות על שיטה כזאת או שיטה אחרת?

נועה גבע: בדיוק על זה אנחנו הלכנו.

נועה גבע: הלכנו לארגונים המרכזיים בחוץ לארץ שעשו מחקרים בנושא הזה.

נועה גבע: אנחנו קראנו את המחקרים האלה.

אבי אזוז: אצלנו באגף הכלכלה נעשתה עבודה מקיפה.

נועה גבע: כן, הלשכה המשפטית, אגף הכלכלה.

מיכאל איתן: קראתם מחקרים משווים?

מיכאל איתן: מה העליתם בחכתכם?

מיכאל איתן: איזה מחקרים יש שאתם יכולים להפנות אותנו, שאנחנו נוכל לקרוא?

אבי אזוז: ניירות עבודה של ה-OCEB יש סקירות רוחב על מדינות ה-OECB, על התפתחות הספאם שם.

מיכאל איתן: ומישהו עסק בדיון הזה על מה עדיף על מה?

מיכאל איתן: אתם קראתם משהו?

נועה גבע: בוודאי, זאת השאלה הראשונה שאתה עוסק בה כשאתה מתעסק בהסדרת הנושא.

מיכאל איתן: ובאיזה נייר את קראת את זה?

נועה גבע: גם באתר של ה-FTC האמריקאי יש על זה ניירות וגם ב-OECB.

מיכאל איתן: מה הנקודות שהם מעלים שמה באמת?

מיכאל איתן: יש איזה דיאלוג?

מיכאל איתן: מישהו ב-FTC אומר אולי טעינו וצריכים לעשות את זה אחרת?

נועה גבע: בארצות הברית החקיקה המדינתית, כלומר ברוב המדינות שהסדירו את זה, בהתחלה הם הלכו דווקא על החמרה ואז בעצם הגיע אליהם החוק הפדראלי ששינה את פני הדברים, כי הוא הלך על הכיוון השני.

נועה גבע: יש שם מחלוקת די רצינית, כלומר, יש לחץ מצד הארגונים המשווקים שהשפיעו מאוד על הקונגרס, לעומת הצרכנים שמאוד עייפים מהתופעה.

נועה גבע: עכשיו, האירופאים זועמים מהכיוון השני, מכיוון שהם טוענים במחקרים שמרבית הספאם העולמי בא מארצות הברית.

נועה גבע: וכל מדינה, כמובן, יכולה לאכוף רק את מה שמגיע ממנה.

מיכאל איתן: אבל אם רוב הספאם בא מארצות הברית, אז איך הם יכולים להעניש את הספאמרים?

נועה גבע: כל מדינה אחראית רק למה שיוצא ממנה.

נועה גבע: הרבה פעמים נדרש בנושא הזה שיתוף פעולה בין מדינתי.

נועה גבע: אנחנו כאן בישראל הקטנה, בסך הכול מבקשים לטפל בבעיות שמקורן בישראל, אז תראה, כבר היום אזרחים מתלוננים הרבה פעמים על SMS שהם מאוד מאוד ישראלים, מקורם לא בחוץ לארץ.

מיכאל איתן: גם בדואר זבל כמות הדואר העברית גדלה והולכת.

נועה גבע: כן, אבל עדיין הרוב הוא זר.

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: זה היה נכון לפני שנה-שנתיים, אני העליתי את זה כאן בוועדה כשדנו בזה גם אז.

נועה גבע: אנחנו יכולים לטפל בדברים שהם דואר זבל ישראל.

מיכאל איתן: יש מישהו מבין האורחים שמצדד בגישה האמריקאית?

מיכאל איתן: אז בבקשה, לפי הסדר.

אמיר גנס: מנהל כללי של "New Approach", של חברה לפרסום בדואר אלקטרוני.

אמיר גנס: כאמצעי מדיה, הדואר האלקטרוני, שהוא מדיה חדשה יחסית, ומול החוקים שעומדים היום, מציב היום את כל בעלי העסק כבינוני, גדול או קטן, בפני מספר אפשרויות פרסום.

אמיר גנס: אחת מהן אומרת, תפרסם אצלי, לדוגמה באחת העיתונים הגדולה, תשלם ששים, שבעים, שמונים, מאה אלף שקל, לא משנה כמה, תקבל חשיפה מסוימת.

אמיר גנס: השנייה אומרת, על אותה מתכונת תשלם סכום מסוים לרדיו, השלישית אומרת סכום מסוים למגזר האינטרנט ובתוך מגזר האינטרנט הנתח של הדואר האלקטרוני, שהוא נכון להיום, בין הכי זולים ויותר אפקטיבי.

אמיר גנס: והיום אנחנו עומדים בעצם לפני החלטה שאומרת לאותם בעלי עסקים קטנים ובינוניים, האם אנחנו במצב הזה אוסרים עליכם לחלוטין לשווק את העסק שלכם, לחלוטין, אלא אם כן תשלמו מעשר לאותן חברות שלהן כן נאשר לבצע פרסום במדיה הזאת, או שניתן לכם אישור לפרסם את העסק שלכם, או את המוצר שלכם, אבל בתנאים האלה: אלף, בית, גימל, דלת, כפי שעשו בארצות הברית.

אמיר גנס: הנחת המוצא היא שמישהו עבריין יהיה עבריין.

אמיר גנס: אם יגידו לו אל תשלח, והוא ירצה לשלוח, אז הוא ישלח, כי גם ככה, אם הוא שולח וירוסים, שולח מיליון דברים אחרים שהם בעצמם עבירה על החוק, לא יעניין אותו כרגע אם הוא צריך לקבל אישור או לא לקבל אישור.

אמיר גנס: ונקודת המוצא שמי שמפרסם הוא לא עבריין, אלא סך הכול רוצה לפרסם את העסק שלו, בין אם זה משה נעליים, או דני משקפיים, או לא משנה כרגע, והוא אכן יפעל לפי החוק, או יעשה את מרב המאמצים לפעול לפי החוק.

אמיר גנס: ואם החוק יגיד לו 'אסור', אז אלף, או שעצרת לו מדיה פרסומית או בכלל פרסום מהתקציבים שיש לו, או, בית – שהוא יחפש דרכים אחרות לפרסם, ומה שאף אחד מהנוכחים לא הציג, בעיקר לגבי אירופה, שהאיסור המוחלט גרם לעלייה בעבירות על החוק.

אמיר גנס: היום הרבה מפרסמים, בגלל אותו איסור, מצאו דרכים אחרות לפרסם בצורה אנונימית.

אמיר גנס: זאת אומרת, במקום לרשום, נכון, אני משה נעליים, זו הכתובת שלי, אם אתה לא רוצה לקבל פרסום, תלחץ כאן, אני אכבד כל בקשה להסרה, שולחים אותם דרך השתלטות על מחשבים חיצוניים, בארצות אחרות ובמקומות אחרים, שבהם לא ניתן בכלל לאתר את השולח, וזאת במטרה לפרסם ובלי שנאתר את אותו מפרסם, כדי שהוא לא יקבל את העונש הקבוע לו באיסור.

מיכאל איתן: זה, עם כל הכבוד, ניתן לפתרון.

מיכאל איתן: בזה שאתה מטיל חובה על אדם, שאת העסק שלו פרסמו, לגלות מי עשה את זה, או לחילופין לשלם את הקנס בעצמו.

אמיר גנס: אמת ויציב, כך אמרו בארצות הברית, וההצעה של משרד התקשורת אומרת 'שלילי', אתה לא תפנה לאף אדם (לצורך העניין גם בית עסק זה לא משהו שהוא פרקטי למדוד אותו כרגע), גם לא באופן חד פעמי ותציע לו.

אמיר גנס: פשוט, לא תשלח, נקודה.

אמיר גנס: זה מזכיר את התקופות האפלות של חוק האלכוהול בארצות הברית, משם התפתחה המאפיה.

אמיר גנס: אלו מלים של נכבדים ממני שאמרו את זה במספר הרצאות, ולצערי, זה אכן עלול להיות המצב.

אמיר גנס: כי אם בעל עסק היום יודע שהוא מפרסם בדואר אלקטרוני ומקבל תוצאות מדהימות, ואני באמת אומר מדהימות ולא סתם החברות הגדולות מתעסקות ומפרסמות במדיה הזאת.

אמיר גנס: והוא, אם מצד אחד נשים לו עכשיו איסור מוחלט לבצע את זה, אלף, יכול להיות שנגיע למצב שהרבה יחפשו אמצעים אחרים לעשות.

אמיר גנס: כמו שאמרה הקולגה פה, הוא יכול לפנות גם לקחת לו שרתים בקוריאה והוא ישלח, בקוריאה הוא לא חייב לשים עשרה אנשים החוצה, הוא לא חייב לשאול...

אמיר גנס: הוא יכול לשלוח לך מאה הודעות, זה גם לא העניין.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אני חוזר ואומר, אבל אם העבירה תהיה לפרסם בזה, לא יהיו לו קליינטים.

מיכאל איתן: הוא יכול לפרסם אולי קוקה קולה, אבל הוא לא יכול לפרסם את משה משקפיים, כי הוא ברחוב סלמה ומשה משקפיים ישלם קנס כבד על זה, כי מופיע "קנה אצל משה משקפיים".

אמיר גנס: אז זה מה שאני אומר, אתה הרסת עכשיו למשה משקפיים אמצעי פרסום.

מיכאל איתן: בטח, כי הוא מפר את החוק.

אמיר גנס: יפה, הכוונה היא עכשיו ליצור חוק שיהיה אכיף, שיגיד למשה משקפיים, 'תפרסם, אבל בתנאים האלה, אלף, בית, גימל', ופה הערה חשובה לגבי כל הנושא של ההסרה מרשימות תפוצה ורשימה מרכזית.

אמיר גנס: אני אחדש לכם, זה התחיל לפעול בארץ.

אמיר גנס: שני גופים פרטיים קמו והקימו מערך אינטרנטי להסרה מרשימות תפוצה.

אמיר גנס: אחד מהם הוקם בתמיכה של חברות גדולות, הגוף השני הוקם באופן פרטי, והגוף הפרטי פנה למפרסמים, קרי אלינו, ל-New Approach ושאר אנשים פרטיים שמפרסמים בדואר אלקטרוני ואמר להם 'תראו, חבר'ה, אנחנו פתחנו אתר שכל מי שרוצה להסיר את עצמו, שם את ה E-mail שלו.

אמיר גנס: אתם, בשום פנים ואופן, לא שולחים לאי-מייל הזה,לא נעליים ואחרי זה פרחים ולא כלום.

אמיר גנס: לחלוטין DO NOT CALL.

אמיר גנס: אבל, אתם שמים לנו את הכרטיס אשראי שלכם אצלנו לביטחון, ואנחנו לא מתווכחים אתכם בכלל.

אמיר גנס: אם, לצורך הדוגמה, במצב של שליחה שאכן בוצעה פעמיים לאותו אדם שביקש, מעבר לפרק הסביר שנקבע, קודם כל תקבלו קנס, אחרי זה נדבר'.

אמיר גנס: אתה יכול לקרוא לזה פרוטקשן, דווקא אלה שמפרסמים, שהם עובדים על פי החוק, אמרו 'אתה יודע מה?

אמיר גנס: אין לי הרי כוונה להפציץ או אין לי כוונה להטריד כל מי שביקש להסיר את עצמו, אז אין לי בעיה לתת כרטיס אשראי'.

אמיר גנס: הנושא עבד, עשרת אלפים אנשים נרשמו, וזה עבד עד שהפסיק, מכיוון שבעיית האי-מיילים היא קצת יותר מורכבת במדינת ישראל וההסדר הזה נפל.

אמיר גנס: אני בעד המודל האמריקאי, זה מאפשר לך מרחב פעילות מסוים שאומר לך 'זכותך לעשות את זה, אבל בדרך הזאת'.

אייל פלום: עורך דין שמייצג מספר חברות שמשווקות גם באמצעות האינטרנט.

אייל פלום: אני רוצה להמשיך את הקו של קודמי, אבל אני חושב שקצת סטינו.

אייל פלום: אני לוקח את הנחת המוצא שאנחנו מדברים פה על אנשים שומרי חוק ולמען האמת, הדיון באנשים שלא שומרי חוק הוא לא מעניין, כי הם עושים עוד הרבה דברים אחרים.

אייל פלום: זה לא הדיון של מי שמחוקק חוקים כרגע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ברונפמן, אני אגיד לך למה אני רוצה שתישאר פה.

מיכאל איתן: אני רוצה שאנחנו נקבל היום החלטה אחת מתוך שלוש אפשרויות.

מיכאל איתן: אפשרות אחת שאנחנו הולכים בצד שלנו, אפשרות שנייה, שאנחנו הולכים בצד השני.

מיכאל איתן: אפשרות שלישית שאנחנו מחכים.

מיכאל איתן: גם זאת אפשרות.

מיכאל איתן: אני רוצה שאת זה נחליט היום, שנדע מה אנחנו עושים עם עצמנו.

מיכאל איתן: אבל אני לא החלטתי.

אייל פלום: נאמרו פה מספר דברים קודם לכן, ואני רוצה למקד את התמונה.

אייל פלום: מאחר ואין לנו ידיעה ברורה של מספרים על כמה דואר היה לפני חיקוקו של חוק כזה במדינת X וכמה דואר היה אחרי חיקוקו של חוק אחר במדינה Y, ועד כמה יש קשר, וזו גם לא שאלה תרבותית שמשפיעה על כמה, מי מכבד איזה שהיא פרטיות וכולי, אז אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה לדון בשאלה העקרונית, האידיאולוגית.

אייל פלום: האיזון בחוק צריך להיות בין הטרדה שאנחנו גורמים לאזרח, לבין השאלה כמה אנחנו, גם כמדינה וכרשות, מעוניינים בקידום של החיים הכלכליים ובשגשוג ובמתן אפשרות למדינה לייצר הכנסה ולייצר מקומות עבודה.

מיכאל איתן: אתה צריך להוסיף עוד אלמנט שהוא מאוד חשוב והוא נבלע כאן:

מיכאל איתן: העובדה שאדם יוכל להיות חשוף למידע ואתה משאיר את שיקול הדעת בידיים שלו, יש לה ערך מבחינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: כי אם אתה מראש אומר 'אני אוסר לאנשים להפעיל פנייה', זה מזיק לאזרח.

מיכאל איתן: האזרח פתאום הוא לא חשוף לאינפורמציה, אמנם אינפורמציה כלכלית, אבל זאת גם אינפורמציה.

מיכאל איתן: זה פטרנליסטי.

מיכאל איתן: מעבר לעניין הכלכלי, אני אומר, אני מסתכל על אותו אדם שיושב בבית, אני מחליט בשבילו שאף אחד לא יגיע אליו.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: אני יושב בכנסת ואומר לו שאף אחד לא ישלח לו אי-מיילים, הוא רוצה, הוא אוהב את זה, הוא כל יום פותח, נהנה לראות את זה.

מיכאל איתן: אני אוסר עליו לקבל את זה?

מיכאל איתן: מי אמר שהוא לא רוצה את זה?

מיכאל איתן: הוא אוהב את זה.

מיכאל איתן: איך אני מחוקק שייהנו גם אלה שאוהבים וגם אלה שלא אוהבים?

מיכאל איתן: על ידי זה שאני מאפשר להם לצאת.

אייל פלום: אני מאוד שמח לשמוע את הדברים, כי זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.

אייל פלום: בוא נרים את הדיון רגע לרמה אחת למעלה, לרמה העקרונית.

אייל פלום: כי בסך הכול היום, אם אני מסתכל עלינו ועוד יותר מזה, על הילדים שלי, מבחינתם מסך הטלוויזיה ומסך המחשב ומסך הטלפון זה כבר הופך להיות היינו הך, והזמן שהם מחלקים בין המסכים הולך ומשתנה.

אייל פלום: ואם אני מאפשר למי שהוא בעל המאה לפרסם בטלוויזיה ולהיכנס לתוך הראש של הבן אדם, ועל מסך הקולנוע, למה אני מונע מהעסקים הקטנים והבינוניים את מה שהם יכולים להרשות לעצמם ולשווק על מסך המחשב?

אייל פלום: נכון שכמו שיש את הרשות השנייה וכמו שיש הגבלות על פרסומת בטלוויזיה, אני צריך גם להסדיר את הפרסום במחשב.

אייל פלום: אני לא צריך למנוע אותו.

אייל פלום: הגישה של הצעת החוק של המדינה היא גישה של הסרת אחריות מהאזרח.

אייל פלום: אני קובע בשבילך מה טוב, אני יודע בשבילך.

אייל פלום: אני לא משאיר לך את האחריות לקבל את ההודעה ולהגיד 'אני לא רוצה שאתה תפנה אליי'.

אייל פלום: גם השוק הפרטי הולך ומשכלל את האפשרות של מסנן.

מיכאל איתן: איפה אנחנו נמצאים בהקשר הזה בעצירת המודעות הקופצות שכל פעם מכסות את מה שאתה רוצה לקרוא.

מיכאל איתן: זה הכי מעצבן.

אייל פלום: אני אגיד יותר מזה, המערכת המשפטית ועורכת הדין נעמי אסיא ואני היינו שותפים לאיזה שהוא תיק לא מזמן, והמערכת המשפטית, לקח לה זמן, אבל היום היא לומדת להבין שעסקה וחוזה באינטרנט הם עסקה וחוזה לכל דבר ועניין.

אייל פלום: ואין שום אבחנה.

אייל פלום: והימים שבהם לא הבנו איזה חוק חל ואיפה יושב השרת וזה, חלפו מן העולם.

אייל פלום: אתה הולך בדיוק אל מי שעושה את העסקה ואומר לו 'תשמע, אתה מכרת בזימבבווה, אתה כפוף לחוק של זימבבווה על העסקה הזאת.

אייל פלום: לא רוצה – אל תמכור בזימבבווה'.

אייל פלום: אותו דבר.

אייל פלום: בוא לא נמציא את הגלגל כי זה אינטרנט.

אייל פלום: זה פרסום כמו כל פרסום אחר ואם אתה רוצה לקבל את הפרסום, תקבל, ואם אתה לא רוצה – תפעיל את שיקול הדעת שלך ואת האחריות שלך ותמנע אותו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: עוד מישהו בקו הזה?

נועם קוריס: עורך דין, אני היועץ המשפטי של חברת New Approach ואני רוצה להתייחס דווקא לדברים של נציגת מייקרוסופט ומשרד התקשורת בנוגע לסיכון בשיטת ה-OPT OUT והעמדת רשימת מי שלא מעוניין לקבל אי-מיילים לציבור, כלומר שיהיה אפשר לדעת למי לא לשלוח אי-מיילים.

נועם קוריס: אני חושב שדווקא ההעמדה של רשימה כזאת והגישה של הצעות החוק הפרטיות מעמידה אפשרות אכיפה שכן יצליחו לעצור את המשלוחים הלא רצויים, מכיוון שבהצעות הפרטיות ניתנה אפשרות של אכיפה אזרחית, תובענה ייצוגית, כלים שבפועל הרבה יותר חזקים מהאכיפה בהצעת החוק הממשלתית.

נועם קוריס: דבר שני, הייתי מבקש להבהיר דווקא את הנושא של משה נעליים שנמצא ברחוב סלמה, לעומת קזינו, או פורנו, שיושבים בזימבבווה, מפרסמים בזימבבווה ואותם לא תוכל לעצור.

נועם קוריס: מה הרלוונטיות?

נועם קוריס: אני אסביר שוב.

נועם קוריס: משה נעליים בסלמה, הוא מפרסם, הוא אומר 'אני משה נעליים, אני יושב בסלמה' ותעניש אותו, אבל את אתרי הפורנו ואת אתרי הקזינו לא תוכל לעצור.

נועם קוריס: מה שאתה עושה, אתה מונע מאותם עסקים קטנים ולגיטימיים, או בינוניים ולגיטימיים---

מיכאל איתן: אני מבין את ההיגיון הזה, אבל גם לא קשור באיזו שיטה.

מיכאל איתן: יקומו ויעשו פה דיונים בכל מיני שיטות ואני אבוא הנה בעוד חודשיים, אחרי שכולם יגמרו ויגידו, 'רגע, בזימבבווה יש, כל זה לא שווה כלום'.

מיכאל איתן: זה טיעון גורף, פוסל הכול.

נועם קוריס: הטיעון אומר דבר פשוט, הטיעון אומר שאת משה נעליים אתה פחות רוצה לעצור מאת אותו גוף חיצוני.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אל תעשה כלום, עד שלא יקראו לך זימבבווה.

נועם קוריס: לא, להיפך; אני אומר תמצא פתרון כולל.

מיכאל איתן: איך אני פותר את זימבבווה?

מיכאל איתן: ועד שאני לא אפתור, בינתיים אני אתן לקליינט שלך לעבוד?

מיכאל איתן: תגיד את זה, נו, את זה הבנתי.

מיכאל איתן: זה לא רציני.

דב עילם: אני נגד כל חקיקה, אני נגד כל צורת חקיקה, כי מי שעוקב קצת אחרי ארצות הברית, ואני עקבתי, מסתבר ששם העונש מקבלים בגין משלוח דבר דואר אלקטרוני, כאשר השולח לא מזוהה.

דב עילם: הלך לא מזמן איזה גוי לשמונה שנות מאסר על זה שהוא שלח לא מזוהה.

דב עילם: אם זה מזוהה, זה בסדר.

דב עילם: הוא הורשע בגין זה שלא זיהה את עצמו.

מיכאל איתן: אבל זה עבירה אחרת, זה עבירה נוספת, לא?

דב עילם: לא, לא אוכפים בכלל את הנושא של משלוח דבר דואר, משום שהנושא הזה לא ניתן לאכיפה.

דב עילם: תמיד יהיו מקלטי מס במרכאות, שתמיד נמצא דרכים איך לעקוף כל חקיקה שתהיה.

דב עילם: אני גם שלחתי לחברי כנסת אחדים, אני בכלל מתכונן להקים מפלגה של דואר זבל ואוכל לשלוח באופן חופשי דואר לכל המדינה, כאשר לא יאונה לי שום רע, משום שכפי שאתם יודעים, חברי כנסת ופוליטיקאים פטורים מזה.

דב עילם: אני קראתי את הצעת החוק של ברונפמן, שהוא איננו, שהוא כאן אומר שמשלוח דבר דואר על ידי פוליטיקאים מחוץ לעניין הזה בכלל.

מיכאל איתן: לא קראתי את ההצעה שלו, אבל אני לא מאמין שהוא כתב כך.

דב עילם: אני שולח כל חודש 3000 דברי דואר של הצעות תרבות, אני אמרגן במקצועי ויש חוק שיצא מכפר סבא, שם אני נמצא, כל מי שלא רוצה לקבל את הפקס שלי, מדווח לי ואני מוחק אותו.

דב עילם: שתיים, אני שולח דברי דואר בפקס לקיבוצים, לבתי ספר, למוסדות חינוך.

דב עילם: איש מהם לא התרעם, איש לא התלונן והם חיים נהדר בלי החוק הזה שמדובר בו.

דב עילם: למה אתם צריכים להפוך אותי לעבריין עכשיו?

דב עילם: אני נולדתי בארץ לפני 64 שנה, אני סוף סוף אהיה עבריין.

דב עילם: לא רק זה, אני אתמול קורא שאדון נחמיה מקבל פקסים מאלוף פיקוד מרכז וכתוצאה מזה אלוף פיקוד מרכז יצטרך לשלם עשרים פקסים כפול 500 שקל, כפי שמוצע.

דב עילם: אם הקנס הוא קנס של 500 שקל על כל משלוח דבר דואר, מי ישלם את זה?

דב עילם: אלוף הפיקוד, ראש המטכ"ל, אולי שר הביטחון?

דב עילם: מאיפה?

דב עילם: אני אומר לכם, אתם הולכים לחקיקה אבסורדית שלא תועיל שום דבר, לא תעזור שום דבר ומה שלא תחליטו – אנחנו, אני מתכוון כל חכמי העולם, ימצאו דרכים לעקוף את זה.

דב עילם: לדעתי, חבל על הזמן, תעבירו את זה לדורות הבאים בכנסת.

דב עילם: יש אגף נהדר, בעוד עשר, בעוד עשרים שנה, אולי ימצאו דרכים.

דב עילם: כיום אין דרכים של אכיפה.

דב עילם: זה נושא של הדורות הבאים.

מיכאל איתן: זו גם החלטה שנצטרך לקבל.

מיכאל איתן: חשבתי הראשונה – אם לחוקק או לא לחוקק.

שיר גרינברג: הייתי רוצה לחזק את הדעה שלו, את מה שהוא אומר.

שיר גרינברג: אני צרכנית באינטרנט ובעיניי זה דווקא לא זבל, אני מאוד נהנית לקבל.

אלדד גת: מחברת טלאול, חברה שמעסיקה כאלף עובדים.

אלדד גת: אני מבקש לומר מספר דברים.

אלדד גת: אלף, אם נקודת המוצא היא הטרדת הציבור, אני חושב שיש שני נושאים בשיטות של קידום מכירות שמטרידות את הציבור הרבה יותר מהשיטות האלקטרוניות האלה שהן נקיות והייתי מאוד מבקש מהמחוקק שיתייחס לזה.

אלדד גת: הנושא הראשון זה מכירה מדלת לדלת.

אלדד גת: אני חושב שכאב וכאזרח, כולנו יודעים איזה מטרד קשה זה שאנשים זרים באים ודופקים בדלת וילדים פותחים דלתות.

אלדד גת: זה הדבר הראשון.

אלדד גת: הנושא השני זה דואר הזבל הפיזי.

אלדד גת: כל הניירת, המכתבים, הפרוספקטים שמגיעים לתיבות שלנו, מסריחות את השכונות, פגיעה באיכות הסביבה, הוצאת מטבע זר, כל אלה הם מטרד מאוד גדול.

אלדד גת: הנושא השלישי שרציתי להתייחס זה ההכללה של ההודעות הקוליות הטלפוניות באותה מסגרת עם דואר זבל אלקטרוני.

אלדד גת: יש הבדל תהומי בין שני הנושאים.

אלדד גת: בעוד שבדואר זבל אלקטרוני, שמעתי כרגע סקירה של מומחה שניתן לשגר מאה-מאתיים הודעות בלחיצת כפתור, הרי שבמערכת טלפונית מדובר בהשקעות של מאות אלפי דולרים, כל קו יכול להוציא ברגע נתון רק הודעה אחת, אבל הדבר העיקרי – ההודעות הטלפוניות מייצרות מקומות עבודה.

אלדד גת: רבותיי, אנחנו עובדים במוקדים טלפוניים, עשרות רבות של חברות שמפעילות מוקדים גדולים, משגרים הודעה קולית, חלק מהאנשים מעוניינים לשמוע פרטים או מידע, או לתרום או לקבל מידע על השירות, מקישים 1, השיחה מגיעה לנציג טלפוני.

אלדד גת: מדובר בפגיעה באלפי מקומות עבודה.

אלדד גת: אני מבקש מהוועדה להביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: ואם אדם לא רוצה?

אלדד גת: אז לזה קיים המודל האמריקאי, כמו שמבוצע בארצות הברית.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר משהו, היושב ראש.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שאתה אמרת, מעניין שחברי הכנסת כולם הציעו בכיוון שהייתי קוראת לזה איזה שהיא פתיחות וזכות הציבור וזכויות הפרט וחופש העיסוק, כאילו כל האידיאלים, הייתי אומרת, שאנחנו דוגלים בהם ורוצים לקדם דברים, ואילו הממשלה באה וכאילו אוכפת, היא כאילו האח הגדול שדוגל במן גישה פטרנליסטית יותר.

נעמי בלומנטל: מה אני רוצה לשאול עניינית?

נעמי בלומנטל: בואו נאמר שאנחנו נשב בינינו ונחליט שהגישה הזאת של חברי הכנסת, שהתברר לי מחברי כנסת שונים שיש לנו גישה דומה במהות, נגיד שאנחנו נחליט שזאת הגישה שמקובלת עלינו.

מיכאל איתן: אז זה מה שיהיה.

נעמי בלומנטל: כן, אבל תבוא הממשלה לאחר שאנחנו הסכמנו ללכת עם הממשלה ותגיד, 'רגע, אם זאת הגישה שהכנסת רוצה לחוקק בה, אנחנו מתנגדים ולפיכך אנחנו לא נקדם את כל החקיקה'.

נעמי בלומנטל: איפה אנחנו אז עומדים?

נעמי בלומנטל: כי אני אומרת שאנחנו הסכמנו.

מיכאל איתן: אני לא אומר שנגיע להסכמה עם הממשלה, אני אומר שהכנסת היא הגוף הריבוני לחקיקה, זה לא תפקידה של הממשלה, זה תפקידה של הכנסת ואנחנו לא תלויים בממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו, כחברי כנסת, כל אחד מאיתנו יעשה את כל המאמץ שהחוק יעבור בצורה שאנחנו מאמינים בו ואנחנו לא צריכים לעשות שום דבר.

נעמי בלומנטל: התחייבנו.

מיכאל איתן: לא, אנחנו לא צריכים.

מיכאל איתן: הם לא מחוקקים, אנחנו המחוקקים.

מיכאל איתן: אם אנחנו נשיג כאן רוב בכנסת, נעביר את זה כמו שאנחנו מבינים.

מיכאל איתן: זה לא עניין לממשלה, עם כל הכבוד שלה, זה גם לא עניין כל כך עקרוני.

רשף חן: הבעיה של הממשלה היא הרבה יותר ארצית.

מיכאל איתן: דרך אגב, מי זה כל הממשלה?

מיכאל איתן: אם אחד מהשרים השקיע שעה במחשבה על מה שהם הכינו, חוץ משרת התקשורת, שיום לאחר שהיא נבחרה היא כבר הודיעה איזה יופי זה.

מיכאל איתן: אם היא היתה נבחרת לתפקיד אחר, היא לא היתה חולמת על העניין הזה.

מיכאל איתן: אבל מי זה הממשלה?

מיכאל איתן: הממשלה זה החבר'ה האלה שיושבים כאן ועושים את עבודתם והם הגיעו למה שהם הגיעו והם מניעים את השרים כמו מריונטות.

מיכאל איתן: הממשלה מקבלת החלטה בוועדת השרים.

מיכאל איתן: אם הם היו באים עם החלטה הפוכה, אף אחד לא היה אומר להם כלום.

מיכאל איתן: תחשוב לרגע אחד שאילו היו באים בהחלטה הפוכה, אז הממשלה היתה מחליטה אחרת?

מיכאל איתן: אני לא מבטל את עמדתם, הם בכלל לא מקצועיים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו צריכים להבין פחות או יותר.

מיכאל איתן: זה, במובן מסוים, הממשלה כאילו מתייצבת.

מיכאל איתן: .. וצריכים להביא את זה בחשבון, שהקו האמריקאי הולך לכיוון המשווקים.

מיכאל איתן: אלה הלוביסטים שאני רואה מול העיניים שלי.

מיכאל איתן: מי הם הדוחפים?

מיכאל איתן: זה יותר הצד של החברות שרוצות להשתמש בזה ולהרוויח מזה כסף.

מיכאל איתן: זה לא פוסל, אבל הם האינטרסנטים היותר גדולים.

מיכאל איתן: בצד השני, עומדים אנשים.

מיכאל איתן: תשמעו, אנחנו צריכים להגן מפניהם.

דן גולדנבלט: הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן היא הצעת חוק של המועצה הישראלית לצרכנות.

דן גולדנבלט: היא הצעה שנוסחה על ידי המועצה הישראלית לצרכנות, שהיא כעיקרון אמורה אולי לעשות איזה שהוא איזון בין האינטרס הזה לאינטרס הזה.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע סדרת טיעונים מהצד השני, אבל אני מבקש טיעונים שעוד לא הושמעו.

קרן שיינמן: אני מחברת פרטנר תקשורת.

קרן שיינמן: שתי הערות יש לי לגבי המודלים שאתם נותנים.

קרן שיינמן: ההערה הראשונה היא שבהצעות החוק הפרטיות שנשמעו כאן, אין בעצם פתרון ללקוח שרוצה לקבל דואר זבל, או דואר, מבחינתו זה לא זבל, אבל רק מגורם אחד, או ממספר גורמים ספציפיים.

קרן שיינמן: זאת אומרת, הוא יכול או להיות חסום, או להיות פתוח.

קרן שיינמן: הוא לא יכול להגיד 'אני רוצה לדעת רק על מבצעים של סטימצקי ושל קסטרו.

קרן שיינמן: אני לא רוצה שכל העולם עכשיו יפנה אליי, כי אני רוצה רק לדעת על שני אלה'.

קרן שיינמן: הצעת החוק האירופאית כן פותרת את זה, כי הוא ייתן לסטימצקי אישור כזה והוא ייתן לקסטרו אישור כזה.

מיכאל איתן: נכון, אז מה הבעיה?

מיכאל איתן: אין שום בעיה, תסלחי לי.

מיכאל איתן: באישור ספציפי הוא מודיע שהוא מוכן לקבל מהם.

קרן שיינמן: אז אתה בעצם משלב בין שתי השיטות.

קרן שיינמן: אתה אומר, מצד אחד אני עושה מאגר----

מיכאל איתן: במאגר יהיה כתוב שהוא לא מקבל וחברת סטימצקי יקבלו שהוא לא מקבל, אבל לסטימצקי יהיה אישור פנימי שלהם שמותר להם לשלוח וישלחו אם יתבעו את סטימצקי, הוא יגיד 'הנה, יש לי אישור ממנו'.

קרן שיינמן: ההערה השנייה שרציתי להעלות פה זה שאתם כל הזמן מתייחסים במאגר של השיטה האמריקאית לכתובות מייל.

קרן שיינמן: ובואו לא נשכח שהצעת החוק, לפחות כמו שאני מבינה שהוועדה רוצה לקדם אותה, מתייחסת גם למספרי טלפון סלולאריים של אנשים, גם למספרי טלפון בבית של אנשים וגם לכתובות, בשביל דואר פיזי.

קרן שיינמן: החשיפה שיש לבן אדם, זאת אומרת מעבר לזה שיכתבו שדואר אלקטרוני של 'זה דוט זה, שטרודל זה', לא רוצה לקבל דואר זבל, יהיה כתוב שם את השם שלו, את הכתובת שלו ואת מספר הטלפון שלו, הסלולארי ובבית.

קרן שיינמן: זה כבר חשיפה.

קרן שיינמן: זאת אומרת, אני למשל אולי לא רוצה לפרסם ב-144 אפילו.

אייל פלום: הוא יכול לחסום את הדואר האלקטרוני, לא את כל יתר הכתובות.

אייל פלום: הוא יכול לחסום את מה שהוא רוצה.

קרן שיינמן: אז אתה בעצם אומר שאם אני לא רוצה לפרסם את מספר הטלפון שלי ב-144----

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך שבעיניי זו הנקודה הכי רצינית נגד ההצעה האמריקאית.

מיכאל איתן: בא בן אדם אומר 'תשמעו, אני בכלל לא רוצה שיידעו שיש לי E-mail, מה אתם מכריחים אותי לתת אותו'.

אייל פלום: אפשר לפרסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת לא לרשום את ה E-mail שלך.

מיכאל איתן: אז איך יידעו למי לא לשלוח?

אייל פלום: הוא לא יוכל לבקש שלא ישלחו לו.

רשף חן: זו אכן בעיה, אבל ניתן, לדעתי, למזער אותה.

רשף חן: משרד התקשורת עצמו מן הסתם לא יוציא את המידע הזה החוצה לגורמים נוספים.

מיכאל איתן: זה לא משנה, ברגע שהוא שולח רשימת תפוצה לביקורת אצל המחשב של משרד התקשורת, הוא מקבל אישור חזרה איזה שמות נופלים ואיזה שמות לא נופלים.

מיכאל איתן: עכשיו, ברגע שהוא מקבל שמות שנפלו כי הם רשומים, זה רשימת בדיקה הכי טובה שלו שזה דואר אפקטיבי.

מיכאל איתן: למחרת הוא ימכור את זה בהרבה כסף.

מיכאל איתן: כך אתה יודע שיש להם דואר אמיתי.

מיכאל איתן: חלק גדול מהדואר הזה הם שולחים על ידי מחשוב, על ידי כל מיני פטנטים ובכלל הם לא יודעים אם יש בן אדם מאחורי זה או אין.

אלי שחף: יושב ראש חטיבת שיווק הישיר באיגוד לשכות המסחר.

אלי שחף: העמדה שלנו היא שילוב של שתי הגישות.

אלי שחף: אנחנו עושים הבחנה בין שני סוגי חברות, חברות שיש להם מקומות שנרשמו לאתר האינטרנט שלהם, או שביצעו אצלם רכישה כזו או אחרת, אנחנו חושבים שלא צריך להגביל את החברות האלה במשלוח דואר.

מיכאל איתן: זה גם מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: זה אלמנטארי, למה להתווכח על זה בכלל?

מיכאל איתן: בן אדם אומר שהוא רוצה שהוא מוכן, אז מה הבעיה?

מיכאל איתן: אנחנו כולנו הרי עובדים יום יום באינטרנט.

מיכאל איתן: כשאנחנו רוכשים באינטרנט, מציעים לנו אפשרות לקבל אי-מייל על חידושים, כל אי-מייל, להעביר לאחרים, לא להעביר לאחרים.

מיכאל איתן: אז ברור שאם מישהו מסמן שם, אז גמרנו.

אייל פלום: השאלה היא מה ברירת המחדל; אצלו ברירת המחדל שאתה מקבל, ואצלך וגם אצלי ברירת המחדל שאתה לא מקבל E-mail ואתה צריך לסמן.

אלי שחף: אני אומר שאסור להגביל חברה מסחרית, אם היא רוצה לשלוח ברכה ליום הולדת, אם היא רוצה להציע הצעה, לעשות איזה שהוא פתיחה או אירוע ללקוחות שלה----

מיכאל איתן: בתנאי שהם הסכימו.

אלי שחף: קנה אצלי לקוח מוצר----

מיכאל איתן: אז אתה שואל אותו באותו רגע של הקנייה.

מיכאל איתן: אתה תקבל 10 אחוז הנחה אם תסכים לקבל את הנדנודים שלי.

אלי שחף: אצלנו זה מאגר מידע רשום.

אלי שחף: לא רק שהלקוח רשום, הוא גם מאפשר לך, כלקוח, באמצעות האי-מייל או באמצעות הפקס, או באמצעות הדואר, להודיע שאתה לא רוצה לקבל יותר דבר פרסום כזה או אחר.

אלי שחף: עכשיו, לעניין השיטה אמריקאית, אנחנו בדעה שכל משווק שאין לו מאגר מידע שלו, אלא הוא רוצה לפנות ללקוח כזה או אחר, יוכל לעשות את זה ללא הגבלה, כאשר יש את הסינון לפי השיטה שחברי הכנסת מציעים.

מיכאל איתן: אבל אם מותר לי ממילא לפנות למי שאני רוצה, מה זה משנה אם הוא קליינט שלי, כן או לא?

מיכאל איתן: מה זה משנה מאגר או לא מאגר?

רשף חן: שלא יהיה סייג מובנה לגבי לקוחות של עסק.

רשף חן: הוא אומר, 'יהיה המנגנון רגיל, ללקוחות של העסק שלי אני יכול לפנות'.

מיכאל איתן: גם לאחרים הוא יכול לפנות.

רשף חן: לאחרים על פי המאגר.

רשף חן: אם אני פונה סתם לקבוצה, אז זה כפוף למאגר.

רשף חן: ואם זה ללקוחות שלי, אז זה לא כפוף לשום דבר.

מיכאל איתן: גם אם הלקוח שלי שם את עצמו במאגר ואני לא נתתי לו אישור אישי?

מיכאל איתן: זה אבסורד.

קרן בירמן: אמרתי שאנחנו תומכים באופציה של ה-OPT IN וקצת נתונים, יושב פה מנהל אבטחת המידע בחברה, הוא אומר שמתקבלים למעלה מאלף תלונות ביום מלקוחות, תלונות של לקוחות על ספאם.

קרן בירמן: בשלוש השנים האחרונות זה רק הולך ועולה.

קרן בירמן: עכשיו אנחנו ספק אינטרנט אחד, תשאל את כל חמש הספקיות האחרות.

מיכאל איתן: אני אומר לך שזה הגזמה.

מיכאל איתן: אני מוכן להתערב על כל סכום.

מיכאל איתן: אין אלף איש ביום אצלם שמתלוננים על ספאם.

יגאל ברקת: אני מ-013, ברק, ואני חייב להסכים עם ידידי.

יגאל ברקת: זו הכמות שאנחנו מקבלים ומטפלים בה.

יגאל ברקת: חלק מהטיפול הוא טיפול אוטומטי שנעשה.

קרן בירמן: הנושא של ה-OPT OUT, נאמר פה שנעשה ניסיון על ידי הסדרה עצמית ל-OPT OUT.

קרן בירמן: עובדה שרק עשרת אלפים איש מתוך מיליון, כמעט מיליון משתמשים באינטרנט, נרשמו, אז כך שזה לא כל כך הצליח.

קרן בירמן: זה אומר שזה נכשל, זה מעט מאוד אנשים.

קרן בירמן: אנשים לא יודעים על זה ולא עושים את זה, מפחדים לשלוח מיילים, כי מפחדים שיזהו את כתובת האינטרנט שלהם.

קרן בירמן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: אני אומר שיש הבדל בין איזה מאגר שמישהו עשה בצורה וולונטרית לבין משהו שיהיה יותר אמין, הממשלה, יעשו לזה קצת פרסומת, אז את תראי שיבואו הרבה אנשים.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר, אני לא יכול לבנות על זה.

מיכאל איתן: ובקשר לאלף איש, אני אומר לכם, אני באינטואיציה, תיזהרו, אני אבוא אליכם למשרד ואני אבקש לראות את זה.

מיכאל איתן: למה זה לא הגיוני אלף?

מיכאל איתן: אלף בשנה, זה שלוש מאות אלף איש מתלוננים.

מיכאל איתן: כמה קליינטים יש לכם?

מיכאל איתן: מאתיים אלף, אז שלוש מאות אלף בשנה מתלוננים מתוכם?

מיכאל איתן: יש כאלה שכל יום מתלוננים פעמיים.

מיכאל איתן: הבנתי.

דן ריבק: אני רוצה רק לחזק את מה שנאמר פה.

דן ריבק: אני מחברת נט וויז'ן.

דן ריבק: מדובר על אלף תלונות, אבל לא רק----

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליכם.

מיכאל איתן: כמה מתלוננים על הספאם שאתם עושים?

קרן בירמן: לא מתלוננים.

קרן בירמן: בחוזה השימוש יש הסכמה.

קרן בירמן: הלקוח יכול להסיר.

קרן בירמן: יש אפשרות הסרה.

רשף חן: אתם לא יכולים לחסום את הספאמים אצלכם בשרת?

רשף חן: אנחנו יכולים לדבר פה מפה ועד הודעה חדשה, ישלחו את הספאם מחוץ לארץ ובזה נגמר העניין.

קרן בירמן: יש לנו שירות שנקרא אנטי-ספאם.

קרן בירמן: נכון שיש עלייה בכמות הלקוחות שנרשמים לשירות הזה?

מיכאל איתן: אני משלם להם, לנט וויז'ן, אני משלם 9.90 שקלים בחודש.

מיכאל איתן: אני משלם להם וחלק מהספאם שהם חוסמים זה דואר שכן הייתי רוצה לקבל.

מיכאל איתן: כי זה אוטומטי, אתה יודע שלפעמים זה טועה, אבל אני משאיר את זה ככה.

אמיר גנס: מלה אחת בנושא הזה.

אמיר גנס: בלי להיתפס כרגע לגודל של המספרים, התופעה כיום כשאין חקיקה מוסדרת ודרך לפעול, היא פשוטה.

אמיר גנס: ברגע שמתלונן מישהו לאחת מספקיות האינטרנט, (נעזוב כרגע את הוויכוח אם צריכים להגיד לו, אנחנו גוף מטפל בזה או לא), במקום להגיד, 'תשמע, אדוני, יש כרגע רשימה ארצית, תסיר את עצמך ותודיע לנו אם יש הלאה', מה שעושים כיום, אין גוף כזה, אין חקיקה, פונים לאותו אחד שהפיץ וספק האינטרנט השני, שממנו הפיצו, מנתק אותו מהאינטרנט.

אמיר גנס: מה עושה אותו מפרסם?

אמיר גנס: אומר, 'אוקיי, הבנתי', הולך לספק אחר, שולח עוד פעם לאותו בן אדם שהתלונן לפני זה.

אמיר גנס: מה עושה אותו אחד שהתלונן?

אמיר גנס: מקבל את אותו ספאם פעם שנייה ממקום אחר, שזה לא משנה כרגע אם זה מספק אחר, או ממדינה אחרת.

אמיר גנס: אז לא הבאנו פתרון לזה, חוץ מזה שאותו ספק אינטרנט מקבל עוד פעם טלפון ועוד יותר מעוצבן מאותו לקוח שאומר לו 'אני מקבל, נו, תפסיקו עם זה'.

חיים רביה: אני רוצה רק הערה מאוד קצרה לגבי המאגר המרכזי.

חיים רביה: אלף, תשימו לב שבארצות הברית המאגר המרכזי זה 'Do not call me list', אבל ישנה החלטה של נציבות הסחר הפדראלי שבמפורש שוללת 'Do not spam me list'.

חיים רביה: זאת אומרת, לא ממליצה על מאגר של 'אל תדוורו אליי דואר אלקטרוני', בין השאר ההערכה היא שמאגר כזה ישמש דווקא להצלבת כתובות ואינדיקציה לקיומן של כתובות תקפות ורק ירבה את דואר הזבל.

חיים רביה: זה דבר אחד.

חיים רביה: דבר שני, רבותיי, בואו נבין, למאגר כזה אנחנו נצטרך למסור הכול.

חיים רביה: במלים אחרות, נצטרך למסור את מספר הטלפון הקווי שלנו, את הכתובת הפיזית שלנו, את הכתובת שלנו ב-ICQ, וב-MSN Masanger.

מיכאל איתן: לפני שאתה מהלך אימים, אתה לא נותן לא שם ולא תעודת זהות ולא כלום.

מיכאל איתן: הכול יהיה סגור לציבור.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה מייל, אז אתה תצטרך להזדהות כלפי המדינה, אבל מה שייצא החוצה זה אפשרות לבדוק רק את המייל שלך, לא את הכתובת שלך ולא את תעודת הזהות ולא את השם שלך.

מיכאל איתן: המייל הזה, לא שולחים לו, זה ייצא החוצה.

מיכאל איתן: השאר יהיה סגור אצל הממשלה.

מיכאל איתן: וכתובת אתה גם לא תצטרך להגיד, רק אם אתה לא רוצה דואר רגיל וגם זה יהיה אצלם סגור.

מיכאל איתן: אם נגיע לדואר רגיל.

חיים רביה: לדואר הפיזי שלנו, לדואר האלקטרוני שלנו, לטלפון הסלולארי שלנו, לטלפון הקווי שלנו ולתוכנת מסרים ויעדים שלנו.

חיים רביה: במלים אחרות, אני אצטרך למסור את כל המידע הזה.

מיכאל איתן: חיים, אתה לא היית פה.

מיכאל איתן: אני אמרתי קודם שהנקודה הכי חזקה שיש לשיטה האירופאית וזה הוזכר פה קודם, זה העניין של הסודיות, שיש כאן באמת הרגשה שאתה מחייב את האדם לחשוף את עצמו.

מיכאל איתן: זה לא נוח מאוד, אבל יש לי מצד שני תחושה גם לא נוחה שאני מראש קובע לו שהוא לא יקבל חומר.

חיים רביה: אבל אם הוא רוצה, הוא יכול לבקש ולקבל.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: חיים, יש לי עוד רעיון בשבילך.

מיכאל איתן: אולי אני אוהב לקבל חומר פורנוגרפי, אז אני צריך להגיד, 'תשלחו לי'.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להזדהות שייתנו לי.

מיכאל איתן: למה אני צריך להזדהות בזה?

חיים רביה: זה באמת ויכוח מעניין בקשר לפורנוגרפיה, אני חייב לומר שהוויכוח נוהל לפני מספר חודשים בקשר לשיחות ארוטיות ואז המדינה אמרה 'חוסמים'.

מיכאל איתן: אז בוא נעשה לך את זה יותר קל, אם זה קצת קשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל חומר כדי להגר לחוץ לארץ, אבל אני לא רוצה שיידעו.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות אלף דברים, למה אני צריך ללכת ולהזדהות שם ולהגיד 'אני מאשר את מסירת החומר'?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להזדהות, גם כאן תהיה בעיה של הזדהות.

שי פרוכטמן: אבל בספאם אין פה הזדהות.

שי פרוכטמן: אני חושב שאתה קצת טועה.

שי פרוכטמן: מתי הספאם מגיע אליך?

שי פרוכטמן: כשאתה בכלל לא היית מעוניין.

שי פרוכטמן: מה שבעצם אומרים פה אותם אנשים, 'אנחנו רוצים ליצור הזדמנות עסקית, אנחנו נמצא אותך בלי שאתה יודע בכלל.

שי פרוכטמן: אתה, כשאתה תהיה בבית, נתקוף אותך, נשלח לך, אתה תראה כמה זה טוב, אתה תרצה להמשיך.

שי פרוכטמן: אם לא תרצה – תמחק'.

שי פרוכטמן: המצב הוא לא הפוך.

שי פרוכטמן: מה הם אומרים?

שי פרוכטמן: הם אומרים 'אנחנו לוקחים עכשיו את המחשב, כל מי שנגמר בבזק.

שי פרוכטמן: INT, תריץ עליו איזה שהוא לוג, ייצר מלים או שמות, תיווצר רשימת מייל פיקטיבית, נשלח אותה לכולם וכל אחד יקבל במייל הפרטי שלו חומר שהוא בכלל לא התכוון לקבל אותו.

שי פרוכטמן: כך הם עושים את זה.

שי פרוכטמן: עכשיו, מה אנחנו יודעים בחברה?

שי פרוכטמן: בעצם, גם אם זה נורא זול, תקנה, זה פרסום זול.

שי פרוכטמן: למה?

שי פרוכטמן: כי בעצם מי שמשלם את המחיר הכלכלי האמיתי של לטפל בדואר, לדוור אותו, זה חברות התשתית.

שי פרוכטמן: למה הניהול יקר?

שי פרוכטמן: כי בעצם זה מעמיס על קווי התקשורת, זה בעצם יוצר כביכול עבודה, אבל אתה מייצר אפס פרודוקציה.

שי פרוכטמן: הם מייצרים זבל, אני מנקה את הזבל וכולם מרוויחים.

שי פרוכטמן: אבל אין פה רווח אמיתי.

שי פרוכטמן: אין פה כלכלה.

מיכאל איתן: זה שתבטל סוג כזה של חברות שמחזיקות מאגרי מידע ועושות את התפוצה, אתה מעביר את כובד המשקל אליהן, ואז יש לנו את היתרון היחסי, אתה עובד מבחינה כלכלית.

שי פרוכטמן: אתה פשוט מעמיס, אתה לא מייצר פרודוקציה.

שי פרוכטמן: השאלה היא לא כלכלית רק בנושא של מי משלם.

מיכאל איתן: מבחינת חברות האינטרנט רצוי שלא יהיו חברות שעושות פרסומת באינטרנט, כי אז נתח הפרסום שלהם יהיה יותר גדול, היכולות שליטה יותר גדולות.

מיכאל איתן: תוכל לחסום גם אותם.

קרן בירמן: לא, זה לא נכון.

קרן בירמן: מה זה קשור?

קרן בירמן: אני לא מתחרה איתם בכלל.

מיכאל איתן: יהיה להם יותר גישה מאשר לכל אדם שמקים היום מחדש אתר.

מיכאל איתן: אז הם אומרים, יש לי מיליון חבר'ה, אני עושה להם מבצע, אני כותב להם, 'מי שיסכים לקבל ממני דואר, אני מציע לו ככה, אני מציע לו אחרת'.

מיכאל איתן: הם כבר בגישה מולם.

מיכאל איתן: אחד חדש שבא, צריך להתחיל לאסוף את כל הדואר האלקטרוני.

מיכאל איתן: אז הם אומרים 'אם הוא לא יהיה בשוק, הנתח שלי יהיה יותר גדול'.

קרן בירמן: לא, אני אגיד לך מה האינטרס שלנו.

קרן בירמן: אנחנו לא מתחרים איתם, האינטרס שלנו כספק----

שי פרוכטמן: המתחרה הוא לא אנחנו .

שי פרוכטמן: אנחנו לא המפרסם.

שי פרוכטמן: זה אתר פורטל WALLA, או YNET, או אחרים.

שי פרוכטמן: זאת אומרת, אנחנו לא בקו הזה.

שי פרוכטמן: אנחנו, כחברת תשתית.

שי פרוכטמן: .. ולצורך העניין אם בנית תשתית כבישים וכרגע מישהו שולח אלפי מכוניות על אותו כביש שלך, המוצר שקוראים לו כביש הופך להיות פחות יעיל.

שי פרוכטמן: זה בעצם העניין.

שי פרוכטמן: זה שהמכוניות לא מובילות אנשים והם סתם מייצרים איזה שהוא משהו לא פרודוקטיבי, זו בעצם הבעיה האמיתית.

שי פרוכטמן: כי אם אתה מעוניין לקבל דואר ואני רוצה לשלוח לך דואר, אנחנו בכלל לא יושבים בחדר הזה.

שי פרוכטמן: למה בעצם כולנו פה מקטרים?

שי פרוכטמן: כי יש פה אוסף שלם של אנשים שמוטרדים ומקבלים שיחת טלפון באמצע הלילה, 'חנות בביל"ו עוצרת עכשיו, תבוא' ואתה טורק את הטלפון.

שי פרוכטמן: ואתה מקבל פתאום בתוך המייל הפרטי שלך, פתאום כל מיני חברות ששולחות.

שי פרוכטמן: השאלה היא כרגע מה אתה אומר.

שי פרוכטמן: אתה אומר, אם זה לא מטריד וכולם רוצים, אז אין דיון.

אמיר גנס: אני חייב נקודה אחת רק בנושא הזה של הפרסום של חברות האינטרנט.

אמיר גנס: רק לידע כללי, דברים שאני יודע בוודאות ואין עליהם ויכוח.

אמיר גנס: בזק בינלאומי מפרסם את וואלה שופס, אינטרנט זהב מפרסמים את פי אלף, MSN ישראל לוקחים 1900 דולר לפרסום לחמישים אלף מימנים, ואין ויכוח על זה שכשבן אדם מקבל פרסום----

שי לי שפיגלמן: לא דיברנו על זה, יש הבדל משמעותי----

אמיר גנס: זו המטרה של החוק, שיהיה חוק שלהם מותר ולאחרים אסור.

אמיר גנס: פה קבור הכלב.

שי לי שפיגלמן: סליחה, זה ממש רחוק מהמציאות.

שי לי שפיגלמן: אפשר להגיד חופש הביטוי, אפשר להגיד הרבה דברים דמגוגיים.

שי לי שפיגלמן: אלף, זה לא מדויק.

שי לי שפיגלמן: יש הבדל משמעותי בין מישהו ששולח ללקוחות שלו, בין אם זה סטימצקי, אל על, או MSN ישראל, לצורך העניין, שולח ללקוחות שלו שהסכימו, שנתנו אישור, לא משנה כמה הוא לוקח על זה, הם נתנו אישור.

שי לי שפיגלמן: כשהם לא רוצים, הם יכולים להסיר את עצמם, כשהם יודעים מי המקור, כשהם יודעים את הכול, כשהם מקבלים תיבות דואר אינטרנט בחינם, זאת אומרת הם עובדים על התשתיות שלו, הלקוחות שלו שנתנו אישור מראש, לבין מישהו ששולח מיליוני אי מיילים בתפוצת נאט"ו, למי שרוצה ומי שגם לא רוצה.

שי לי שפיגלמן: אז אי אפשר בכלל להשוות.

שי לי שפיגלמן: גם OPT IN וגם OPT OUT יחולו גם על חברות כמו MSN ישראל או נטוויז'ן.

שי לי שפיגלמן: אם יהיה מאגר, ומישהו מהלקוחות של MSN ישים את עצמו במאגר, כמובן שהם לא יקבלו.

שי לי שפיגלמן: או לחלופין, אם תהיה הגדרה שאסור לשלוח בלי אישור, אם מישהו לא נתן אישור, לא יישלח.

שי לי שפיגלמן: אין קשר בין הדברים.

אמיר גנס: אין הבדל כרגע, עכשיו אתם רוצים ליצור את ההבדל.

שי לי שפיגלמן: אני לא מדברת על הצרכים שלי, אני באה בשם הצרכנים, לא בשם הצרכים שלי.

שי לי שפיגלמן: ה-MSN לא מרוויחה כלום מזה.

שי לי שפיגלמן: כן, למייקרוסופט יש מיליארדי לקוחות בכל העולם, כן, היא באה בשם הצרכנים.

יגאל ברקת: יש לי עוד הערה אחת קטנה ואני חושב שהיא תאיר איזה שהוא צד בדיון לעניין רשימת התפוצה והקלות שבה אפשר לקחת, או מידת החשיפה שיש ברשימת התפוצה עם הכתובות והשמות והטלפונים הסלולאריים והכול.

יגאל ברקת: אנחנו מכלילים פה את הכול, גם מייל דרך הטלפון, גם SMS, גם אם-שוטינג או דואר זבל, מכלילים את זה בחבילה אחת וזה לא נכון.

יגאל ברקת: רבותיי, התהליך מדבר על המייל-שוטינג שהוא התופעה הכי מטרידה כי העלות שלו היא אפס, אפס מוחלט.

יגאל ברקת: מי שמשלם את העלות זה אנחנו.

מיכאל איתן: אתה מקדים את המאוחר.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לזה בקריאת הסעיפים של החוק.

יגאל ברקת: זה חשוב לגבי קביעת המודל, משום שאתה יכול היום להחליט שאתה כרגע מוציא את נושא הטלפון ואת נושא ה-SMS מתוך הרשימה וכל מה שאתה חושף בתוך הרשימה זה בסך הכול כתובת ה E-mail של הבן אדם שזאת חשיפה מינימלית לגמרי ואז המודל האמריקאי נראה אחרת לגמרי.

יגאל ברקת: אני בעד OPT OUT.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקבוע לגבי כל דבר מודל אחר.

מיכאל איתן: אנחנו לא חייבים, אנחנו נגיע לזה בפירוט.

מיכאל איתן: נתמקד בתפיסה הכללית, בעיקר הדואר זבל שאנחנו מקבלים.

רשף חן: יש למשל את הבעיה של אלה שעוברים בתיבות דואר ומחלקים.

רשף חן: אתה יכול את זה, למשל, לפתור על ידי מדבקה, לקבוע שמותר לשים מדבקה על הדואר ושאז אסור לשים לך דואר.

רשף חן: ומי שלא יעמוד בזה, אני אתבע אותו בתביעה ייצוגית.

רשף חן: כל פריט כזה זה 500 שקל, אני אתבע אותו תביעה ייצוגית בשם כל השכונה שלי ואני מבטיח לך שזו תהיה הפעם האחרונה שהוא ישים.

רשף חן: אחרי זה אני אתפשר אתו שהוא יתחייב לעולם לא לעשות את זה ונגמר העניין.

רשף חן: אין שום בעיה.

שלומי דגן: יש איזה אלמנט אחד שלא דיברנו עליו והוא הישימות והקלות של האכיפה.

שלומי דגן: אנחנו סבורים שבשיטה האמריקאית הקונץ הזה נכנס למועד מסוים והוא מחליט שמתאריך זה וזה אנחנו חוסמים אתרים מסוג מסוים, זה מן תיעוד מסוים שלאחר מכן אם הוא יצטרך ללכת לתביעות קטנות, עם אותו תיעוד יהיה יותר קל להוכיח שהוא צודק.

שלומי דגן: בעוד שבשיטה האירופאית תחול חובת ההוכחה על אחד משני הצדדים.

חיים רביה: לא, בשיטה האירופאית תחול חובת ההוכחה על זה שטוען שקיבל הרשאה.

חיים רביה: לכן אתה מוריד עומס מהצרכן.

שלומי דגן: בית העסק יגיד, אתה נתת לי הרשאה לדוור לך, והצרכן ישאל, איפה?

שלומי דגן: אז הוא יגיד, אתה זוכר שחתמת לי על ארבעה מסמכים, שהחתמתי אותך על זה וזה וזה וזה, זאת ההרשאה.

שלומי דגן: עכשיו, הצרכן ירצה לבטל, עכשיו גם לבטל זה עלול לא להיות פשוט.

שלומי דגן: זה היתרון של מאגר המידע הזה שדיברנו עליו.

אלי שחף: יש פה הבדל בהחלט בין ה- E-mail ככלי אינטרנטי, יש הבדל בין כלי אינטרנטי שבו אפשר לאחסן אולי מיליון, אולי מיליארד לקוחות, לבין כל צורה אחרת שבית עסק צריך להחתים אותך שקנית.

אלי שחף: צריך להכניס את זה לארכיון בגודל של בלומפילד, על מאתיים אלף לקוחות.

מיכאל איתן: אני גמרתי לדבר (עם משרד התקשורת).

מיכאל איתן: אני אגיד לכם את האמת, אני כבר הייתי בלחץ לחוקק את החוק הזה לפני שלוש או ארבע שנים ואני כל הזמן אמרתי 'תשמעו, זה עוד מוקדם, אני לא בטוח אם צריך את החוק, נראה איך זה עובד במקומות אחרים'.

מיכאל איתן: גם עכשיו אני עוד לא באלף אחוז בטוח, אבל לפחות דבר אחד, אם אני ממשיך לטפל בו, צריך לקבל החלטה לכאן או לכאן.

רשף חן: למה המשרד מתנגד ל-OPT OUT?

אבי אזוז: מעבר לכל הטיעונים המאוד לטעמי נכונים שהושמעו כאן, גם אם אתה מסתכל על הצד הפרגמטי ולוקח את ארצות הברית כדוגמה, כולם פה העלו את ארצות הברית על ראש שמחתם, גם שם הם הלכו כברת דרך עם ה-OPT OUT ולא מימשו את זה.

אמיר גנס: למה?

אמיר גנס: אני, כל השרתים שלי הם בארצות הברית.

אמיר גנס: אני נמצא בארצות הברית, אני חייב להקצות AP שלי, אני חייב שורות נושא מתאימות, אני חייב שורת הסרה, אני חייב כתובת, אני חייב אלף ואחד דברים שיש ב-CAN SPAM OUT חוץ מאשר העובדה שמי שלוחץ 'הסר אותי' מגיע אליי ישירות במקום למאגר כללי.

אמיר גנס: אז זה לא נכון להגיד שזה לא קיים.

אייל פלום: אם את אומרת שאזרחים שומרי חוק יכבדו את החוק, כשאת קבעת שהוא חייב לשים את השורה של 'אל תתקשר אליי' ואני מסיר אותך מהמאגר----

רז לרנר: שלי.

רז לרנר: איך הוא בכלל השיג בכלל את הכתובות האלה?

אייל פלום: אתה שמעת את מה שאתה אומר עכשיו?

אייל פלום: כל מפרסם הוא עבריין.

רז לרנר: לא, אני שואל אותך, מפרסם מבחינתך הוא בן אדם שומר חוק?

אייל פלום: כן.

רז לרנר: איך הוא השיג את כתובת האי-מייל שלי?

רז לרנר: אתה יכול להגיד לי?

אייל פלום: ממאגר חוקי.

רז לרנר: איזה מאגר חוקי?

רז לרנר: אני נרשמתי באיזה שהוא מקום?

רז לרנר: יש פה סוגיה אם מפרסם הוא בן אדם שהוא בעצם שומר חוק או לא.

רז לרנר: איך הוא השיג את הכתובת שלי זה ידוע, לא על פי חוק ולא בשום צורה חוקית.

אייל פלום: הכתובת שלך זה שהיא שלך היא לא הופכת את זה אוטומטית לחסוי.

אייל פלום: כשאני מבקש מספר טלפון מ-144, מבזק, אני צריך לבקש שזה יהיה חסוי וגם אז לא תמיד עושים את זה.

קרן בירמן: טלפון זה משהו אחר, אבל כתובת אי-מייל זה כתובת אחר.

רז לרנר: השאלה בכלל איך כתובת המייל שלי הגיעה למפרסם.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש.

מיכאל איתן: יש לנו כרגע לקבל החלטה עקרונית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית.

מיכאל איתן: הממשלה יש לה מודל אחד, לנו, לחברי הכנסת, יש מודל אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נרד מהמודל הזה או נתאים אותו, או נשנה, עוד לא ברור לגמרי.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שאנחנו נקבל החלטה שאנחנו מתקדמים בחקיקה על בסיס ההנחה שאנחנו הולכים על המודל האמריקאי, לגבי דואר זבל, לגבי דואר אלקטרוני.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקבלים החלטה גורפת בשלב הזה שהמודל האמריקאי תהיה התשובה שלנו גם לגבי שאר סוגי התקשורת ואנחנו גם לא מקבלים החלטה שלא נכניס בה איזה שהם שינויים ושיפורים או איזה שהם פשרות שיוכלו לקחת חלק מהאלמנטים או הליקויים, לתקן ליקויים מסוימים שעלו בדרך.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יוצאים לדרך החקיקה, כאשר אנחנו מקדמים את המודל האמריקאי.

מירב ישראלי: יש גם את השאלה לאן תעבור ההצעה הממשלתית ואם היא תעבור לוועדת הכלכלה, ייווצר מצב מוזר.

מירב ישראלי: יש הצעה אחת שהיא עכשיו בוועדת כלכלה והיא כבר נדונה.

מירב ישראלי: זה היה תיקון לחוק הבזק (של גילה פינקלשטיין), כנראה שהעבירו את זה אוטומטית.

מירב ישראלי: הם הוסיפו, בדיון ב- 6.6, בוועדת הכלכלה, הם החליטו להוסיף דואר אלקטרוני.

מירב ישראלי: זה המצב כיום.

מירב ישראלי: ועדת הכלכלה התאימה למעשה, לפי מה שהבנתי, את ההצעה של גילה פינקלשטיין.

מירב ישראלי: גילה פינקלשטיין הגישה משהו דומה לתזכיר הממשלתי, זה מה שקרה.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים לעבוד.

מיכאל איתן: לישיבה הבאה אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה צריך לעשות מבחינת התאמת הנוסחים.

מירב ישראלי: אם אתם רוצים שאני אכין נוסח מתוקן לישיבה הבאה, אתם צריכים להנחות אותי.

מיכאל איתן: את צריכה לשבת עם הממשלה.

מירב ישראלי: השאלה אם זה יהיה מקובל עליהם.

מירב ישראלי: אתם רוצים נוסח של הוועדה.

מירב ישראלי: אז אני יכולה לשבת איתם ואני כבר מראש משערת שהם לא יסכימו למה שאתם הצעתם.

מירב ישראלי: יש שוני מסוים בין שלוש ההצעות הפרטיות, הן לא זהות.

מירב ישראלי: אז אני צריכה איזה שהיא הנחיה לגבי המנגנון פחות או יותר.

רשף חן: כן, אני ראיתי שבהצעה הממשלתית יש הגדרה טובה ונכונה של סוגי המדיה.

מירב ישראלי: תיכף נגיע לזה.

מירב ישראלי: הדבר המרכזי שאנחנו דנו עליו בעצם בישיבה הזאת והוא הכי חשוב וממנו גם במידה מסוימת נגזרים הדברים האחרים, זה סוג ההסדר.

מירב ישראלי: שזה אומר, הנושא של OPT IN או OPT OUT, בבסיס, מאגר או לא מאגר.

מירב ישראלי: זה בעצם הנושא העיקרי.

מירב ישראלי: אתם בעיקרון מעוניינים ב-OPT OUT, בקיום של מאגר.

מירב ישראלי: לא אתר אינטרנט, אלא מאגר.

מירב ישראלי: יש הבדל, מאגר גם יהיה יותר מוגן, צריך להגדיר.

מירב ישראלי: מי אתה רוצה שינהל את המאגר הזה?

מיכאל איתן: משרד המשפטים, רשם מאגרי מידע.

מירב ישראלי: יש פה כל מיני אופציות.

מירב ישראלי: אני אעשה כמה אופציות.

מירב ישראלי: אני אקח את שלוש ההצעות הפרטיות, אני אעשה לכם אופציות, אני אשלב אותן.

מירב ישראלי: אז בעיקרון אתם רוצים מאגר, אתם רוצים OPT OUT.

מירב ישראלי: מה שנגזר מזה זה בעצם כל הנושא של מה כשמישהו שולח, מה הוא צריך לפרט במה שהוא שולח כדי שתוכל להוריד את עצמך מהמאגר.

מיכאל איתן: למה שלא נעשה את זה בתקנות?

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להתעסק עם הפרטים.

מיכאל איתן: השר יתקין תקנות ושם יקבעו איך יהיה הטופס.

מירב ישראלי: הנושא של הסנקציות זה נושא חשוב.

מירב ישראלי: הסנקציות כרגע שמוצעות בהצעה הממשלתית שזה יהיה עבירה פלילית לנהוג בניגוד להסדר שנקבע, פלוס אחריות אישית על מנהלים, מה שנהוג.

מירב ישראלי: מה שהם קבעו עוד שזה יהיה עוולה בנזיקין ותביעה ייצוגית, שזה אומר שהצרכן הקטן ילך בתביעה ייצוגית ורק גופים מסחריים יותר גדולים שייגרם להם נזק יותר גדול, בעצם יוכלו ללכת במסלול הנזיקי הרגיל.

רשף חן: זה הכול טוב ויפה מלבד זה שחסר להם נזק קבוע מראש.

מירב ישראלי: אם יהיה נזק קבוע מראש, אז לצרכן הקטן תהיה אפשרות ללכת גם בנזיקין ולא רק בתובענה ייצוגית.

רשף חן: הצרכן הקטן, יש להניח שאפילו אם זה 500 שקלים, אולי הוא ילך לתביעות קטנות.

רשף חן: אבל אם יש לך 500 שקל כפול 1000, התביעות הייצוגיות יחזיקו את התהליך הזה.

מירב ישראלי: ההצעה הממשלתית מתייחסת לזה.

מירב ישראלי: ההצעה הממשלתית מעגנת את זה.

רשף חן: לא, כי אין נזק.

רשף חן: יש לי עוולה אזרחית, אני אגיע לבית משפט, מה הנזק שלך?

רשף חן: אנחנו ניכנס למאבק אינסופי לפי פקודת הנזיקין.

רשף חן: תקבעי נזק, לא משנה כמה, אני אומר 500 שקל נראה לי סביר.

רשף חן: אתה חייב לקבוע נזק, כדי שכשיגיעו בתביעה הייצוגית לבית המשפט, שאלת גובה הנזק לא תהיה שאלה בכלל.

מירב ישראלי: הוא רוצה גם לקבוע פיצויים ללא הוכחת נזק על כל משלוח.

רשף חן: זה קריטי, כי אין נזק.

רשף חן: זה עוולה בלי נזק, זה עוולת מטרד.

רשף חן: שלא ישלחו, שאנשים יקיימו את החוק, זה הכול.

מירב ישראלי: אז אתם רוצים גם שיהיה איזה שהוא סכום ללא הוכחת נזק, על כל משלוח.

רשף חן: בעניין הזה אני הרחבתי בהצעת החוק.

רשף חן: לגבי חזקה, קבעתי שכל מי ששלחו אליו אכן קיבל, כדי שבתביעה לא יצטרכו להוכיח שהם קיבלו.

מירב ישראלי: אני אעשה איזה שהוא איחוד של שלוש ההצעות החוק שלכם.

מירב ישראלי: הדבר הנוסף, זה על איזה דואר אתם רוצים שזה יחול, האם רק מסחרי, או אתם רוצים כל דואר זבל?

מירב ישראלי: על התוכן, שאלה עקרונית.

מיכאל איתן: כל דואר.

חיים רביה: בהצעה הממשלתית יש ליקוי מהותי שאני שמחתי לראות שלא מופיע בהצעות הפרטיות וזה שההצעה היא תלוית טכנולוגיה.

חיים רביה: חייבים שהצעת החוק תהיה ניטראלית מבחינה טכנולוגית.

מירב ישראלי: האם יש תמריץ כלכלי לשלוח את הדבר הזה, או שזה חופש ביטוי במובן אחר?

רשף חן: למה זה משנה?

רשף חן: נניח שיש מישהו שרוצה לספר לי שהוא נגד ההתנתקות, אז הוא שולח שבעה מיליון אי-מיילים שהוא נגד ההתנקות.

רשף חן: אין לו זכות לעשות את זה.

מירב ישראלי: בסדר, אז זה עניין עקרוני.

מירב ישראלי: האם אתה רוצה למנוע או לא.

מיכאל איתן: אנחנו הלכנו בכיוון הפוך.

מיכאל איתן: ברגע שאני רושם את עצמי, אז אני רושם שאני לא רוצה.

רשף חן: אני מתכוון לאלה שכן נרשמו, אני אומר שזה יחול על כולם, על כל סוגי הדואר.

רשף חן: אין מגבלה של תוכן.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הממשלתית זה לא כך.

מירב ישראלי: זה עניין עקרוני, צריך להכריע בו.

מירב ישראלי: הדבר השני זה מה שעורך דין רביה העלה וזה הנושא של סוג הטכנולוגיה.

מירב ישראלי: בהצעה של חבר הכנסת ברונפמן מדובר גם על דואר פיזי.

מירב ישראלי: בהצעת החוק הממשלתית מדובר בעצם על טכנולוגיות.

הדבר האחרון: אני אכין טיוטה שמשלבת את הכול.

מיכאל איתן: תודה רבה.