ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 134, 2005-07-12 12:00

לאה נס: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה היום של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הסיכויים והסיכונים שבטכנולוגיות פורצות דרך, כמו ננו טכנולוגיה, הנדסה גנטית והשפעה שלהם על האדם והסביבה.

לאה נס: בשנים האחרונות, אני לא צריכה לחדש כאן לאף אחד בחדר את ההתפתחות העצומה במדע ובתחומים של ננו טכנולוגיה והנדסה גנטית שכמובן משפיעים בכלל על כל המחקר, המדע, משפיעים העל הרפואה, על הביטחון, על האנרגיה, כמעט בכל תחום וכמובן שזה משפר מאוד את איכות חייו של האדם.

לאה נס: אבל כמו שאנחנו יודעים לכל דבר טוב יש רע, אני לא רוצה להגיד קצת רע, אנחנו לא יודעים, בשביל זה אנחנו עושים פה את הדיון, לדעת בדיוק כמה רע, איך ומה ואיפה, על זה באמת הדיון.

לאה נס: אני בכל אופן תמיד דוגלת בשיטה של עיקרון הזהות המונעת ובכל מקום שאנחנו עוד לא יודעים עד הסוף יש חשד, צריך לקחת צעד אחד אחורה, לבדוק, ובאמת להחליט אם יש לקחת את הסיכון, אני בדרך כלל אומרת לא לקחת את הסיכון אלא להיזהר.

לאה נס: אני חושבת שהיום במערכת, למרות שזה כבר בסך הכול הנושאים, הטכנולוגיה פורצת מדע, הדרך או כל התחום הזה, הוא בסך הכול לא כל כך חדש ובעולם דיי מפותח, ולמרות זאת לפחות בארץ אין היום נושא שמסדיר לא חקיקה, אולי במשרדי ממשלה בצורת חוזרי מנכ"ל, אבל לא בצורת חקיקה שמסדרת את העניין של יישום של טכנולוגיות חדשות.

לאה נס: ואני חושבת שאנחנו צריכים לדעת איך להתמודד עם הנושא הזה.

לאה נס: את הדיון, אני אבקש שתציג את הנושא פרופסור חגית מסר- ירון שכולם מכירים אותה, מנכ"לית משרד המדע לשעבר, תרם מונתה לה מחליפה, עכשיו ראש בית ספר ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב.

לאה נס: בבקשה.

חגית מסר- ירון: אני מודה לחברת הכנסת לאה נס וחברי הכנסת, למנהלת הוועדה.

חגית מסר- ירון: כפי שאמרה חברת הכנסת בהקדמה, אנחנו מציעים לדון בסיכונים ובסיכויים של טכנולוגיות מפציעות בהקשר הסביבתי, כאשר ההגדרה לטכנולוגיות פורצות דרך מבחינת נושא הדיון שלנו זה טכנולוגיות המציגות רכיבים, שזה יכול להיות או חומרים או אורגניזמים שאינם נוצרים או קיימים בטבע באופן טבעי.

חגית מסר- ירון: טכנולוגיה תמיד עושה חידושים, אבל יש חידושים טכנולוגיים, כמו, אפילו הגלגל שהמציאו בזמנו שמבוססים על חומרים קיימים, רכיבים קיימים ויש היום, נוצרים יותר ויותר, ככל שהמדע והטכנולוגיה מתקדמים, דברים חדשים.

חגית מסר- ירון: שתי הדוגמאות שאנחנו מציעים לדון בהם היום זה ננו טכנולוגיה ומזון מהונדס.

חגית מסר- ירון: השאלה היא איך מנגנוני הויסות של הטבע מתמודדים עם רכיבים זרים ומה ההשפעה שלהם על האדם וסביבתו.

חגית מסר- ירון: כידוע תהליך האבולוציה בדרך כלל ולפי ההיסטוריה ולפי המנגנון כפי שאנחנו מבינים אותו, מביא לאיזון בין השינויים החיצוניים הטבעיים ובין המנגנונים שמבטיחים את שימור החיים.

חגית מסר- ירון: אבל תהליך האבולוציה אינו מסוגל לתת מענה לשינויים הטכנולוגיים הקיצוניים והמהירים שהאדם גורם להם ולא הטבע.

חגית מסר- ירון: השאלות שאנחנו רוצים להעלות זה האם טכנולוגיית הננו והGMO- הם טכנולוגיות פורצות דרך ואם כן, איך להתמודד עם זה.

חגית מסר- ירון: בשביל לענות על השאלות האלה, אנחנו ארגנו כנס שנערך לפי חודשיים בערך בשיתוף עם חלק מהגורמים שיושבים כאן כמו קרן חינוך ישראל- ארצות הברית, ניל שרמן ודן וילנסקי מייצגים אותם כאן, אומסקו ואחרים שהבנו לכנס הזה מומחים בין לאומיים שילמדו אותנו מניסיון הבין לאומי בדברים האלה.

חגית מסר- ירון: יש כאן את רשימת ששת המומחים הבינלאומיים שתרמו לנו מהידע שלהם, אני רק אראה מי הם, לא בשמות אגב, במאפיינים.

חגית מסר- ירון: פרופסור גריי שהוא ראש המרכז להערכת סיכונים באוניברסיטת הרווארד בארצות הברית, פרופסור הוסטמן שהוא מנכ"ל המכון שנקרא CBEN שהוא מרכז לביולוגיה וננו טכנולוגיה סביבתית בארצות הברית.

חגית מסר- ירון: פרופסור נינה פדרוף, אתם רואים כאן בקטן את הספר שהיא הוציאה, שהיא מדענית, חוקרת במדעי החיים והיא כתבה ספר על המזון המהונדס.

חגית מסר- ירון: פרופסור קורטס מהולנד, הבנו גם אירופאים וגם אמריקאים, שהוא מומחה לפילוסופיה של המדע ולאתיקה של חקלאות ומזון.

חגית מסר- ירון: פרופסור מרים רפלוביץ שהיא מדענית שעוסקת בתחום החומרים, בננו טכנולוגיה, בארצות הברית ופרופסור מארק וולנד שהוא מאוניברסיטת קיימבריג' באנגליה והוא היה חבר בוועדה אנגלית שבחנה השפעות סביבתיות, אתיות וחברתיות של מדעי הננו, נשמע על זה אחר כך אני מקווה מעדי מתן.

חגית מסר- ירון: היו גם מומחים מהארץ, אנשי ונשות אקדמיה, השמות כאן, חלקם מופיעים כאן איתנו ואני אקצר.

חגית מסר- ירון: הסוגיה הראשונה שרצינו להתייחס אליה לגבי שתי הטכנולוגיות האלה, ה-GMO והננו טכנולוגיה, האם זה באמת טכנולוגיות פורצות דרך ובכנס היו מומחים שאמרו לא, אנחנו מדברים על איזה שהיא סקאלה רציפה שלמשל בצמחים יש לנו לפחות שני מומחים בנושא הזה, מדברים על הכלאות ועל הרכבות, מהתפוז שאנחנו מכירים.

חגית מסר- ירון: וה-GMO זה עוד נקודה ברצף ולכן זה לא טכנולוגיה פורצת דרך ואולי אין בכלל טעם לדבר על זה.

חגית מסר- ירון: אותו דבר הננו, יש כאלה שאומרים שכן ויש כאלה שאומרים שלא, אז קודם כל זאת השאלה הראשונה.

חגית מסר- ירון: אני יכולה להגיד שלגבי ננו טכנולוגיה הטיעון שזה לא טכנולוגיה פורצת דרך, פחות נשמע, אני חושבת שיש דיי הסמכה ויושבים בנינו מומחי ננו שאולי יגידו אחרת, שזה כן טכנולוגיה פורצת דרך.

חגית מסר- ירון: בדרך כלל מציגים את זה בכיוון ההפוך, זה טכנולוגיה פורצת דרך לכן יש בה הרבה הבטחות, לחומרים חדשים, לדברים חדשים, אבל זה כנראה עובדה.

חגית מסר- ירון: אני לקחתי שקף מתוך אחת ההרצאות בכנס של פרופסור הוסטמן שהגדיר, זה הכותרת שלו, "ננו שונה" והוא מגדיר גם למה, אני לא אציין את זה, אבל הוא בהחלט טוען שבגודל הננו מטרי יש תכונות יסודיות שהן תלויות בגודל של החלקיק שזה לא קיים בחלקיקים גדולים יותר.

חגית מסר- ירון: הסוגיה השנייה, האם בטכנולוגיות פורצות דרך יש סיכונים?

חגית מסר- ירון: ושוב אני מצוטטת כאן מתוך שקף של אחת המומחיות שהיא מומחית לננו טכנולוגיה והשקף שלה אומר, יש אינדיקציות חיוביות לסיכונים בריאותיים בטכנולוגיית הננו, יש כאן בשקף שאני מראה ציטוטים משני מאמרים.

חגית מסר- ירון: שוב, הקביעה היא קביעה מדעית זהירה, שיש סיכונים ומה שהיא הראה בחלק מהשקפים שהיא הראתה זה למשל, אני מראה כאן שקף שמראה את ההשפעה של חומרים חופשיים, ננו טכנולוגיים על חלוקת תאים.

חגית מסר- ירון: מה שאנחנו רואים בשקף הזה וזה ניסוי שהיא ביצעה במעבדה שלה והיא הראתה את זה, שאחרי יומיים של חשיפה של התאים לחלקיקי ננו, רואים שהתאים מתחילים להראות בעיה בחלוקה, אחרי שישה ימיים הם כמעט כבר מפסיקים לגמרי להתחלף.

חגית מסר- ירון: שוב זה ניסוי מוגדר, מצומצם, אבל בהחלט שמשפיע על סיכונים פוטנציאלים.

חגית מסר- ירון: הסוגיה השלישית, איך עונים על שאלת הסיכונים, נתתי דוגמה שמראה שאולי יש סיכונים אבל זה שאלה הרבה יותר מהותית שצריך לבחון אותה לעומק.

חגית מסר- ירון: אנחנו בכנס ראינו שתי גישות, גישה אנגלית וגישה אמריקאית, הגישה האנגלית איך להתמודד עם השאלה האם יש סיכונים ואיך להתמודד איתם, הייתה על ידי הקמת ועדה של מומחים מתחומים שונים שהוקמה על ידי royal society, שוב עדי תרחיב על זה את הדיבור, אבל המנדט של הוועדה הזאת היה להגדיר קודם כל על מה אנחנו מדברים שאנחנו מדברים על ננו טכנולוגיה וננו מדע, לסכם מה המדע יודע היום על ננו טכנולוגיה וננו מדע, לזהות אפליקציות ספציפיות לטכנולוגיות החדשות ובעיקר כאלה שכבר קיימות, לנסות לצפות שימושים עתידיים ולהעריך מתי הם ימומשו, לזהות השלכות, סביבתיות, בריאותיות, אתיות וחברתיות של הטכנולוגיה בהווה ובעתיד ולנסות לזהות שטחים בהם נדרש לשקול רגולציה.

חגית מסר- ירון: אני שוב מקפידה על הזהירות, אנחנו לא אומרים רגולציה, אנחנו אומרים אולי צריך לבחון.

חגית מסר- ירון: הוועדה האנגלית הזאת הגישה דו"ח לפני שנה בדיוק, ביולי 2004, וממשלת בריטניה הגיבה על הדו"ח אחרי זה, ושוב עדי תרחיב על זה את הדיבור.

חגית מסר- ירון: הגישה האמריקאית היא קצת אחרת, הגישה האמריקאית באה לידי ביטוי במכון שכבר הזכרתי את קיומו, למשל אותו מכון שנקרא CBEN שהוא משלב בין מחקר ופיתוח, מו"פ מכוון מוצרים שמטרתו להביא מוצרים ננו טכנולוגיים חדשים לשוק לבין מחקר מלווה על השפעות בלתי רצויות של הטכנולוגיה.

חגית מסר- ירון: המשימה שלהם, המכון שממומן על יד ה-NSF, הקרן הלאומית האמריקאית, הם מממנים את הפיתוח הטכנולוגי בד בבד עם הבחינה של ההיבטים האחרים.

חגית מסר- ירון: והטענה של המומחים הייתה שהגישה הזאת מוסיפה ליציבות, לקימות של הטכנולוגיה הזאת, בגלל שאחרת אנחנו עלולים להגיע למצב שנציג מוצר חדש מאוד מבטיח, אבל שיגלו את הסיכונים זה יהרוס את כל הכלכלה.

חגית מסר- ירון: לכן זה תורם לכלכלה עם מלווים את הפיתוח גם בבחינת הסיכונים הפוטנציאלים ובקרה עליהם.

חגית מסר- ירון: שוב, זה שקף שמדבר על הגישה האמריקאית לנושא הזה, הסוגיה הרביעית שאני חושבת שכדאי לדון בה, זה איך מאזנים בין הסיכונים לסיכויים, כנראה שבכל דבר יש סיכונים ויושבת הראש הזכירה את זה.

חגית מסר- ירון: סיכויים, אני לא הרחבתי על זה את הדיבור, יש כאן מומחים לננו טכנולוגיה שיכולים לספר בלי סוף, מאוד מלהיב מה שקיים בננו טכנולוגיה.

חגית מסר- ירון: אני מוכרחה לציין בסיפוק, שישראל בהחלט על המפה בעניין הזה ואנחנו גאים בזה.

חגית מסר- ירון: אבל באיזון הזה בין סיכונים לסיכויים יש שתי תורות עיקריות, אחת שאת הזכרת, עיקרון ההזהרות כפי שמתרגמים את זה לעברית, שבעיקר הקהילה האירופאית מיוצגת בו, והגישה השנייה שהיא בעיקר באמריקה מציגים, זה הערכת סיכונים.

חגית מסר- ירון: אומרים אין דבש בלי עוקץ, בואו נמסחר אותו אפילו כלכלית ונגיד מה עומד מול מה וניתן לזה מחיר.

חגית מסר- ירון: זה גישות אחרות לגמרי וכדאי לדון בהן, בארץ בעצם אין לא זה ולא זה, פחות או יותר עד עכשיו התחושה שלנו היא שהנושא פשוט לא עלה לדיון וצריך לדון בו.

חגית מסר- ירון: אז כאמור בגישה האמריקאית מדברים על קידום הכלכלה תוך הערכת סיכונים והדוגמה לכך זה שיתוף של התעשייה במימון אותם מחקרים שבודקים השפעות סביבתיות, השפעות בריאותיות ואחרות.

חגית מסר- ירון: באיחוד האירופאי מדברים בעיקר על עיקרון ההזהרות, הזהירות המונעת והדוגמה זה טיפול ברמה של דו"חות ממשלתיים אירופאים ואחרים.

חגית מסר- ירון: הכנס שלנו נגמר בסדנה שהתקיימה כאן של מקבלי ההחלטות שדנו בכל הדברים שהיו בכנס וגיבשנו פחות או יותר חמש המלצות ואני מציעה לוועדה המכובדת ולמקבלי ההחלטות לשקול אותה.

חגית מסר- ירון: ההמלצה הראשונה שלנו הייתה לשמור על שקיפות מלאה לציבור הרחב בכל הקשור למחקר ופיתוח בטכנולוגיות פורצות דרך, שקיפות, חשוב מאוד.

חגית מסר- ירון: ההמלצה השנייה, אנחנו יודעים למשל שיש בארץ ועדה לאומית לננו טכנולוגיה, יושבים כאן נציגים שלה, אני חושבת שחשוב לצרף לוועדות האלה חברים מתחומי הסביבה, האתיקה, החברה והוועדות האלה צריכות לפי דעתנו גם לנתח סיכונים ולהגיש את הניתוחים האלה לגופים ממלכתיים רלוונטיים כגון הוועדה הלאומית לננו טכנולוגיה, זה דוגמה.

חגית מסר- ירון: אנחנו ממליצים לאקדמיה הישראלית למדעים, אני ראיתי שהנייר של נציבות הדורות הבאים ממליץ גם על מו"פ, אולי אתם צודקים יותר מאיתנו, אבל אנחנו ממליצים להקים ועדה רב תחומית שתכלול חוקרים ממדעי הרוח והחברה שתעקוב אחרי התפתחויות טכנולוגיות פורצות דרך והשפעתן על האדם, הסביבה והחברה ואנחנו ממליצים שוועדה כזאת תבחן התמודדות עם התפתחויות חדשות בעולם, למשל מה שראינו בארצות הברית ובאירופה ותמליץ לממשלה על רגולציה נדרשת, אם נדרש, אם היא תמצא לכך מקום.

חגית מסר- ירון: המלצה רביעית זה לשקול הקצאת אחוז מסוים מהתקציב הציבורי שהולך למו"פ וטכנולוגיות פורצות דרך, למחקר מלווה על השפעות הסביבתיות הבריאותיות והאתיות שלהם.

חגית מסר- ירון: שוב, זה יכול להיות אחוז אחד.

חגית מסר- ירון: וההמלצה האחרונה באמת ואני מברכת את הוועדה על זה, אנחנו ממליצים לעודד ולפעול להמשך קיומו של דיון ציבורי כמו זה שאנחנו מנהלים כאן, דיון ציבורי רחב בנושאים האלה וכן על אחריות התעשייה ובטיחות מוצריה לציבור ולסביבה.

חגית מסר- ירון: תודה רבה.

לאה נס: אין ספק שלגבי ההמלצות האלו, אין כאן המלצה שאין אפשר להגיד שאי אפשר לאמץ אותה, השאלה אם לא צריך להוסיף לזה עוד כמה המלצות אופרטיביות שאפשר ליישם אותם.

לאה נס: אבל בסך הכול אין פה משהו שאפשר להגיד שהוא לא נכון, אפשר אבל אולי להוסיף על זה אבל את זה כבר נראה בסוף הדיון.

לאה נס: בבקשה, אני מבינה שעכשיו דוקטור עדי מתן, נספחת מדע וטכנולוגיה של בריאות בריטניה- ישראל, בבקשה.

עדי מתן: ראשית אני מודה לכם שהזמנתם אותי לספר לכם קצת על הדו"ח הבריטי, אני אשתדל מאוד בקצרה לספר לכם טיפה על הרקע, על איך הוועדה שכתבה את הדו"ח פעלה, קצת תוצאות, מסקנות של הוועדה וזה הדו"ח שאני אדבר עליו ותגובת הממשלה לדו"ח שנכתב על ידי שתי האקדמיות.

דן וילנסקי: לא ראיתי את האג'נדה, כי הייתי פעם אחת בישיבה דומה שעסקנו בדיבורים או בפרזטציות וכשהגיע סוף הדיון לשעה וחצי אז אמרו אין לנו יותר זמן לדבר.

לאה נס: דן, אל תדאג, אתה תדבר.

דן וילנסקי: אני לא יודע מי הקולגות שישנם כאן, כדאי להקפיד---

לאה נס: לדיון הזה רציתי שהם יציגו את הנושא באוזני הדיון, כמובן זה בעקבות הכנס ששמעתי עליו, אני רוצה שהם יציגו את זה ואני אפתח את זה לדיון וכל מי שיהיה פה יוכל להתבטא ורק בקצרה.

עדי מתן: בקצרה, הרקע לכתיבת הדו"ח הזה זה שתי דו"חות שנכתבו עבור הממשלה הבריטית, אחד זה איך להפוך את בריטניה למקום הטוב ביותר לננו טכנולוגיה וזה נכתב ב-2002.

עדי מתן: אחר כך ב-2003 היה דו"ח שדיבר על מחקר מדעי ואיך אנחנו יוצרים חדשנות אבל עם מעצורים ובדו"ח הזה הם דיברו על מגוון תחומים אבל גם דיברו על ננו טכנולוגיה והייתה המלצה שהממשלה היא זו שתיקח את המושכות בעניין של רגולציה.

עדי מתן: אז ב- 2003 הממשלה הבריטית ביקשה משתי האקדמיות המדעיות לכתוב את הדו"ח הזה, כאשר הממשלה היא זו שמממנת את הדו"ח, אבל לה אין שום יד בקביעת התהליכים.

עדי מתן: עכשיו, חגית קודם סיפרה מה היו התנאים, אז אני לא אחזור על זה.

עדי מתן: אז לקחו קבוצה של אנשים מאנשי מדע, הנדסה, רפואה, מדעי החברה, אנשים שמתעסקים בסביבה, אנשים שמתעסקים בצרכנות.

עדי מתן: כאשר ראש הוועדה הייתה מישהי שלא שייכת לתחום כך שהיא הייתה חסרת פניות.

עדי מתן: עכשיו, זה נלקח ממגוון תחומים, מאנשים בינלאומיים, על ידי סדנאות, על ראיונות, על ידי שירותי ציבור שנעשה על ידי חברה פרטית.

עדי מתן: שוב מילת מפתח הממשלה לא הייתה מעורבת בזה והיא ראתה את הדו"ח רק 48 שעות לפני שהוא פורסם והוא פורסם שנה שעברה ביוני.

עדי מתן: הם הסתכלו על תחומים שונים, אחד ההשלכות של זה על בריאות והסביבה.

עדי מתן: המסקנה העיקרית של כותבי הדו"ח הייתה שרוב הננו טכנולוגיות לא מציגים סיכונים בריאותיים חדשים, אבל בכל זאת כדי להשים לב לכמה דברים כמו שיש הבדל בין חלקיקים שהם חופשיים לעומת שהם מקובעים והכוונה לדוגמה, קרם.

עדי מתן: אם אתה שם את הקרם ואתה מצפה שאחר כך יקרה משהו, זה משהו שאולי צריך להשים לב אליו.

עדי מתן: כמו שחגית אמרה, אם אתה מדבר על 150 ננו מטר או שני ננו מטר, אז יש לזה איזה שהיא משמעות וכמו כן קשה להסיק מה הבהילות של חומרים כאלה.

עדי מתן: לכן הם ניצלו שתהיה תוכנית למחקר שתסתכל על החורים שיש לנו כרגע בידע וכן שצריך לעקוב על החשיפה של האנשים והסביבה עד שאנחנו נבין יותר טוב את ההשפעות של אלה.

עדי מתן: נעבור להשלכות אתיות וחברתיות, אז שוב הם אומרים בתווך הקצר אין דברים שהם ייחודיים לננו טכנולוגיות, אולי בתווך הארוך יותר צריך לחשוב על נושאים שקשורים לצנעת הפרט, ולדוגמה אם אנחנו מכניסים לך התקן לתוך האוזן האם זה משהו שאנשים מעוניינים בו או לא מעוניינים בו וההשלכות.

עדי מתן: שוב, ההמלצה הייתה למממן מחקר על ההבנה והגישות הציבוריות לעניין, הממשלה צריכה להיות מעורבת ביצירת דיאלוג ציבורי וכן שנושאים חברתיים ואתיים צריכים להיות חלק מההשכלה של כל מדען.

עדי מתן: לגבי רגולציה, הם הגיעו למסקנה שלא צריך גופים רגליטורים חדשים כי ננו טכנולוגיה היא לא טכנולוגיה חדשה.

עדי מתן: אולם, הגופים שכן עושים רגולציה כן צריכים להסתכל על הרגולציה הנוכחית שלהם כדי לבדוק האם הדברים העתידיים יהיו כלולים ברגולציה הנוכחית.

עדי מתן: צריך להסתכל על זה כחומרים חדשים וצריך להסתכל על החשיפה של האנשים במקום העבודה לחומרי ננו.

עדי מתן: אז לסיכום, יש אפשרויות גדולות בננו טכנולוגיה, אין סיכונים חדשים בננו טכנולוגיה אבל צריך להסתכל גם מבחינת המחקר וגם מבחינת הרגולציה על הסיכונים האפשריים העתידיים וכמו כן צריך לשתף את הציבור בדיון הזה.

עדי מתן: הממשלה שהשיבה, עכשיו בבריטניה באמת יוצא הדו"ח וגם יוצא דו"ח של תשובת הממשלה והם קיבלו את מירב ההמלצות לדוגמה, שצריך לדאוג שננו טכנולוגיה תעבור רגולציה מתאימה, שצריך לראות שיש סיכונים אפשריים, שוב בגלל נושא הגודל.

עדי מתן: צריך לעבוד עם גופים אירופאים כי זה עניין שהוא כלל עולמי, צריך להסתכל על השקיפות של התעשייה ושוב, שהממשלה צריכה לגרום לציבור להיות חלק מהדיון.

עדי מתן: עכשיו, הדברים שהממשלה עושה כתוצאה מכך זה לדאוג לכך שכל הגופים הממשלתיים שמתעסקים ברגולציה שהם יסתכלו שוב על הרגולציה שלהם והם צריכים אחר כך לדווח שוב לקבוצה שכתבה את הדו"ח.

עדי מתן: להסתכל על רגולציה במקום העבודה, תוך שנתיים וחמש שנים יהיה במבט של ההמלצות של והמסקנות לראות מה אכן קורה ויהיה מרכז שהוא אל ספציפי לננו טכנולוגיה אבל הוא יסתכל על בעיות בריאותיות, סביבתיות, של בטיחות, של חברה ועוד נושאים שקשורים לרגולציה שהם תוצאה של טכנולוגיות חדשות וזה יהיה מובן על היועץ המדעי הראשי של הממשלה.

לאה נס: אוקיי, תודה רבה.

לאה נס: אנחנו נשמע עכשיו את מנכ"ל קרן חינוך ארה"ב – ישראל.

דן וילנסקי: האם ישנם תעשיינים בקהל?

דן וילנסקי: אז הנושא שלי הוא איזון או חוסר איזון, זה דוגמה שאני חושב שבמקרה כזה יש לנו כלכלה לטפל בה, והיו צריכים לדאוג שהקולגות שלי יהיו מוזמנים, יכול להיות שהם היו בטלנים והוזמנו ולא הגיעו לכן אני לא אעביר ביקורת על זה, אבל בדיונים מסוג כזה כדאי היה מאוד שהתעשייה תהיה מיוצגת כי זה חשוב.

דן וילנסקי: אני ראיתי שהכול בנוי כאן, נייר מכתבים של נציבות הדורות הבאים, אני מניח שהמטרה---

לאה נס: אני בכל אופן כן קיבלתי חומר ממי שעושה מחקר גם בכנסת וקיבלתי חומר מקיף על הכול שכלל את כל ההיבטים.

דן וילנסקי: אני מניח שהמטרה שלנו היא למעשה לדאוג לבריאות הציבור, שלא יכנסו נושאים שיהרסו לנו את בריאות הציבור.

דן וילנסקי: השורה התחתונה זה שאנחנו נהיה בריאים---

לאה נס: אתה צודק, זה הכי חשוב, אבל אחר כך יש לזה עוד כמה דברים.

דן וילנסקי: ואחר כך יש איזה שהוא עץ מוזר שצריך לדאוג, זה הסביבה וכל הדברים הקסומים.

דן וילנסקי: אבל אני חושב שגם צריכים למנוע שהגזלנים או התעשיינים או בעלי הממון יעשו ממון בלי שנדאג לבריאות הציבור.

דן וילנסקי: יש בזה סכנה ואני חושב שזה מרחף פה באיזה שהיא צורה.

דן וילנסקי: הסכנה היא שנגרום נזק בריאותי אחר שאם נשים מעצורים על כל הדברים האלה ולא נדאג לפרנסה של התושבים, אז נגרום סכנה בריאותית לא פחות גדולה וניצור בעיות בריאותיות, אדם שלא עובד הוא גם כן הולך מאוד מהר ונהיה חולה.

דן וילנסקי: לכן חשוב לנצח את הדבר הזה ולזכור שיש לאזן ואני חושב שבניירות שהסתכלתי עליהם במהירות שישנה כאן, חסר איזון.

לאה נס: קיבלת עמדה, אתה קראת נייר של עמדה.

לאה נס: יש פה דיון, הוא פתוח, אני לא יודעת, אני מציעה שאל תזהיר, אני מכבדת אותך מאוד, אני מכירה אותך, אולי השתתפת פה בדיונים שאני מנהלת, יש פה אנשים וכל אחד מביע את דעתו, יש אנשים ששמים פה את המסמך שלהם ורוצים אז הם שמים את זה עוד פעם על השולחן.

לאה נס: יש פה עמדה אחת ודרך אגב אני מאוד מעריכה את העמדה הזאת, אבל הכול פה פתוח, שום דבר לא סגור, בשביל זה אנחנו עושים את הישיבות הללו.

דן וילנסקי: אני אביע את דעתי האישית, דעתי האישית זה שצריך כאן שיהיה לנו איזון ואני אדגים את האיזון במאמר שקראתי לפני הרבה מאוד שנים, שהמציאו את הגלגל והדגימו את זה בירידה במורד, אנשים אמרו, זה ידרוס אנשים ויגרום לנזקים.

דן וילנסקי: עובדה שהגלגל הוא עומד במרכז הכלכלה העולמית היום, אז צריכים לזכור את זה גם כן.

דן וילנסקי: השורה התחתונה שאני אומר כאן שלדעתי צריך לעשות כאן, יש לקחת סיכונים, להתקדם, לטפל בסיכונים מצד אחד.

דן וילנסקי: מצד שני אולי כדאי לקחת גישה בכלל שונה, יש לנו אומה שמקדישה לזה היום, למשל ארצות הברית משקיעה היום בנושא של ננו טכנולוגיה שקשורה הגם לכימי ביולוגי, הם משקיעים היום מיליארד דולר בשנה, וזה לא מה שהתעשייה זה רק הממשלה, מיליארד דולר.

דן וילנסקי: ולהם יש ועדות מהיום ועד הודעה חדשה שמטפלות בכל הנושאים שקשורות לבריאות הציבור, המודעות של בריאות הציבור היא חשובה בארצות הברית לא פחות מאשר אצלנו.

דן וילנסקי: ואולי ניקח את המשאבים שלנו שאנחנו הולכים להשקיע בהכנת כיוונים בריאותיים, נעשה בזה הפסקה ניקח את המשאבים האלו נשים את זה בטכנולוגיה ונקבל את הדו"חות האמריקאים שהם מוכנים לתת, אני בדקתי מראש, הם מוכנים לתת לנו אותם ונבחן מה מתאים לנו ומה לא מתאים לנו ולא נמציא את הגלגל.

לאה נס: ראשית כל, מה שהוצג עד כה, סך הכול חזרת על דברים שנאמרו פה, הציגו פה גישה אמריקאית שמתאימה לך באופן אישי אני מבינה שבאמת שוקלת את רמת הסיכונים ויש פה גישה אירופאית שהיא זהירה יותר שמדברת על זהירות מונעת, שוב גם זהירות מונעת זה דבר שמדבר על איזון, אני חושבת שגם מילת המפתח מבחינתי זה באמת האיזון, כך שאני לא רואה פה שיש פה שני צדדים, בסך הכול אנחנו צריכים להחליט, מדינת ישראל צריכה להחליט אם היא הולכת לפי השיטה הזו או שהיא משלבת את השיטות גם יחד, זה לא חייב להיות שחור ולבן.

לאה נס: אבל דבר אחד חשוב, כולנו מודעים כמו שאמרנו מלכתחילה, ליתרונות של הפיתוחים הטכנולוגים, שכמובן מפתחים תעשייה, בריאות, כמו שאמרתי, אבל כמו שאמרנו, הבריאות והסביבה, האתיקה, זה בראש מעיננו.

נירה לאמעי: אני מנציגות הדורות הבאים, האמת היא אני אצטרך להתייחס אליך קודם, לא הבנתי מה מפריע לך, מכל הקצאת המשאבים עוד לא שמעתי כמה השקיעו בעקרון הזהירות, אתה יודע כמה משקיעים בעקרון הזהירות?

נירה לאמעי: כמעט כלום ואתה יודע כמה קל בהקצאה יחסית קטנה לתכנן את העתיד ולגרום שהסיכונים לא יעלו כסף רב יותר בעתיד, מעט מאוד.

נירה לאמעי: על מה אנחנו מדברים בסך הכול, על תשומת לב, על העלאת מודעות, הרי אם היית קורא באמת עד הסוף, היית רואה שמה שמדובר זה לקחת שני גופים שקיימים, או גוף אחד שכבר קיים ולעשות איזה שהוא סוויץ' קטן בדרך הראיה ולומר בואו רק נבחן מה זה יכול לגרום, אף אחד לא דיבר על עצירת המדע חלילה.

נירה לאמעי: נקודת המוצא גם הרבה יותר טובה אם מדברים פה על איזון, אנחנו, רוב האנשים שנמצאים בחדר הזה נמצאים בנקודה הנחותה יותר, אלה שקוראים באל תשקיעו עכשיו כסף בלרוץ קדימה, את כל הכסף, אלא תשקיעו חלק קטן בלראות מה הסיכונים כדי שלא נצטרך לשלם בעתיד, אנחנו המיעוט בדרך כלל, אני אומרת לך את זה כמי שמייצגת בדרך כלל את הגוף שאומר תעצרו רגע ותסתכלו קדימה.

נירה לאמעי: אז בוא לא נצא מהאיזון בעניין.

נירה לאמעי: אנחנו התייחסנו בנייר שלנו כפי שראית, גם לנושא, הופיע הנושא של ההנדסה הגנטית בכותרת, אבל גם בצמחים מהונדסים גנטית.

נירה לאמעי: נושא הטכנולוגיות באופן כללי ולא רק הננו, מחייב לדעתנו איזה שהיא התייחסות שתהיה אינטגרטיבית יותר.

נירה לאמעי: ציינו כאן לדוגמה בתחום של המזון המהונדס גנטית והחקלאות המהונדסת גנטית, אני קיבלתי מספרים בזמנו מפרופסור תמר דיין, 137 מיליארד דולר מוציאה ארצות הברית רק בלעשות בקרה לפלישה של הגנים, פלישה של גנים שונים מהצומח אל הקרקע, פגיעה במגוון ביולוגי.

נירה לאמעי: כלומר, גם ארצות הברית שהיום אני יודעת היא היצואנית הכי גדולה והיצרנים הכי גדולה של מזון מהונדס גנטית וצמחים מהונדסים גנטית, משקיעה בזה הרבה מאוד, בערך כמו החוב הלאומי שלנו כדי לבחון את הסיכונים.

נירה לאמעי: כך שבפרוש יש מקום לתת תשומת לב.

נירה לאמעי: בקצרה, מה שאנחנו מכוונים אליו זה שוב ראייה אינטגרטיבית שכן לא רק הננו דורש תשומת לב.

נירה לאמעי: דרך אגב, בכל מה שקשור למזון מהונדס גנטית אין בישראל אני חושבת אפילו חוזר מנכ"ל שמתייחס, אין תקנות, אין חוק, אנחנו המדינה היחידה בעולה שלא חתומה על שום מסמך בינלאומי בנושא, לחלוטין שום הסדרה.

נירה לאמעי: אני מבינה שאפילו החקלאים הישראלים כשהם עומדים בפני יצוא הם נתקלים בבעיות כי אין כאן הסדרה.

לאה נס: אחר כך נשמע את משרד הבריאות.

נירה לאמעי: ממשרד התעשייה והמסחר, שמה של הדוברת נמצא במשרד, אבל נמסר לי שכרגע אין הסדרה של הנושא מבחינה חוקית, אני חיפשתי לראות אם זה מוסדר באיזה שהוא מקום ולא מצאתי.

נירה לאמעי: בכל מקרה אין ספק שהטכנולוגיות מצריכות איזה שהיא עצירה ובדיקה של מה יקרה הלאה, אנחנו הצענו שני דברים---

לאה נס: קודם כל דיברו פה, המילה הראשונה הייתה שקיפות, אז אם מישהו שמתעסק בזה לא יודע, ואנחנו לא יודעים אז יש פה בעיה של שקיפות, אחרת זה היה יותר ברור, אבל בסדר, אף פעם לא מאוחר.

נירה לאמעי: יכול להיות שזה משהו חדש.

אריה מעוז: השר ישראל כץ חתום על תקנות.

נירה לאמעי: שהגיעו לכנסת?

לאה נס: סליחה, בואו לא נעשה עכשיו דו שיח.

נירה לאמעי: דברים שמוגשים לממשלה כמו שידוע לנו לוקח להם הרבה פעמים זמן להגיע לכנסת, אז יכול להיות שהתקנות האלה נמצאות בממשלה.

לאה נס: אם זה לא באישור הכנסת אז התקנות האלה לא מאושרות, אז זה לא משנה.

נירה לאמעי: בכל מקרה, שני דברים, יש שני גופים, נתחיל בגוף הראשון היותר חשוב וזה המו"ל מו"פ שקיים היום, עברנו דרך ארוכה בלנסות ולנסח את העניין הזה בחוק.

נירה לאמעי: יש השגות אולי על ההרכב והשגות על ההרכב והשגות על התקציב או על האין תקציב, אנחנו חושבים שראוי להפעיל מועצה לאומית למחקר ופיתוח מדעי במדינת ישראל.

נירה לאמעי: אני חושבת שראוי להפעיל את המועצה הזאת כדי ושוב אם הדבר מצריך איזה שהוא שינוי בחוק המו"ל מו"פ עצמו, קבלת איזה שהיא החלטת ממשלה בעניין כדי שתתחיל לפעול בנושא הזה של בחינה של השפעות ארוכות תווך של טכנולוגיה, דווקא בגלל שמתייחסים אליה כגוף מיעץ ולא גוף שיש לו איזה שהם סמכויות אופרטיביות, הוא מייעץ למשרדי הממשלה, לראש הממשלה.

נירה לאמעי: כמובן אזכור עקרון הזהירות, ההיזהרות בחוק כעיקרון, אני חושבת שראוי שנאמץ אותו ולו בגלל שאנחנו תמיד נלך על המקום, על הרף היותר מינימאלי ולא על המקסימאלי, אז ראוי לפחות שנאמץ את העיקרון הזה בחוק.

נירה לאמעי: חוק נוסף לדעתנו צריך לתקן זה כל הנושא של הביו אתיקה, הקמת מנגנון בחוק במבחן המועצה לביו אתיקה וכאן אני יודעת שאני אומרת דברים שיש אנשים שאולי לא מסכימים איתם, אבל הקמה בחוק של גוף שישקף בצורה יותר מאוזנת אינטרסים גם חברתיים ואני לא מדברת על גוף שיכלול רק מדענים ואנשי פילוסופיה שאיך שהוא תמיד מגיעים להיות אותם אנשים שמחליטים, גם באקדמיה הלאומית למדעים מחליטים החלטות מאוד דומות וראינו את זה עכשיו בחוזר מנכ"ל שהגיע, עם בחירת מין ילוד שעורר ביקורת לא מעטה.

נירה לאמעי: אנחנו מדברים על הרכב שיכלול גם אנשים שמיצגים זכויות אדם, זכויות נשים, הרבה פעמים בנושאים של ביו אתיקה זכויות נשים מעורבים.

נירה לאמעי: גוף שידווח לכנסת, גוף שפעולותיו יהיו על פי חוק שקופות, הדיונים שלו יהיו פתוחים, סדר יומו יהיה פתוח.

נירה לאמעי: אני יודעת שגם המועצה לביו אתיקה אמורה לפרסם את סדר יומה אבל אני חושבת שראוי שהדבר הזה יובא בחוק וייצג הרכב הרבה יותר משמעותי וגם שם עקרון הזהירות יקבע כקריטריון לפעולת אותה ועדה וכאשר המו"ל מו"פ זה אותה ועדה, כך קראנו לה, ועדת היזהרות ואתיקה, יפעלו במקביל.

לאה נס: אוקיי, תודה רבה.

לאה נס: זלינה בן- גרשון משרד הבריאות.

זלינה בן- גרשון: אני מבקשת להגיד רק שני דברים בהקשר הזה, דבר אחד שקיימת במסגרת האיחוד האירופי התוכנית השישית של האיחוד האירופי, קיימות תוכניות שהן תוכניות לתאום והסדרים של המחקר ברמה האירופית בתחומים שונים.

זלינה בן- גרשון: עכשיו, אלה רשתות של מדינות אחדות בכל מקרה וכל רשת כזאת מתארגנת לנושא מסוים.

זלינה בן- גרשון: עכשיו, אנחנו כלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות שותפים ברשת כזאת שמטרתה לבחון את ההיבטים האתיים החברתיים ומה ההגדרה המשפטיים של המחקר הגנומי.

זלינה בן- גרשון: וכשהתחילה ההתארגנות הם התעניינו גם, כבר סיפרתי להם מה אנחנו עושים, ואז הם התעניינו גם בנושא של מזונות מהונדסים והיבטים אתיים של נושאים חקלאים ולפי ההצעה הזו צורף גם מנהל המחקר הישראלי כך שישראל מיוצגת על ידי שתי קבוצות, על ידי משרד הבריאות ועל ידי מנהל המחקר החקלאי.

זלינה בן- גרשון: ואנגליה היא שותפה חשובה ברשת הזאת כך שיש מסגרת שאנחנו שותפים לה לבירור, לתאום, להבהרה של הנושאים האלה.

זלינה בן- גרשון: ובקשר למועצה הלאומית לביו אתיקה אז בדיוק אתמול הייתה ישיבה, ואחד ככה הדברים שנשאלו, האם פילוסוף גם הוא שייך לרשת, זאת אומרת כל אדם שעוסק במדע או שעוסק בדיספלינה, האם הוא מראש פסול לדיון בנושאים האלה---

לאה נס: הוא לא פסול, רק צריך להרחיב.

נירה לאמעי: בוא נגיד שאני לא ראיתי מאמר אחד, האו"ם מפרסם כל כך הרבה מאמרים למשל בנושא של בחירת מין הילוד, למה לא לעשות את זה מסיבות לא רפואיות.

נירה לאמעי: למשל, האקדמיה הלאומית למדעים שדנה בנושא הזה בזמנו והיא זו שהמליצה על חוזר המנכ"ל, לא פרסמה מאמר אחד אפילו שמראה איזה שהיא עמדה נוגדת, כל העמדות שם, דוד הד, חרמונה סורק, אפילו עמוס שפירא שהוא איך שהוא ככה בתחום ביניים בין להסכים או לא להסכים, כולם דעות שמאוד תומכות בפיתוח הטכנולוגי בלי שום בקרה ציבורית.

נירה לאמעי: אז יש כאן חד צדדיות בנושא של הביו אתיקה ואני לא חושבת שרע להוסיף להרכב כזה נציגים של זכויות נשים---

לאה נס: נירה, לא צריך בכל דבר לעשות חוק, אפשר להוסיף לאותה המסגרת שיהיו הנציגים המתאימים, מהקהילה, מהחברה.

נירה לאמעי: צריך לתקן את זה מהתחלה, אבל צריך לדווח לכנסת גם, זה כל הרעיון שיהיה דיון ציבורי אמיתי בנושאים האלה.

לאה נס: אנחנו עשינו פה דיונים בכנסת, רק בוועדה הזאת, הזמנו פה את יושב הוועדה, חנכנו את זה שהתחיל להקים---

נירה לאמעי: אבל אז מביאים חוזר מנכ"ל משום מקום.

לאה נס: אני הייתי רוצה ממך בכל אופן גם את ההתייחסות לגבי המוצרים המהונדסים, את אמרת, אני זוכרת שאני פניתי בשאילתה לשר בעניין תקנות בנושא והבנתי שיש ועדה שאמורה לתת המלצות אבל בסופו של דבר היא לא עשתה זאת, אז אם יש מה לחדש לנו אני אשמח.

זלינה בן- גרשון: של מזונות מהונדסים?

זלינה בן- גרשון: אני לא עוסקת בתחום הזה.

לאה נס: אני זוכרת לגבי מזונות, זה צריך להיות גם ממשרד הבריאות, לא רק ממשרד החקלאות, למרות שזה שיתוף פעולה.

אריה מעוז: אני ממשרד החקלאות ואני מזכיר הוועדה הראשית לצמחים מהונדסים שזה אחת הוועדות ואני סקרתי את זה גם בישיבת ועדת המדע כשאת עוד לא היית יושבת ראש.

אריה מעוז: ישנן שתי ועדות בארץ, אחת ועדה ראשית לצמחים מהונדסים שהיא אחראית על הניסוי ועל הפיתוח ועל הסדרה של חומר חקלאי והוועדה למזון חדיש.

אריה מעוז: עכשיו יש נציגים של שני המשרדים בשתי הוועדות.

אריה מעוז: לגבי הסימון, אז קודם כל, איך אומרים, אף אחד לא מתנגד לסימון ויש החלטה של סימון, הסימון לא מיושם, לא רק שלא נתקלת, הוועדה החליטה לסמן כי יש בעיות של היישום, זה נושא להרצאה נפרדת.

אריה מעוז: מה שאני אגיד רק לציבור, שאנחנו אוכלים למשל סויה מהונדסת ואם הציבור עוד לא יודע אז כדאי שהוא ידע את זה ואיך אומרים, למה זה ככה, זה מקום לסיפור אחר.

אריה מעוז: מה שכן מסומן מה שכן יש עליו ידע ואם דיברו פה על שקיפות זה ניסויים בפיתוח חקלאי ואנחנו תפקידנו לסמן חומר חקלאי, אני רק אוסיף בצורה של אנקדוטה למה שאתה אמרת, אנחנו בגלל שעיקר היצוא הטרי של ישראל הוא לאירופה אז הוועדה מחלקת אישורים לחקלאים, ליצואנים שהם לא מייצרים חומר מהונדס, עד כדי כך הגענו, אבל זה נובע ממדיניות סחר.

אריה מעוז: עכשיו, כל מה שאני רוצה להגיד, אני לא נגד, אני רוצה להגיד כתוספת וכמה דברים, הערות למה שאמרו פה.

אריה מעוז: אז דבר ראשון, הרגולציה לפי ההגדרה, היא צריכה לייצג אותך, את הציבור ואת כולם.

אריה מעוז: היא מנפיקה את האישורים, עכשיו זה שהאמריקאים הפעילו לחץ על הרגולציה והרגולציה הייתה בצורה מסוימת, זה אחד הדברים שהשפיע, איך אומרים, על הקבלה של המוצרים של מזון מהונדס ואם ראינו פה שקט, זה גם גישה אמריקאית, יש מחקר מוכוון מוצרים, אין מחקר מוכוון צרכנים.

אריה מעוז: האמריקאים יודעים לדבר שהם יחנכו את הציבור, אבל פה אם שאלת אם רוצים לאמץ עוד הצעות, את ההצעות שחגית הציעה, הנושא של חינוך מלמטה, ההחדרה של הדברים האלה למערכת החינוך, ההתייחסות לסביבה, ההתייחסות לביו אתיקה, הנושאים הרפואיים שאנחנו מדברים עליהם הם ממש מרתקים, אבל אני חושב שבציבור הסביבה נוגעת הרבה יותר, המים שאנחנו שותים, האוויר שאנחנו נושמים, הנוף שאנחנו חיים בו, כל הדברים האלה נוגעים לציבור יותר רחב של אזרחים ואנחנו לא מחנכים לדבר הזה.

אריה מעוז: ואם זלינה סיפרה על זה הגישה הזאת גם קיימת שם ואני הערתי על זה ואיך אומרים, ישראל זו מדינה שקיבלו אותנו לדבר הזה למרות שאין לנו תוכנית לאומית כמו שאת מציעה למשל, לפנות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולהקציב איזה שהיא הקצאה למחקר של ההיבטים הנוספים, חוץ מההיבטים של הפיתוח הטכנולוגי.

אריה מעוז: עכשיו, אם מדברים על הקצאה למחקר ודווקא הפיתוח של מזון מהונדס אפשר ללמוד ממנו שיעור.

אריה מעוז: מדברים על מחקר של, תכף אני אגיד משהו על סיכונים ועל סיכויים, אבל מדברים על השפעות של מחקר, ואני אוהבת יותר את המילה השפעות ושמחתי לראות בשקופית של שהאנגלים מדברים על השפעות ולא על סיכונים ולא על סיכויים, כי דבר שהוא יכול להיות סיכון הוא יכול להיות סיכוי ואני יכול לתת דוגמאות רבות לכך.

אריה מעוז: עכשיו, הבעיה של הקצאה למחקר וזה צריך לבוא מכסף ציבורי לא רק מהתעשייה, אם התעשייה תכוון רק את המחקר הזה, אנחנו נראה רע מאוד.

אריה מעוז: אבל בקושי יש כסף למחקר, אז מה עם מחקר שהוא מביא לתוצאות שליליות ומי בפועל יוכל לפרסם תוצאות שליליות, איזה ז'ורנל יש שמפרסם תוצאות שליליות---

לאה נס: למה אתה מתכוון?

אריה מעוז: אז אני אומר לך, היום המדענים מכים על חטא, אפילו בקרב החוקרים האמריקאים שלא עשו מחקרים מסוימים שבהם התוצאה הייתה ברורה מראש כי אי אפשר היה לפרסם אותם וזה פוגע בקידום וזה פוגע בהקצאה למחקר, לכן חשוב מאוד שהמחקר הזה ימומן על ידי הציבור---

לאה נס: אתה מדבר עם לשכת המדען הראשי ויש פה לשכות המדענים של המשרדים, הם צריכים את מה שהם מקבלים ללכת לכיוונים האלה.

אריה מעוז: אז צריכה להיות החלטה---

נירה לאמעי: זה לא שאלה של חסכון דרך אגב, כל הרעיון הוא לא להשקיע בעתיד בלמצוא תרופות לאלרגנים נוספים.

אריה מעוז: הנקודה האחרונה, הסטנדרטים המחקריים שבפיתוח של הנדסה גנטית בצמחים, מדברים על ניתור לאחר השחרור, חשבו על ניתור לאחר השיווק, זה רק לא מעשי.

אריה מעוז: הסטנדרטים שנכנסו פה, ועלו, לא קיימים בשום טכנולוגיה, הבעיה היא ובעניין הזה צריך לברך את הננו טכנולוגיה את האנשים האלה שהם התעוררו מוקדם, בשלבים הראשונים של הטכנולוגיה, בכדי לחסוך למה שקרה ליישום של מזון מהונדס.

מירה קליש: שמי מירה קליש מאוניברסיטת תל אביב, במרכז לחיזוי טכנולוגיה ומרכז הננו.

מירה קליש: אני רוצה רק לתת כמה נקודות לדוברים שלפני, ראשית כל בדיוק מה שאתה כרגע אמרת לגבי הננו טכנולוגיה, בעצם הייחוד שלו זה באפשור זה בתחום מאוד רחב, זה כלי, זה טכנולוגיה שמאפשרת.

מירה קליש: אבל אנחנו מדברים פה כל הזמן ומאוד מקובעים על אפליקציות מאוד ברורות, כמו רפואה ובריאות וכולי, אבל הרוחב הוא ענק והרוחב הוא כולל ביטחון פנים והרוחב הוא כולל תחומים הרבה יותר רחבים ולכן ההסתכלות פה והאיזון הוא הרבה יותר רחב.

מירה קליש: אם מדברים על GMO ואיזון, האיזון הוא קודם כל גם מגן על התעשייה, ראה את הסיפור של ה-GMO, אם אחרי שתייצר ויגלו את זה אחר כך, אתה במצב הרבה יותר גרוע.

מירה קליש: אז האיזון והבדיקה ורוחב בעצם מגנים על התעשייה, צריכים להיעשות אבל במידה מאוד מוגדת.

מירה קליש: ופה אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי, אתה דיברת על המחקר וכולי , הבעיה זה התרבות המחקרית, ולא האם פילוסוף צריך להיות פה או לא.

מירה קליש: ברגע שהתרבות והרוחב של החוקרים והפעילים בכל מחקר ישתתפו גם אנשים מהסוג הזה וזה יהיה לגיטימי וזה יהיה חלק מהמחקר, כי אחד עושה את העבודה בחיבור הזה, הננו מאפשר את החיבור הרחב הזה של התחומים השונים, צריך להיות החיבור גם לאתיקה וגם להשפעות חברתיות וכולי.

מירה קליש: ואני רוצה להמשיך את מה שזלינה אמרה לגבי הקהילה האירופאית, אז הם פרסמו גם דו"ח שישבו שנה וחצי וראש הוועדה של הדו"ח הייתה הסוציולוגית כלכלית מהתעשייה.

מירה קליש: דו"ח שמאוד חשוב להסתכל בו, שנה וחצי של מחקר, זה נקרא c-tec, זאת אומרת שלחברה יהיה את הידע כולל המחקר, כולל הכול, לדעת לעשות את השיפוט הזה ויש שם הצעות לרגולציות ודברים מאוד מוגדרים היטב למה כדאי ומה הצעדים הבאים שהקהילה עושה.

מירה קליש: ומה שאנחנו צריכים זה לקחת את מה שאנחנו יכולים לקחת מהאמריקאים וללמוד מהם, ומה שאנחנו יכולים ללמוד ממה שכבר נעשה באירופה אבל להוסיף את החיבור הישראלי שחייב להיעשות כאן ועכשיו.

מירה קליש: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, בקשר לכל ההסתכלות הרחבה, זה עוד ועדות ועוד חוקים, זה לא זה.

מירה קליש: הנקודה היא, שוב אני מדגישה, זה הדרך שאנחנו נפעל, כולל למשל במשרד החקלאות שאני כרגע מקורבת למה שקורה שם בתחומים העתידיים.

מירה קליש: שאנחנו הולכים ומקצים ואומרים מהם התחומים החמים ומה אנחנו הולכים עכשיו להשקיע את הכסף, אחד מהכלים שלנו, אחד מהדרכים שלנו להשפיע על זה, זה להגיד תסתכלו גם על ההיבטים האלה ושאתם מפרסמים תתייחסו גם לזה.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: בבקשה נציגת המו"ל מו"פ.

פרידה סופר: אני מכהנת בתפקיד מזכיר המועצה למחקר ופיתוח, אני מבקשת להתייחס לדברים שאמרה עורכת הדין נירה לאמעי.

פרידה סופר: אני רוצה לומר שני משפטים, האחד, המועצה נמצאת כרגע בשלבי ההקמה שלה---

לאה נס: כבר יותר מידי זמן היא בשלבי ההקמה, כבר עשינו לה חנוכה, חנכנו אותה.

פרידה סופר: יש בעיה של תקציב.

לאה נס: תשמעי, את העבודה צריך להתחיל לעשות, זה לא רק עניין של תקציב, סך הכול המנדט שלה זה לגבש מדיניות מדע, להעביר את זה לראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה.

פרידה סופר: המועצה עושה את עבודתה בחוסר תקציב, זה אני רוצה שתדעי.

פרידה סופר: מה שאמרה נירה לאמעי לגבי בחינת ההשפעות ארוכות התווך של טכנולוגיה, המועצה אמורה להתכנס בקרוב, ואני אביא את הנושא ואת החומר שקיבלתי כאן בפני מליאת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, זה ידווח למועצה.

לאה נס: זה לא נושא שיכול, אלא אם כן הוועדה, זה נושא מאוד כבד שצריך לעשות עליו עבודה ואני לא מבינה בדבריך אם הנושא הזה כבר---

פרידה סופר: זה יובא בפני המועצה.

לאה נס: אז אנחנו לא נוכל להיות מדווחים ב-25 על נושא---

פרידה סופר: תהיה לזה אינדיקציה.

לאה נס: בלי להיות מעורבת, אבל נראה לא---

פרידה סופר: אנחנו מתכנסים לפני כן ותהיה לזה אינדיקציה לפני זה.

לאה נס: נראה לי לתת על זה כבר תגובה, על נושא כזה זה נראה אופטימי מידי.

לאה נס: משרד המדע.

יוסף ון זוהרן: קודם כל למען הרקורד הסיכויים בתחום ביו טכנולוגיה הם הרבה יותר גבוהים מאלה בתחום הננו טכנולוגיה, כי החומרים הביולוגים שאתה מייצר יש להם יכולת של ייצור מחדש.

יוסף ון זוהרן: ונושא שני הגנים יכולים---

לאה נס: האמת היא שאני רציתי להגיד לך מתחילת הדרך, כי השאלה המרכזית הייתה קודם כל להגדיר מזה פורצות דרך, אם הן בכלל שייכות או לא, האמת היא שאני לא הבנתי בדיוק למה זה כל כך חשוב ההגדרה, מה שחשוב זה שהמגוון הזה של הטכנולוגיות הללו, ברגע שיש להם סיכויים וסיכונים, עליהם צריך לדון ולעשות את העניין ולא כל כך חשובה אם בתוך ההגדרה של פורצות דרך אם ממרכיבים חדשים או זרים, כי כמו שהוא אומר, יש דברים הרבה יותר חשובים.

יוסף ון זוהרן: יש גורמים בארץ, שמציגים שננו טכנולוגיה יותר מסוכן מביו טכנולוגיה, זה פשוט אבסורד, זה בדיוק הפוך, זה נקודה אחת.

יוסף ון זוהרן: נושא שני, היום רוב הסיכון אם בכלל זה מי נמצא במעבדות, יש בארץ אגף של פיקוח על המעבדות, כל מעבדה בישראל צריך לקבל אישור.

יוסף ון זוהרן: עכשיו, מה שקורה, אתה מבקר במעבדות, אתה רואה שזה לא מופעל, הכללים לא מופעלים---

לאה נס: סליחה, אני לא כל כך מבינה, אתה מדבר על כללי הבטיחות במעבדות, אבל זה לא מהות הדיון פה.

יוסף ון זוהרן: מה שקורה, מדברים רק עם עוד גופים לדון על הסכנות, אבל אם אין פיקוח בשטח, זה מועיל או לא.

לאה נס: מדובר בכך שמתחילים לפתח שם טכנולוגיות שהולכות לשנות את פני הדור מבחינת התעשייה ואם יש לזה השלכות מרחיקות לכת על בריאות ועל סביבה ועל חברה, צריך לעשות מחקרים בשביל לדעת אם אפשר להמשיך קדימה.

לאה נס: הדוגמה שאתה אומר, זה שאין פיקוח במעבדות, אתה צודק אבל זה לא הולך להרפות את ידנו שאנחנו לא נלך על נושאים כאלה חשובים.

יוסף ון זוהרן: גם שאני מסתכל אין מספיק לקחים, וזה הנקודה שחשוב.

יוסף ון זוהרן: עכשיו, רוב הפעילות נעשית מאוד מקצועי בארץ, אנשים ערים לזה, אם יש לשים דגש זה על הפיקוח.

יוסף ון זוהרן: נושא שלישי, אנחנו רואים שב-15 השנים האחרונות השיעור של תחולה של סרטן עולה על כמעט 50%, דו"חות של משרד הבריאות שמפרסמים.

יוסף ון זוהרן: אף אחד לא שואל למה.

יוסף ון זוהרן: עכשיו יש טכנולוגיות שנכנסו חזק, אף אחד לא עשה קורלציה, למה לא מסתכלים יותר מה שקורה בתווך הקצר במקום לדברים שהם דחופים.

לאה נס: תודה.

לאה נס: בבקשה.

עמרם אשל: שמי פרופסור עמרם אשל, אני מהמחלקה למדעי הצמח באוניברסיטת תל אביב, אני אקולוג.

עמרם אשל: רציתי להעיר לגבי כמה נתונים שהוצגו כאן, הנתון הזה של 137 מיליארד דולר נגד פלישות איננו שייך כלל לאורגניזם מהונדסים, זה טעות בהבנת הנקרא---

לאה נס: צמחים.

עמרם אשל: לא לצמחים מהונדסים כלל.

לאה נס: זה מה שנמסר לי.

עמרם אשל: אני מכיר את ההרצאה הזו טוב, זה לא נכון---

לאה נס: זה אנחנו רוצים שדרך אגב, את התקנות שדיברת אני רוצה שתשלח לי לוועדה כי עד כמה שידוע, אם המלצות ועדה לא נעשו, אז בוודאי לא תקנות, אבל אנחנו נשמח לקבל אותם לוועדה.

עמרם אשל: אני רוצה להעיר גם על מסמך הזה של נציבות הדורות הבאים, נקבע פה במפורש שיש מחקרים שמצביעים על בעיות אקולוגיות חמורות ואפשרויות לפיתוח אלרגנים שונים בגוף האדם, אני לא חושב שהקביעה הזאת היא נכונה כפי שהיא וזה לא המקום לפתח דיון מדעי, אבל לדעתי---

לאה נס: אבל זה המקום להגיד שצריכים לפתח דיונים מדעיים ומחקרים לראות אם זה נכון או לא נכון.

לאה נס: אני לא חושבת שבמשפט שנכתב פה ואמירה אחת שלך כזו בלי מחקרים והוכחות, אפשר לסתור או לאמת דבר כזה.

עמרם אשל: לגבי השימושים החקלאים של צמחים מהונדסים, כפי שנאמר כאן הדבר מפוקח על ידי אותה ועדה של משרד החקלאות שעוסקת בזה, גם שימושים למחקר וגם שימושים חקלאים.

עמרם אשל: כפי שנאמר מהסיבות הכלכליות אין שימוש חקלאי מעשי בצמחים מהונדסים בגלל הקשר שלנו עם אירופה, זה לא קיים עדיין וכנראה שלא יהיה קיים לזמן ארוך.

עמרם אשל: והשימוש המחקרי הוא מפוקח הוא מסודר, אנחנו ממלאים תקנות ופיקוח ומודעים לסכנות וזהו המצב, רציתי להבהיר שזהו המצב.

לאה נס: תודה.

ברנרד אפל: פרופסור ברנרד אפל מהמחלקה למדעי הצמח באוניברסיטת תל אביב.

ברנרד אפל: אני גם מלמד ביו אתיקה באוניברסיטה ומנסה להעלות את המודעות לכל השאלות האלו לכל הסטודנטים עכשיו שבמדעי החיים הפך לעניין של ה-GMO והנדסה גנטית לנושא מאוד חשוב וצריכים לגבי הקורסים שלנו בשביל לאזן, כמו שאומרים מכל הכיוונים, הבעיות האתיות ומה יכול לגרוע לסביבה.

ברנרד אפל: אחד הדברים שלא הועלו, אני שומע ועדות פה ושם, אבל הרבה מהדברים שאתם מוצאים ללמוד, זה המקום האקדמי שאנחנו נקים ימי עיון, סימפוזיון, שאנחנו באופן מסודר, אקדמי, ולא לשלוף מהשרוול שכל מיני אנשים ששולפים נתונים לא בדוקים לוועדה ואני גם כן כמו עמרם קורא כאן דברים ואני מזדעזע כי זה בכלל לא נכון דברים כאלה.

ברנרד אפל: אז צריך להשתמש אבל הכנסת צריכה להשתמש והאקדמיה ללא כסף, לא כמו ועדות שמשתתפים.

ברנרד אפל: אנחנו, איך אומרים, כחלק מהתפקיד שלנו דנים בדברים האלו, מנסים לעשות באופן אקדמי ושקול מה שקורה.

ברנרד אפל: אז אני מציע שהכנסת כן תנסה לנצל את הכוונה, אני גם ראש המכון מע"ן שמתעסק גם בדברים האלו, רוצה לחקור ולעודד מהכיוונים שקשורים לזה.

ברנרד אפל: עכשיו, מה שכל הזמן אנשים כאן אומרים על עיקרון ההיזהרות, אחד הדברים זה שימוש בעיקרון הזהירות, הוא מאוד לא ברור מה שמדברים על זה.

ברנרד אפל: אנחנו שוקלים, רואים מה באמת הסכנות ולפי הסכנות שרואים אנחנו משתמשים בזהירות, זה דבר אחד.

ברנרד אפל: אבל כשאנחנו אומרים כלום, אם יש איזה אפשרות, אז אנחנו סוגרים את התנורים---

לאה נס: מדובר כשיש חשדות, כמו שדובר לדוגמה על קרינה, אין לזה הוכחות אבל יש מספיק מחקרים שמראים קשר, קשה להוכיח קשר ברור.

לאה נס: זה נושא שעיקרון הזהירות המונעת מתאים אליו, לא אומרים שכל מישהו שרק נדמה לו שזה מתאים, אבל אף אחד לא מתכוון, לכולם ברור שכבר מדובר על נושא שיש כבר בסיס של מחקרים שמראים, אבל אותם מחקרים יש גם מחקרים נגדיים שמראים שאין קשר, אז זה עדיין לא אומר שצריך להחליט שאין קשר.

ברנרד אפל: אני מסכים עם כל מילה שאת אומרת, איך אומרים אנשים משתמשים בזה בצורות שונות והעניין שהאירופאים והרבה מהקבוצות הירוקות הם לוקחים את זה בהגזמה ואנחנו צריכים באופן מדעי, מבוקר, לעשות את זה אחרת, אחרת לא היינו עושים שום דבר, כי כל דבר יש לו אולי איזה שהיא סכנה, אנחנו צריכים לדעת מה הסכנות האפשריות ואז להעמיד מחקר נכון ששוקל את זה.

ברנרד אפל: כאן, לדעתי, עוד פעם אנחנו צריכים באמת שתהיה תמיכה באופן מדעי, אקדמי, לשקול את כל הדברים האלה, לתת כאן כסף בשביל לעשות מחקרים אם יש שאלה אמיתית.

ברנרד אפל: אבל לא להגיד אנחנו סוגרים את כל הדלתות ולא נותנים להתקדם.

ברנרד אפל: מה שקרה כאן בארץ, כמו ששמענו ממשרד החקלאות, באמת אנחנו סגרנו את הדלתות מסיבה פשוטה מאוד, לא בגלל פחד מעקרון ההזהרות.

ברנרד אפל: אבל בעתיד אירופה גם כן נעה לשימוש בעקרון הזהירות, ראו שכל ההפקדות, לא כולן, יש עדיין גופים שעדיין שבאמת מפריעים ויש באמת שיקולים אמיתיים, כאן צריך לעשות תקנות ברורות איך אתה מונע סכנה, צריך לשקול, לעשות ועדה משרד החקלאות עם כל הידע יעשה תקנות איפה מותר ואיפה אסור, זה דברים שבאמת צריך לחקור ולהביא.

ברנרד אפל: העניין של הפיקוח, אין מדע שייתן יותר פיקוח מאשר הפיקוח על ההנדסה הגנטית.

ברנרד אפל: אנחנו מכליאים צמחים שיכול להיות סכנות עוד יותר גדולות מהן, אבל אנחנו נותנים להם לצאת.

ברנרד אפל: אבל יש סכנות בכל דבר שאנחנו עושים, צריכים לשאול מהם הסכנות ולעשות מחקר בהתאם.

לאה נס: תודה רבה, יש עוד מישהו?

ניל שרמן: אני גם הייתי רוצה להצטרף לקריאה שצריך להיות זהירים לגבי עקרון הזהירות.

ניל שרמן: אחד מהדיונים אני חושב הכי מעניינים במסגרת יום העיון שלנו, התנהל בין פרופסור יוסי הרשקוב מהאוניברסיטה העברית שהיה שותף למאמץ המדעי הבינלאומי שהביא לפיתוח מה שנקרא גולדן רייס, לבין פרופסור קורטץ שלא באופן מכוון, אבל דיבר אחרי ואז בדברו הגיב על חלק מההערות של פרופסור הרשקוב.

ניל שרמן: הסיפור הוא פשוט שיש מחסור בויטמינים מסוימים באזורים רחבים בדרום מזרח אסיה ונמסר שאפשר להנדס לתוך זנים של אורז ייצור של הויטמינים האלה וכך להכניס למוצר הבסיסי של האזור, שהיום חסר בו את הויטמינים הדרושים.

ניל שרמן: ומדובר כאן בצרכים מידיים בריאותיים של האוכלוסייה, זה נזק בריאות עצום שנגרם למספרים גדולים מאוד של בני אדם בגלל העדר הויטמינים.

ניל שרמן: וסיכום המעשה הוא שבשם למעשה, אפשר לקרוא לזה ככה, עיקרון ההזהרות נמנע הפצת הזנים האלה עם כל הנזק המיידי בכרוך בבריאות האדם.

ניל שרמן: לפי דעתי, בכל השיקולים האלה, בכל הדיבור הזה על איזון, השאלה איזה סיכונים, איזה סכנות ואיזה סוג של סכנות אנחנו מוכנים לסבול כשאנחנו מתקדמים.

ניל שרמן: לפי דעתי, עיקרון ההיזהרות משקף את הגישה של חברה שהגיעה לרמה מאוד גבוהה של פיתוח ושואל האם אנחנו צריכים להסתכן כדי להיות עוד קצת יותר עשירים.

ניל שרמן: וזה חברה, אני חושב שרואים את זה בסטטיסטיקות, שהחליטה שצמיחה כלכלית לא בעדיפות ראשונה.

ניל שרמן: ואני לא חושב שאנחנו בדיוק נכנסים לתוך הקטגוריה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים, אבל עיקרון ההיזהרות---

לאה נס: אתה משווה אותנו למדינות העולם השלישי ואומר שככה אנחנו צריכים להתנהג, למה אתה משווה אותנו?

ניל שרמן: אני משווה אותנו לחברה שלא חלק ממערב אירופה עד כמה שאנשים היו רוצים את זה.

ניל שרמן: יש כאן תפיסת עולם שלמה, זה לא שעיקרון ההיזהרות זה משהו שמתייחס רק לטכנולוגיות ושיקולים מדעיים, הוא ביטוי לתפיסה תרבותית ואם ביטוי להעדפת ערכים מסוימים על ערכים אחרים.

ניל שרמן: ואני חושב שהדברים האלה צריכים לעלות על השטח, זה לא כאילו אין מחיר להפעלה של עקרון ההיזהרות, נדמה לי, אני לא יודע, אולי אפילו לא שמעתי נכון, אבל נדמה לי ששמעתי סתירה דיי מהותית במה שנאמר קודם, נאמר להוציא עוד קצת כמה זה עולה לנו, אחר כך נאמר ארצות הברית מוציאה כמו החוב הלאומי שלנו על בדיקות הסיכונים.

ניל שרמן: אז יש לכל הדברים האלה מחיר ואם אתה מסתכל על הצרכים של אנשים בדרום מזרח אסיה, רואים שזה לא רק מחיר כלכלי, זה מחיר ממש בבריאות.

ניל שרמן: אז אני לא בטוח שכל תפיסת העולם שעומדת מאחורי הביטוי מתאים לישראל, אני חושב שצריך לשקול את זה היטב לפני שמאמצים את זה.

ניל שרמן: ברגע ששמים את זה על הדגל, זה גורר אחריו הרבה דברים שלפי דעתי לא מתאימים לישראל, אני לא בטוח שהם מתאימים לעולם.

לאה נס: יש משהו בדבריך, אבל בכל אופן אני לא הייתי מבטלת העניין של עיקרון הזהירות המונעת ולהגיד שישראל לא יכולה לאמץ בגלל שהיא עדיין לא כמדינות אירופה, כי אם נסתכל אנחנו בסך הכול מדינה קטנה.

לאה נס: אני מסתכלת למשל, אני גם מתעסקת, הרי מדובר פה גם על השפעות סביבתיות שהן השפעות פרופר ישירות על הבריאות, אז למדינה קטנה כמו שלנו, תראה את אזור חיפה, בגלל שלא משתמשים שם בעיקרון הזהירות המונעת ומאמצים תקנים סביבתיים שמתאימים, אבל לא נזהרים יותר, אנחנו מקבלים שאם אוכלוסייה עם תחלואה בסרטן גבוהה, אני לא רוצה להגיד לך גבוהה בעשרות אחוזים, גם בארץ ובטח גם במקומות בעולם, זה השקעה שבאמת המדינה עכשיו משקיעה.

לאה נס: זה כבר היום, לטפל באותם אנשים, בלי לדבר על עוגמת הנפש, אבל לטפל באותם חולים, אז יש פה שיקולים כלכליים, אי אפשר לבטל את העניין הזה שלא לוקחים את השיקולים הכלכליים על הנזק שנגרם עם כל התאוצה הטכנולוגית.

לאה נס: אז לא הייתי מבטלת למרות שבהחלט יש דברים במה שאמרת.

אנדרז אטינגר: אני מייצג את המרכז לחשיבה סביבתית ואני רוצה שני משפטים לגבי השימוש בעיקרון ההיזהרות שדיברו פה עכשיו.

אנדרז אטינגר: יוצאים פה מאיזה שהיא נקודה הנחה שהידע המדעי שלנו מאפשר לנו לצפות את הסיכונים האפשריים ולכן יש פה איזה שהוא פייס בדיון שאתם לוקחים כמובן מאילו שזה משהו חיובי שאנחנו נוכל לפתח את הטכנולוגיות האלה.

אנדרז אטינגר: לכן הכספים של המדען הראשי הולכים כברור לרכז מחקרים כאלה והשאלה היא האם צריך לתת משהו מזה גם למחקרים נגד מאזנים.

אנדרז אטינגר: אני רוצה להציע הסתכלות בדיוק אחרת שהמחויבות של הממשלה היא אך ורק לבריאות הציבור שמאה אחוז צריך לעבור להגן על הציבור כי עליו אין מישהו אחר שמגן, התעשייה תודה לאל ממשיכה לעשות את המחקרים שלה שמעודדים את זה יפה מאוד גם ללא הממשלה.

אנדרז אטינגר: לציבור לעומת זאת אין מי שיגן וצריך מאה אחוז לתת שם.

אנדרז אטינגר: והיינו יכולים בחקיקה מבחינה חברתית לקבוע את העדפה שלא החברה תאלץ לשאת בתוצאות האלה אלא שהתעשיינים אם הם באמת כל כך בטוחים שהידע המדעי יכול לחזות ואין לנו פה את האי ודאות שהגופים הירוקים מציעים, אז הם יכולים לחתום כתב שיפוי לממשלה שהסיכונים העתידיים הם ייקחו אותם עליהם והם יממנו את הטיפולים הרפואיים או הניקיון, אלא שמציעים להם לעשות את זה ולתת שיפוי לממשלה, כיוון שהם יודעים שאין סיכויים אז פתאום הם לא רוצים כל כך לעשות את זה, אז כנראה שבאמת בכל זאת נוצרת פה איזה שהיא אי ודאות.

רפי הויידן: חגית העלתה את הסוגיה האם אנחנו מאמצים את הגישה האמריקאית או הגישה הבריטית וזה עלה כסוגיה להחלטה.

רפי הויידן: קשה לי להאמין שניתן כאן היום---

לאה נס: אני לא חושבת שזה עלה כזה, רק הציגו שישנם גישות כאלה, דווקא ההמלצות שנאמרו הן היו מאוד כלליות.

רפי הויידן: אבל השאלה גם האם אנחנו פועלים לאימוץ גישה זו או אחרת.

רפי הויידן: אני חושב שלא ניתן לאמץ גישה זו או אחרת בלי מחקר מלווה.

רפי הויידן: כלומר, נקודת המוצא היא לבצע מחקר בנושא שעליו דנים, האם זה ביו טכנולוגיה או ננו או כפי שאת הזכרת נושא של השפעת קרינה בלתי מייננת על בריאות הציבור.

רפי הויידן: ונכון להיום אין מחקר כזה, כלומר מה שצריך ליזום כהנחה של הוועדה, כהחלטה שלה או הנחיה, היא שבנושאים הבעייתיים האלה, על הממשלה להקציב כספים מתאימים או תקציבים מתאימים על מנת לבצע מחקרים מכוונים ובלי הדבר הזה לא יהיה בארץ מוקד ידע שיוכל לנתח בצורה מושכלת את הדברים האלה.

רפי הויידן: אני יודע שבתל השומר, אלי שטיין שהיה המדען הראשי של משרד לאיכות הסביבה, מנסה להקים מוקד ידע להערכת סיכונים בתחומים שונים.

רפי הויידן: אין לנו היום מוקד ידע שבוחן לדוגמה את עיקרון ההיזהרות---

לאה נס: שוב, אבל לכל תחום.

רפי הויידן: והתוצאה לכך היא שקובעים בצורה שרירותית במירכאות, מקדמי ביטחון לא סבירים ולכן נקודת המוצא היא והדברים שנאמרו כאן, מכל הכיוונים כולל מה שדן אמר, שהעיקרון המוביל צריך להיות בריאות הציבור, ממנו נגזרים יתר הדברים.

רפי הויידן: עם יקבע עיקרון כזה כעיקרון מוביל, ראשית יהיה פיתוח טכנולוגי בכל התחומים, כיוון שמה שקורה בכל התחומים האלה זה המשכיות של כל נושא המו"פ בכל התחומים האפשריים מצד אחד.

רפי הויידן: מצד שני, צריך לקבוע את העיקרון של בריאות הציבור ורמות הסף המתאימות שהן מהוות סיכון או לא סיכון ובלי מחקר לא ניתן לקבוע את הרמות האלה.

רפי הויידן: ואז נקבעים דברים שרירותיים בהשפעה של---

לאה נס: מאמצים פעם את התקנים האירופאים, פעם את התקנים האמריקאים, לכל נושא.

לאה נס: אם יש פה עוד מישהו מהאורחים, נראה לי שכולם, מישהו שעוד לא התבטא ורוצה להגיד, אני רואה שדן בתור אורח ראשון לוועדה שלי, כולם, כל מי שרצה לדבר דיבר.

לאה נס: והכול תוך שעה.

דן וילנסקי: רק הייתי רוצה להציע לך להשאיר גם ארבע וחצי דקות לחשיבה שקשורה לוועדה שלך, שלאו דווקא לגבי סיכונים, כי יש לי כמה רעיונות אחרים, לפני שאת מסכמת את הישיבה.

לאה נס: אני לא יודעת אם את זה נוכל לעשות.

דן וילנסקי: שתיים וחצי דקות.

לאה נס: טוב, חבר הכנסת בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר כמה מילים, אנחנו שמענו פה על איזון של סיכונים ומחקר, סיכויים והיו כמה טענות שצריך לעשות מחקרים ובתוך המחקרים האלה להבין סיכונים ואחר כך יהיה ברור ואנחנו יודעים איך להתקדם.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שזה דבר לא כל כך פשוט, בגלל שאפשר למצוא בספרות תוצאות של מחקרים שמדברים שננו חלקיקים באוויר זה סכנה פשוט מוות לבנאדם, אני קראתי מחקרים כאלה ויש מחקרים שמדברים שום דבר וזה לא סכנה גדולה וצריך להיזהר אבל זה לא ככה.

ויקטור בריילובסקי: וככה המצב יהיה שנים רבות, בגלל שלהגיע לתוצאה ברורה בדברים האלה, זה לא מחקר אחד וזה לא בפרק זמן מאוד מקוצר.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שאנחנו צריכים להמשיך עם המחקר, אי אפשר לעצור את המחקר, זה דבר ברור לכולם.

ויקטור בריילובסקי: פשוט לחשוב על סיכונים ולראות האם יש סיכונים ברורים.

ויקטור בריילובסקי: כרגע, מהדיון שאנחנו שמענו היום, אני לא מצאתי שיש סיכונים ברורים ושאנחנו צריכים להיזהר, פשוט לעצור ולעשות משהו, אז אנחנו יכולים להמשיך ולהתחשב במה שקורה באמריקה ובאירופה ולהמשיך.

ויקטור בריילובסקי: ואין עכשיו שום סיבה לחשוב על סופר סיכונים שאנחנו צריכים לעשות משהו.

ויקטור בריילובסקי: וגם כן להמשיך עם המחקר ולנסות לברר האם יש סיכונים ממה שמתחרש בכל מיני דברים, בגלל שננו טכנולוגיה זה דבר כל כך רחב שאפילו אי אפשר לדבר על איזה שהם גבולות של ננו טכנולוגיה, ולראות במרוצת הזמן יהיה ברור מה קורה.

ויקטור בריילובסקי: ובלי שום תקווה שאפשר לעשות איזה שהוא מחקר ולראות איזה סיכון יש ותכף ומייד לעשות הערכה של המצב, תודה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: פרופסור נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני יכול להגיד, אני לא מומחה בדברים האלה, אני רק שמעתי מה שפה מדברים.

מיכאל נודלמן: אני חושב גם שכל הנושא הוא בפיתוח ואי אפשר להגיד עכשיו איזה סיכונים יש בכל הדברים האלה---

לאה נס: אבל צריך ללוות את זה במחקרים כדי לא להגיע---

מיכאל נודלמן: ואני רציתי להגיד שבכל מחקר צריך להיות חלק אתי, חלק של זהירות, אבל אני מסכים עם פרופסור בריילובסקי שאי אפשר מראש לעשות מחקר לדברים, רוב הדברים שפה מדברים זה דברים של מדענים, של מחקר, של פיתוח וזה קשה לפוליטיקאים---

לאה נס: במיוחד שיושבים פה שלושה מדענים.

לאה נס: אני רק דוקטור.

מיכאל נודלמן: זה דברים שאם אני לא הייתי פרופסור, אני אמרתי מה שאני חושב, אני לא יודע מה זה מדען, אני אומר מה שאיש פשוט אומר, אבל אני מדען, אני יודע שבמחקר אפשר למצוא איזה סיכויים יש ולמצוא איך להתקדם, רק במחקר.

לאה נס: אני ארצה לסכם.

חגית מסר- ירון: אני גם הצגתי בהתחלה את השאלות הכלליות ולא אמרתי את דעתי, אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו באמת יזמנו את הדיון ואני שוב, פעם שלישית מודה לחברת הכנסת דוקטור לאה נס שקיבלה את זה.

חגית מסר- ירון: חד משמעית בעד התעשייה, זאת אומרת אם הייתה פה איזה שהיא תחושה, ביו נגד ננו, מי יותר מסוכן---

לאה נס: ועדת המדע והטכנולוגיה שמדברת על קידום של מדע וטכנולוגיה, אף אחד לא חושב שהיא נגד תעשייה או טכנולוגיה כי אם אנחנו בלי התעשייה, איך אנחנו עושים טכנולוגיה.

חגית מסר- ירון: היו כאן התבטאויות כאלה ואחרות, אני רוצה להדגיש שהראיה האחראית ואם לוקחים את זה כדוגמה, זה בדיוק מקרה איך בדיקה בזמן פעלה נגד הכלכלה כי היא עצרה את כל הנושא הזה באירופה.

חגית מסר- ירון: כלומר הטיעון הבסיסי שלנו שחשיבה ציבורית אחראית וליווי הפיתוח הטכנולוגי עם חשיבה כמו שאמרו כאן עמיתי מהאוניברסיטה, בלתי תלויה, במימון ציבורי ולא על ידי גורמים תלויים שאומר, כאן באמת אין סיכון ומאמינים כי זה בא ממקום אחראי, או כאן יש סיכון אבל דואגים לו בצורה מבוקרת, זאת הדרך להבטיח את הקיימות של המוצרים ושל התעשייה שעוסקת בנושאים האלה.

חגית מסר- ירון: הדוגמה האמריקאית שהופיעה אצלנו בכנס סיפר ראש המרכז הזה שעוסק במחקר ננו טכנולוגי ומלווה אותו בבריאות וסביבה, הוא בא ואומר, במיוחד שמייצרים במחקרים הראשונים שלהם יש התקדמות, זה החברות הקטנות.

חגית מסר- ירון: הם אמרו, אתם מקלקלים לנו את התעשייה, אחר כך הגורמים המממנים אמרו, מה אתם תוציאו מחקרים שיש סיכונים, זה נגדנו.

חגית מסר- ירון: דווקא החברות הרב לאומיות הגדולות, אהבו את זה, אמרו, עדיף לנו לקחת פחות סיכון כלכלי שאנחנו עושים פיתוח של מוצר חדש שיש מחקר מלווה זה לטובת המחקר, זה מבטיח שלא יהיו הפתעות כלכליות בעתיד.

חגית מסר- ירון: לכן המטרה כאן היא קונסטרוקטיבית ולא לעצור לא את הננו טכנולוגיה ולא אף טכנולוגיה.

לאה נס: בדיוק למצוא את האיזון, לדאוג לפיתוח ובד בבד לא לפגוע באנושות, בבריאות של התושבים, בסביבה, שזה הכול גלגל חוזר.

לאה נס: אני רוצה להוסיף לדבריך שבאמת יכולות להיות הסיכום של הישיבה, את שני גופים, כי אנחנו הרי צריכים להעביר את זה מהדיבורים שהם מאוד יפים, זה סך הכול גופים ממלכתיים שצריכים לטפל בזה ולתת את הדעת, אנחנו כמובן נרצה להביא את זה לכנסת.

לאה נס: אבל האקדמיה הלאומית למדעים והמו"ל מו"פ, המועצה הלאומית שהם אמורים לתת את המדיניות המדעית, הטכנולוגית, להיטוות מדיניות מדע בישראל, שכמובן שותפים לה כל משרדי הממשלה הנוגעים והמדענים הראשיים והאוניברסיטאות שנמצאים איתם בקשר שדיברת על זה, יש פה את המו"ל מו"פ שהוא עושה את הסקירה ונמצאים שם מדענים מכל האוניברסיטאות והם צריכים לגבש את אלו נושאים ואלו מחקרים לכוון ולדעת באיזה נושאים צריך לכוון מחקרים כדי לתת את הביטחון שאותם כיווני מחקר הם בעצם באמת לא מסכנים את הציבור.

לאה נס: המחקרים שיביאו את האיזון, מילת המפתח היא איזון ואני לא מתביישת אלא חוזרת, עיקרון ההיזהרות המונעת צריך לדבר עליו, הוא עניין של איזון.

לאה נס: אף אחד לא מדבר על איזה סתם חשד כללי, מדובר כשכבר יש מחקרים שמראים על סכנה ויש מחקרים אחרים שלא, אבל כשאין החלטה ברורה אבל יש כיוון, זה לא איזה מישהו סתם שנדמה לו והוא החליט ככה.

לאה נס: מדובר על כיוונים שיש כבר מחקרים שמראים ואנחנו פשוט רואים, אנחנו לא רוצים להגיע תמיד אחרי עשור או שניים, להגיד אחורה, שכבר יש נזק של הרבה שנים.

לאה נס: כמו שנתתי דוגמה עם הקרינה הבלתי מייננת שבאמת שנים אמרו שזה לא מסוכן, גם היום יש כאלה שעוד מתעקשים, אבל היום כבר חלק נכבד, כבר לא מבטל את הסכנות.

לאה נס: ובכל נושא אחר שמתפתח ואמר פה נציג משרד המדע שיש פה נושאים שכבר היום מראים את ההשפעות, אז זה שאנחנו לא פועלים זה לא אומר, כי המדע מתפתח כל כך מהר, שאנחנו חייבים לרוץ בעקבותיו.

לאה נס: והננו עכשיו מתפתח בצורה כמו שאומרים היסטרית.

לאה נס: לדעתי סך הכול ישראל השתלבה דווקא לא כל כך בגדול, למרות הסכומים שמדברים, שלושים מיליון פה, זה עדיין לא בסכומים גדולים כמו שפיתוח באמת בננו, סכומים שאמורים להשתמש ולהידרש.

לאה נס: דיברנו הרי שהמול מו"פ יציג מדיניות שבאמת תהיה השתתפות רצינית מהממשלה לנושא הזה כי לא יוכלו גופים פרטיים לממן את זה.

לאה נס: אז שוב, אם הולכים למדיניות כזאת, צריך להיות בטוחים שאנחנו לא הולכים למשהו שבסופו של דבר יסכן.

לאה נס: אז בנימה אופטימית זאת, תודה רבה.

לאה נס: דן, רצית להגיד משהו.

דן וילנסקי: אז יש שני דברים, פרידה אמרה שיש מחסור בכסף, אני חושב שיש מחסור בכסף, אין מחסור במדענים, במדינה הזו יש אנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת שיכולים לתרום ורוצים לתרום ומוטב שירתמו אותם הם יכולים לעשות את כל העבודה ולקדם את כל הנושא של מו"ל מו"פ, אז זה נושא אחד.

דן וילנסקי: נושא שני שהוא יותר קשה, אני יכול לומר שמסגרת בחורי הישיבה בארץ יש גאונים למדע וטכנולוגיה שכלל לא מנוצלים.

דן וילנסקי: יש בחורי ובחורות ישיבה יוצאות מהכלל, שיושבים ויש להם יכולות עצומות, אני יכול לומר שאצלנו במפעל הצלחנו להביא מספר אנשים לשכנע אותם להשקיע חמישים אחוז מזמנם להשקיע במדע וטכנולוגיה והם מצטיינים---

לאה נס: אני רוצה להגיד לך שעשינו פה ישיבה רק לפני איזה חודשיים שמקדמים נשים חרדיות שמשתלבות.

דן וילנסקי: רגע אחד, ההצעה שלי היא שאנחנו נקרא, אולי אתם תקראו בתור הוועדה למדע וטכנולוגיה שמתוך התקציב איקס שישנו כעת לישיבות, נוריד ואי ולהגיד להם אתם תקבלו את הואי אבל 25% מהאנשים ישקיעו מזמנם ללימוד ולעבודה במדע וטכנולוגיה ונעשה את זה קרוב מאוד לישיבה והישיבה לא תינזק.

דן וילנסקי: ואני חושב הקריאה הזו צריכה לבוא מכאן, מהחדר הזה.

לאה נס: לנושא הראשון ביקשתי את הרשימה, את בני הישיבות יש לי את הרשימות לבד.

מירה קליש: אני רוצה רק להוסיף לזה שגם בנושאים האלה שאנחנו דנים כל הזמן על העקרונות האלה והפיתוחים ולקחנו ארצות הברית ואירופה, אני חושבת שאנחנו פה, אמר אותו מרצה שחגית הזכירה אותו כל כך הרבה שהוא עמוס ובארצות הברית יש רק מרכז אחד, אני חושבת שאנחנו פה יכולים להיות בנושאים האלה עם כל האנשים שהוא הזכיר ואחרים, להיות פה מרכז שיבדוק וירכז את הידע, ולהפיץ את זה לעולם.

מירה קליש: וגם בעניין הזה של הזהירות והסכנות בתחומים הרחבים, אנחנו יכולים להוציא מפה הרבה ידע והרבה תובנות שאין בעולם ולהוציא את זה מכאן.

לאה נס: תודה רבה.