ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 138, 2005-07-25 11:00

לאה נס: אנחנו חגגנו בישיבת הוועדה לפני מספר חודשים, אולי כבר חלפה שנה מאז, את כינונה של המועצה.

לאה נס: יחד הוצגו כל חברי המועצה ונמצא פה הפרופסור דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה שהוא ידבר על פעילות המועצה וזה הזמן לראות איך הכול מתחבר פה כי גם הוא פועל תחת האקדמיה הלאומית למדעים אז צריך גם לבדוק איך הקשר הזה שוב בא להועיל.

אביתר נבו: אני חושב שנעשה עוול גדול למה שאני קורא "התרומה המדעית של העלייה הרוסית במדינת ישראל".

אביתר נבו: ואני אתן דוגמה אחת ספציפית אצלנו במכון שלנו.

אביתר נבו: קלטנו 25 מדענים יש לנו קרבות רחוב עם הנהלת האוניברסיטה יום יום.

אביתר נבו: רוצים לפטר אנשים מתוך הנימוקים הטפלים שלא מלמדים במערכות הרגילות כאשר הם מלמדים דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים כך.

אביתר נבו: אני ממליץ שכל נושא העלייה המדעית הרוסית יעלה לדיון בוועדה שלכם בצורה רצינית ואני מוכן להשתתף בדיון הזה בנפרד.

אביתר נבו: המתנה הגדולה ביותר שמדינת ישראל קיבלה זו העלייה הרוסית אם מבחינת אמנים ומבחינת מדענים.

אביתר נבו: לא ייתכן שנראה את זה כדבר שולי וחסר משמעות ולבטל אותו וזה המצב כיום.

לאה נס: אז אני אומרת לך שיש פה ועדת משנה לוועדה שמטפלת רק בעלים אבל בהחלט אני מוכנה לעשות ישיבה של מליאת הוועדה למרות שיש פה ועדת משנה שדנה בזה ולא פעם ולא פעמיים כולל ועדת הקליטה- - אז עכשיו אנחנו נפעיל אותה בישיבת הוועדה ונזמין אותך לישיבה ותהיי באמת בקשר איתו.

דן זסלבסקי: אני מוכרח לציין שזה כמעט לא קרה לי שישבתי והקשבתי למישהו שנשא נאום ארוך ומפורט והסכמתי עם כמעט כל דבר, לא מצאתי פגם אחד וזה בדברים שאתה אמרת.

דן זסלבסקי: ממש בהתרגשות אני אומר, מה שאמרת דברי אלוהים חיים.

דן זסלבסקי: אני מקבל את זה במאת האחוזים.

דן זסלבסקי: הדבר המעניין הוא שאם אתה תקרא את החוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ההגדרה של תפקידי המועצה הלאומית תואמת במאה אחוז את מה שאתה ביקשת ואת מה שאתה רצית, תקרא את זה ותראה.

דן זסלבסקי: אנחנו מונינו באוגוסט שנה שעברה ומה שעשינו מאז, יש 15 חברים במולמו"פ, הם מיטב האנשים בשטח במחקר מדעי, בניהול מחקרים.

דן זסלבסקי: מדענים ראשיים לשעבר, אנשי אדמיניסטרציה, אנשי תעשייה.

דן זסלבסקי: נבחרת בלתי רגילה של אנשים ובמגוון רחב.

דן זסלבסקי: ומה שניסינו לעשות זה שני דברים.

דן זסלבסקי: קודם כל, לנסות ולפרד מה אנחנו צריכים לעשות והפירוד עד לרגע זה תואם במאה אחוז את מה שאתה מבקש חוץ מדבר אחד.

דן זסלבסקי: אני לא יודע מה אוירה מדעית ואני לא מתחייב שאני יודע איך לעשות את זה.

דן זסלבסקי: יש סעיף, בין כל הנושאים לדיון שיש לנו, של פרסום והפרסום צריך להיות ברמה של אנשי המדע והטכנולוגי והוא צריך ברמה של הנוער, חובה לעשות את זה אחרת נפספס את העניין.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד מעבר לזה.

דן זסלבסקי: כל הזמן אתם מדברים על מדע, מדע, מדע אבל אני רוצה לומר לכם שאם אנחנו רוצים לפתח את המו"פ של מדינת ישראל זה האמצעי החשוב ביותר, העתידי לקידום הכלכלה של מדינת ישראל.

דן זסלבסקי: אין שום דבר שמתקרב לזה.

דן זסלבסקי: אפשר לשפר, אם יהיה שלום באופן מיוחד, את התיירות, אפשר לייעל כל מיני מערכות אבל לפתח את הכלכלה, נפט לא נמצא.

דן זסלבסקי: והדרך היחידה היא לעשות מחקר ופיתוח וחשוב לי להגיד לכם ויש על זה הרבה מאוד חומר, בניגוד לכל מיני דברים שנעשים היום כמו מניין הפרסומים.

דן זסלבסקי: תעשייה לא קמה על בסיס של המצאות בודדות, היא קמה על בסיס של תשתית של בעלי מקצוע בכל התחומים.

דן זסלבסקי: היום מדינת ישראל, פיתוח התעשייה מוגבל לא על ידי מדענים מובילים, אלא על ידי בעלי מקצוע ברמה הזו של בתי ספר מקצועיים, הנדסאים וכך הלאה.

דן זסלבסקי: יעניין אתכם לדעת שמתוך 100% של בוגרי תיכון רק רבע מגיעים לאוניברסיטה.

דן זסלבסקי: מה קורה עם עוד רבע?

דן זסלבסקי: שכתוב כאן שההשכלה שלהם היא בין 12 ל- 16 כיתות?

דן זסלבסקי: אין פירוט, יש להם מקצוע, אין להם מקצוע, הם למדו והפסיקו, מה קרה להם?

דן זסלבסקי: חצי מבוגרי התיכון הם נעדרי כל הכשרה מקצועית.

דן זסלבסקי: האנשים האלה מאיישים את כל האבטלה, האנשים האלה בהעדר ההשכלה שלהם, אני אומר את זה בחשד, למה?

דן זסלבסקי: כי אנחנו לא חקרנו את זה כפי שצריך לחקור את זה ואין מי שחקר את זה.

דן זסלבסקי: אני עכשיו רוצה לחזור להתחלה, אז דבר ראשון שאלנו את עצמנו האם יש צורך בדבר הזה.

דן זסלבסקי: הצורך הכלכלי לא מוטל בספק.

דן זסלבסקי: השאלה השנייה, האם מישהו עושה איזשהו דבר בנדון הזה, האם מישהו מתכנן, האם מישהו מנסה לראות את התמונה כולה, האם מישהו מודד את מה שצריך למדוד?

דן זסלבסקי: התשובה היא לא. אין.

דן זסלבסקי: פה ושם מישהו יש לו עיסוק בפינה קטנה של הנושא ואנחנו אספנו את כל החומר שהיה אפשר עד היום ואתה לא מקבל את התשובות הדרושות ואין אף גוף שיושב וחושב על מדינת ישראל בתכנון כולל.

דן זסלבסקי: כשיושב משרד החינוך ועוסק בזה והייתה עבודה מיוחדת שנעשתה בעניין הזה, הכול דיברו חוץ מאשר חינוך מקצועי.

דן זסלבסקי: איפה הם היו?

דן זסלבסקי: מישהו הסתכל על התמונה כולה?

דן זסלבסקי: אני יכול לקחת נושא נושא כזה.

דן זסלבסקי: אין טיפול בראייה כוללת.

דן זסלבסקי: אני חוזר עכשיו מהאוצר, ישבנו עם איש בכיר מאוד שם והצגנו את זה בפניו, הוא לא יכול היה להשיב לנו.

דן זסלבסקי: למעשה אין תכנון ואין לו עם מי להתייעץ - - אני רוצה לאנשים האלה לומר ואנשי הנערים של האוצר מנסים למלא את תפקידם בנאמנות, בדרכם הם והם אומרים אנחנו לא צריכים, אנחנו יודעים כל מה שאנחנו צריכים.

דן זסלבסקי: הגענו לשתי מסקנות.

דן זסלבסקי: א' הנושא הזה הוא בעל חשיבות הכי גדולה במדינת ישראל, לא רק בכלכלה אלא גם בחברה.

דן זסלבסקי: אם אנחנו לא נשווה, נעלה את הרמה של הנוער כולו ונפרוץ את המגבלות שיש לחלק גדול מהחברה שלנו, מבחינה חברתית אנחנו לא נחזיק מעמד, זה לא רק כלכלה.

דן זסלבסקי: גם כלכלה וגם חברה.

דן זסלבסקי: המסקנה השנייה היא שאנחנו צריכים להתחיל לעשות כי אף אחד לא עושה כלום.

לאה נס: סלח לי שאני מפריעה לך כי זה כבר דברים שנאמרו ואנחנו רוצים עכשיו לשמוע על השנה של הפעילות.

לאה נס: הדברים שלך חשובים, נאמרו פה בישיבה כמעט כל הישיבה הקודמת בשעה האחרונה.

לאה נס: פשוט אנחנו רוצים עכשיו להתקדם ואמרת אתה מסכים לכל מילה שהוא אמר, אנחנו פשוט רוצים להתקדם.

דן זסלבסקי: חשוב לי להגיד ואני אומר את זה בכל התוקף.

דן זסלבסקי: היום אין אף גוף שמסתכל על התמונה בשלמותה, שמתכנן.

דן זסלבסקי: אני רוצה להיות יותר ספציפי.

דן זסלבסקי: אם אתה מסתכל על ות"ת ומל"ג שאין ספק שעושים עבודה חשובה, הם בנושאים האלה לא התעניינו בכלל.

לאה נס: תפקיד המולמו"פ מובן, יש חוק, חגגנו את זה.

לאה נס: אנחנו רוצים עכשיו לשמוע, מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק מה שאתם הולכים לעשות, אנחנו רוצים פשוט לשמוע את הדברים עצמם מהשנה האחרונה.

דן זסלבסקי: אנחנו רשמנו לפנינו את הנושאים שאנחנו רואים בעדיפות ראשונה.

דן זסלבסקי: אנחנו לא נוכל לבצע מיד בשנה הקרובה את כל מה שפרופסור נבו ביטא או כל מה שאני רציתי.

דן זסלבסקי: אין לזה שום סיכוי, אנחנו יכולים להתחיל ואנחנו מנינו לעצמנו 3 תחומים שהם עומדים בעדיפות הראשונה והתחלנו לעצב אותם ולא הגענו רחוק מסיבות טכניות שאני אסביר עוד רגע.

דן זסלבסקי: ואחר כך אני אביע ממשלה לעתיד כפי שהוא הביע.

דן זסלבסקי: הנושאים הם אלה.

דן זסלבסקי: נושא מספר אחד זה הגדרת התחומים שבהם צריך לעשות מחקר.

דן זסלבסקי: הדבר הזה יעשה בשיתוף פעולה עם כל המשרדים שעוסקים בזה, עם כל מי שיש לו יד ורגל כי מבחינה מקצועית השכל לא אצלנו.

דן זסלבסקי: השכל מפוזר ואנחנו נפעיל את זה.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד מראש שהיום, אם אתה מסתכל על הגדרות התחומים, נעשה לך רע.

דן זסלבסקי: יש חוסר היגיון גמור בכל העסק הזה.

דן זסלבסקי: למה נושא מסוים נמצא במשרד מסוים בגלל איזה היסטוריה פוליטית?

דן זסלבסקי: למה מדען אחד שלא מבין שום דבר ב-10 נושאים אחרים, מייצג אותם?

דן זסלבסקי: למה העבודה שקשורה במים נעשית על ידי נציב המים מהווה בערך 3%-4% מהתקציב הכולל שמוצע במים במדינת ישראל ואף אחד לא מתאם את זה?

דן זסלבסקי: ועוד שורה שלמה של דברים.

דן זסלבסקי: אז צריך להתחיל מהגדרת הנושאים.

דן זסלבסקי: אני למשל חושב אבל אני אומר את זה לא כדבר מזוקף אלא כדבר שאנחנו הולכים לעבוד עליו ולהיות בקשר עם הגורמים הנוגעים בדבר.

דן זסלבסקי: אני למשל חושב שאם בניגוד למדענים הראשיים שלכל אחד מהם צריך להיות תחום מדעי מוגדר, או מקצועי מוגדר, משרד התמ"ת צריך לתת חתך דרך כל הנושאים ודרך כל המשרדים ולתת את השירותים הדרושים כדי לעזור להביא מחקר משלב מתקדם שלו לשלב שיא מספרי.

דן זסלבסקי: הם לא ערוכים לזה כמו שצריך, הם עושים עבודה חשובה, יש להם הרבה מאוד כסף אבל את הפונקציה הזו הם לא מקיימים.

דן זסלבסקי: הנושא השני אחרי הגדרת התחומים שהוא מאוד קשה ולא בהיר זה נושא התקציבי, הבסיס התקציבי.

דן זסלבסקי: שוב יש תופעות שלא תאומנה מבחינת הפרופורציה של הדברים.

דן זסלבסקי: עכשיו לפי מה עושים את זה?

דן זסלבסקי: לפי התל"ג?

דן זסלבסקי: לפי היקף הפעילות הכלכלית בתחום מסוים?

דן זסלבסקי: לדוגמה, ברפואה הפעילות הרפואית היא היום סדר גודל של 9.5% מהתל"ג.

דן זסלבסקי: היקף ענק, תסתכלו מה התקציב, כלום.

דן זסלבסקי: למה?

דן זסלבסקי: עכשיו בארצות אחרות הבינו את זה מפני שמידת החיסכון האפשרי ומידת הקידום והפיתוח והקמת תעשייה סביב זה , ענק בקנה מידה, אין כלום.

דן זסלבסקי: למה?

דן זסלבסקי: מישהו ישב חשב על זה?

דן זסלבסקי: אם אתם תסתכלו במשרד התשתיות.

דן זסלבסקי: תשוו מדעי אדמה שהאיש להם יושב פה ותשו את התקציב של מדעי האדמה, עם תקציב למים ותקציב לאנרגיה ותשוו את התשואה הצפויה מאלה ומאלה.

דן זסלבסקי: בכלל בלי שום פרופורציה ובלי שום הצדקה.

דן זסלבסקי: אותן תופעות יש במשרד החקלאות, לאן שאתם פונים אותו סיפור.

דן זסלבסקי: אנחנו חייבים למצוא את הבסיס אבל יש עוד דוגמאות.

דן זסלבסקי: למשל, יש לנו היום יוזמה עם "מקורות", בעיקר עם יושב ראש מועצת המנהלים שם להסתכל על משק המים כיחידה עסקית שתפתח ייצור ויצוא לחוץ לארץ ושיתפנו בזה כבר תעשיות אחרות, לא רק את "מקורות".

דן זסלבסקי: הדבר הזה הולך ומתפתח והרעיון הוא שהתעשייה הזו תתרום סכום מסוים מהפעילות הכלכלית שלהם לתקציב קבע למחקר משום שבתחום המים נגמרו בעלי המקצוע.

דן זסלבסקי: שנים שאין פעילות שם ובלי זה אי אפשר יהיה, בינתיים בניתוח מצאו שמשק המים לבדו, יש סיכוי של תעשיה שתתפתח ביצוא בהיקף של 4 מיליארד דולר לשנה.

דן זסלבסקי: יש בסיס, את הרעיון של התעשיינים צריך לעבוד עליו ולבוא עם זה לאוצר ולשלב את המאמצים וביחד ללכת ולהקים תעשיה במדינת ישראל.

דן זסלבסקי: אז זו דוגמה של מה שצריך לעושת ודוגמאות כאלה יש עוד.

דן זסלבסקי: היום בתחום האנרגיה יש פרויקטים שלדעתי יכולים לעשות מהפכה כלכלית במדינת ישראל.

דן זסלבסקי: מהפכה ענקית.

דן זסלבסקי: יש תחומים של הטפלה במערכת ניסויים שהגיעה בערך ל-20% של העלות של התפלת מי ים היום.

דן זסלבסקי: הדברים הם מאוד דרמטיים אבל אתה מנסה לבצע אותם מסתבר שהכול תקוע.

דן זסלבסקי: הוא תקוע למשל בחוזה שמשרד המדע הוציא משך תקופה ארוכה ועכשיו הממשלה מנסה לתקן את זה שכתוב 100% של ה- "אינטלקטואל פרופרטיז" שייך למדינה.

דן זסלבסקי: ברגע זה כתוב אף משקיע פרטי לא ייכנס לעניין הזה.

דן זסלבסקי: אז זה הנושא השני, התקציב.

דן זסלבסקי: התחום השלישי שאני רואה בו חשיבות עוד יותר גדולה מאשר השניים הראשונים זה נושא של הכשרת כוח אדם.

דן זסלבסקי: ואף אחד מהגופים שעוסק בחינוך לא נכנס לזה, יותר מזה אתה מוצא תקנות שעושות הכול כדי להפריע משום ששם הזה יזיק לאוניברסיטה הזו או ההיא.

דן זסלבסקי: יש כל מיני יוזמות.

דן זסלבסקי: היוזמה הכי בולטת והכי שאפשר לקחת ממנה דוגמה זה הצבא שלוקח, למשל עכשיו נגמר קורס שנקרא "רקיע" ויושב פה איש שהיה אחראי לזה, ולקחו בנות שגמרו תיכון ונתנו להן לפני גיוס לצה"ל קורס דחוס במשך שנה וחצי, לימדו אותן להיות הנדסאיות.

דן זסלבסקי: הן הביאו ברכה אדירה לצבא, הצבא צריך גם כן בעלי מקצוע.

דן זסלבסקי: ויצא ציבור גדול החוצה לעבודה, אגב, הדברים האלה שהצב אעשה היה בסיס לכל הפיתוח של ההייטק במדינת ישראל.

דן זסלבסקי: אבל קורה דבר מעניין, אם הנדסאית כזו אחרי שהיא למדה ואחרי שצברה ניסיון רוצה להמשיך ללמוד הלאה, להשלים את התואר, תקנות שהמל"ג מקפיד עליהן גורמות לזה שהיא תרד מהארץ כי היא צריכה לבזבז שנה וחצי בשביל שירשו לה לשבת ללמוד.

דן זסלבסקי: זה פשוט דברים שלא יאומנו.

דן זסלבסקי: אז אני אומר התחום השלישי הוא לגלות כל מיני יוזמות, בכל צורה שהיא, היום החינוך הגבוה - -

לאה נס: זאת אומרת שאתם הגדרתם לכם את תחומי - -

דן זסלבסקי: אלה ה-3 הראשונים.

דן זסלבסקי: אני רק רוצה להגיד שבארצות הברית הבעיה הזו קיימת באותה מידה והם ערים לה ויצא ספר מאוד מעניין לאחרונה, מי שיתעניין נשמח לספק לו את זה, שהם טוענים שמה שעושה ההשכלה הגבוהה, היא עוסקת יותר במיון מאשר בהשכלה.

דן זסלבסקי: ועוד כל מיני ביקורות מהסוג הזה וחייבים לתת דרכים שונות ללימוד לאנשים שונים בעלי איכויות שונות, בעלי קשיים שונים וכך הלאה.

דן זסלבסקי: עם זה בא כמובן טיפול בכל הנושא של שכר לימוד וסיוע בקיום שגם פה לקבוצה הזו ממשרד העבודה יש זכות מאוד גדולה אבל שוב מפריעים להם בגלל כל מיני תקלות מוזרות וצריך לפתוח אותם.

דן זסלבסקי: עכשיו אני רוצה לחזור לחברים שלי פה שאני מאוד רוצה לשתף איתם פעולה.

דן זסלבסקי: מי שהחליט על הקמה של המולמו"פ היו נשיא של האקדמיה, שר המדע ועוד כל מיני אנשים מעוניינים.

דן זסלבסקי: הם הכירו בזה שלא הייתה קיימת יחידה שמילאה את הפונקציות האלה, בניגוד לך, מנחם, אני מאוד לא אופטימי ביחס ליכולת שלכם למלא את זה.

דן זסלבסקי: אני אשמח מאוד לעבוד אית

דן זסלבסקי: כם ביחד - -

לאה נס: מה עם התקציב?

לאה נס: קיבלתם כבר תקציב לפעילות?

דן זסלבסקי: לא קיבלנו, גם זה חלק מהעניין.

דן זסלבסקי: אנחנו אחרי בטובות - -

עתליה רוזנבאום: התקציב נמצא על פי החוק שנכתב פלסטר, זה הדרך הציורית ביותר שאני יכולה להגיד, שוב השר האחראי זה שר המדע אבל התקציב נמצא בתוך תקציב האקדמיה שנמצא תחת משרד החינוך שלא יכול, שלא ניתן בעצם בסופו של דבר על פי מה שאני ראיתי ואני מנסה - -

לאה נס: מה קורה היום?

עתליה רוזנבאום: אני רוצה לתת עוד פריט אינפורמטיבי אחד שתוכל להשיב באופן..

עתליה רוזנבאום: הבנתי את הקשיים, קראתי את המכתב בתשומת לב ואני הלכתי אל משרד האוצר, אגף התקציבים, חבריי הטובים.

עתליה רוזנבאום: אמרתי להם בואו נפתור את הבעיה הזו מחר אבל היום קודם נעביר כסף למולמו"פ על מנת שיוכל לתפקד כי אחרת את תעשי פה, גברתי יושבת הראש, את הישיבה הזו בעוד 3 חודשים, בעוד חצי שנה, ותשאלי פה את המולמו"פ מה עשיתם?

עתליה רוזנבאום: הם יגידו – תשמעי, אנחנו יכולים לדבר איתך עוד פעם ויתנו לך עוד פעם את כל הדברים המאוד נכונים שצריך לעשות אבל לא יצליחו לטפל כי אין להם כסף.

עתליה רוזנבאום: אבל יש להם כסף והוא תקוע.

עתליה רוזנבאום: אז פניתי אל אגף התקציבים.

עתליה רוזנבאום: לצערי, לא הצלחתי לעשות שום דבר.

עתליה רוזנבאום: אני חושבת, גברתי יושבת ראש הוועדה, מאוד יודו לך.

עתליה רוזנבאום: קטליזאטור בתור קטלי

עתליה רוזנבאום: זאטור, אני לא מעורבת, אני רק מנסה לעזור לגוף הזה לחיות כי זה לשון החוק והשר האחראי ביקש ממני להיות אחראית אבל את רואה שלמרות ששר המדע הוא גם ראש הממשלה, אי אפשר על אגף התקציבים.

שלמה גרוסמן: הכסף צריך לעבור ממשרד ראש הממשלה ישירות ל - -

עתליה רוזנבאום: למשרד המדע.

לאה נס: אז אני לא מבינה, אבל בחוק ..

לאה נס: זה עובר דרך ות"ת?

עתליה רוזנבאום: מה שכתוב בלשון החוק בכלל לא אמרו שצריך להעביר תקציב נוסף.

עתליה רוזנבאום: אמרו שהאקדמיה צריכה לתקצב אותם.

עתליה רוזנבאום: דהיינו, תיאורטית היום מהתקציב המועט מדי של האקדמיה, ואני משוכנעת בזה, הם היו צריכים להקצות נתח מהתקציבים שלהם לטובת הפעילות של המולמו"פ.

עתליה רוזנבאום: אבל מכיוון שידוע התקציבים קטנים מדי, חשבו והעבירו כסף לות"ת שתעביר כסף לאקדמיה כדי שלאקדמיה יהיה יותר כסף מתוכה תוכל להקצות כסף למולמו"פ.

עתליה רוזנבאום: אמרו גם מה יהיה הסכום אבל עכשיו אתם יודעים הכול קשור בכל דבר ואם נצליח להעביר את זה.

עתליה רוזנבאום: אולי דרך אגב הדרך הטובה להיחלץ מהעניין הזה שהאקדמיה תקצה כסף למולמו"פ בדיוק כפי שלשון החוק אומר ואתם פשוט תתגברו את התקציבים של האקדמיה ובזה אתם יכולים לצאת מהמכתב שאתה כתבת.

שלמה גרוסמן: אנחנו לא יכולים כי יש מודעות ברורות מה עובר מהאוצר לאקדמיה.

לאה נס: אבל אם כתוב שהאקדמיה צריכה להעביר למולמו"פ - -

שלמה גרוסמן: לא כתוב.

שלמה גרוסמן: ואני אומר שוב משרד המשפטים אסר עלינו להעביר תקציבים ממוסדות השכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: יש כמה דברים מן העבר אבל אנחנו לא יכולים ליצור תקדימים חדשים.

מנחם יערי: לא כתוב שהאקדמיה מתקצבת את המולמו"פ.

מנחם יערי: כתוב שהאקדמיה מנהלת את התקציב שלו, זה שני דברים שונים.

מירב שביב: אני מנסה לפתור את הבעיה התקציבית ומתוך מודעות לבעייתיות הרבה של ות"ת בהעברת התקציב הן מההיבטים המשפטיים והן מההיבטים המהותיים, פניתי לאגף תקציבים, חבריי הטובים, כנראה שאלה חברים אחרים - - בכל מקרה היום בבוקר דיברתי שוב עם אנשי אגף תקציבים שהבהירו לי שאין שום בעיה להעביר את תקציב המולמו"פ דרך משרד ממשלתי אחר.

מירב שביב: האקדמיה היא תאגיד על פי חוק, ישנם תאגידים על פי חוק רבים שאנחנו מכירים, למשל הרשות למלחמה בסמים שהייתי חברה במועצה ובמנהלה שלה שמקבלת את התקציב ממספר משרדי ממשלה.

מירב שביב: אין שום מניעה ש - - לקחתי את התקציב מהמועצה להשכלה גבוהה, להעביר אותו למשרד ממשלתי אחר ושם הוא יועבר ישירות לאקדמיה.

לאה נס: אנחנו רוצים למצות את העניין בגלל שכמו שהבנו בשנה הזו מה שעשיתם זה גיבשתם את נושאי הטיפול אבל אני מבינה כי סך הכול אנחנו גם לפי החוק.

לאה נס: קודם כל אני רוצה לציין שהחוק הזה חוקק בועדת המדע והטכנולוגיה וסך הכול גם לפי החוק בוועדה אמורה לקבל דוח רשמי מהמועצה פעם בשנה ואנחנו מצפים חוק אך אנחנו בטוחים שצריך את התקציב - -

דן זסלבסקי: אני מבקש להשלים את דבריי.

לאה נס: אבל אני רוצה קודם כל שנמצה את עניין התקציב שאולי זה יעזור.

לאה נס: נמצא פה נציג האוצר, אם תוכל לעשות פה סדר בדברים.

דובר: אני נציג האוצר של משרד המדע ותקציב המולמו"פ הוא לא תחת אחריותי.

לאה נס: אני לא עורכת דין ולא מתיימרת אבל לפי החוק שנמצא לפני זה כן ברור שזה צריך להיות אחריותה של המועצה הלאומית למדעים אבל שוב צריך - - זה גם מה שעמד מאחורי הדיונים.

לאה נס: אני חושבת שאת הנושא הזה, אדוני המנכ"ל, חייבים לפתור.

לאה נס: נכון שלכל משפט אפשר להגיש חוות דעת אחרת אבל צריך לפתור..

לאה נס: אני בכל אופן חושבת שאסור לתת לפירוש, מי רוצה להגיד שאפשר לפרש פה את לשון החוק לכאן ולכאן שהיא לא צריכה לתת, היא רק צריכה לנהל.

לאה נס: אני חושבת שרוח החוק, צריך גם להבין את רוח החוק ואני מאוד מבקשת גם מנציגת הות"ת, עם האקדמיה כן עם משרד המדע והאוצר לפתור את העניין הזה.

לאה נס: חייבים לדעת איך לתקצב את הפעילות.

לאה נס: נאבקנו כל כך על חוק המולמו"פ, סוף כל סוף הוא מומש ועכשיו אנחנו רואים שהוא לא יכול לקיים את פעילותו מהעדר תקציב, זה בוודאי לא ייתכן ואני מאוד מקווה שנקבל כן דוח רשמי מהמועצה ונבין את הפעילות שלה בצורה ברורה ובאמת חבל שהמנדט הזה שניתן לה לא יוכל להתממש.

דן זסלבסקי: שני משפטים.

דן זסלבסקי: אחד, המולמו"פ מתכנס ב-1 לספטמבר יחד עם כל מיני נספחים ויועצים, אנחנו משתפים פעולה עם הרבה אנשים כדי לסכם עד נקודה מסוימת ולהעביר החלטות והמלצות.

דן זסלבסקי: זה בסיס לדוח כשלעצמו די מכובד ודי חשוב, לא בכמות ובהיקף שקיוויתי שיהיה אבל כמה שנספיק, נספיק.

דן זסלבסקי: שניים, אני רוצה להצהיר ולבקש שיהיה שיתוף פעולה אמיץ בינינו ובין הות"ת והמל"ג ובינינו ובין משרד המדע ובינינו ובין האקדמיה.

דן זסלבסקי: אני לא רוצה להתחלק ברחשי ליבי ובהערכה שלי מה הסיכויים לנושא זה או אחר אבל אין לנו שום פטנט על כלום.

דן זסלבסקי: אנחנו נרכז את הדברים האלה ונשתף פעולה עם מי שיכול.

דן זסלבסקי: למשל, כרגע אנחנו מנסים לשתף פעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעובדת גם עם הגופים האלה.

דן זסלבסקי: אני רוצה בסוף לברך ולהודות לעתליה רוזנבאום שלכל אורך הדרך עזרה לנו כמה שהיא רק יכולה הייתה, עם רצון טוב, בלי חשבונות.

דן זסלבסקי: אני מציע שכולם ייקחו דוגמה ממנה.

רמי רחמימוב: שתי הערות קצרות.

רמי רחמימוב: אחת, מה שברור לכולנו וזה פה מתבטא כאן שמדינת ישראל מתנהגת.

רמי רחמימוב: .

רמי רחמימוב: ומה שיש לי להציע שיהיה גוף שיעשה מהתעודה למדינה ושני הגופים האלה, האקדמיה ומולמו"פ, זה התפקיד העיקרי שלהם.

רמי רחמימוב: השאלה היא אם יתנו את הכוח לגופים הממלכתיים ופה אני חושב שלוועדת המדע של הכנסת יש תפקיד עצום בדבר הזה.

רמי רחמימוב: הדבר השני לגבי המדינה, לגבי הדברים הקטנים, ההקצבה של המדינה למדע כמנוע לצמיחה כלכלית.

רמי רחמימוב: אני מסתכל על דבר קטן מאוד כמו מחקר רפואי.

רמי רחמימוב: המחקר בארצות OECD בערך 8% מתקציב המחקר האזרחי מוקדש למחקר רפואי.

רמי רחמימוב: במדינת ישראל 0.4%.

רמי רחמימוב: דואגים כל הזמן להכניס מקל בגלגלי המחקר הרפואי ואני אתן לך שתי דוגמאות.

רמי רחמימוב: דוגמה אחת, נציג של משרד המשפטים הודיע שמדיניות המשרד זה שהרופאים יעסקו ברפואה וירפאו אנשים ולא יעסקו במחקר.

רמי רחמימוב: דבר שני, מה שזסלבסקי הודיע את עניין הקניין הרוחני ואני מקווה מאוד שעניים הקניים הרוחני, יש ועדה בראשות החשב הכללי שמנסה לפתור את זה.

רמי רחמימוב: אני מקווה שהדבר הזה יקרה השנה ולא נבזבז עוד שנים על חוסר ניצול של המשאב החשוב ביותר במדינה.

לאה נס: אני חייבת לתת לכמה אנשים שרוצים להתבטא.

לאה נס: אנחנו רוצים לשמוע את פרופסור דן לבנון שהוא נציג המדעים הראשיים במשרד ראש הממשלה, חייבת להגיב הממשלה.

דן לבנון: קודם כל, אני כבר לא מרכז הפורום והייתי תקופה מסוימת מרכז הפורום אבל אני מחכה כמו כולם שיהיה משרד כמו משרד המדע שירכז את הפורום.

דן לבנון: אנחנו משתתפים בפורום, אנחנו משתדלים ביחד לעשות את הדברים ופה עמיתי פרופסור רחמימוב ציין דברים שעולים בדיונים ואנחנו בהחלט מצפים וגם היינו שותפים לניסוח החוק ומצפים שמולמו"פ יתחיל לעבוד ויסייע בידינו בניתוב המדע למקומות החשוב במדינה גם אם פה ושם הוא יגלה פגמים או דברים טעוני תיקון או תיאום בעבודתנו השוטפת.

דן לבנון: אנחנו בהחלט פתוחים לביקורת שאנחנו משוכנעים שתהיה קונסטרוקטיבית.

דן לבנון: ני אשמח להמשיך לשתף פעולה כמו שהיה עד עכשיו.

לאה נס: תודה רבה.

רונית אשכנזי: מנהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך עוסק בהכשרה מקצועית ובלימודי מקצועות מדעיים.

רונית אשכנזי: לצערי, לא ..

רונית אשכנזי: גם לגבי דוח הוועדה הלאומית שבקושי מוזכר בה הנושא המדעי ולימודי המדעים.

רונית אשכנזי: גם בנושא ההכשרה המקצועית וחשיבותה וחשיבות ההשכלה המדעית.

רונית אשכנזי: מערכת החינוך היום מובילה כיוון של חזרה לבסיס שעוסקים הרבה מאוד במגוון נושאים שהם חשובים, אבל את הקהילה המדעית היינו רוצים לשמוע כמי שמצהיר על חשיבות המדע וזה מתחבר למה שאמרת בנושא אטמוספרה מדעית.

רונית אשכנזי: לצערי אנחנו לא שומעים מספיק את הלחץ שיבוא גם מבחוץ כלפי המשרד של חשיבות הנושא המדעי.

לאה נס: פרופסור מיכאל בייט, אם אתה רוצה גם להתייחס לדיון ובאמת זו הזדמנות לברך אותך גם על הפעילות כמדען ראשי ובאמת מבחינת הוועדה על שיתוף הפעולה באמת מאז שקמה הוועדה, טרום לפני שמעתי מכל עמיתיי הקודמים על שיתוף הפעולה ואני באמת רוצה להודות ולברך אותך.

לאה נס: זו הזדמנות ויישר כוח.

דן זסלבסקי: אני רוצה להצטרף לזה.

דן זסלבסקי: מיכאל ואני חברים כבר כמה שנים?

דן זסלבסקי: מ-83' אני חושב.

דן זסלבסקי: ושיתפנו פעולה מאז כולל עכשיו שהוא המדען הראשי ובעצם אני ת"פ שלו בפיתוח מחקר.

מיכאל בייט: אני מאוד מודה לך, אני לא ציפיתי לזה ומודה לכולם.

מיכאל בייט: אני רק רוצה באותה הזדמנות להעלות נקודה אחת.

מיכאל בייט: יצא ספר חדש עכשיו של תום פרידמן, אני לא יודע כמה קראו אותו אבל אני חושב שזה ספר חובה לגבי הפורום שיושב פה והשם שלו זה "כדור הארץ שטוח" בניגוד לזה שכדור הארץ הוא כדור.

מיכאל בייט: הדרך היחידה להתמודד בתוך המערכת הזו היא החינוך והמדע.

מיכאל בייט: מכאן שיש חשיבות עצומה לכל מה שדובר כאן ולי שני האלמנטים האלה של חינוך ומדע, באמת בעולם החדש שנוצר פה, זה מה שמבטא תום פרידמן בספר שלו.

מיכאל בייט: זאת הדרך היחידה להתמודד עם הדברים.

מיכאל בייט: אני רק רוצה לעשות עוד הבדל אחד, בתוך כל הנושא של המו"פ ניתן בתחום שאני עוסק פה להבדיל בין מו"פ שמבוסס על משאבי טבע מקומיים לבין מו"פ שהוא מו"פ בצרכי פיתוח כלליים שניתן לעשות אותו בכל מקום.

מיכאל בייט: זה נכון שקיימת אולי סתירה אבל היא סתירה מובנית ויש חשיבות עצומה למו"פ המבוסס על ניצול משאבי הטבע המקומיים, דובר גם על שימוש בקרקעות, אנחנו מאוד מוגבלים בהם ויש פה חשיבות עצומה בזמן שגידול האוכלוסין במדינת ישראל שהוא גידול של מדינות מתפתחות וצפיפות האוכלוסין פה לא צריך להרחיב את הדיבור.

מיכאל בייט: אז המו"פ שעוסק בעצם במשאבי הטבע המקומיים, יש לו חשיבות עצומה וכאן אני נכנס לאותם מכונים שדן הזכיר שאני מופקד עליהם כמו שאני גם מופקד עד היום על נושא של מו"פ משאבי אנרגיה ואלה הדברים שצריך באמת לקדם ולשמור.

מיכאל בייט: אני מאוד מודה לכם ואני לא ציפיתי לזה.

מיכאל בייט: תודה רבה.

רמי קרן: מדינת ישראל כדי להתקדם במדע, בטכנולוגיות שקיימות היום, יהיה מן הראוי אולי להקים מרכז ציוד לאומי שיאפשר לחוקרים להשתמש בציוד יקר מאוד שהמוסדות היום כשמחלקים את העוגה, נשאר לתפעול שוטף של המוסד ולא מאפשר להרים מחקר לאומי בקנה מידה שלא ידוע פה.

רמי קרן: ארצות הברית למשל, זה מה שהיא עשתה.

רמי קרן: בניו הייבן יש להם מרכז מחקר אדיר בציוד, מזמינים שבוע עבודה, חוקר, מגיע לציוד הזה ועושה את המחקר שלו.

רמי קרן: זה רמות אחרות לגמרי.

רמי קרן: אני חושב שזו אחת הדרכים שמדינת ישראל תוכל לקדם מחקר, בהקמת מרכז ציוד כמו צב"מ אבל זה צב"מ ישראלי שיאפשר להרים מחקרים באמות שלא ידענו עד היום.

שלמה גרוסמן: אני מוכרח כמה מילים אחרי מה שאמרתי קודם.

שלמה גרוסמן: גם לגבי ההערה שלך, זה הכול תלוי בהקצאת משאבים.

שלמה גרוסמן: לצערנו, כל מערכת ההשכלה הגבוהה קוצצה בצורה דרסטית מיליארד שקל ב- 5 שנים.

שלמה גרוסמן: דבר כזה לא נעשה בעולם במערכות אחרות ובתוכנית החומש הצלחנו להחזיר חלק מהמשאבים שקוצצו ולבסס או למנוע קריסה של מוסדות אבל עדיין חסרים כספים יהודיים למחקר.

שלמה גרוסמן: אנחנו, ות"ת, החלטנו שמה שלא יהיה בקרן הלאומית למדע אנחנו ניתן תמיד תמיכה, ולא רק זה, אנחנו לא מושיטים יד לקיצוצים, אנחנו מוסיפים למשאבים.

שלמה גרוסמן: אני חושב שזו אחת הקריאות, אולי הקריאה העיקרית שצריכה לצאת מכאן היא שמדינת ישראל צריכה להקצות יותר משאבים למדע, למחקר.

שלמה גרוסמן: אטמוספרה המדעית הפרטנית היא קיימת בכל מוסד.

שלמה גרוסמן: הכוח המניע של כל חוקר הוא אדיר, זה מה שמביא להישגים ומצוינות.

שלמה גרוסמן: למשל, הייטק הכוונה, אבל הכוח המניע יוצא מהמדען עצמו, ואת זה צריך לעודד וצריך כמובן לחבר קבוצות אבל אי אפשר לבוא בקריאה מכוונת מלמעלה לחוקרים.

שלמה גרוסמן: זה נקרא להרוס את המחקר כי המהות ואותה נשימה של חוקר שקיימת בכך שהוא יכול, בחופש האקדמי שקיים לו לבוא לייצר לחקור והחוכמה היא לחבר אותם.

ישראל פאר: המשאב שיש לנו זה המשאב האנושי, ההון האנושי.

ישראל פאר: אני רוצה לגעת בנקודה שלא עולה כסף, זה המודעות ומשיכת הנוער לנושא של מדע וטכנולוגיה.

ישראל פאר: באירופה יש בעיות די דומות והם נערכו לזה, לשנת המדע, שנת איינשטיין היא מערכת של הסברה ופעולות, הם ביקשו מכל מקום למדינה מה לעשות מה אתם עושים ברמת בתי הספר, ברמת האוכלוסייה כולל אפילו בתחנות רכבת.

ישראל פאר: רכבת תחתית עדיין אין לנו אבל עם חומר הסברה שמכינים והוא ראוי וקיים, פעולות שלא עולות הרבה כסף אבל זו השקעה אמיתית שהיום מעט נוער הולך למדע וטכנולוגיה.

ישראל פאר: אני חושב שאולי בנקודה הזו כדאי לעשות במעט כסף משהו שיכול לתת אימפקט גדול לטווח הארוך.

נירה לאמעי: אנחנו, כמובן, תמכנו הקמתה של המולמו"פ, גם בחוק המולמו"פ, השתתפנו בניסוח שלו ובהחלט מברכים על כל התקדמות של המועצה החשובה הזו.

נירה לאמעי: אני חושבת שחשוב שהמולמו"פ תזכור את התפקידים הבסיסיים הרבים שמוטלים עליה בחוק וזה באמת ייעוץ לממשלה.

נירה לאמעי: בזמנו רצינו אפילו לכתוב בחוק ייעוץ לראש הממשלה כי באמת הייתה חשיבות בלקיים גוף שיוכל להיות עד כמה שקרוב למרכז ההחלטות.

נירה לאמעי: אני חושבת שהמולמו"פ צריכה למצוא עצמה כמי שנותנת ראיה רחבה, כול המלצות יישומיות מאוד למשל, יחס מו"פ תעשייתי, אני הצעתי אפילו תיקון בחוק המו"פ התעשייתי, לכוון את הניתוב של תקציבי המדען הראשי לפני נושא מחקר.

נירה לאמעי: אני רק חושבת שהמולמו"פ צריכה להיצמד להמלצות שתוכלנה אפילו פשוט להיות מאוד שוות גם לאוצר לקבל ולראות.

נירה לאמעי: מבנה המו"פ התעשייתי בכלל גם אם זה יכאב וגם אם זה יהיה קשה, אני בהחלט חושבת שזה המקום שהמולמו"פ צריכה למצוא.

נירה לאמעי: ובהערה יותר קטנה אנחנו המלצנו בשבוע שעבר בועדת המדע לפני שבועיים שהמולמו"פ גם תיתן דעתה אולי על ההשפעות ארוכות הטווח.

נירה לאמעי: אף אחד לא עוצר לבדוק את ההשפעות ארוכות הטווח וראינו לנכון שאולי דווקא המולמו"פ תהיה זו שאיכשהו תרכז את הנושא הזה וראיתי בנייר עמדה שהגשתם שיש גם בהחלט כוונה להתחשב בכיוון הזה.

לאה נס: תודה רבה, אני רוצה לסכם את שתי הישיבות שהיו לנו היום.

לאה נס: ראשית שקודם כל אנחנו מקווים שעניין התקציב ייפתר מיד כדי שהמועצה המולמו"פ תוכל לפעול לפי, לא רק רוח החוק, אלא לשון החוק, לעשות את הפעילות החשובה שלא נזכיר אותה אבל הדברים הקטנים שעושים את כל ההבדל.

לאה נס: אז הנושא הזה חייב להיפתר ואי אפשר להתחמק מלשון החוק, צריך למצוא את זה בדיוק ולעשות את הדבר הנכון.

לאה נס: לגבי הישיבה הראשונה על האקדמיה הלאומית למדעים, הוועדה מאמצת את המלצות הוועדה שבדקה וכמובן קוראת לממשלה, גם לכנסת, תעשה את זה גם בחוקים, לעשות את השינויים המתאימים.

לאה נס: אני חושבת שזו גם קריאה לראש הממשלה לראות באמת בשנת 2006 את המדע כיעד לאומי ושוב ברגע זה יקבע אז אני חושבת שכל הדברים שנאמרו פה יסתדרו ואני מבקשת גם מהאקדמיה הלאומית למדעים כבר את הביקורות שהיו גם מדוח מבקר המדינה.

לאה נס: ישנם דברים שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו, גם לגבי החברים, לגבי נשים, מיעוטים, מגזרים, אוניברסיטאות.

לאה נס: אם יש דברים שאפשר למלא את השורות, יש דברים שלא צריך לחכות לדוח הבא.

לאה נס: צריך כבר עכשיו לתקן אותם.

לאה נס: צריך לראות בזה ביקורת בונה וכבר לתקן אותה ודברים שיצטרכו בחקיקה אנחנו נעשה את זה פה בכנסת בחקיקה ונשנה אותם.

לאה נס: אני באמת רוצה להודות לכולם ואנחנו נקיים ישיבה נוספת, אפילו אולי לסיום הפגרה בשביל לראות שהדברים אכן מתקדמים.

לאה נס: רצית עוד להגיד מילה אחרונה?

דן זסלבסקי: רציתי להגיד שיש כרגע מאמץ של מיקי איתן לפחות לדבר אל משרד ראש הממשלה ולהציע לו שהמשרד שעליו יישאר המולמו"פ יהיה משרד ראש הממשלה וזה במסגרת דומה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דן זסלבסקי: ואז לא יהיו כל מיני דעות של עירוב נושאים וסמכויות ואינטרסים במשרד המדע.