ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 135, 2005-07-13 09:00

לאה נס: בוקר טוב לכולם.

לאה נס: לוועדת המדע והטכנולוגיה הובאו לאישור התקנות לאיסור התערבות גנטית.

לאה נס: כידוע, בנובמבר 1999, בעקבות ההתפתחויות המדעיות והטכנולוגיות של השיבוט, התקבל בכנסת החוק לאיסור התערבות גנטית.

לאה נס: לאור רגישות הנושא וההשלכות האתיות, המשפטיות, המוסריות והחברתיות שנובעות וההשלכות על כבוד האדם, קיים צורך בפיקוח ובקרה רציפה אחר תחום הניסויים הגנטיים שנעשים בארץ.

לאה נס: לשם כך הסמיך החוק, בסעיף 4, ועדה מייעצת שתפקידה יהיה פיקוח ובקרה בתחום הניסויים הגנטיים.

לאה נס: סעיף 4(ב) לחוק המתוקן קובע כי יש לקבוע בתקנות הוראות לעניין הפעלת סמכויותיה של הוועדה המייצעת לפי החוק, וכן סמכויות פיקוח ובקרה.

לאה נס: אנחנו נעבור עכשיו לתקנות.

לאה נס: ברצוני לציין, לעניין הסמכויות לביצוע, את שני תפקידיה העיקריים של הוועדה המייעצת: הסמכות לעקוב אחר ההתפתחויות בתחום הגנטיקה, להגיש דוח לשר הבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה וסמכות פיקוח ובקרה על כל נושא השיבוט ובפרט נושא הניסויים הרפואיים בבני אדם בתחום הזה.

לאה נס: אבקש מיועצת הוועדה להתחיל להקריא את התקנות.

לאה נס: אם למישהו יש הערה בבקשה להעיר באמצע.

מרב ישראלי: "תקנות איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (סמכויות הוועדה המייעצת), התשס"ה-2005.

מרב ישראלי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 4(ב) לחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט-1999, (להלן – החוק), ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לפי סעיף 9 לחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)(תיקון), התשס"ד-2004, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

מרב ישראלי: "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "ניסוי רפואי בבני אדם" – כהגדרתו בתקנות ניסויים רפואיים; "תקנות ניסויים רפואיים" – תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א – 1980; "ועדת הלסינקי" ו" הועדה העליונה" כהגדרתן בתקנות ניסויים רפואיים.

מרב ישראלי: מעקב 2.

מרב ישראלי: כל אדם שהגיש בקשה לועדת הלסינקי או לוועדה העליונה - - - " וסקירת התפתחויות

נירה לעמאי: הוועדה המייעצת, שלא מוגדרת כאן, היא בעצם ועדת הלסינקי העליונה.

נירה לעמאי: השאלה היא אם מבחינה עקרונית יש זהות בין הגופים.

נירה לעמאי: הוועדה המייעצת מפקחת על מה שהיא עצמה אישרה.

נירה לעמאי: השאלה היא האם ראוי שאותו גוף - - -

מרב ישראלי: ישנם שני גופים שיכולים לאשר ניסויים מלכתחילה, ועדת הלסינקי והוועדה העליונה, ואז יש ועדה מייעצת שאמורה בנפרד לפקח.

לאה נס: בקיצור, כולם מייעצים ומפקחים על כולם.

נירה למאעי: זאת אותה ועדה בדיוק.

נירה למאעי: הוועדה העליונה מוגדרת בחוק המסמיך כוועדת הלסינקי העליונה.

נירה למאעי: זה אותו גוף ממש.

נירה למאעי: לי יש הערה מקדמית: התקנות הועברו לפי סעיף 4, אותן תקנות הראשוניות שהיו צריכות מלכתחילה לפני שמאשרים את הניסוי: למי מאשרים?

נירה למאעי: באיזה תנאים מאשרים?

נירה למאעי: התקנות לפי סעיף 5, שהן החשובות ושהיו אמורות להיות מובאות גם לפי החוק הקודם, למי בכלל מלכתחילה מאשרים שיבוט?

נירה למאעי: באיזה תנאים?

נירה למאעי: לפני הפיקוח?

לאה נס: לא, אין אישור הולכים לעקוב אחרי הניסויים שנעשים בבני אדם.

נירה למאעי: אבל הולכים לבדוק אם נעשים דברים שקשורים לשיבוט.

לאה נס: אם נעשים דברים בניגוד לחוק.

לאה נס: בואו נתרכז עכשיו בסעיף 4.

נירה למאעי: אני רוצה להדגיש שהמציאות חשובה כאן בגלל שלא סתם נעשים בשטח דברים שקשורים לשיבוט, לא סתם אנחנו מפקחים על משהו.

נירה למאעי: יש נושא שלא מוסדר.

נירה למאעי: בסעיף 5: "התרת התערבות גנטית מסויימת".

נירה למאעי: החוק ביקש להביא תקנות מתי כן אפשר לאשר שיבוט ולא סתם החוק קבע את זה גם בגירסה הקודמת שלו, כי כנראה לצרכים רפואיים נעשות פעולות בשיבוט.

נירה למאעי: לכן אני חושבת שהעגלה נרתמה כאן לפני הסוסים.

נירה למאעי: שלב ב' בא לפני שלב א'.

נירה למאעי: בשלב א' אנחנו צריכים לבדוק למה אנשים שבכלל עושים כאלה ניסויים, עושים אותם בצורה לא מוסדרת.

נירה למאעי: הרי נעשים כאלה דברים.

נירה למאעי: הרעיון הוא לראות מלכתחילה למי מאשרים.

נירה למאעי: יש סעיף 5 בחוק שמתיר התערבויות גנטיות מסויימות.

נירה למאעי: אני יודעת שאין היתר, אבל בישיבה בנושא אחר, נאמר לי שהוצא חוזר מנכ"ל כי נעשים דברים בשטח, בנושא אחר.

נירה למאעי: החוק מבקש מכם שני דברים: לעשות סמכויות של פיקוח ובקרה על עניין שמובא בסעיף 5 - התערבויות גנטיות מסויימות.

נירה למאעי: צריך לתת כללים מתי מותר לעשות אותם.

נירה למאעי: אני לא יודעת מתי התקנות יהיו מוכנות, אבל הרעיון הוא לראות מלכתחילה, כדי לא ליצור אנשים עבריינים בשטח, מלכתחילה לראות מי עושה ומי הגוף המפקח.

ד"ר זלינה בן גרשון: בהקשר הזה, לישיבה של אתמול העברתי תגובה ושם דיווחתי בדיוק על הסעיף הזה, שיש סמכות לשר, לפי סעיף 3(ב) לאשר ניסויים מסויימים לאחר שהוועדה המייעצת אישרה, לאחר התייעצות, ועל פי פרוטוקול מסודר.

ד"ר זלינה בן גרשון: כתבתי שלא היתה אף פניה, מאז קיום הוועדה, לאשר ניסוי כזה.

טליה אגמון: סעיף 5 הוא סעיף של תקנות רשות.

טליה אגמון: אפשר לעשות תקנות כאלה, אם השר חושב, לאחר המלצה שקיבל מהוועדה המייעצת, שבאמת צריך תקנות כאלה.

טליה אגמון: בינתיים, כפי שאמרה זלינה, אין צורך בתקנות כאלה.

טליה אגמון: לעומת זאת, התקנות של הפיקוח והסמכויות האחרות של הוועדה, והמעקב אחרי הסמכות הם גם תקנות חובה, כפי שהוועדה ביקשה, והן מתחייבות גם כדי לפקח שלא נעשים דברים בניגוד לחוק.

טליה אגמון: לכן הן נמצאות כאן לפנינו.

טליה אגמון: תקנות לעניין מה כן אפשר לעשות בשיבוט – זמנן לא הגיע.

לאה נס: התשובה שלך מתקבלת על דעתי אבל אני רוצה תשובה לעניין הכפילות: בעצם אותו גוף, ועדת הלסיניקי העליונה, הוועדה המייעצת, אלה אותם אנשים אותו גוף מפקח על עצמו.

לאה נס: איך אנחנו עושים סדר בדברים?

טליה אגמון: המנגנון שקבע החוק, הוא שהוועדה המייעצת, שצריכה לעקוב אחר התפתחויות המדע ולפקח שלא נעשים בשטח דברים אסורים, היא הוועדה שמונתה לפי תקנות בריאות העם - ועדת הלסינקי העליונה.

טליה אגמון: זה קבוע בחוק.

טליה אגמון: אם יש למישהו השגות על כך, כולנו יודעים איך מתקנים חוק.

טליה אגמון: אבל הוועדה הזאת פחות מפקחת על עבודתה עצמה, אלא היא מפקחת באופן שוטף, בכובעה כוועדת הלסינקי, על ניסויים שנעשים בשטח - ניסויים רפואיים בתחומים אחרים.

טליה אגמון: היא עוקבת אחר התפתחות הרפואה, ואת זה היא יכולה לעשות גם אם יש לה כובע נוסף.

טליה אגמון: אני לא רואה את הבעייתיות הגדולה בזה.

טליה אגמון: האנשים המצויינים שיושבים בוועדה הזאת יכולים לפקח גם על הדברים שנעשים בשטח.

טליה אגמון: הוועדה הזאת מאשרת ניסויים היא לא עוסקת בעצמה במחקר ועושה את הניסויים בעצמה.

טליה אגמון: היא מפקחת על הביצוע שלהם על ידי אנשים אחרים.

טליה אגמון: בכל אופן, הוועדה קבועה בחוק והתקנות מסמיכות וקובעות את סמכויות הוועדה כפי שהיא קבועה בחוק.

לאה נס: אפשר להמשיך.

מרב ישראלי: "2.

מרב ישראלי: כל אדם שהגיש בקשה לועדת הלסינקי או לועדה העליונה, לערוך ניסוי רפואי בבני אדם בתחום הגנטיקה, חייב למסור לועדה המייעצת, לפי דרישתה, מידע אודות הניסוי, מהלך ביצועו ותוצאותיו; המידע כאמור ימסר בתוך 30 ימים מקבלת הדרישה, יערך בהתאם להוראות הוועדה המייעצת ויועבר כקובץ מחשב לפי הוראותיה".

מרב ישראלי: כאן יש לי שאלה: לוועדת הלסינקי יש שיקול דעת מתי לדרוש, נכון?

טליה אגמון: הוועדה המייעצת יכולה לדרוש, היא יכולה גם להוציא דרישה כללית.

מרב ישראלי: האם חשבתם איך הוועדה תפעיל?

מרב ישראלי: האם זה יהיה רנדומלי?

טלי אגמון: יכול להיות שבנושאים מסויימים זה יהיה רנדומלי, באחרים זה יהיה כללי.

מרב ישראלי: ואתם לא רוצים להתייחס בתקנות?

טלי אגמון: ברגע שיש את הסמכות לדרוש, היא יכולה להיות מופעלת בדרך כזאת או אחרת.

בולסלב גולדמן: היא לא יכולה לצפות מראש לאיזה שטחים נכנסים.

בולסלב גולדמן: היום אנחנו יודעים על דברים ספציפיים.

בולסלב גולדמן: מחר יהיו דברים חדשים.

בולסלב גולדמן: אם תצייני דבר אחד, אז דברים נוספים לא ייכנסו פנימה.

מרב ישראלי: את משאירה שיקול דעת מוחלט לוועדה.

טליה אגמון: יכול להיות שפעם בשנה היא תרצה דיווח שוטף מכולם, על כל דבר ובנקודות מסויימות היא תרצה דיווחים נקודתיים.

מרב ישראלי: האם לא רצוי להכניס בתקנות מנגנון יותר נוקשה?

טליה אגמון: אני לא רואה צורך בזה.

יובל ירון: זאת דרישה די נוקשה לחייב.

מרב ישראלי: השאלה היא, האם לא לקבוע כבר בתקנות מנגנון דיווח, לא לפי דרישה אלא מנגנון דיווח אחר.

בולסלב גולדמן: יש נושאים בהם אנחנו לא מעוניינים בדיווח.

מרב ישראלי: "הגנת המידע הועדה המייעצת לא תגלה לאחר ולא תכלול בדין וחשבון המוגש לפי סעיף 4(א)(2) לחוק, מידע שהגיע לידיה במהלך מילוי תפקידה או בעקבותיו, לרבות מידע שקיבלה לפי תקנה 2, שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו או באינטרס מקצועי, מסחרי או כללי".

מרב ישראלי: זה לקוח מחוק חופש המידע.

טלי אגמון: זה כדי שהוועדה לא תהפוך לצינור של סוג ריגול תעשייתי.

זלינה בן גרשון: או לשיתוק הוועדה בשל פניות חוזרות ונשנות, כמו שחוויתי במסגרת אחרת, שבה יש פניות הולכות ונישנות, למה מחקנו מילה מסויימות מהפרוטוקול.

זלינה בן גרשון: ניתן להעסיק את מעט האנשים שעוסקים בנושא הזה, כמעט תעסוקה מלאה, רק בדברים כאלה.

מרב ישראלי: "פיקוח ובקרה הועדה המייעצת רשאית, באמצעות חבריה או באמצעות עובד של משרד הבריאות שהוסמך

מרב ישראלי: לעניין זה – לדרוש מכל אדם העורך ניסוי רפואי בבני אדם, שיש לה יסוד סביר להניח כי הוא ניסוי בשיבוט אדם או ניסוי שבו נעשה שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע, להציג בפניה את האישור שניתן לניסוי, וכן להציג כל מסמך הקשור לאותו ניסוי;" להיכנס בכל עת סבירה לכל מקום שיש לה יסוד סביר להניח כי מבוצעות בו פעולות שיבוט - - - "

מל פולישוק-בלוך: חשוב לי להדגיש דבר אחד: אין הגדרה בתקנות לוועדה המייעצת.

מל פולישוק-בלוך: בכל הוועדות שעוסקות בשיבוט או שינוי גנטי יושבים אותם אנשים ואין בקרה אמיתית אחד על השני.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לתת לזה מענה.

מל פולישוק-בלוך: זאת היתה אחת המטרות שלנו כששינינו את החוק, שתהיה יותר בקרה.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף, אני לא רואה בתקנות כלים לוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שנאמרו כאן בדיונים על החוק, שבעצם לוועדות הלסיניקי למיניהם אנשים צריכים להתנדב אליהם וצריכים אפילו לצלם על חשבונם את הניירות.

מל פולישוק-בלוך: ציפיתי שבתקנות תהיה התייחסות לכלים שיהיו לאנשי הוועדה, גם תקציביים וגם כלים אחרים.

זלינה בן גרשון: אני מאוד מברכת על ההערה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לצפות מאנשים שיעבדו בהתנדבות ועוד יוציאו מכיסם.

זלינה בן גרשון: קראתי את התקנות האלה בעניין רב ושאלתי עצמי מי בדיוק יפקח?

זלינה בן גרשון: מי בדיוק יילך למעבדות לבדוק?

זלינה בן גרשון: אנחנו כמובן לא התכוונו אף פעם, ואני מאוד מקווה שזה ברור לחלוטין, שאין כוונה שתהיה משטרת מדע שחלילה יכנסו למעבדות של אנשים.

זלינה בן גרשון: אפילו היתה מחשבה מראש, אז צריך לכוון את זה רק למקום שיש חשד שנעשה משהו.

זלינה בן גרשון: אמרנו שאנשים לא צריכים להיות חשודים.

זלינה בן גרשון: אנשים שצריכים לדווח והדברים צריכים להיות ברורים שקופים.

לאה נס: בהרבה מקרים כן צריך לעשות סיורים, כמו שעושים בניסויים בבעלי חיים.

לאה נס: מה זה שאסור לבוא למעבדות?

זלינה בן גרשון: להפך, אמרנו שזה צריך להיות הכלל.

זלינה בן גרשון: אין צורך בחשד אלא כמו שהדברים נעשים בדברים אחרים, כמו שמבקרים נושאים שונים, גם הנושא הזה צריך להיות מבוקר.

זלינה בן גרשון: אבל מי בדיוק יעשה את זה?

טליה אגמון: לצורך הפיקוח, התקנות מאפשרות להסמיך חברים מהוועדה, שחלקם עובדי משרד הבריאות, או להסמיך עובד של משרד הבריאות לעניין הזה.

טליה אגמון: העניין התקציבי צריך להיות מוסדר במשרד, הוא אף פעם לא כתוב בתקנות.

טליה אגמון: אני מאמינה שמאחר ויש את הסמכות נמצא את הדרך לעשות את זה בצורה מסודרת.

לאה נס: אני רוצה בכל אופן למצוא דרך לציין את העניין כדי שיהיה מאוד ברור.

לאה נס: דווקא בגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיה בצד התקציבי, ויש חברי ועדה שעובדים במשרד, אז לפחות שיוטל על עובד משרד שיעשה את הפיקוח.

לאה נס: אני רוצה שזה יהיה כתוב.

מל פולישוק-בלוך: צריך לנסח בצורה כזאת שיהיה גורם במשרד הבריאות שיתנה מענה או שירותים או את האמצעים לחברי הוועדה, ואז או שהוא בעצמו מבצע או שהוא נותן את הכלים לחברי הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: כשאני מדברת על הכלים, אני מדברת על הדברים הפרקטיים ביותר.

בולסלב גולדמן: הנושאים האלה הגיעו לתקנות לאור הנסיון ולאור העובדה שבמשך שנים העלנו את הבעיות שיש לנו.

בולסלב גולדמן: אני חושב שלתת לזה פתרון בתקנות שיהיה עובד של המשרד שיוסמך לזה, אין לזה שום משמעות.

בולסלב גולדמן: להטיל את זה על חברי ועדה כחובה זה לא מעשי.

בולסלב גולדמן: בדיוק לפני כמה דקות דיברתי עם ברכה שיש התמוטטות של חברי ועדה.

לאה נס: איך נבטיח שזה יהיה?

בולסלב גולדמן: אני חושב שצריך להקים רשות שהיא תפקח.

בולסלב גולדמן: אולי לא תפקח אלא תנטר לא רק על הנושא הזה, יש הרבה נושאים.

נירה לעמאי: כמו בניסויים על בעלי חיים.

מל פולישוק-בלוך: ההערה שלי מתייחסת לכל הגופים.

בולסלב גולדמן: לכן צריך להקים גוף שיעשה מוניטורים לפי דרישות, לא רק לפי מה שהוא רוצה.

בולסלב גולדמן: כמובן, בנושאים שהם סופר רגישים כמו נושא של שיבוט, שינויים גנטיים בתאים, שזה יהיה דבר ראשון.

בולסלב גולדמן: אבל להטיל על עובד המשרד, מה זה נקרא להטיל על עובד המשרד?

בולסלב גולדמן: זה צריך איש קבוע, שיהיה מעקב, שיהיה רישום.

לאה נס: נכון, ככה צריך להיות.

בולסלב גולדמן: מה זה עובד משרד הבריאות?

בולסלב גולדמן: אני היום עובד משרד הבריאות אז מחר ישלחו אותי לשם.

בולסלב גולדמן: מחרתיים ישלחו את זלינה.

בולסלב גולדמן: לכן אני אומר שצריך להקים מסגרת או רשות.

ברכה רגר: כבר הרבה זמן דנים בנושא במשרד הבריאות.

ברכה רגר: כנראה לא יהיה מנוס מלהקים גוף כמו ה-אף.

ברכה רגר: די.

ברכה רגר: איי האמריקאי.

ברכה רגר: צריכה להיות רשות שגם תטפל בוועדות הלסינקי, כי כל הנושא של ועדות הלסינקי גם היום לא מוסדר אדמיניסטרטיבית, משום שחלק מהוועדות יושבות באגף לרוקחות.

ברכה רגר: ועדת הלסינקי העליונה הגנטית פועלת מתוך לשכת המדען הראשי וזה רק בגלל זלינה.

ברכה רגר: זה לא מעוגן ואנחנו התחלנו עם זה מפני שהחוקים באו אלינו והיה פתאום צורך והידע היה בלשכת המדען הראשי בגלל הנושא הגנטי.

ברכה רגר: הנושא הזה התפתח בצורה כזאת וכשהתחלנו זה היה מאוד ראשוני.

ברכה רגר: האנשים הם אותם אנשים כי אנחנו ארץ קטנה ואין לנו עוד אנשים.

ברכה רגר: כמו שאמר פרופ' גולדמן, אנשים בוועדה מתמוטטים מעבודה, ורוצים להחליף אנשים אחרים, אבל אין לך אנשים חדשים.

ברכה רגר: יש לנו עם זה בעיה די קשה.

ברכה רגר: צריך להסתכל על כל הנושא בצורה מערכתית.

בולסלב גולדמן: אני חולק על המשפט האחרון.

לאה נס: אמרנו בישיבות האחרונות שכולנו מתרשמים מהרכב האנשים שנמצאים בוועדות.

לאה נס: אמנם אנחנו מדינה קטנה אבל יש לנו אנשים מוכשרים וטובים שיכולים להשתלב.

לאה נס: אני חושבת שבהחלט יכולים עוד אנשים להשתלב.

לאה נס: יש פה מספיק כוחות ומוחות שיכולים להשתלב.

לאה נס: אני חושבת שהרשות זה דבר שיפתור את זה.

שרגא בלזר: הרשות תיתן עוד שני דברים.

שרגא בלזר: אחד – הבעיה שהעלית, שהפיקוח לא יהיה על ידי המאשר.

לאה נס: למרות שהיועצת המשפטית אמרה שרישוי ופיקוח זה הולך ביחד.

לאה נס: הוא מפקח שהרשיון שהוא נתן אכן מתבצע כלשונו.

שרגא בלזר: הקמת הרשות תיתן אפשרות גם לתקצב בצורה מסויימת, שזה נושא חשוב, וגם להעמיד אנשים שזה עיסוקם ואז זה לא חברי ועדת הלסינקי אלא בנוסף.

שרגא בלזר: לדעתי זה פתרון אידיאלי.

שרגא בלזר: מרב ישראלי: זאת מסגרת רחבה יותר מאשר השיבוט, כמובן.

לאה נס: בסיום הישיבה נכריז על הקמת הרשות.

לאה נס: לא אמרתי את זה בציניות.

לאה נס: אני מלאת אמונה, זה בסדר.

בולסלב גולדמן: היתה ישיבה של המועצה לביואתיקה ןבמסגרתה הכנו נייר ואחד מהחברים אמר שאנחנו כמו ה-"presidential committee" שמונתה על ידי הנשיא בוש.

בולסלב גולדמן: ברגע שמתחילים להשוות, אפשר לקחת גם את האף.

בולסלב גולדמן: די.

בולסלב גולדמן: איי.

לאה נס: אנחנו לוקחים רק את הדברים הטובים.

לאה נס: כבר ראינו אתמול בישיבה שלא תמיד אנחנו חייבים לאמץ דווקא את הגישה האמריקאית.

זלינה בן גרשון: הוועדה שמונתה על ידי הנשיא קלינטון זאת ועדה שבראשה עמד מנהל כללי, צוות של 16 איש.

זלינה בן גרשון: כתבו מסמכים מדהימים ששימשו אותנו הרבה במהלך העבודה על חוק השיבוט.

זלינה בן גרשון: אפשר לעשות את הדברים האלה היטב, ברצינות.

זלינה בן גרשון: יש לנו אנשים בארץ שמסוגלים לעשות את זה, אבל צריך מעט כלים כדי לעשות את זה.

לאה נס: אנחנו נדרוש ממשרד הבריאות להקים את הרשות.

לאה נס: יש לנו את שר המדע שהוא ראש הממשלה, אז דרך משרד ראש הממשלה נקים את הרשות.

מרב ישראלי: "(2) להיכנס בכל עת סבירה לכל מקום שיש לה יסוד סביר להניח כי מבוצעות בו פעולות שיבוט או שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע, לשוחח עם הנוכחים במקום, לבדוק את המסמכים והציוד שבו ולהעתיד כל מסמך שתראה לנכון, ובלבד שינקטו האמצעים המקובלים הדרושים כדי למנוע פגיעה בניסוי;"

לאה נס: מה זה הניסוח: "בכל עת סבירה?

טליה אגמון: אלה נוסחים המקובלים בחקיקה דומה.

טליה אגמון: הכוונה לא לפרוץ באמצע הלילה למעבדה.

מרב ישראלי: הבעיה היא שתאום מראש יכול לסכן את הפעולה.

לאה נס: השאלה מה זה בעת סבירה?

טליה אגמון: עת סבירה זה לא אומר בתאום מראש, אלא שלא יבואו ב-3:00 בבוקר.

טליה אגמון: אם היה כתוב בכל עת, אז למעשה נותנים סמכות גם לפרוץ את הדלת אם היא סגורה, או לקרוא למשטרה לעשות את זה, וזה בפירוש לא הכוונה.

טליה אגמון: אלא אם כן יש חשד שמתבצע פשע, ואז נקרא למשטרה.

זלינה בן גרשון: אנחנו לא משטרה.

זלינה בן גרשון: אנחנו מדברים על פיקוח מקצועי.

זלינה בן גרשון: אם יש דברים פליליים מעבירים את זה למשטרה.

שרגא בלזר: מה שמופיע בסעיף הזה זאת סמכות של משטרה בצו בית משפט.

שרגא בלזר: מה שכתוב כאן זה לתפוס מסמכים, לבדוק את המסמכים.

שרגא בלזר: הוא לא רוצה להראות, אז את נכנסת בכוח?

שרגא בלזר: איך זה מתבצע?

טליה אגמון: זאת סמכות שיש למשטרה במצבים מסויימים.

טליה אגמון: היוק אמר שהתקנות יקבעו את הסמכויות של הוועדה.

טליה אגמון: סברנו שהוועדה צריכה את הסמכויות האלה כדי לבצע את עבודתה.

לאה נס: אני לא חושבת שזה מוגזם.

שרגא בלזר: צריך אישור של שופט כדי לתפוס מסמכים, נכון?

מרב ישראלי: אם הוא יסרב לתת את המסמכים, הוא לא יוכל לקחת ממנו את המסמכים בכוח.

טליה אגמון: אם מישהו יסרב לשתף פעולה עם הסעיף הזה, הוא יפריע לעובד ציבור לבצע את התפקידו, ואז יש מקום לקרוא למשטרה.

טליה אגמון: אני מקווה שזה לא יגיע לדברים מהסוג הזה.

גלעד גולדנברג: לגבי המסמכים, אני לא חושב שהניסוח תקיף או מרחיב, להפך.

גלעד גולדנברג: אני הייתי מציע להוציא את המשפט "לשוחח עם האנשים במקום" כי אין לו שום משמעות משפטית.

גלעד גולדנברג: אתה יכול לשוחח וזה לא כופה שום חובה על מי שאתה מדבר איתו.

גלעד גולדנברג: אני חושב שצריך להחליף אותו בניסוח "לדרוש ולקבל מידע על הניסוי", יש לזה הרבה יותר משמעות מבחינה עניינית.

גלעד גולדנברג: לגבי המסמכים, אני חושב שצריך להרחיב את הנושא של המסמך כולל עותקים אלקטרונים ומידע שמאוחסן בצורה אחרת, כדי שלא ניתקל אחר כך בעיות של פרשנות.

לאה נס: אני אשאל את היועצות המשפטיות, כי נראה לי שאלה הערות שצריך לקבל אותן.

מרב ישראלי: "לשוחח עם האנשים במקום" הכוונה היא בעצם לקבל מידע.

לאה נס: אז תכתבי: "לדרוש ולקבל מידע".

לאה נס: כשאומרים לשוחח זה נשמע כמו מפגש חברתי.

בולסלב גולדמן: כמדען, מפריע לי הפתיח של 2: "להיכנס בכל עת סבירה בכל מקום".

בולסלב גולדמן: אני הייתי קצת מרכך את המונח הזה.

בולסלב גולדמן: הניסוח הזה נראה לי מאוד גס.

בולסלב גולדמן: כשקורא את זה מדען, הרי אי אפשר להעמיד אותם בשורה אחת עם פושעים.

זלינה בן גרשון: זה לא חלק מהדו-שיח.

יובל ירון: איך זה מתיישב עם סעיף 2 כשפה יש דרישה לקבל מידע וביצוע ניסוי ותוצאותיו תוך 30 יום, ופה יש דרישה לקבל את זה לאלתר?

נירה לעמאי: אלה שתי סמכויות שונות, שתי סיטואציות שונות.

לאה נס: יש שלב אחד זאת ביקורת בלבד.

לאה נס: פה מדובר כשיש חשד סביר.

לאה נס: כשיש חשד סוג הפעולה היא אחרת.

יובל ירון: אני מסכים עם פרופסור גולדמן שי פה דמוניזציה, כאילו יש איזה פרנקשנשטיין במרתפים.

לאה נס: אם אנחנו מדברים על פיקוח שוטף זה נראה לך ב-2 בסדר.

לאה נס: אבל כשיש חשד, אנחנו מתנהגים כמעט כמו המשטרה כי יש חשד וצריך לקחת את זה ברצינות

יובל ירון: במה שונה החוק איסור שיבוט משאר החוקים שנוגעים בניסויים בבני אדם?

יובל ירון: למה להגביל את זה רק לעבירה הזאת ולא לשאר העבירות של ניסויים בבני אדם.

יובל ירון: לא צריך לייחד מקום מיוחד דווקא לזה, במיוחד כשמסתבר לנו שזה כמעט ולא מתרחש בארץ.

טליה אגמון: מדובר בתאי רביה ולאו דווקא בשיבוט.

מרב ישראלי: המחוקק חשב שצריך להסדיר את זה באופן נפרד.

מרב ישראלי: לי יש בעיה: אומרים הוועדה באמצעות חבריה אבל, מקום שיש יסוד סביר להניח, האם זה אומר שהוועדה מתכנסת ורוב חבריה אומר שיש חשד?

מרב ישראלי: יש בעיה עם המנגנון כשזה בעצם כל הוועדה?

מרב ישראלי: כי זה גוף שצריך להשתכנע.

טליה אגמון: זה גוף שצריך להשתכנע.

טליה אגמון: למרות שהוא מורכב מכמה חברים, אני לא חושבת שזה יהיה נכון לתת לכל אחד מהחברים שיקול דעת עצמאי, לכן הוועדה צריכה להשתכנע.

טליה אגמון: אפשר לעשות שיחת טלפון אם זה דחוף ורק עוד שבועיים הוועדה תתכנס.

מרב ישראלי: כשמישהו יילך למקום וידרוש, הם יתחילו להתווכח מבחינה משפטית אם יש או אין יסוד סביר.

מרב ישראלי: יש חוסר בהירות לגבי ההליך.

טליה אגמון: המידע צריך להגיע לוועדה כדי שהיא תגבש עמדה אם יש יסוד סביר.

טליה אגמון: לא הייתי רוצה שמישהו על דעת עצמו יחליט.

לאה נס: אם ראש הוועדה מחליט, גם אין צורך בהתכנסות הזאת.

מרב ישראלי: כשאת אומרת באמצעות חבריה האם הכוונה שכל אחד יכול להיכנס?

מרב ישראלי: רק אחד יכול להיכנס?

מרב ישראלי: כל חבר באמצעות היו"ר?

טליה אגמון: לכל חבר תהיה סמכות להיכנס אבל הבסיס צריכה להיות החלטה.

מרב ישראלי: בניסויים בבעלי חיים זה על דעת יושב הראש.

מרב ישראלי: שלא כל אחד על דעת עצמו יחליט שיש יסוד סביר והוא ייכנס.

לאה נס: אני מציעה שצריך להיות מתואם עם יושב ראש הוועדה.

בולסלב גולדמן: יושב ראש הוועדה או על ידי מי שהוסמך על ידו.

שרגא בלזר: אני חושב שבכל זאת צריך להיות איזשהו הליך.

לאה נס: זה יהיה שיקול דעתו של יושב הראש אם צריך לזמן את הוועדה או שזאת סתם הודעת סרק.

בולסלב גולדמן: עדיין מפריע לי הניסוח של "בכל עת סבירה".

בולסלב גולדמן: אני מבטיח לך שיהיו תגובות קשות של הקהילה המדעית על המשפט הזה, וזה חבל.

בולסלב גולדמן: כי מוכנים לשתף פעולה.

לאה נס: לדעתי צריך לכתוב את המשפט הפוך.

שרגא בלזר: נוצר מצב כאילו בשעה 09:00 נודע למישהו שהנה הולכים לשבט, בשעה 09:30 מצלצלים ליושב ראש ובשעה 10:00 הוא מודיע.

לאה נס: אם אנחנו סומכים על היושב ראש, הוא קיבל את ההודעה, הוא יבדוק ויברר ואז הוא יחליט אם לכנס את הוועדה או לא.

שרגא בלזר: לא הובנתי כראוי.

שרגא בלזר: אני רוצה לומר שתהליכים של שיבוט אלה לא תהליכים מהירים.

שרגא בלזר: בסעיף 2 נוצר הרושם כאילו מדובר במקרה חירום.

לאה נס: זה הופך להיות מקרה חירום כאשר עולים על זה.

שרגא בלזר: צריכים פשוט לכתוב בצורה שלא תצא כאילו עושים עבירה, נעשית פריצה ומגיע מושיע.

שרגא בלזר: אלה תהליכים איטיים, זה לוקח הרבה זמן.

שרגא בלזר: לא משבטים מהיום למחר.

יובל ירון: אפשר לכתוב: לבדוק בכל עת סבירה כל חשד סביר שעולה בנוגע לשיבוט.

מרב ישראלי: אתה צריך את סמכות הכניסה.

לאה נס: לבדוק ולהיכנס.

אראלה גולן: אם וכאשר מתעורר חשד סביר, אפשר להיכנס.

מרב ישראלי: בריישה הוועדה המייעצת רשאית, לא באמצעות חבריה, אלא באמצעות יושב הראש או מי שהוסמך על ידו, לרבות עובד ממשרד הבריאות.

זלינה בן גרשון: בניסויים בבעלי חיים הסמכות היא לכל חבר מועצה להיכנס באישור היושב ראש, אם רוצים מיידי.

מרב ישראלי: שם מדובר על כניסה רגילה כשרוצים לבוא ולראות את הניסוי.

בולסלב גולדמן: בניסויים בבעלי חיים כבר קרו כל מיני מקרים.

בולסלב גולדמן: כאן עוד לא קרה כלום וכבר מראש מעמידים אותם כפושעים.

מרב ישראלי: אמרנו שבריישה זה יהיה באמצעות יושב הראש או מי מחבריה שהוסמך על ידו.

מרב ישראלי: מי שהוסמך על ידי היו"ר שהוא או חבר הוועדה או עובד משרד הבריאות.

מרב ישראלי: אמרנו גם שנהפוך את הסדר ונתחיל ביסוד סביר ולהניח כי מבוצעות פעולות, ואז במסגרת זאת לעשות את כל הדברים.

מרב ישראלי: במקום לשוחח זה או לקבל מידע בעל פה או מענה לשאלות.

לאה נס: בואו נקריא את 4 ונראה שאנחנו מסכימים לכותרת ואז נחזור לניסוח.

מרב ישראלי: "הועדה המייעצת רשאית, באמצעות יושב ראש הוועדה או מי שהוסמך על ידו שהוא אחד מחבריה או עובד משרד הבריאות.

מרב ישראלי: ...".

מרב ישראלי: בסעיף 1 אין שינויים.

בוליסלב גולדמן: מה זה עובד משרד הבריאות?

מרב ישראלי: השאלה אם משרד הבריאות מוכן שיהיה עובד ספציפי?

מרב ישראלי: הוועדה לא מסמיכה את העובד ממשרד הבריאות.

מרב ישראלי: השאלה האם השר צריך להסמיך עובד משרד הבריאות לצורך זה, ואז הוועדה תפנה אליו?

לאה נס: אני חושבת שעדיפות ראשונה זה חבר הוועדה.

שרגא בלזר: חברת הכנסת נס אמרה שאנחנו רוצים להקדים רפואה למכה.

שרגא בלזר: פרופסור רגר אמרה שיש מצב אחרי זלינה.

שרגא בלזר: גם יש מצב אחרי פרופסור גולדמן.

שרגא בלזר: צריך לתת למדען הגנה.

שרגא בלזר: נניח שיצלצל חבר ועדה ויגיד ליושב ראש שהוא יודע על מקרה באלף אחוז.

שרגא בלזר: במקרה כזה תהיה עיתונות ורעש מיותר.

שרגא בלזר: צריכים ליצור פה הליך של כינוס הוועדה.

שרגא בלזר: היושב ראש הוא סוברני, אבל צריך להיות משהו שגם מגן על המדען מפני תואנות שווא.

טליה אגמון: יש היום בוועדה אנשים ראויים ואם הם ירצו לפרוש או ילכו לטייל בעולם יהיה להם תחליף ויימצאו אנשים ראויים אחרים.

טליה אגמון: חזקה על מנכ"ל משרד הבריאות, שבתור יושב ראש ועדת הלסינקי העליונה הוא ימנה אדם ראוי ואחראי שמכיר את התחום.

טליה אגמון: לבוא ולהגיד מה יהיה אחרי זלינה ופרופסור גולדמן, זה מטיל דופי על משרד הבריאות והעומדים בראשו.

טליה אגמון: לכנס את כל הוועדה זה נראה לי מסורבל מידי.

טליה אגמון: וגם אם אתה מדבר על השמצות שעלולות לקרות, אם זה יופץ לכל כך הרבה אנשים, יש יותר סיכוי שזה ייצא החוצה לפני שיש הוכחות.

לאה נס: אם אי אפשר לסמוך על היושב ראש, אז גם כל פעילות הוועדה הזאת לא שווה כלום.

לאה נס: אם יושב הראש מקבל מידע ולא בודק לעומק, לא מכנס את הוועדה, לפני שעושים את כל המהומה, אז לא רק שתפקוד הזה יכשיל, אלא כנראה הוא יפגע בכל הדברים האחרים.

לאה נס: הכנסנו את היושב ראש כדי שיהיו יותר מעצורים ולא פחות.

בולסלב גולדמן: אמנם אנחנו זרוע של משרד הבריאות, אבל תפקידנו לא להפריע למחקרים אלא להפך, לאפשר אותם, אבל במסגרת החוק והנוהלים התקינים.

בולסלב גולדמן: אין שום כוונה, ואני בטוח שכל אחד שיבוא אחרי או של חברי הוועדה, יחשוב אותו דבר.

בולסלב גולדמן: המוטו שלנו להקל ולאפשר למדענים לבצע מחקרים במסגרת כמו שמדינת ישראל כרגע קובעת או תקבע בעתיד.

בולסלב גולדמן: זה התפקיד של יושב הראש ולא חשוב מי היושב ראש.

מרב ישראלי: אז אמרנו שזה יהיה על ידי המנכ"ל?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: המנהל, יש לנו הגדרה שלו בהתחלה.

מרב ישראלי: ובסעיף 2 אמרנו שהסמכות היא לבדוק כל יסוד סביר להניח אם מבוצעות פעולות שיבוט ולשם כך לבצע את הפעולות הבאות.

מרב ישראלי: אז יש לנו את העניין של לקבל תשובות לשאלות, להיכנס.

מרב ישראלי: השארתי את השאלה של הסנקציות לסוף.

מרב ישראלי: לגבי סעיף 3, השאלה היא מי מוציא את ההחלטה?

מרב ישראלי: אני חושבת שזאת צריכה להיות הוועדה.

מרב ישראלי: האם זה שהלך למקום יכול להוציא את הצו או שהוא צריך לבוא עם זה לוועדה?

טליה אגמון: אני חושבת שהוא יכול.

מרב ישראלי: סעיף 3 מעט שונה כי כאן יש החלטה כמעט שיפוטית.

בולסלב גולדמן: למה שאותו יושב ראש יודיע למנכ"ל משרד הבריאות, למנהל שמוגדר פה, והוא יודיע על ההפסקה.

זלינה בן גרשון: נראה לי שהאיום החמור ביותר כאן הוא עצם הפרסום.

נירה למעאי: צריך לדאוג שההליך יהיה מהיר.

מרב ישראלי: לי נראה שזאת צריכה להיות הסמכות של מי שמאשר את הניסוי.

זלינה בן גרשון: נראה לי שהאיום החמור ביותר כאן הוא בעצם הפרסום.

טליה אגמון: אני רואה את השיקולים לכאן ולכאן.

טליה אגמון: יכול להיות שמי שיהיה במקום הוא זה שיוציא את הצו, מצד שני, היום בעידן הסלולארי אפשר להוציא את ההוראה הזאת על ידי המנכ"ל.

טליה אגמון: אני בדילמה.

בוליסלב גולדמן: יש בתקנות אופציה שיושב ראש וועדה יורה להפסיק?

לאה נס: אם נחליט שכן, אז תהיה לך הסמכות, ואם לא - אז הסמכות תהיה של המנהל.

לאה נס: נראה לי שאתה לא רוצה לקחת את הסמכות.

בוליסלב גולדמן: אני לא רוצה לקחת את הסמכות.

בוליסלב גולדמן: אני חושב שזאת ועדה מייעצת.

בוליסלב גולדמן: אנחנו ועדה מייעצת.

בוליסלב גולדמן: אנחנו יכולים לעשות את כל הדברים האלה, אבל אני לא מוכן שהוועדה הזאת גם תהיה תליין.

בוליסלב גולדמן: יש בשביל זה תליינים.

לאה נס: אז החלטנו שזה יהיה המנהל הכללי.

מרב ישראלי: אז זאת תהיה המלצה להפסקה והמלצה לבטל אישור.

שרגא בלזר: אבל שתהיה הפנייה לסעיף 5.

מרב ישראלי: סעיף 5 מפנה לסעיף 4 בכל מקרה.

מרב ישראלי: 2 אולי זה לא רלוונטי להפסקה מיידית כי 2 זה הדיווח.

מרב ישראלי: נקרא את סעיף 5 ונראה איך לשלב.

מרב ישראלי: סעיף 5 יהיה המלצה להפסיק מיידית או לבטל אישור לניסוי.

מרב ישראלי: צריך לשנות את הכותרת: "5.

מרב ישראלי: הוועדה תמליץ למנהל לבטל אישור שניתן לביצוע ניסוי רפואי בבני אדם הנוגע לשיבוט או שינוי גנטי מכוון קבוע בתאי רביה, אם לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4, היא סבורה שיש בניסוי זה כדי לפגוע בכבוד האדם, או שמבוצעות במסגרת ניסוי זה פעולות האסורות לפי הוראות כל דין".

מרב ישראלי: דרך אגב, זה יכול להיות ניסוי לאו דווקא בשיבוט גנטי, זה בכל תחום.

יובל ירון: אם כן זאת חריגה מסמכות של החוק הזה.

מרב ישראלי: לא נכון.

מרב ישראלי: אני אסביר לך למה?

מרב ישראלי: נגיד שהוא עושה ניסוי גנטי אחר והובא לוועדה מידע שנכון שהוא קיבל אישור לניסוי גנטי מסויים, אבל בפועל הוא עושה את הדבר שאסור לפי החוק.

מרב ישראלי: זה מכניס את זה לסמכות לפי החוק.

מרב ישראלי: הם יכולים אז להיכנס אליו, למרות שהניסוי הוא אחר.

גלעד גולדנברג: אז בקלות יהיה אפשר לטעון שהתקנות חורגות מהסמכות.

טלי אגמון: זה כמו שאתה חוקר משהו ומגלה שיש פשע.

גלעד גולדנברג: אגב אורחה?

טליה אגמון: כן.

זלינה בן גרשון: לגבי סעיף 4(1): אם מדברים במשהו יותר רחב, אולי כדי להוסיף "בתאי רביה של אדם".

זלינה בן גרשון: יש פה יותר מידי גופים ויותר מידי מסגרות.

זלינה בן גרשון: שלא מי שעושה שיבוט בעכברים ימצא את עצמו בעניין הזה.

זלינה בן גרשון: אולי יש מקום להוסיף את שתי המילים האלה?

מרב ישראלי: לדעתי זה שימוש בנימוקים שבחוק.

מרב ישראלי: בחוק זה שיבוט אדם ושימוש בתאי רביה במטרה ליצירת אדם.

מרב ישראלי: זה כל ניסוי שניתן לו אישור שהתגלה שבמסגרתו נעשו דברים שאסורים לפי החוק הזה.

מרב ישראלי: הבעיה היא עם "הוראות כל דין" כי כאן באמת חורגים.

לאה נס: אז במקום "הוראות כל דין" יהיה "על פי חוק זה".

טליה אגמון: אז: לבטל אישור שניתן לביצוע ניסוי רפואי בבני אדם.

טליה אגמון: אם לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4, היא סבורה שיש בניסוי זה כדי לפגוע בכבוד האדם...".

מרב ישראלי: גם כדי לפגוע בכבוד האדם, בהקשר הזה, יכול להיות חריגה מסמכות.

טליה אגמון: זה אחד השיקולים שכן קיימים בחוק עצמו, הנושא של פגיעה בכבוד האדם.

מרב ישראלי: אם בריישה אנחנו אומרים "כל ניסוי", אם רוצים לבטל ניסוי אחר, יעשו את זה לפי תקנות הניסויים הרפואיים בבני אדם.

טליה אגמון: מאחר והיא ממליצה והסמכות היא של המנהל, המנהל יכול לעשות דבר.

נירה לאמעי: כל ניסוי הנוגע לשיבוט או שינוי גנטי מכוון קבוע בתאי רביה אסור ממילא.

לאה נס: אז היא הורידה את זה.

מרב ישראלי: זה יהיה כל ניסוי כי נתנו לו אישור לניסוי אחר והוא מנצל את האישור שנתנו לו ועושה משהו שאסור על פי הדין, וגילו את זה.

מרב ישראלי: מה שחורג מההסמכה זה הסייפה.

טליה אגמון: נעשה כך: "א.

טליה אגמון: הוועדה תמליץ למנהל לבטל אישור שניתן לביצוע ניסוי רפואי בבני אדם", בעצם זה יהיה ב'.

טליה אגמון: "אם לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4, היא סבורה שמבוצעות במסגרת ניסוי זה פעולות האסורות לפי פעולות החוק".

טליה אגמון: עכשיו יבוא א' שבעצם יהיה ניסוח מחדש של 3: "הוועדה תמליץ למנהל להורות להפסיק מיידית ביצוע פעולות האסורות לפי... " - - -

מרב ישראלי: אז זה גם תקנה 2 וגם תקנה 4 ובמסגרת ניסוי שאושר כדין ובין אם לאו".

טליה אגמון: הייתי מעדיפה להשאיר את זה הכי רחב.

טליה אגמון: אם העלינו את הסמכות למנהל ויש לו שיקול דעת אז הוא יכול להורות לכל אדם להפסיק מיידית ביצוע פעולות האסורות לפי החוק, לא חשוב באיזה מסגרת.

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: אבל את צריכה להגיד שזה גם אם מדובר בניסוי שאושר על פי דין.

טליה אגמון: תקנה 5 הכותרת: "המלצה להפסקת פעולות או לביטול אישור לניסוי.

טליה אגמון: הוועדה תמליץ למנהל להורות לכל אדם להפסיק מידית ביצוע פעולות האסורות לפי החוק גם אם הפעולות מבוצעות במסגרת ניסוי שאושר כדין.

טליה אגמון: הוועדה תמליץ למנהל לבטל אישור שניתן לביצוע ניסוי רפואי בבני אדם, אם לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4 היא סבורה שמבוצעות במסגרת ניסוי זה פעולות האסורות לפי הוראות החוק".

בוליסלב גולדמן: אם החוק אוסר, למה חוזרים כל פעם על אותו דבר.

לאה נס: איך נבדוק?

לאה נס: הוועדה הולכת לבדוק שכל מיני דברים שנעשים לא מובילים אותנו לאותם ניסויים אסורים שאסור לעשות.

לאה נס: לפי מה שאתה אומר, יש חוק שאסור ואין צורך בתקנות.

לאה נס: אז איפה הפיקוח והבקרה?

לאה נס: כל מה שעשינו עד פה זה לפקח ולבקר שאכן החוק נשמר.

לאה נס: המשטרה יודעת אם מה שנעשה במעבדה הוא נגד החוק?

מרב ישראלי: הוא מניח שכל המדענים עובדים לפי החוק.

מרב ישראלי: המטרה היא לצמצם את הפגיעה.

מרב ישראלי: זאת אומרת, רק אם יש חשד סביר ועברו על החוק.

טליה אגמון: במקום כל פעם להגיד שיבוט אדם, או שינוי גנטי אנחנו אומרים "פעולות אסורות לפי החוק".

טליה אגמון: אלה פעולות שלפי החוק אסור לעשות אותן ושאם הן נעשות אפשר להפסיק את האישור של הניסוי או להפסיק את הפעולות עצמן.

שרגא בלזר: האם ברגע שהוצא האישור חייבים להפסיק את המחקר?

טליה אגמון: כמובן.

שרגא בלזר: אז כל היתר מיותר.

מרב ישראלי: ההפסקה לא יכולה להיות לנצח.

מרב ישראלי: זה צריך להגיע למנכ"ל והמנכ"ל צריך להחליט מה לעשות.

מרב ישראלי: הוא לא יכול להשאיר את צו ההפסקה.

טליה אגמון: יכול להיות מצב שהמנכ"ל יחשוב שיש פעולות שנעשו בתום לב ואותן הוא יבקש להפסיק ואת שאר הניסוי אפשר להמשיך.

טליה אגמון: יכולה להיות סיטואציה שהמנכ"ל רואה שמישהו עובד עלינו בעיניים והוא מורה להפסיק את כל הניסוי לחלוטין ללא חידושו.

מרב ישראלי: צריך גורם ערעור על החלטת המנכ"ל.

מרב ישראלי: השאלה האם אנחנו רוצים להשאיר את זה לבג"צ.

מרב ישראלי: לגבי הפסקה מיידית, האם לא צריך לעשות מנגנון שצריך לתת החלטה סופית תוך 30 יום.

מרב ישראלי: כשנותנים מניחים שהפעולות אסורות על פי החוק.

טליה אגמון: פה מדובר במצב שהוא מעבר לחשד סביר.

גלעד גולדנברג: צריך לאפשר הליך ערעור לבירור הטענות.

בוליסלב גולדמן: החלטה סופית תינתן תוך 30 יום על ידי פורום של ועדה שלמה.

בוליסלב גולדמן: האדם יוכל להופיע ולטעון בפני הוועדה.

בוליסלב גולדמן: אני חושב שזכותו של המדען לערער על ההחלטה בפני פורום שלם של הוועדה.

מרב ישראלי: אבל ההחלטה היא של המנכ"ל לא של הוועדה.

מרב ישראלי: מי שעשה את ההחלטה זה המנכ"ל והטיעון צריך להיות בפני מי שעשה את ההחלטה.

טליה אגמון: המנכ"ל יזמין את מי שהוא רוצה כעוזרים שייעצו לו.

טליה אגמון: אפשר לומר: "הורה המנהל כאמור", זה יהיה ב-א', "יתן תוך 30 יום הזדמנות למי שהורו לו להשמיע את טענותיו בפניו", ואז לקבל החלטה סופית.

טליה אגמון: "הורה המנהל כאמור, יתן הזדמנות לאותו אדם להשמיע את טענותיו בתוך 30 יום ויתן החלטה סופית".

גלעד גולדנברג: הוועדה תיתן את המלצתה הסופית למנהל תוך 60 יום.

בוליסלב גולדמן: אתה צריך אופציה לסגור מייד.

לאה נס: לדעתי השימוע צריך להיות בפני הוועדה.

לאה נס: הוועדה צריכה להמליץ למנכ"ל.

לאה נס: בוליסלב גולדמן:

לאה נס: הטכניקה היא שיושב ראש הוועדה או מי שהוסמך על ידו בא לבקר במעבדה.

לאה נס: הוא מתרשם שמשהו לא בסדר, הוא מודיע למנכ"ל.

לאה נס: האיש שבודק, בלי לדבר עם הוועדה, ממליץ לסגור את הניסוי ואז לחוקר יש זכות להופיע בפני הוועדה תוך 30 יום.

מרב ישראלי: זה לא לפי כללי הצדק הטבעי כי מי שמחליט הוא זה שצריך לשמוע.

גלעד גולדנברג: את שוכחת שמי שאסר קיבל את כל המידע ואת הרקע לאיסור מהוועדה.

אראלה גולן: שהמנכ"ל ישתתף בישיבה.

טליה אגמון: למנכ"ל יש נציגים בוועדה.

טליה אגמון: אם מדברים על דבר מיידי אני מעדיפה את האופציה של הוראה מיידית על ידי המנהל ואחר כך שימוע.

טליה אגמון: אם המנהל ירצה, הוא יזמין את הוועדה לשימוע.

טליה אגמון: אני לא חושבת שזה חייב להיות.

טליה אגמון: זה מסרבל את העניין, לתאם עם 15-20 איש להגיע תוך שבוע, זה לא סביר.

בוליסלב גולדמן: הוא יכול להזמין אנשים שהוא רוצה, זאת לא חייבת להיות כל הוועדה.

טליה אגמון: "הורה מנהל כאמור, ייתן הזדמנות לאדם להשמיע טענותיו בפניו או בפני הוועדה וייתן החלטתו הסופית בתוך 60 יום".

מרב ישראלי: הגענו לשמירת דינים: "6.

מרב ישראלי: תקנות אלה באות להוסיף על כל דין וכללי אתיקה, ואין בהן כדי לגרוע מחובות או סמכויות שנקבעו בכל דין או בכללי אתיקה".

מרב ישראלי: 7.

מרב ישראלי: תחילת של תקנות תוך 30 יום מיום פרסומן".

מרב ישראלי: לבסוף רציתי להעלות את הנושא של הסנקציות.

טליה אגמון: אם נתגלתה עבירה, אז זה הולך למשטרה.

מרב ישראלי: אני מדברת על הנושא של הגנת המידע.

מרב ישראלי: שתהיה סנקציה על הוועדה אם היא מפרה את הסודיות.

בוליסלב גולדמן: האם לחברי הוועדה יש שיפוי ביטוחי?

מרב ישראלי: את זה תשאל את משרד הבריאות.

בוליסלב גולדמן: לאור זה אני צריך להודיע לחברי הוועדה כי הם צריכים להתפטר, אלא אם כן יהיה מענה לשיפוי.

לאה נס: נשאיר את זה כך.

זלינה בן גרשון: יהיה לנו תקציב?

טליה אגמון: אנחנו יושבים על זה היום עם בועז.

בוליסלב גולדמן: אנחנו נודיע ליושבת ראש ולחברי הוועדה על ההצלחה הגדולה שתהיה לנו היום.

בוליסלב גולדמן: אני לא חושב שתקבלו טלפון שאומר שאנחנו מקבלים תנאים וכוח אדם.

לאה נס: אנחנו נעלה את התקנות להצבעה.

לאה נס: מי בעד?

לאה נס: הנוסח התקבל פה אחד.