ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 137, 2005-07-25 10:00

לאה נס: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת מדע וטכנולוגיה בנושא הפעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים בשנת 2005.

לאה נס: בתום הדיון יש נושא נוסף, נקבל דיווח של פעילות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ישיבה נוספת.

לאה נס: מטרתה של האקדמיה הלאומית למדעים על פי החוק שמכוחו היא הוקמה היא לרכז את טובי המדענים בישראל, לטפח ולקדם פעילות מדעית וכמובן לייעץ לממשלה.

לאה נס: מטרת החקיקה הייתה להקים גוף שלא יהיה תלוי ברשות המבצעת ובדרג הפוליטי ושיהיה מנותק מכל שיקול זר ויהיה לו באמת מעמד משפטי עצמאי.

לאה נס: ועדת המדע והטכנולוגיה ביקשה לשמוע דיווח על פעילות האקדמיה כפי שהומלץ המסקנות של הוועדה שהוקמה לבדיקת מטרותיה ותפקידיה של האקדמיה הלאומית.

לאה נס: הנושא הזה בהמשך של הדיון, של הישיבה, אנחנו נפתח אותו לדיון.

לאה נס: הוקמה ועדה לבדיקה של המטרות והתפקידים של האקדמיה בכל אופן בחוק שחוקק כבר מזמן צריך תמיד לבדוק, לראות אם אנחנו עומדים או שצריך לעשות שינויי חקיקה ותקנונים אחרים אבל זה יהיה בהמשך הישיבה.

לאה נס: רשות הדיבור בבקשה לפרופסור מנחם יערי, נשיא האקדמיה.

מנחם יערי: שלום ובוקר טוב מוריי רבותיי, אני אשתדל לתת סקירה קצרה, לא לפלוש יותר מדי לזמן הדיון.

מנחם יערי: אני אפתח בשתיים שלוש מילים של רקע היסטורי.

מנחם יערי: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים היא גוף שדובר על הקמתו בעצם מאז שקמה המדינה.

מנחם יערי: ממשלת ישראל התייחסה לעניין האקדמיה למדעים מספר פעמים.

מנחם יערי: ההחלטה הראשונה של הממשלה בנושא האקדמיה הייתה בדצמבר 55' כאשר נעשתה הקצאה של שטח.

מנחם יערי: הממשלה הקצתה שטח בירושלים בעצם הנדבנית בשם ורד ואן ליר שהתחייבה בתמורה להקצאת השטח הזה להקים מגנה לאקדמיה למדעים.

מנחם יערי: זאת הפעם הראשונה שממשלת ישראל באופן רשמי, למיטב ידיעתי, מתייחסת להקמת אקדמיה.

מנחם יערי: בספטמבר 59' ממשלת ישראל מאשרת פורמאלית את תקנון האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ואז למעשה זה הכינון הרשמי של האקדמיה.

מנחם יערי: בדצמבר 59' באמת מתכנסת האקדמיה למדעים לכינוסה הראשון תחת נשיאותו של פרופסור מרטין בובר והאקדמיה קיימת למעשה מאז.

מנחם יערי: החוק , חוק האקדמיה שחברת הכנסת נס התייחסה אליו חוקק בשנת 61' והוא מעגן את כל מה שנעשה קודם מתוקף החלטת ממשלה בחקיקה.

מנחם יערי: החוק קובע שהשר הממונה על ביצוע חוק האקדמיה הוא שר החינוך וזאת למרות שהאקדמיה למדעים במובהק איננה מוסד שעוסק בחינוך.

מנחם יערי: נכון שהאנשים שנמנים על האקדמיה, חברי האקדמיה, הם ברובם אולי כולם מחנכים - -

קריאה: שר המדע הוא השר האחראי על החוק.

מנחם יערי: בחוק נאמר במפורש שהשר האחראי על ביצוע חוק זה הוא שר החינוך.

מנחם יערי: אחר כך היו כל מיני העברות שזה דווקא ציון שלא הייתי קורא לו ציון לשבח לאקדמיה שהיא הייתה נושא להעברה מבחינת יורו דיקציה בין משרדים.

מנחם יערי: אבל בחוק כפי שחוקק בשנת 61' נאמר במפורש בלי שום סייג ששר החינוך הוא הממונה על ביצוע החוק וזאת למרות שברוב האקדמית בעולם המערבי, האקדמיה למדעים מעוגנת במשטרים פרלמנטרים רגילים אצל ראש הממשלה, במשטרים פרלמנטרים נשיאותיים אצל הנשיא.

מנחם יערי: חוק האקדמיה הוא בעצם הצ'רטר, הוא בעצם חוק כינוני, הוא לא חוק ביצועי במובן שלא נאמר שם על איזושהי פעילות שתתחיל להתבצע אלא על כינון מוסד שיתחיל לפעול בדומה לחוק "יד ושם" וחוקים אחרים.

מנחם יערי: זה חוק כינוני, חוק שמעניק צ'רטר לאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים וגם מציין את התפקידים שהכנסת ראתה לנכון כבר אז לציין את הציפייה שהאקדמיה אכן תבצע אותם ובינינו התפקיד שצוין כאן בפתיחה של יעוץ לממשלה.

מנחם יערי: ואני רוצה לומר כמה מילים על איך אנחנו רואים או על איך התפתח במשך השנים הקונספט הזה של יעוץ לממשלה בנושאים, אני קורא להם רווי מדע הרי האקדמיה לא תייעץ לממשלה בנושאים של התנתקות.

מנחם יערי: האקדמיה היא במידה שהיא אמורה לייעץ בנושאים שיש בה או לפחות אמור להיות בה ידע מיוחד וזה הנושאים רווי - - הכוונה היא לא לממשלה, אלא לרשויות השונות וכרגע יש שלוש פעילויות של ייעוץ במסגרת הוועדה לביורטיקה של האקדמיה שמייעצת בנושאים של ביורטיקה, כלומר כל השאלות של הפרובלמאטיקה שמתעוררת במחקר ביולוגי שהן שאלות אתיות ומוסריות כאלה ואחרות, זה נושא אחד.

מנחם יערי: הנושא השני שכבר קיים בפעילות מאוד אינטנסיבית זה מה שנקרא היוזמה למחקר יישומי בחינוך, זה אני חייב לציין כאן ולשבח את העזרה של קרן רוטשילד בעניין הזה שהיא המממנת של הפעילות הזו, זו עזרה די רחבה שעוסקת בכל הנושא של מחקר יישומי בחינוך.

מנחם יערי: האקדמיה מובילה את הצעד המדעי מחקרי של עניין הזה.

מנחם יערי: קרן רוטשילד מובילה את הצעד הניהולי תקציבי של העניין הזה ומשרד החינוך נתן את ברכתו במינוי של חבר הצוות הזה.

מנחם יערי: נושא שלישי שהקמנו לאחרונה ועדה ביוזמה משותפת של האקדמיה והמועצה לביטחון לאומי בנושאים של ביו סקיוריטי, כלומר מחקר ביולוגי והאספקטים הביטחוניים למניעת זליגה של מידע שלא אמור לצאת לגופים שלא אמורים, זליגה של מחקר או של תוצאות מחקר וזאת בלי לפגוע פגיעה מינימאלית בחופש האקדמי.

מנחם יערי: אז הנה שלוש דוגמאות של דברים שכבר נעשים ורציתי לספר לכם גם על דברים שעומדים להיעשות.

מנחם יערי: לפני שאני בא לזה אני רוצה לחזור לקו שלי זה שאני רואה את שלמה גרוסמן מולי ואני רוצה לציין אותו לשבח, כי כשאמרתי שהממונה על ביצוע החוק בלשון החוק הוא שר החינוך אז שר החינוך ראה לנכון בשנת 72' או 73', להעביר את התפקיד של תקצוב האקדמיה או יותר נכון של ביצוע התקציב האקדמי לות"ת ומאז ועד היום הזה ביצוע התקציב של האקדמיה נמצא בידי ות"ת למרות שות"ת במפורש עסוקה מאוד בדברים אחרים, היינו בניהול ההשכלה הגבוהה.

מנחם יערי: אני רוצה לציין לשבח ולהודות גם לוועדה לתכנון ולתקצוב על באמת זה שהיא השקיעה מאמצים בהבטחת תקציבים ובהבטחת התמיכה המתמשכת של המדינה באקדמיה הלאומית למדעים למרות שזה לא בתוך הסל שהיא ממונה עליו בקדימות הגבוהה ביותר.

מנחם יערי: אז מכיוון שיושב ראש ות"ת יושב כאן חשבתי שמן הראוי לומר ולציין את זה במיוחד.

מנחם יערי: אז דיווחתי על שלוש פעילויות אבל אני רוצה לומר שאני את הסעיף הזה של ייעוץ לממשלה מפרש בראש ובראשונה והדבר הזה לא נעשה עד היום ואני מקווה שמזמן קרוב ואילך הוא כן יעשה וזה שהאקדמיה אמורה לומר לממשלה מפעם לפעם מה לדעת האקדמיה הוא מצב המדע במדינת ישראל.

מנחם יערי: ואני חושב שמן הראוי שיצא דוח שנתי של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ולא של גוף אחר, משום שהאקדמיה היא באמת גוף לא אינטרסנטי אבל מצד שני מאוד מיומן בנושאים האלה, על מצב המדע במדינת ישראל.

מנחם יערי: הדבר הזה נמנע מאיתנו עד היום והוא נמנע בעיקר מסיבה אחת גדולה והיא העדר מסד נתונים מספיק כדי שיתמוך בכינונו של דוח שנתי כזה על מצב המדע.

לאה נס: מי מונע את זה?

מנחם יערי: הכיס מונע את זה אבל מיד אני אגיד על זה כמה דברים.

מנחם יערי: בכל זאת יושבים מולי גם אנשי הנתונים של ות"ת ואני לא רוצה למעט במאמץ הגדול מאוד שות"ת עושה בתחום איסוף נתונים, אבל מטבע הדברים ות"ת מכוננת מסד נתונים בנושא השכלה גבוהה ופחות בנושא מחקר ובנושאי חיזוי של מחקר שזה פחות הפרובינציה שלה.

מנחם יערי: וכאן יש גופים רבים שאוספים נתונים החל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דרך הרשויות למחקר ופיתוח של האוניברסיטאות דרך מסדי נתונים בינלאומיים כגון של ה-OECD ואחרים.

מנחם יערי: כל הנתונים האלה שכשאני מסתכל עליהם וחבריי שיותר מימנים ממני מסתכלים עליהם הם לא מתחברים לתמונה אחת.

מנחם יערי: הנתונים אינם אפילו בני השוואה ואחד הדברים הראשונים שצריך לעשות זה ליצור מסד נתונים שיהיו בני השוואה על מצב או שיספרו, שיתנו תמונה על מצב המחקר והמדע במדינת ישראל.

מנחם יערי: את זה אנחנו מתכוונים לעשות.

מנחם יערי: מועצת האקדמיה הקצתה לזה תקציב לשנה הזו ואני מקווה שהיא תוסיף לתקצב גם בשנים הבאות.

מנחם יערי: לשמחתי, יושב ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשעבר, פרופסור יוסי יהב הסכים לעמוד בראש צוות שיעסוק בעניין הזה.

מנחם יערי: אנחנו נערכים לזה, זו תוכנית, זה לא בוצע עדיין.

מנחם יערי: "אל יתהלל חוגר כמפתח", במקרה הזה אני חוגר לצערי, אני מקווה לבוא אליכם בעוד זמן סביר כמפתח ולספר על הצלחה כזו או אחרת.

מנחם יערי: אני מקווה שהצלחה טובה.

מנחם יערי: המאגר מידע זה נושא חשוב מאוד שאנחנו הולכים לטפל בו.

מנחם יערי: ישנם צוותי ליווי וצוותי ייעוץ נוספים, בנוסף לשלושה שהזכרתי, למשל בכל הצד המחקרי מדעי של ניטור איכות הסביבה.

מנחם יערי: יש שוב במימון של קרן פרטית אבל הדבר כנראה יעשה בצורה נכונה ורחבה.

מנחם יערי: יש מספר תחומים נוספים, הייתה גם פניה ממנהלת תוכנית ויסקונסין כדי שהאקדמיה תכונן צוות מלווה, מדעי לתוכנית וויסקונסין של השמה של מובטלים במקומות עבודה.

מנחם יערי: אז אם יש לכם כבר שורה שלמה של נושאים שבהם האקדמיה יכולה וראוי שתיתן את המרכיב המדעי בתוך המערך הליווי שלהם.

מנחם יערי: לשם כך, וכאן אני רוצה להזכיר מילה אחת שזה לא ייחודי לאקדמיה הישראלית, זה במידה רבה במתכונת האקדמיה הלאומית בוושינגטון, האקדמיה האמריקאית שגם היא הוקמה על פי חוק דומה לחוק האקדמיה שלנו, רק מאה שנה קודם לכן על ידי אברהם לינקולן, בדיוק מצא זמן באמצע מלחמת האזרחים להקים שם אקדמיה והחוק הוא די דומה ואנחנו מתכוונים להקים גם זרוע ליווית ייעוצית דומה לזו שלהם שנקראת ה- NATIONAL REASERCH COUNSLE.

מנחם יערי: אלה הדברים בתחום הייעוץ המדעי והליווי המדעי לנושאים בעלי חשיבות ברומו של עולמנו כמדינה.

מנחם יערי: אני אזכיר רק באופן טלגרפי נושאים אחרים.

מנחם יערי: חוקרים צעירים, אנחנו האקדמיה לפחות כפי שאני רואה ושי לי עכשיו 3 שנים למשוך את העגלה לכיוונים שאני מעוניין בהם.

מנחם יערי: אחד הכיוונים שאני מאוד רוצה למשוך זה חוקרים צעירים שמצבם בישראל כידוע לכולנו לא מזהיר ורבים מהם מסתובבים במערכת שדורשת מורה נבוכים כדי לעבור אותה.

מנחם יערי: התחלנו כעת בתודות לתרומה גדולה של תורם מקנדה בתוכנית של מלגות לתלמידי דוקטורט, מלגות שילוו אתם במשך 4 שנות לימוד, ואני חושב שהתוכנית הזו מהר מאוד תקנה לה מקום מרכזי בהשכלה הגבוהה בתחומי מדעי המחשב ומתמטיקה בישראל.

מנחם יערי: אנחנו מכוננים תוכנית של מה שנקרא "ועדות תלמידי מחקר", רצים להביא את תלמידי המחקר מתחומים שונים לאקדמיה כדי שיפגשו זה את זה ויפגשו את בכירי המדענים באקדמיה בתחומים השונים.

מנחם יערי: יש גם נושא של מה שנקרא פורומים של האקדמיה למדענים צעירים.

מנחם יערי: כל הפעילויות האלה מכוונות להקל על ולסייע למדענים צעירים.

מנחם יערי: נושא נוסף זה בוודאי אתם מכירים יותר כי זה זוכה ליותר הדים בתקשורת זה הרצאת, סימפוזיונים ופעילויות דומות לאלה שהאקדמיה מקיימת שהאחרונה בהם שנודעה בציבור זה כנס איינשטיין שהיה בחודש אפריל או מרץ האחרון שהיה באמת מוצלח מאוד.

מנחם יערי: אבל יש הרבה כאלה ודומים לה, אולי עם קצת פחות חשיפה ציבורית.

מנחם יערי: נושא נוסף זה הוצאת הספרים של האקדמיה, אני חושב שנכון לומר האקדמיה יש לה הוצאת הספרים האיכותית ביותר בארץ ושכל ספר שיוצא מבית ההוצאה של האקדמיה הוא פנינה.

מנחם יערי: לצערי, זו גם הבעיה של ההוצאה הזו כי להוציא ספרים כאלה זה סיפור לא פשוט ולפעמים הוצאת ספר אורכת שנים רבות ואנחנו צריכים להסתכל על מה שקורה בהוצאת הספרים אבל מכל מקום זו אחת הפעילויות החשובות של האקדמיה.

מנחם יערי: קשרים עם גופי מדע בינלאומיים.

מנחם יערי: יש לאקדמיה קשרים עם אקדמיות אחרות וגופים בינלאומיים העוסקים בנושאי מדע והקשרים הם מאוד פעילים ודורשים הרבה תשומת לב.

מנחם יערי: הדבר האחרון זה כל מיני פרויקטים לאומיים שהאקדמיה היא בבחינת קטליזאטור שלהם, הפרויקט הלאומי העיקרי שאקדמיה הקימה בצורה הזו זו ה"קרן הלאומית למדע" שהיום זו קרן עצמאית אבל היא התחילה באקדמיה וזה המכשיר העיקרי לתמיכה תחרותית על בסיס של בלואציה במחקר.

מנחם יערי: ושוב אני צריך לציין לשבח את ות"ת בעניין הזה ותמיכתה, אבל יש דברים נוספים, פרויקט "תלם" שזה פרויקט של מספר גופים במשק הישראלי שחוברים יחד לאגור משאבים לתמיכה בנושאי מחקר ולאחרונה פרויקט "תלם" הקים מערכת שיש לנו ציפיות מאוד גבוהות ממנה בטכניון בנושאי ניאו טכנולוגיה ויש גם פרויקט שהאקדמיה הקימה במשותף עם מערכת הביטחון ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מנחם יערי: אז יש גם את הפעילות הזו.

מנחם יערי: כל זה, זה פעילויות של האקדמיה כאשר לצערי בהרבה מקומות האקדמיה מצטיירת או אוהבים לתאר אותה כגוף של חבורת זקנים שמתכנסים פעם בשנה לבחור זקנים חדשים שיבחרו בשנה שלאחריה זקנים נוספים.

מנחם יערי: אז אנחנו עושים עוד כמה דברים וניסיתי לסקור אותם כאן.

מנחם יערי: תודה רבה.

לאה נס: לפני שנפתח שוב את הדיון, אני רוצה קודם לשמוע את מנכ"לית משרד המדע.

עתליה רוזנבאום: בוקר טוב לכולכם ומכובדי והאמת היא אני חייבת להודות, יושבת ראש הוועדה, שהיה לי עונג מיוחד - נכנסתי לחדר והכרתי את כל האנשים.

עתליה רוזנבאום: זה מפתיע אותי וזה אחד היתרונות כשאתה נמצא בתפקיד יותר מתקופה קצרה במיוחד.

עתליה רוזנבאום: אני רוצה לברך את יושב ראש האקדמיה הלאומית למדעים, ידידי פרופסור מנחם יערי, ואני רוצה לומר בראשית דבריי שאני חושבת שאין חולק כאן בחדר שלאקדמיה הלאומית למדעים יש תפקיד חשוב, מרכזי ופרופסור מנחם יערי סרק את העיקרים שבהם.

עתליה רוזנבאום: אבל יש פה כמה נימות, חוץ מהצד של הברכות, שצרמו לי גם בסקירה המלומדת שקיבלנו ממנחם יערי ואני רוצה להתחיל בראשונה שבהם.

עתליה רוזנבאום: לגבי ההתעקשות בנושא של שר המדע, זה נראה לי כאילו יש פה דז'ה-וו חזרנו אחורנית.

עתליה רוזנבאום: שר המדע הוא השר האחראי על האקדמיה הלאומית למדעים מזה 5 שנים, לא משהו שקרה אתמול, לא משהו שקרה היום, סליחה כבר 7 שנים.

עתליה רוזנבאום: וזה המצב בפקטור שממשלת ישראל החליטה.

עתליה רוזנבאום: לחזור ולהתלות בזה שבראשית שר החינוך היה, זה היה בראשית אבל השתנו דברים מאז.

עתליה רוזנבאום: כשנקבע ששר החינוך יהיה השר הממונה על האקדמיה, משרד המדע עדין לא היה קיים, זה אחד המשרדים החדשים.

עתליה רוזנבאום: ההחלטה ואני חייבת להגיד הרי לא באתי מה - - זה הדבר הראשון והחשוב לומר.

עתליה רוזנבאום: ההחלטה של שר המדע היא אחראי על כל הגוונים האלה של המדע שהם לא החינוך הפורמאלי, אני חושבת שבאוניברסיטאות יש בה היגון רב ואני תומכת בה.

עתליה רוזנבאום: אז נתחיל מהדבר הזה ולכן תמוהה ההתעקשות הזו.

עתליה רוזנבאום: אני יכולה גם לומר ופה חולקו הרבה מאוד שבחים - -

מיכאל נודלמן: אני הייתי מודה לך אם את אומרת לי מה זה אחראי שר המדע על האקדמיה?

מיכאל נודלמן: איזה משמעות יש באחריות שר המדע על האקדמיה?

עתליה רוזנבאום: מאחר שאמר פה פרופסור מנחם יערי שתפקידה של האקדמיה זה לייעץ לממשלה, האחראי בממשלה על המדע זה שר המדע ולכן הוא גם יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה שזה בעצם התחום.

עתליה רוזנבאום: ולכן פה נדרשת האחריות הזו.

עתליה רוזנבאום: אז נתחיל בזה.

עתליה רוזנבאום: נמשיך בשבחים שפרופסור מנחם יערי נתן לות"ת וצרמה לי האוזן שלא שמעתי אף שבח אחד למשרד המדע אבל נשים את זה בצד, זה לא כיתתי.

עתליה רוזנבאום: אני יכולה לקרוא כאן מכתב שנשלח על ידי פרופסור שלמה גרוסמן לפרופסור דן זסלבסקי בהקשר לתקציב המול-מו"פ שעל פי החוק נמצא בתוך תקציבה של האקדמיה והוא כתב כך: בסעיף 5 למכתב "בהקשר זה יובהר כי העברת תקציבה של האקדמיה באמצעות ות"ת גם היא מעוררת שאלות רבות, הן באשר לסמכות החוקית לכך והן באשר למהות ולצורך בפיקוח על תקציבי האקדמיה וסמכותה של ות"ת לערוך פיקוח מסוג זה".

עתליה רוזנבאום: "הריני להפנותך בעניין זה לדוח מבקר המדינה, 55ב, בעניין האקדמיה במסגרתו נכתב מפורשות כי לדעת מבקר המדינה מן הראוי שהממשלה תקבע מיהו הגוף המתקצב את האקדמיה ותגדיר את סמכויותיו וכולי".

עתליה רוזנבאום: ואני לא רוצה להמשיך במכתב שזה אומר שהדברים הם לא כאלה פשוטים ובכל זאת הם סבוכים ומורכבים.

עתליה רוזנבאום: אז זו ההערה השנייה שיש לי להעיר.

עתליה רוזנבאום: ההערה השלישית שאני יכולה להעיר זה לגבי "תלם".

עתליה רוזנבאום: אני באופן מיוחד עוד הייתי יושבת בשקט כי לגבי "תלם" יש חילוקי דעות מרכזיים בין משרד המדע לבין הגופים האחרים שהרי מי שמתקצב נכון להיום את פעילותה של "תלם" ב-99.5% כמעט, הייתי אומרת יותר, זה המדען הראשי שיושב במשרד התמ"ס.

עתליה רוזנבאום: בהקשר הזה דיברו על שני מרכזי הננו, שוב קטונתי ובאמת אני מבינה מאוד קטנה אבל יושב כאן חבר הכנסת בייגה שוחט ויוכל לומר שיש לנהוג בכספי ממשלה כי אלה כספי ממשלה.

עתליה רוזנבאום: לא מדובר פה בגופים שהתאגדו אלא במשרדי ממשלה, ויש פה החלטות שהן לא פועלות לפי כללי מנהל תקין ואף האוצר, כאשר הבאנו את הדברים לתשומת ליבו בחודשים האחרונים, גם הוא מטפל בעניין הזה.

עתליה רוזנבאום: כך שהדברים הם לא לגמרי חלקים למרות שהיה ניסיון להציג אותם ככאלה אבל שוב אלו שלוש נקודות הביקורת המרכזיות.

עתליה רוזנבאום: אני חושבת ואחזור לראשית דבריי.

עתליה רוזנבאום: לאקדמיה יש תפקיד מאוד חשוב ויש לשמור על עצמאותה ושום דבר זה לא עניין פוליטי שהרי שר החינוך הוא פוליטי במידה שווה כמו שר המדע וכמו שרים אחרים.

עתליה רוזנבאום: אין פה שום עניין להשתלטות, נהפוך הוא, אני סבורה שבשנה האחרונה חל שיפור מאוד משמעותי בקשרים וביחסים בין משרד המדע לבין האקדמיה הלאומית למדעים ואני סבורה שהדברים האלה אף ילכו וישתפרו - -

לאה נס: שאלה, דרך אגב.

לאה נס: המשפט האחרון שאמרת, צריך לעשות סדר ברור ולא שזה רק יהיה לפי יחסי אנוש וקשרים.

לאה נס: הדברים צריכים להיות מאוד ברורים, בדיוק הקשרים שיש עם הות"ת, עם המל"ג, עם האוניברסיטאות, עם משרד המדע, עם משרד החינוך.

לאה נס: זאת אומרת, ממה שגם אני התרשמתי מכל החומר הרב שישב לפני בשבוע האחרון שלא כל כך ברור באמת הקשרים והדיווחים, אם אפשר לעשות סדר בדברים אבל על זה נדבר אחר כך.

לאה נס: אני רוצה שנקבל אחר כך סקירה על ההמלצות של אותה ועדה שהוקמה והגישה, אני מבינה, לראש הממשלה ב- 29 ביוני את ההמלצות.

עתליה רוזנבאום: האמת היא שאני מופתעת לראות את זה אצלך כי אני לא יודעת אם מישהו במשרד העביר את זה אבל בכל מקרה אני - - אני לא ידעתי שזה מועבר לכאן, אבל אני רוצה רק להשלים במשפט אחד את מה שאמרתי.

עתליה רוזנבאום: אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את כל מה שאמר מהאות הראשונה ועד האות האחרונה של דוח מבקר המדינה בנושא של האקדמיה הלאומית למדעים וקשריה ויחסיה עם משרד המדע ומשרדים אחרים.

עתליה רוזנבאום: אנחנו פועלים להסדיר את הדברים האלה.

עתליה רוזנבאום: אני חושבת כמו שאמרתי זה לא בעיה שהתחילה אתמול ולכן הפתרון לא יקרה מחר.

עתליה רוזנבאום: זה הליך ואני סבורה שאנחנו נמצאים בראשיתה של איזושהי דרך.

עתליה רוזנבאום: אפשר היה לראות את ועדת רחובות אולי כסנונית הראשונה שמדברת במדיניות מדע, שלוקחת את כל התפקידים של כל הגופים, מושיבה אותם ביחד ומתחילה ללכת בצעדים אולי איטיים לעבר השקיעה, יד ביד, כמו שנהוג להגיד.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את פרופסור שלמה גרוסמן, יושב ראש ות"ת שאני חייבת גילוי דעת שאני התלמידה שלו וכבוד הוא לי.

שלמה גרוסמן: תודה רבה.

שלמה גרוסמן: האמת היא שות"ת קצת חריג בדיון הזה כי תפקידו של ות"ת להקצות משאבים למוסדות להשכלה גבוהה לפי החלטת הממשלה ולפי החלטת המועצה להשכלה גבוהה והוא למעשה גוף עצמאי שיש לו את האוטונומיה בתחום הזה, יש לו שני ת' - תכנון ותקצוב.

שלמה גרוסמן: תכנון הוא למעשה כפוף ישירות למועצה להשכלה גבוהה, הוא מביא בפני המועצה להשכלה גבוהה את התכנון הלאומי של המוסדות להשכלה גבוהה ושם למעשה המילה האחרונה נתונה למועצה להשכלה גבוהה לפי החוק.

שלמה גרוסמן: תקצוב הוא גוף עצמאי לחלוטין כי הוא למעשה קובע אילו משאבים יוקצו לגופים שונים.

שלמה גרוסמן: אבל רציתי להתייחס לדיון שנערך כאן עד עכשיו.

שלמה גרוסמן: ראשית, להודות למנחם על הסקירה שמסר כאן על פעילות האקדמיה.

שלמה גרוסמן: אני באמת רוצה לומר שסך הכול קיימים יחסים טובים בין שני השכנים, קרי האקדמיה והות"ת והמל"ג.

שלמה גרוסמן: ישנן פעילויות רבות שכפי שנאמר קודם לכן נעשות תוך כדי שילוב וכל הפעילות שאני לוקח את הקרן הלאומית למדע שלמעשה זה היום היהלום שבכתר של מדינת ישראל מבחינת הקצאת משאבים לחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה כדי שיוכלו לבצע את המחקר.

שלמה גרוסמן: ות"ת מתקצבת את זה וכל זה נעשה תוך תיאום עם האקדמיה, האקדמיה יזמה ואני חושב שפה נעשתה פעולה מבורכת והיא הוכיחה את עצמה.

שלמה גרוסמן: גם אם אני עובר ל"תלם" זה גוף של תשתיות לאומיות שבו חברים משרד המדע ואנחנו והאקדמיה ומשרד הביטחון והאוצר.

שלמה גרוסמן: אם אני הולך לאורך ההיסטוריה, אמנם אני יו"ר ות"ת 3 שנים, אני כבר 9 שנים במערכת אז אני יכול לומר לך שזוהי מערכת מצוינת שמקבץ של קבוצות שמובילות במדע בישראל שהסתכלו מהם הצרכים של מדינת ישראל ובהעדר גוף אחר הם קבעו קדימויות שונות- - מי כמוך יודע שלא היה גוף מתכנן אז, קם גוף מתכנן על שהסתכל מזוויות שונות, לא רק זה אלא הסכים כל אחד ממשאביו הוא להקצות כספים כדי שאפשר יהיה להוביל מהלכים שונים וחשובים ואני לא בא לסקור עכשיו את כל חוליות של "תלם".

שלמה גרוסמן: אבל לו נסת

שלמה גרוסמן: כל רק אפילו על המקרה האחרון של הננו טכנולוגיה שמדינת ישראל עושה מאמצים אדירים להיות בין המובילים בעולם ולא לפגר ואני חושב שאנחנו סך כול צריכים להיות גאים בהישגים עד כה.

שלמה גרוסמן: כי תמיד אני מדגיש את זה שישנם תחומים שאנחנו ואני מסתמך על נתונים של מר שלמה הרשקוביץ, ראש אגף התכנון של ות"ת, שאוסף לנו את כל הנתונים של הפרסומים, האימפקט פקטור של הפרסומים, הציטוטים בעולם.

שלמה גרוסמן: אז אנחנו רואים שבמדעי המחשב אנחנו טובים ואנחנו טובים גם בפיזיקה וכימיה ואנחנו טובים בעוד מספר תחומים ובתחום הננו-טכנולוגיה נוצרה כאן קבוצה שיכולה לתת מצוינות למדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: טוב שהטכניון הביא את התורמת שנתנה כאן קרן, 25 מיליון דולר, והיווה גרעין ראשוני לייסוד מרכז מצוינות במדינת ישראל שהוא משרת את כולם.

שלמה גרוסמן: הטכניון מיד הודיע שהוא לא מוגבל רק לטכניון אלא הוא ישרת את כל חוקרי מדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: אני רואה שזה רק היה דרבון לנשיאים אחרים להביא ולחפש כספים לאו דווקא ליד בניינים ולאו דווקא לכל מיני פעילויות שאנחנו יודעים שלא זה מה שאנחנו רוצים אלא למחקר עצמו ישירות לנושאי מחקר אני חושב שזו הייתה זריקת עידוד.

שלמה גרוסמן: אז אני חושב שבהחלט השגנו כאן את המטרה.

שלמה גרוסמן: כך שאני לא נכנס כאן לנושא של העברה תקציבית, יש פה בעיה מבחינת ההעברה התקציבית.

שלמה גרוסמן: יש בעיה שלא תמיד זה היה מוגדר בדיוק בחוק ומה בדיוק רצו כל אחד מהם מאיתנו, מה התפקידים המיוחדים.

שלמה גרוסמן: יחד עם זה גם מבקר המדינה ראה שיש פה שיתוף פעולה והוא ביקש גם להגדיר יותר, בצורה יותר טובה, את שיתוף הפעולה שקיים בין המועצה להשכלה גבוהה והאקדמיה.

שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר לכם שמנחם ואני, יש לנו ארוחה חודשית שאנחנו לא מוותרים עליה ואנחנו עוברים על כל מיני נושאים שעשויים להיות משותפים לאקדמיה/ ות"ת/ מל"ג ומנסים לעבוד בשותפות ואני משוכנע שגם עם דן אנחנו נעבוד בשותפות.

שלמה גרוסמן: החוכמה כאן בכל המערכת הזו היא ליצוא סינרגיזם אמיתי של כל המערכות הללו כדי לקדם את המדע במדינת ישראל, ואני משוכנע שזו המטרה העיקרית.

שלמה גרוסמן: אז אולי זה בשלב זה.

לאה נס: זה בדיוק מה שרצינו להבין כי סך הכול יש הרבה דברים שמשיקים ובאמת הרעיון הוא לראות איך זה נהיה סינרגטי, זה עולה ולא יש פה איזשהם כפילויות או חוסר קשר וכל אחד עם הרצון הטוב שלו.

לאה נס: בסופו של דבר אני חושבת שהקריאה האחרונה וזה שתהיה באמת מהישיבה הזו מעבר להמלצות שאני מקווה שנגבש פה זה באמת קריאה לראש הממשלה שהמדע זה יהיה יעד לאומי של שנת 2006, אבל שוב זה באמצעות הגופים ההלו שצריכים לעשות את העבודה הזו לא רק מרצון טוב.

לאה נס: יש פה בכלל שאלה על התפקידים והמחויבות של חברי הוועדה והאקדמיה, זה לא רק עניין של רצון טוב, לא רק של שיתוף פעולה שוב מרצון טוב של האוניברסיטאות אלא לקבל ולתת את המידה מתוך חובה מסוימת, אחרת הכול ונחמד אבל זה חייב להיות מאוד מסודר, כן גם מקובע בחוק כדי שדברים יגיעו לשורה האחרונה שאנחנו רוצים.

לאה נס: אני בכל אופן רוצה עכשיו, הזכירו פה את דוח מבקר המדינה שהייתה לו ביקורת והקמה במשרד המדע ועדה לבדיקה של תפקודה של האקדמיה והיא הוגשה לממשלה ב-29 ביוני.

לאה נס: נמצא פה פרופסור אביתר נבו, ראש המכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה שהוא יהיה מטעם הוועדה שיציג את המלצות הוועדה.

אביתר נבו: תודה רבה.

אביתר נבו: אני מתפלא עלייך, עתליה, שאת לא היית שבעת רצון שהדף הזה לא הגיע לכל מיני מקומות.

אביתר נבו: אני חושב שהדוח הזה צריך להיות האינטרנט, כל הארץ צריכה לקרוא אותו.

עתליה רוזנבאום: אני הבעתי פליאה, אני פשוט ידעתי שהוא נמסר לי ולראש הממשלה ועדיין המשרד לא עשה איתו שום דבר כי לפי הדרך התקינה כפי שאני חשבתי שהיא צריכה להיות זה שאני אקיים שיחה או ראש הממשלה יקיים שיחה עם פרופסור מנחם יערי, שיהיה איזשהו דיון בעניין.

עתליה רוזנבאום: אני לא אמרתי שום דבר, פשוט אני הופתעתי מקצב ההליך המהיר.

לאה נס: מה שבטוח, אף פעם לא מאוחר וזה רק יהיה טריגר לעשות את כל הדיונים היותר ספציפיים.

אביתר נבו: אני לא עומד כעת לסכם את הדוח, אני ממליץ מאוד שהדוח הזה יופץ לכל מי שניתן להפיץ אותו, אני הייתי מפיץ אותו באינטרנט.

אביתר נבו: אין ספק, מנחם, שהפעילות של האקדמיה היא בעלת חשיבות עליונה.

אביתר נבו: אין ספק בדבר הזה שמה שהאקדמיה עשתה עד היום הוא מבורך בצורה בלתי רגילה.

אביתר נבו: השאלה הגדולה היא האם זה מספיק, השאלה הגדולה מה ניתן לעשות עוד, השאלה הגדולה האמיתית היא מה מקומו של המדע במדינת ישראל.

אביתר נבו: ואני רוצה להגיד דברים מאוד פרובוקטיביים.

אביתר נבו: אני רוצה להגיד שלהערכתי הצנועה והיא יכולה להיות דעת יחיד או חריגה, שמלבד איים מסוימים שאני לא אגע בהם היום המדע בישראל הוא בירידה בניגוד למה שנאמר כנראה בכמה ועדות של הכנסת שהמדע נמצא בעליה גבוהה ואנחנו מתחרים עם ארצות אחרות ומספר הפרסומים שלנו הוא גדול וכך הלאה.

אביתר נבו: אני חושב שהמדע בישראל, כללית להוציא איים שהזכרתי אותם, הוא בירידה בהשוואה למדע העולמי ואני רוצה לטעון טענה אחת מרכזית.

אביתר נבו: נרו לפני 50 שנה טען שצריך ליצור בהודו אטמוספרה מדעי, אוירה מדעית.

אביתר נבו: הטענה הזו של נרו לקח לה בערך 40-50 שנה כדי להפוך את הודו היום למעצמה מדעית חשובה, לא טריוויאלית.

אביתר נבו: כנ"ל סין.

אביתר נבו: סין היום הולכת ומתקדמת בעבודה המדעית שלה בצורה יוצאת מן הכלל.

אביתר נבו: סין עשתה את הפעולה הדרמטית ביותר, שלחה עשרות אלפי דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים לעולם המערבי שספגה את כל המדע והחזירה אותה לסין.

אביתר נבו: לא פלא שהכלכלה הסינית עולה כי המדע חייב להיות בעצם ספינת הדגל לכל תכנון לאומי כלשהו.

אביתר נבו: זה המצב בארצות הברית, דרך אגב.

אביתר נבו: המצב בארצות הברית שהאקדמיה של ארצות הברית למדעים, היא בעצם כותבת כ-200 דוחות כל שנה לממשלה והיא בעצם מייעצת בכל נושא, כולל ביו טרוריזם, לא רק בנושאים כלכליים, בכל נושא ונושא.

אביתר נבו: לכן, בעיה כמו התנתקות מנחם, אני לא בטוח שלא הייתה צריכה להיות ועדה מדעית שבוחנת את כל האספקטים שקשורים להתנתקות על בסיס אובייקטיבי מדעי, לא רק פוליטי.

לאה נס: אני מציעה שבאמת עכשיו נודיע לראש הממשלה שבגלל שלא הקימו, צריך קודם כל לעצור.

אביתר נבו: אני לא ממליץ כעת שום המלצות פוליטיות.

אביתר נבו: אני לא מכיר נושא אחד שבעצם - -

לאה נס: ראש הממשלה הוא שר המדע, אני לא סתם אומרת את זה, יש פה שילוב מצוין שצריך פשוט לנצל אותו בצורה הראויה.

אביתר נבו: לי לא מוכר נושא אחד שבעצם המדע לא יכול לייעץ למערכת הפוליטית וכאשר ברוס אלברט הגיע לאקדמיה ועשה את הנאום המפורסם שלו, הוא היה ראש האקדמיה 12 שנים האמריקאית למדעים, הוא אמר שתפקיד האקדמיה הוא TO TELL TRUTH TO POWER, את האמת למי שמנהל את המערכת.

אביתר נבו: וזה לא טריוויאלי מפני שזה אומר שבעצם כל החלטה כלכלית, חברתית יש לה השלכות שמתבססות על ידע מדעי אובייקטיבי.

אביתר נבו: אני השתתפתי במקרה ב"גלובוס" באיזה תוכנית על אבולוציה בשבת ואני נדהמתי לראות איך אמונות בעצם משתלטות על מערכות חינוכיות בארצות הברית.

אביתר נבו: 40 מדינות בארצות הברית מתחילות לפקפק אם ללמד אבולוציה או לא.

אביתר נבו: ולמרות האקדמיה, אבל ברוס אלברט יצא למלחמת חורמה.

אביתר נבו: אני עוד לא ראיתי בעצם את מלחמת החורמה של האקדמיה שלנו, לא לדיווח מדעי, זה תפקיד חשוב, לניווט מדעי.

אביתר נבו: יש שני חוקים, יש חוק האקדמיה ויש חוק ההשכלה הגבוהה.

אביתר נבו: הם שניהם יושבים כמו שני איים נפרדים, למה?

אביתר נבו: למה בעצם אין שילוב, למה בעצם המערכת הזו שנקראת אקדמיה למדע שתפקידה לא רק לדווח על המדע אלא לנווט אותו, לראות מה חלש, מה חזק, מה לעודד, מה לקדם, למה היא לא קשורה עם כל המוסדות להשכלה גבוהה?

אביתר נבו: למה ות"ת ומל"ג צריכים להיות יחידה נפרדת עם חוק נפרד?

אביתר נבו: זאת טעות בסיסית, אולי הטעות הגדולה ביותר שנעשתה מבחינת חקיקת חוקים.

אביתר נבו: המערכת שנקראת מערכת החינוך חייבת להיות קשורה עם המערכת שהיא אמונה על ניווט המדע בישראל כי ההנחה של הוועדה, וזה הדוח של הוועדה, שהמדע צריך להיות ספינת הדגל של כל מערכת פוליטית.

אביתר נבו: הוא לא יכול להיות דבר שולי, הוא לא יכול להיות דבר צדדי, הוא חייב לנווט את כל המערכות.

אביתר נבו: אני הזכרתי לכם 200 דוחות וזה רק מספר מינימאלי שבעצם האקדמיה למדע האמריקני נותנת לכל המערכות הפוליטיות בארצות הברית.

אביתר נבו: זה לא טריוויאלי כי בעצם זה לא כך שהאקדמיה אונסת את המערכת הפוליטית.

אביתר נבו: המערכת הפוליטית שואבת, רוצה לקבל אינפורמציה מהאקדמיה כי שם יושבת האמת האובייקטיבית, זהו מדע ולא אמונה.

אביתר נבו: משתמשים בדוחות האלה ומאוד משתמשים בהם ולא רק זה, הם יצרו שינויים דרמטיים בארצות הברית, בשטחים שונים שלה.

אביתר נבו: לכן אני אומר, הדבר הראשון זה ליצור אטמוספרה מדעית, אין בישראל אטמוספרה מדעית, לא קיימת.

אביתר נבו: לא במוסדות להשכלה גבוהה, לא בממשלה, לא בכנסת.

אביתר נבו: אותו המושג שקבע נרו, אטמוספרה מדעית, שהעם יבין שמה שצריך לכוון אותו זה לא אסטרולוגיה, זה מדע.

אביתר נבו: וזה אין לנו עדיין.

אביתר נבו: ואת הדבר הזה אני חושב האקדמיה הייתה צריכה לבנות.

אביתר נבו: והיא הייתה צריכה לנווט את אספקטים מדעיים שונים במדינת ישראל.

אביתר נבו: היו דוחות על האימונולוגיה, על הנוירו-ביולוגיה, הדוחות האלה לא פורסמו.

אביתר נבו: כל דוח שמפורסם באקדמיה האמריקאית מוצא לאינטרנט.

אביתר נבו: אין דוח שנמצא באקדמיה האמריקאית למדעים שהוא סגור במשרד ממשלתי או לא מפורסם.

אביתר נבו: כל הדוחות מפורסמים, כל העם יכול לראות ולקרוא.

אביתר נבו: אז גם ניתן לתקן.

אביתר נבו: אני מסכים איתך, מנחם, שהפעולה שלכם בנוגע לטיפוח הנוער היא פעולה יוצאת מן הכלל ומבורכת.

אביתר נבו: במקום שהנוער שלנו יברח לארצות הברית הוא צריך להישאר פה, אבל בשביל שהוא יישאר פה לא מספיקה הקרן למדע.

אביתר נבו: צריך לטפח את האווירה המדעית וצריך לטפח את הזכות של אותם האנשים הצעירים להיכנס לכל המערכות ולקבל עבודות לאחר שהם גומרים את הדוקטורט שלהם.

אביתר נבו: אני לא אכנס לפרטים, להצעות המעשיות שוועדה ייעצה.

אביתר נבו: היא ייעצה שורה ארוכה של הצעות, להערכתי, קונסטרוקטיביות לטפח, לשבח את פעולה האקדמיה וליצור מערכת פעילויות הרבה יותר דינאמית עם המערכת הפוליטית מצד אחד, עם מערכת ההשכלה הגבוהה מצד שני.

אביתר נבו: לא יעלה על הדעת שכל אוניברסיטה תהיה אי אוטונומי ותחליט מה היא מקדמת, איך היא מקדמת, מתי היא מקדמת.

אביתר נבו: מקבלת תקציב מות"ת ועושה בו כתוך שלה.

אביתר נבו: לא מתקבל על הדעת, לפחות לא על דעתי.

אביתר נבו: לא מתקבל על הדעת שכל אוניברסיטה תהיה אוטונומית להחליט מה מדינת ישראל צריכה וההכרעות תהיינה פוליטיות, לוקליות, פרובינציאליות ולא לאומיות גלובליות.

אביתר נבו: אז אני רוצה לסכם.

אביתר נבו: להערכתי יש הרבה מאוד, מנחם, ואני מאוד מקווה שאתה תעשה את זה כי אתה נכנסת בתנופה מאוד חיובית ואני מאוד רואה את התנופה שלך כתנופה מבורכת מאוד אבל אני מאוד ממליץ שהאקדמיה בעצם תקרא בעיון את הדוח שלנו ותנסה לממש אותו כי דוח כזה יכול להישאר במגירות.

אביתר נבו: הוא אמנם עבר לראש הממשלה כממלא מקום שר המדע, דרך אגב הסיפור הזה של משרד המדע, משרד המדע במדינת ישראל הוא המשרד הקטן ביותר, גם זה אומר דרשני.

אביתר נבו: אני לא מבין איך משרד שבארצות נאורות שהוא צריך להיות ספינת הדגל, הוא משרד קטן שכל פעם דנים אם לסגור אותו, לפתוח אותו.

אביתר נבו: זה אסון למדינה שמשרד כל כך משמעותי בעצם הוא כדורגל פוליטי.

אביתר נבו: משרד כזה היה צריך לעבוד בשיתוף עם האקדמיה ולקדם את המדע במדינת ישראל כאמצעי כמעט יחידי לניווט בעתיד.

אביתר נבו: אני לא רואה הרבה מערכות שיכולות לעשות את זה כמו שני המשרדים האלה, כמו שתי המערכות האלה, האקדמיה מצד אחד, משרד המדע מצד שני וכמובן מל"ג וות"ת מצד שלישי והאוניברסיטאות ולא עם חוקים נפרדים ואיים נפרדים, כל אחד עושה כבתוך שלו בלי איזשהו תיאום לאומי.

אביתר נבו: אני מקווה מאוד שהדוח הזה יהיה איזשהו מנחה.

אביתר נבו: עבדנו עליו שנה שלמה, הדוח הזה בהחלט עודד עשה עבודה גדולה, דפנה עשתה עבודה גדולה, יורם וכך הלאה.

אביתר נבו: אני חושב שהדוח הזה הוא קונסטרוקטיבי, הוא לא בא לבקר לשם ביקורת, הוא בא לבקר לשם תיקון ואני הייתי מאוד שמח אם הוועדה שלכם תוכל לנצל את הדוח הזה כדי לעשות שינויים מהותיים בעתיד.

לאה נס: בהחלט.

לאה נס: מכיוון שאתה נתת את הראייה הכללית אני בכל אופן כשקיבלתי את חוות הדעת גם את ההמלצות, אז אני חושבת שהייתי רוצה להקריא מספר המלצות שהיו בדוח שאני חושבת שזה המקום של הוועדה הזו במיוחד שיש בהם שינויי חקיקה, זה המקום לעשות את זה, בכנסת אז אני רוצה לציין מספר דברים.

לאה נס: ראשית, דברים קטנים שיכולים לעשות את כל ההבדל.

לאה נס: יש מקום להוספת פירוט בחוק באופן שישקף היבטים של יוזמה בין תחומי פעילות של האקדמיה.

לאה נס: יש להוסיף בחוק הוראות שיגדירו את חובת האקדמיה, שוב לגבי דוחות שנתיים של מצב המחקר בישראל, הזכירו את זה אבל צריך לעשות את זה שזה יהיה חובה וכן את החובה של המוסדות להשכלה גבוהה לסייע בהכנת הדוחות הללו.

לאה נס: צריך להיות שיתוף פעולה מאוד ברור, שיתוף פעולה זה לא עניין של יחסים טובים, הדברים צריכים להיות מוגדרים בחוק מבחינת חובה.

לאה נס: "יש להוסיף בחוק האקדמיה הוראות שיעגנו את העיקרון של פנייה מטעם משרדי הממשלה ורשויות אחרות לאקדמיה בנושאים הקשורים למחקר בישראל".

לאה נס: "יש להסדיר בחוק את נושא הקשר בין האקדמיה למוסדות להשכלה הגבוהה שתעגן באופן מפורש את סמכותה של האקדמיה לפנות למוסדות להשכלה גבוהה בבקשה לקבלת מידע בנושאים שונים הקשורים למחקר המדעי המתקיים בהם".

לאה נס: "יש לתקן את תקנון האקדמיה בנוגע להליך בחירת חברים וחובות הנובעות מחברותם באקדמיה".

לאה נס: "יש לבחון אפשרויות של שינויים בתקנון האקדמיה ובתקנון הקרן הלאומית למדע באופן שיאפשר לכונן ולעודד מחקר בנושאים בעלי חשיבות לאומית".

לאה נס: אני חושבת שאלה נקודות חשובות שיש פה צורך להדגיש ואני חושבת שההמלצות האלה, אנחנו גם נעביר אותן לראש הממשלה בתור שר המדע ואת שינויי החקיקה נרצה לבצע כמובן פה בוועדה.

לאה נס: אני חייבת להדגיש שהישיבה הזו, כמה שהיא חשובה לחברי הוועדה שיושבים פה חברי כנסת יותר מאשר יושבים בוועדת כספים.

לאה נס: חבר הכנסת נודלמן, פרופסור בריילובסקי, חבר הכנסת מרגי ואראלה גולן.

אראלה גולן: אני רוצה להמשיך את דבריו של פרופסור נבו על הנושא של אטמוספרה מדעית ולספר לכם מקרה שאני חווה ואני יחסית חדשה, אני רק 7 חודשים בכנסת, ואני פונה אליכם אנשי המדע כי אני חושבת שאתם צריכים לעזור לנו לעזור לכם.

אראלה גולן: אנחנו מופקדים כאן בעצם לעזור לכם בתקציבים, בין השאר, וגם לעזור בהצעות חוק שיכולות לקדם את המדע בדברים שאנחנו מאמינים בהם.

אראלה גולן: אני אישית בשלושה שבועות האחרונים נתקלת בסיפור שאתה סיפרת על אמונות תפלות.

אראלה גולן: אני ביקרתי אתמול בטכניון, הלכתי לבקר את מה שהות"ת, "שינוי" הלוא קיבלה כסף שהות"ת צריך להעביר להשכלה הגבוהה והלכנו לטכניון - - אתמול ביקרנו אצל פרופסור איצקוביץ ושמעתי על ננו-טכנולוגיה ולגילוי הנאות, פרופסור רחמים היה המורה שלי והבנתי אתמול שיש בעיה גם שם של האמונות התפלות שמשתלטות על הנושא של ה-STEM SALE בגלל שיש בעיה עם הביציות.

אראלה גולן: אני שלושה שבועות מנסה להעביר את החוק ולא שמעת עזרה מאנשי המדע כנגד חבר הכנסת גפני שלא מאשר לי להעביר את חוק הביציות - -

לאה נס: אני חושבת שהביקורת שלך, מה שרצית לומר, זה שאת מצפה שהאקדמיה תיתן חוות דעת, תסייע.

אראלה גולן: אני מצפה יותר מזה שהאקדמיה שיודעת שחלק מהם ישבו בישיבות - -

לאה נס: היא עדיין לא תעביר חוקים.

אראלה גולן: היא לא, אבל הם צריכים לצאת בקול גדול שזה גם פוגע בכל המדע.

אראלה גולן: זה אתמול היצקוביץ סיפר לי שהוא היה בוועדה הזו שישבה ודנה בנושא הביציות כבר לפני 5 שנים ועד היום לא מאפשרים להעביר את החוק הזה.

אראלה גולן: אני קוראת לאנשי המדע להירתם כולם ולעזור להעביר את החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שדבר מאוד חשוב שאני שמעתי פה זה פשוט הצורך לאווירה מדעית.

ויקטור בריילובסקי: בגלל שאם בהודו הבינו את זה לפני 50 שנה, אנחנו צריכים להבין עכשיו ואני באמת חושב, אולי זה מקצועי קצת, שמדע צריך להיות איזשהו דגל שלנו ובסיס לכל מיני החלטות גם ברמה הממשלתית וגם ברמת הכנסת, ובכל הרמות האחרות.

ויקטור בריילובסקי: בשביל לעשות את זה אולי צריך להיות שינוי פסיכולוגי קצת, אבל חוץ מזה צריך להיות שינוי ארגוני.

ויקטור בריילובסקי: כל היחסים בין כל המוסדות כל כך מסובכים ולא ברורים, האקדמיה, משרד מדע, ות"ת, מל"ג וכל הדברים קשורים עם שיתוף פעולה ביניהם, מאוד מסובכים.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאחת מהמלצות הוועדה היה לעשות סדר ורק אחרי שאנחנו עושים סדר אנחנו יכולים להתקדם.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהמלצות האלה, לעשות סדר, לתת משקל הרבה יותר גדול למשרד המדע ורק בתנאים הללו אנחנו יכולים להתקדם הלאה ולעשות באמת אוירה מדעית במדינה.

יעקב מרגי: כל עוד המדען הראשי ותקציביו יושבים בתמ"ת ולא במשרד המדע, לא תהיה אווירה מדעית.

עתליה רוזנבאום: אבל הכסף - -

ויקטור בריילובסקי: אתה צודק מאה אחוז, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לטפל.

עתליה רוזנבאום: אבל הכסף של המדען הראשי בתמ"ת הוא כסף טוב שמיועד - - זה לא אומר שצריך להקטין להם את התקציב כי הם משמשים לפונקציה מאוד ספציפית של עידוד התעשייה, הם עושים עבודה טובה מאוד שימשיכו לעשות עבודה טובה מאוד, אנחנו לא בתחרות איתם בכלל.

עתליה רוזנבאום: אנחנו, כל מה שמבקשים פה, בכל הגופים כולם ובאמת זה לא שייך למשרד המדע.

יעקב מרגי: אני אסביר לך מה הייתה הכוונה שלי.

יעקב מרגי: אם המדינה הייתה מסתכלת באותן רמות אז הייתה אוירה מדעית במדינה.

עתליה רוזנבאום: אני מאמצת את דבריו של אביתר נבו, הוא אמר דברים מאוד נכונים.

עתליה רוזנבאום: ופה נאמר על ידי כולם ואני חושבת שכל האנשים פה על אף חילוקי הדעות המינוריים מול המשימה הלאומית אילו הייתה פה אוירה מדעית אני חושבת שכל הדברים שנאמרו כאן מסביב לשולחן היו ממש לא חשובים כי הדברים היו נפתרים מאליהם.

עתליה רוזנבאום: בשעה של מצוקה תקציבית אנחנו כולנו, קשה לנו.

דוברת: זה עניין של סדר עדיפויות, לא מצוקה תקציבית.

מיכאל נודלמן: יש כל מיני אקדמיות, יש אקדמיה בארצות הברית שהיא מייצגת רק ויש אקדמיות שהן מאוד חזקות, שלא רק מייצגות, שהן עובדות והן קובעות במדיניות מודרנית.

מיכאל נודלמן: אצלנו קרה ככה, אני גדלתי באקדמיה, היה תקציב, אף אחד לא נכנס לשם.

מיכאל נודלמן: פה זה קצת אחרת, אולי זו שיטה יותר טובה אבל אני מסכים שצריכה להיות איזה קורדי נציה מכל הגופים כי כמו שאני שמעתי וכמו שאני מרגיש שיש אוטונומיה בתוך המדע.

מיכאל נודלמן: זה בסדר אבל כסף צריך לחלק ככה לפי כיוונים שקובעת האקדמיה יחד עם עוד גופים.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין באמת אולי אנחנו מדברים על זה הרבה זמן ואין תזוזות בכיוון הזה, אני מצביע בעד הדיווח שלך אבל אני עוד רוצה כמה מילים להגיד.

מיכאל נודלמן: לגבי אוירה מדעית.

מיכאל נודלמן: בזמנו הקמתי ועדה כי לא הייתה אוירה, היו כל מיני שדולות קבלן, שדולות חקלאיים, רק איש ממדע אפשר לירות בו.

מיכאל נודלמן: כשנשיא האקדמיה אומר "זקנים", בוחרים כדי שהעם ידע שיש אנשים מדענים מאוד מפורסמים במדינה הזו.

מיכאל נודלמן: אני גם אקדמי, אני גאה בזה וזה דוגמה לאחרים בגלל זה אני לא מקבל שבאומרים שבוחרים זקנים - -

לאה נס: אני לא חושבת שצריך לדבר על זקנים.

לאה נס: יש פה חוק, מעל גיל 25, מתחת לגיל 75 אבל - -

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות זה עושה גם אוירה מדעית, יש כל מיני דברים שעושים אוירה מדעית.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שרק חיבור וקורדי נציה עושים אוירה מדעית.

מיכאל נודלמן: צריכים למצוא איזה דרכים כדי למנוע אוירה מדעית, זה כמו בספורט.

מיכאל נודלמן: אותו דבר במדע, ככה צריך לחשוב מה יעשו כדי שהמדע יהיה אטרקטיבי לצעירים.

מיכאל נודלמן: עוד יש דברים שאפשר לעשות.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אנחנו, כמו שאמרנו, גם בישיבה נפרדת נרד ממש לפירוט כל המלצה שיש בדוח הזה אבל דיברת למשל על חברי האקדמיה.

לאה נס: ישנה בעיה של נשים ומיעוטים שלא מיוצגים, גם עם כוח מהחוק הקודם זה שאלה של ותק ויש פה כללים.

לאה נס: גם את הנושא הזה צריך לרדת, איוש מלא של כל החברים וצריכים להיות מיוצגים מכל האוניברסיטאות, מכל התחומים וגם הנושא הזה צריך לבדוק ולראות שזה יעשה בצורה הנכונה ביותר.

לאה נס: לא נכנסנו פה באמת רק להמלצות הגבוהות שעליהן באמת נעשה ישיבה נפרדת, אבל עכשיו אנחנו נפנה לחלק נוסף של הישיבה, ישיבה נפרדת, אבל שקשורה לכל האנשים שיושבים פה וגם היא עוד גוף, עוד נדבך שאיכשהו נכנס לפאזל של קידום המדע וזה פעילות של המולמו"פ-המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

לאה נס: לגבי הישיבה האשונה על האקדמיה הלאומית למדעים, הוועדה מאמצת את המלצות הוועדה שבדקה וכמובן קוראת לממשלה, גם לכנסת, תעשה את זה גם בחוקים, לעשות את השינויים המתאימים.

לאה נס: אני חושבת שזו גם קריאה לראש הממשלה לראות באמת בשנת 2006 את המדע כיעד לאומי ושוב ברגע זה יקבע אז אני חושבת שכל הדברים שנאמרו פה יסתדרו ואני מבקשת גם מהאקדמיה הלאומית למדעים כבר את הביקורות שהיו גם מדוח מבקר המדינה.

לאה נס: ישנם דברים שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו, גם לגבי החברים, לגבי נשים, מיעוטים, מגזרים, אוניברסיטאות.

לאה נס: אם יש דברים שאפשר למלא את השורות, יש דברים שלא צריך לחכות לדוח הבא.

לאה נס: צריך כבר עכשיו לתקן אותם.

לאה נס: צריך לראות בזה ביקורת בונה וכבר לתקן אותה ודברים שיצטרכו בחקיקה אנחנו נעשה את זה פה בכנסת בחקיקה ונשנה אותם.

לאה נס: אני באמת רוצה להודות לכולם ואנחנו נקיים ישיבה נוספת, אפילו אולי לסיום הפגרה בשביל לראות שהדברים אכן מתקדמים.