ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 130, 2005-06-07 13:00

לאה נס: צהרים טובים, אני שמחה לפתוח ישיבה של ועדת מדע וטכנולוגיה שתעסוק בנושא מוכנות לרעש ולרעידות אדמה, זה במסגרת הצעות לסדר שהגישו למליאת הכנסת מספר חברי כנסת ומתוך כבודם אני אקריא למרות שיש לנו רק חבר כנסת אחד מהמציעים זה חבר הכנסת יגאל יאסינוב, חבר כנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

לאה נס: אמנם לא כולם הספיקו והצליחו להגיע לפה, אבל לפי רשימת חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר, זאת אומרת שהם נרעשו מאוד מהרעש היה בדרום מזרח אסיה ועל המוכנות של ישראל לרעידות אדמה ולרעשים כאלו ואחרים.

לאה נס: באמת אמנם כבר חלפו מספר חודשים מאז אסון ה"צונאמי" הגדול שהתרחש במזרח אסיה שקיפחו בו את חייהם מאות אלפי בני אדם ואני אמנם הבנתי שמלאכת השיקום מתקדמת יפה מאוד אבל אני בטוחה שהטראומה של הניצולים היא דבר שלא הצליחו לשקם ואני לא יודעת אם יצליחו אי פעם לעבור על אותם טראומות.

לאה נס: בכל אופן, הוועדה הזו כבר דנה בנושא היערכות לרעידות אדמה והנושא הזה נמצא על סדר יומה של הוועדה כבר מהכנסת ה- 14 ואפילו ישיבה אחרונה הייתה לפני מספר חודשים.

לאה נס: למרות זה עדיין יש לנו הרבה דברים פתוחים כי גם בישיבה האחרונה שנערכה נשארו דברים שהם פתוחים ואנחנו לא רגועים מבחינת המוכנות של מדינת ישראל לרעשים, לכן אני אתן קודם כל את זכות הדיבור לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יאסינוב, ואחר כך אנחנו נשמע מיושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות וטיפול ברעידות אדמה, דוקטור אפרים לאור.

לאה נס: אז בבקשה חבר הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב: תודה גברתי יושבת ראש.

יגאל יאסינוב: אני קודם כל מודה שהנושא הגיע לישיבה, אני רק רוצה להזכיר שאחרי רעש גם בכנסת, כשהעברנו בקריאה טרומית חוק שהוא היה צריך לעזור להיערך ולארגן את המדינה להתמודדות מול רעש.

יגאל יאסינוב: אתם בטח זוכרים שבתקופה כלשהי אי אפשר היה לפתוח עיתון כל יום בלי לקרוא על רעש פה, רעש שם ואז היה גם כן רעש אצלנו.

יגאל יאסינוב: אבל, לצערי החוק עבר לטיפול של ועדה אחרת ומה שאני רואה הוא קבור בוועדה ואנחנו ניסינו אז להעביר אותו לוועדת מדע, לצערי לא הצלחנו.

לאה נס: זה חוק שלך?

יגאל יאסינוב: זה לא חוק שלי, אבל חוק שאני תמכתי בו.

יגאל יאסינוב: החור הוא של חברי הכנסת נודלמן ואני חושב שטרן.

יגאל יאסינוב: דבר שני, אנחנו כמה פעמים כינסנו את הוועדה וקיימנו דיונים, אני עוד הייתי חבר בוועדה ואחר כך אראלה החליפה אותי ואני חושב שזה טוב שהיא נמצאת פה כי היא גם כן אדריכלית, יכולה להבין בזה יותר.

יגאל יאסינוב: הישיבה האחרונה שהסתיימה, אתה אמרת לנו שלמיטב זכרוני 50,000,000 שקל, את כל הערכה שקיבלתם או שהייתם צריכים לקבל ל- 5 שנים, תעשו עם זה מה שאתם רוצים ותבנו את המערכת שתעזור לכל המדינה ותהיה מן ביטחון כלפי התושבים אל מול אפשרות להיפגע מרעש.

יגאל יאסינוב: אין לי תרופה איך להתמודד, מה שאני יודע שבלי אמצעי תכנון לוגיים, בלי עזרה לקידום תכנון לוגי לחיזוק הבתים, אני לא יודע מה צריך לעשות עם התשתיות.

יגאל יאסינוב: אבל מה שהולך להיפגע, קודם כל, זה תשתיות.

יגאל יאסינוב: מערכת בריאות בדקנו, לא מוכנה ולא יכולה לעמוד בלחץ אם חס וחלילה יקרה משהו.

יגאל יאסינוב: בתי ספר, חלק ניכר זה קרוואנים במקלט, טוב זה הדבר הכי מגן נגד רעידת אדמה כי אותם בתים במיוחד הישנים שקיימים בהשגחת רשויות הם לא עומדים בקריטריונים.

יגאל יאסינוב: אינני יודע מה יהיה עם גשרים, יכול להיות שנישאר עם גשרים אבל בלי כבישים.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע, ואל שמעתי, זה מה שביקשנו בישיבה אז לדעת מחברת חשמל מה יהיה עם תשתית של חברת חשמל, עם חברת מקורות מה יהיה עם התשתית שלהם.

יגאל יאסינוב: האם הם מוגנים נגד רעש?

יגאל יאסינוב: מה יקרה אם ביום אחד לא יהיה מים, אחרי רעש.

יגאל יאסינוב: אין לי תרופה בגלל זה אני לא הגשתי שם הצעה משלי כי אני לא יודע מה להגיש.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות, אי אפשר לעשות מרתונים של דיונים בנושא אבל בעצם נלחמנו.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד אחד מהדברים שאז נלחמנו במליאה ואחר כך בוועדת כנסת זה להביא את הנושא לוועדת מדע, לא לוועדת פנים כי ועדת פנים יכולה לטפל אבל היא בעיניי צריכה לטפל בדברים יומיומיים והתוכנית איך להתמודד עם רעידת אדמה צריך לצאת מוועדת מדע ואחר כך שוועדת הפנים תיקח את התוכנית ותנסה יחד עם המשרדים הרלוונטיים לקבל אותו.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: בבקשה דוקטור לאור.

אפרים לאור: תודה רבה, טוב שמתכנסים על הנושא הזה.

אפרים לאור: לפחות בכל שלושים יום נתונים יש בין 250 ל-350 רעידות אדמה על פני כדור הארץ בעוצמה של 4 ומעלה, כלומר שאפשר להרגיש לא לסמוך על מכשירים טכנולוגיים.

אפרים לאור: זה שזה עוד לא הגיע אלינו זה יותר מזל משכל וזה יגיע.

אפרים לאור: לפחות על הדבר הזה אנחנו יכולים להסכים, כמעט כל הקהילה המדעית בהקשר הזה.

אפרים לאור: קצב ההערכות שלנו, אני חושב שהוא מומחש פה בתמונה.

אפרים לאור: יש המון, אני חושב שבהקשר של רכישת ידע נוסף או הסבה של ידע מחוץ לארץ, אני חושב שהמנגנונים האלה הבשילו דיים ואנחנו יודעים כבר מה לעשות.

אפרים לאור: עוד בעניין הזה זה לא שלא צריך לחקור, יש עוד פערי מידע עצומים על כל ארבעת הנדבכים, החל ממדעי האדמה, אנחנו עובדים על כל אחד מהם אבל פערים גדולים רלוונטיים : מדעי האדמה, ההנדסה, הקשר בין שני אלה, תפיסות המבנים, התנהלות האוכלוסייה אחרי רעידת אדמה וגם לפניה בכל מה שנוגע למניעה, להערכות אישית ודרג של בית אב, תגובת הרשויות, התנהלות הרשויות לאחר הרעידה ובכל השלבים ממודעות ואנחנו כבר יודעים הרבה דברים לעשות.

אפרים לאור: עכשיו זה השלב שצריך הרבה כסף, או לוותר.

אפרים לאור: אני חושב שחשוב מאוד שלפחות הבית הזה יגיד שהוא מוותר.

אפרים לאור: בהזדמנות אחרת, אני חושב שזה היה בוועדה לביקורת המדינה, אז אני העדתי שהסוגיה הזו נפתרה באחת מן השתיים – או שהכניסו הרבה כסף, זה בעיקר במדינות ריכוזיות שמרבית הנכסים הם בבעלות הממשלה.

אפרים לאור: סין הכניסו הרבה מאוד כסף וחיזקו במקומות שהחליטו לחזק ובמקומות אחרים ויתרו או שחיכו לרעידת האדמה ואז הבעיה הצטמצמה.

אפרים לאור: הנה, הייתה רעידת אדמה רק השבוע בטורקיה, אזור שנפגע גם בשנת 83', לא עשו שם שום דבר, בין היתר כי האוכלוסייה היא כורדית וזו גם כן דרך.

אפרים לאור: במקומות אחרים מאוחרים יותר כן טיפלו, ב"חבל ממרה" טיפלו יפה מאוד כי זה מסיבות שלהם.

אפרים לאור: כלומר, אלה שתי הדרכים המאוד קיצוניות.

אפרים לאור: הטפטוף הזה של כמה שקלים בכל מקום, אני לא מקטר על כסף, אבל ישנם דרים שבמעט מאוד אפשר לעשות ויש דברים שזה ממש מצריך הרבה מאוד כסף.

אפרים לאור: אתמול ישבנו במסגרת ועדת מנכ"לים על חיזוק מבנים כי בין היתר הממשלה אישרה את תוכנית מתאר ארצית 38 לחיזוק מבנים לרעידות אדמה.

אפרים לאור: אנחנו יודעים איך לחזק מבנים.

אפרים לאור: יושב כאן שמוליק רבין שהוא גם חבר באיגוד המהנדסים.

אפרים לאור: יש ידע איך לאבחן, איך לחזק, יש אנשים שיודעים לעשות את זה לא צריך לייבא כלום.

אפרים לאור: יש בתחומי מדינת ישראל מספיק אנשים שיודעים ויכולים לעשות את זה, הדבר הזה מצריך הרבה מאוד כסף.

לאה נס: כמה זה הרבה מאוד?

אפרים לאור: הרבה מאוד אני נותן מושגים.

אפרים לאור: אנחנו חשבנו שסדר גודל של כסף שנחוץ לחיזוק מוסדות חינוך בין 10 ל-14 מיליארד שקל.

לאה נס: אם אנחנו כבר מדברים על כאלו נתונים, לי יש פה למשל נתון, אני חושבת שזה היה דיווח מהישיבה הקודמת שבין 400,00 ל- 700,00 מבנים זקוקים לשדרוג.

לאה נס: השאלה בכלל אם יש איזה אחוז מהם שבכלל שודרג?

יגאל יאסינוב: זה רק מבנים ששייכים למדינה, זה לא כולל מבנים פרטיים.

אפרים לאור: יש בעלויות שונות על הדברים האלה, לא משנה בארץ יש הרבה מאוד מבנים.

אפרים לאור: זה לא סתם שאומדן שלנו.

אפרים לאור: 14 מיליארד שקל למשק מוסדות חינוך.

אפרים לאור: אנחנו לא כללנו כי אנחנו לא יודעים, גם החלטנו בינתיים זה לא כל כך חשוב להיכנס לזה כי ממילא אין לנו לא לזה ולא לזה - -

קריאה: כל המוסדות החדשים והמבנים נבנים היום לפי התקנים?

אפרים לאור: כל המוסדות החדשים, נניח השנה מתוכננים ב- 2005 - 1,200 כיתות, בונקר על פי מיטב הידע הנוכחי שישנו, תחום מדעי האדמה והבנייה.

לאה נס: גם המגזר הפרטי?

אפרים לאור: לא.

אפרים לאור: המגזר הפרטי צריך לפעול כפוף לחוק.

לאה נס: בחוק יש גם כבר תקנים שנותנים רמה מסוימת.

אפרים לאור: יש רמות שונות.

אפרים לאור: יש תקן ישראלי, התקן הזה התעדכן במספר שלבים מ- 75' ועד 2003,2004.

אפרים לאור: כל אחד בתקופתו לכאורה אמורים היו לתכנן ובנות על פיו, כנראה שהרוב כך נהגו וכך בנו ויש חלק שלא שאנחנו עוד לא יודעים.

לאה נס: כן, אבל ברור לי שהתקן נקבע בשנת 70' זה לא כמו התקן של 2003, זה כבר אחד שצריך להיות משודרג.

אפרים לאור: אין ספק, זה נכון.

אפרים לאור: אנחנו לעניין תמ"א 38 חתכנו ב- 1980, כי גם ככה יש לנו שם 55,000 בניינים.

אפרים לאור: כלומר, מדובר בכסף גדול מאוד.

אפרים לאור: עכשיו ככל המדינה תוכל להעמיד כסף ציבורי, אנחנו לפחות עד עתה, זה צריך לעבור עוד אישור ממשלה אבל במסגרת ועדת מנכ"לים קבענו שהקדימויות תהיינה כדלהלן: מוסדות חינוך, בתי חולים עד למידה של סדר גודל של 500 מיליון שקל לחיזוק בתי חולים וסדר גודל, עוד פעם אני נזהר מאוד כי זה צריך לעבור את האישור של השרים אבל לפחות זו ההמלצה של ועדת המנכ"לים היא לחזק כ- 5% מהדיור שהוא בבעלות הממשלה במשך 20 שנים.

אפרים לאור: כל היתר שהוא בבעלות פרטית לא יוקצה לזה כסף ציבורי אבל במסגרת תמ"א 38, אני חושה שהרחבה של זכויות רבות מאוד וגם הליך סטטטורי יחסית קל בהשוואה לויה דולורוזה המקובלת והיא תוכנית וולונטרית.

לאה נס: ומה עם מתקני תשתית ציבוריים?

אפרים לאור: עכשיו לגבי תשתיות.

אפרים לאור: היה איזשהו מבחן, ככל שאשפר לדמות, היה תרגיל בנובמבר של כל חברת החשמל כולל אירוע שטח, הם התכוננו הרבה מאוד ושיפרו הרבה מאוד דברים.

אפרים לאור: על פי התרחיש הלאומי אותו תרגלו, מה שיצא שאפשר לשקם את השדרה הראשית של הולכת החשמל כלומר הייצור תחנות כוח, אני יודע שצריך, בערך 80% מההספקים הנוכחיים וקווי ההולכה של המתח הגבוה תוך יממה.

אפרים לאור: כנראה שמאיזושהי סיבה לא ברורה לנו עדיין, למרות שזה היה כבר לפני חצי שנה, כנראה שזה היה אופטימי מדי כי בעולם גם ביפן זה פחות טוב מזה.

אפרים לאור: ובכל מקרה לאזרחים, לנקודות הקצה זה יגיע פחות או יותר אחרי שבועיים, במרבית המבנים שעדיין שרדו ולא ניזוקו ושלא צריך לבדוק את המערכות לעומקם לפני שמחברים חשמל.

אפרים לאור: מערכת המים.

אפרים לאור: נציבות המים סיימה עבודה מכינה בקשר לחיזוק מערכת המים והיא הולכת להשיט חובת תיקון בדיקה ותיקון על כל מערכת המים בישראל.

אפרים לאור: לגבי תעשייה.

אפרים לאור: שם מצבנו רק בתחילת הדרך, הפעילות נעשית באמצעות המשרד לאיכות הסביבה ונמצא כאן ראש האגף מוטי סלע אבל בעצם על צמרת המשרד מטפלת בזה.

אפרים לאור: פותחה שיטה לאבחון מבנים וחיזוק, איזשהו מודל הנדסי כלכלי מאוד ייחודי לארצנו ובימים אלה ממש 60 מפעלים מקבלים הוראה לבצע את זה, הוראה תקפה דרך רישוי עסקים והיתר רעלים.

אפרים לאור: מפעלים שאנחנו הערכנו אותם ביחד, לא חשוב למי הם שייכים, כהכי מסוכנים לציבור, כלומר שרעידת אדמה במידה ותפגע בהם תחולל נזק נוסף מאשר נזק מרעידת האדמה.

אפרים לאור: אלה 60 מפעלים מתוך 150, אני מקווה שאנחנו נגיע השנה או ברבעון הראשון של השנה הבאה להורות גם לאחרים לעשות את זה ואחר כך יש לנו 3,000 כאלה שצריך להגיע אליהם.

אפרים לאור: סכנתם קטנה, כל אחד בפני עצמו.

אפרים לאור: כשפורשים את מפת החומרים המסוכנים בישראל במלואם, אז אנחנו רואים שיש ריכוזים גדולים מאוד.

אפרים לאור: הסמיכות שלהם מייצרת בעיה שהיא לא רק טיפול בכל אחד לגופו, זה סיפור שייקח הרבה מאוד זמן.

אפרים לאור: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם שמפעלי התעשייה אינם פועלים על פי תקן ישראלי כי אין, אנחנו נמצאים בתהליך של ייצור תקנים מאוד מאוד מזורז לתעשייה, חלק כבר נעשה.

אפרים לאור: קודם כל, יש צרה גדולה כי אין בעולם גם תקנים לתקן מפעלים תעשייתיים קיימים, לחדשים יש.

אפרים לאור: מה שתיארתי קודם זה בעצם עבור המפעלים הקיימים, לחדשים אנחנו מייצרים לפחות בלי נדר עד סוף השנה הזו יהיו לנו תקנים למכלולים העיקריים ולפחות מה שיבנה הוא יהיה כזה שלא יוסיף נזק נוסף.

אפרים לאור: המפעלים גם מקבלים הוראה להתחשב בהרבה דברים שנוגעים לסקרים ומחקרים במדעי האדמה שמשביחים את הידע שלנו ובואו נאמר ככה, אנחנו הרבה דברים לא ידענו וגם עדיין אל יודעים והמחקר מלמד אותנו הרבה דברים.

אפרים לאור: די מבאס כי כמעט הקורס מובהק, כל פעם מתברר לנו שהמצב יותר חמור ממה שחשבנו.

אפרים לאור: מה שאנחנו למדים מהסקרים ומהממצאים גם לגבי התנהגות הקרקע זה גורם לנו לחשוב שהמצב יהיה יותר חמור ממה שהיה האומדן הראשוני שלנו.

אפרים לאור: קבענו גם מנגנון, הסקרים האלה הם נכנסים למערכת התכנון אם בשנת 2004 אנחנו ריכזנו את מרבית העבודה במפרץ חיפה ובמפרץ זבולון, החומר הזה יש גם ממש ערוץ מנהלי ופגישות של אנשים שהידע הזה החדש מאוד נכנס מיידית לתוך מערכת התכנון של עיריית חיפה והקריות וכל המקומות האלה שהדבר הזה נוגע להם.

אפרים לאור: כשאנחנו יודעים משהו אנחנו לא מחכים לשום דבר, אנחנו מפיצים אותו.

אראלה גולן: למה לא לכל הארץ, למה ידע חדש שמצטבר.

אראלה גולן: .?

אפרים לאור: כי הדברים האלה הם נבדלים, זה לא אותו דבר.

אפרים לאור: מה שרלוונטי ואפשר להחיל על אחרים כמובן שזה נפרש, אבל הקונץ אנחנו לא מחכים עד שיש לנו את ה State of the out של כל פרוסת מידע, מה שיודעים מפיצים למי שרלוונטי מכניסים את זה לתוך מערכת התכנון.

אפרים לאור: אתם יודעים מה?

אפרים לאור: הרבה פעמים אנחנו מוותרים על כתיבה סדורה וכל הדברים האלה, רק דוחפים.

אפרים לאור: עם כל הדרים האלה בטח יקום מישהו בסוף ויגיד "רגע, ומה אתם לוקחים אחריות וכל הדברים האלה", במילא אנחנו יודעים בוועדה שיתלו אותנו אחרי רעידת אדמה אז זה כבר לא חשוב.

יגאל יאסינוב: יש לי אליך כמה שאלות, יכול להיות שלא נגעת כי שכחת.

יגאל יאסינוב: באחת מהישיבות הקודמות דיברנו על בית מלון שנבנה ממש במקום מסוכן.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה לנקוט בשם מסוים - -

אפרים לאור: אתה לא התכוונת ל"גלי כנרת".

אפרים לאור: שירשם בפרוטוקול - -

יגאל יאסינוב: אז דיברנו שאף מבנה ציבורי לא יבנה יותר בלי אישור וזאת השאלה הראשונה מה קורה עם זה, אם בודקים עכשיו אם נותנים את האישורים.

יגאל יאסינוב: שאלה שנייה, אנחנו גם דיברנו - -

אפרים לאור: רגע, לא הבנתי.

יגאל יאסינוב: האם היום כל מבנה ציבורי או מפעל בודקים ולא נותנים אישור בנייה על שטח כמו שבמקרה ההוא שהיה אסור לבנות שם.

אפרים לאור: אדוני, לא אפשרי, לא מעשי, אין מי שיעשה את זה.

יגאל יאסינוב: למיטב ידיעתי ישנה מפה של מקומות שבמקומות אלה אסור - -

אפרים לאור: זה התקן.

אפרים לאור: אבל אם אתה שואל האם בודקים, האם כל מחלקת הנדסה של העיר בודקת כל מבנה לגופו - - בודקים כמו שבודקים.

אפרים לאור: אני הרי לא רוצה למרוח, אני יכול להגיד יש מערכת, אני לא רוצה למרוח.

אפרים לאור: התשובה היא: מעט מאוד.

מוטי סלע: למעט כל פרויקט או מבנה שצריך תזכיר השפעה על הסביבה.

יגאל יאסינוב: שאלה שנייה, אנחנו גם כן דיברנו על - -

יוסי רזי: כל הנושא של בקרת מבנים, ולא רק בתחום של רעידות אדמה, נמצא כרגע בבירור על סמך המסקנות של ועדת זיידר.

יוסי רזי: ועדת זיידר המליצה להקים בין השאר מרכזי בקרה שיבדקו ויחזקו את הרשויות המוניציפאליות, יבדקו את תוכניות הבתים לרבות רעידת אדמה.

יגאל יאסינוב: תזכיר באיזה שנה זה היה.

אראלה גולן: בניה קיימת או בניה חדשה?

יוסי רזי: ועדת זיידר לפני שנתיים שלוש ועדיין לא יושם, כרגע זה בשלבי המלצות.

יגאל יאסינוב: השאלה השנייה שלי, אנחנו גם כן דיברנו כל תמריצים שהמדינה תנסה לתת לבעלי בתים פרטיים, אז אתם דיברתם על זה בישיבת מנכ"לים?

אפרים לאור: כן, דיווחתי עכשיו.

אפרים לאור: אמרתי שלא יהיה כסף ציבורי לבתים בבעלות פרטית.

יגאל יאסינוב: אנחנו דיברנו שיכול להיות שיתנו אופציה שהוא מחזק את הבית שלו ואז יש לו אופציה לבנות עוד חדר.

אפרים לאור: לזה יש 12 טיפוסים של חיזוקים וזה אושר על ידי הממשלה, יש כאלה שהתחילו לעשות סקרים.

יגאל יאסינוב: אני מתנצל כי שאתה מדבר במספרי החלטות אני לא הבנתי.

אפרים לאור: תמ"א 38 היא מעמידה 12 טיפוסים של חיזוקים ולא רק זה, אנחנו יכול להיות שאנשים עוד לא יודעים אבל גם לא בטוח שהממשלה תאשר את זה , אבל לפחות אנחנו בוועדת המנכ"לים ממליצים לממשלה – כל מבנה.

אפרים לאור: שם אנחנו הלכנו אפילו צעד מעבר לעורכים של התמ"א והמזמינים של התמ"א הזו, הלכנו צעד מעבר לזה ואמרנו אם תבוא רשות מקומית ותגיד שהיא רוצה לא קומה אחת אלא 3 קומות וזה לא מקלל להם את הנוף ואת קו הרקיע, מבחינת הרשות זה בסדר, מותר.

אפרים לאור: זה כדי להרחיב את מעגל הזכאים.

יגאל יאסינוב: אפילו כנראה שיהיה שחרור מארנונה ומס שבח וכך הלאה.

יגאל יאסינוב: עוד שאלה שבנויה על הישיבות הקודמות, אנחנו דיברנו שם שאתם בוועדת מנכ"לים אתם תבדקו נושא של ביטוחים, שהמדינה תמליץ לעשות פרמיה על ביטוח לאלה שעשו כבר תיקונים.

אפרים לאור: קודם כל, סוגיית הביטוח היא על הפנים עדיין.

אפרים לאור: זה אחד הנושאים, אנחנו קבענו 8 ישיבות של ועדות מנכ"לים, אתמול התקיימה השנייה.

אפרים לאור: יש בסדר היום את נושא הביטוח, נדמה לי או בישיבה הקרובה או אחת אחריה, אבל אנחנו יודעים את הסטאטוס.

לאה נס: אבל זה חלק מהפתרון של בעיות המימון לעניין.

אפרים לאור: רמת הביטוח בארץ היא מאוד מאוד נמוכה.

יגאל יאסינוב: ביטוח מפסיד על זה כסף, זה מה שאני לא מבין.

אפרים לאור: לא, ביטוח לא מפסיד שום דבר, זה בדיוק העניין.

אפרים לאור: אין בארץ מבטחים אמיתיים, יש סיטונאים גדולים.

אפרים לאור: "מגדל" ו"הראל" – כל אלה הם סיטונאים, הם מוכרים את הביטוח הזה למבטחי משנה ולכן מי שסופג את הנזק זה שם, הוא גוזר את הקומיסיון, יש עסקה או אין עסקה, זה בכלל לא מעניין אותו אם יש נזק או אין.

אפרים לאור: כל מה שיש וזו הטעיה ואנחנו מנסים לספר לציבור לתקן את הטעות הזו.

אפרים לאור: יש רבים שמאמינים שהביטוח שיש להם במסגרת המשכנתא שזה גם חצי מהאוכלוסייה וזה חובה, זה מבטח רק את נותני המשכנתא לא את המשתכן.

אפרים לאור: פה, אם יהיה דבר כזה, אז אנשים פרטיים - - מי שיש לו משכנתא חייב לבטח, עכשיו הוא מבטח רק את החלק של המשכנתא.

אפרים לאור: כשהבית יקרוס הבנק יקבל חזרה והמשתכן יקבל אוהל.

אפרים לאור: חברת הכנסת נס, רעידת אדמה חזקה אנחנו נרגיש לא צריך מכון סיסמולוגי.

לאה נס: בכל אופן כשיש אתרי בנייה חדשים, עושים מדידות גיאולוגיות לפני רישוי?

אפרים לאור: כרגע לא.

אפרים לאור: מה שהתקן מחייב - -

לאה נס: אתה אומר עכשיו שאתם עושים הרי את השינויים, זה לא אחד הדברים שמכניסים לתקנים לחוק.

לאה נס: מדברים עכשיו על שינויי חקיקה, אנחנו רשות מחוקקת, אתם צריכים להביא לשולחן הזה חקיקה שתתאים.

לאה נס: אנחנו בתור וועדה רוצים לקדם חקיקה.

אפרים לאור: יש כמה רמות.

אפרים לאור: יש רמה אחת של התקן, התקן מחייב משהו.

אפרים לאור: עכשיו נוסף, יש דבר שאנחנו מודדים, כלומר יש פה כבר מיון קצת יותר "tuning" על התקן שהוא דבר כללי, באזורים הללו אנחנו מעבירים את זה.

אפרים לאור: האזורים שבחרנו לעבוד עליהם, זה כאלו שהולכים לפתח אותם ב- 2006/7/8.

אפרים לאור: אנחנו מכניסים למערכת התכנון את המידע החדש וגם את התקנים השונים או מרכיבי התקנים.

אפרים לאור: למשל, ממש עכשיו נמצאת המעמד של הערות הציבור, אני חושב שכבר נסגר, אבל חוקת ביסוס.

אפרים לאור: זאת אומרת, מנסים בתוך התקן גם את רכיבי התקן לשכלל ולשפר.

אפרים לאור: מאותו רגע זה חוק, אין שאלה אם רוצים או לא רוצים.

אפרים לאור: זאת אומרת לא צריך לחכות שום דבר, זה חלק מהתקן.

אפרים לאור: יש גם עבודה שנעשית על ידי אנשי מדעי האדמה, קבוצה שלמה, גם רבקה וגם רמי וגופים נוספים שמנסים את הדבר הזה לעדן אותו עוד יותר או להכניס בו עוד יותר תבונה על ידי סקרים, מחקרים, מתייעצים, מביאים אנשים גם מחו"ל כדי לשמוע מניסיונם, ממקומות שהם יותר פעילים.

אפרים לאור: שבוע שעבר היה אדם מקליפורניה שיודע הרבה דברים ולימד הרבה דברים וכך הלאה מנסים לשפר את זה.

לאה נס: הבנתי, ויש כבר דוגמאות של אזורי תכנון בעקבות המפה הזו, אתם ממליצים לא לבנות באזור הזה?

לאה נס: זאת אומרת יש כבר תוכניות כאלה שירדו מהפרק?

אפרים לאור: עוד לא.

אפרים לאור: את האזורים האלה, אין דבר שיורד מהפרק, יש דבר שמגבילים אותו.

אפרים לאור: באזור המפרץ תוקן, ב-5 משבצות שחקרנו אותן ב-2004, הדבר הזה הועבר לגורמי התכנון, במקומות אחרים ישנו אדם בעל מקצוע שעושה עבודה משותפת לכמה גופים ממשלתיים שתפקידו לעבור על תוכניות בעניין ערים שבמקומות שאנחנו הגדרנו אותם מאוד קונקרטיים כדי לראות אם שם אושרו כל מיני דברים שבסופו של דבר נצטרך את תמ"א 38 לתקן אותם.

אפרים לאור: זאת אומרת להימנע מבניה אפילו באותם מקומות שכבר אושרו, הלכנו לקיצוניות.

אפרים לאור: אם יתברר שנניח אושרו בניינים בגובה מסוים שגובהם עלול להוות סכנה באזור, אמרנו לשנות את זה, אם יהיה צורך לפצות שירשו לאנשים תוספת שהבניין יהיה יותר גבוה ממה שאושר או יותר קטן אבל ומלבד שלא יהיה כזה שבסופו של דבר נצטרך או לחזק אותו או שהוא יתמוטט.

יוסי רזי: המגמה שלנו היא להכניס את הנושאים האלה כבר בשלב התוכניות בעניין ערים, הטאבו.

יוסי רזי: כי רישיונות הבנייה והיתרי הבנייה ניתנים אכן על פי התקן הזה, אבל אם נוכל להכניס את זה לתוך הטאבו, יש לזה משמעות רבה מבחינת היזם, מבחינת מימוש ליזם, מבחינת מה שהוא מפסיד על המגרש.

יוסי רזי: .

יוסי רזי: היזם מפסיד גם דירות.

יוסי רזי: אבל המגמה שלנו, של כל מדעי האדמה זה להכניס את זה כחלק מתזכיר - -

לאה נס: בגלל זה שאלתי איפה זה עומד ואם כבר יש אפילו דוגמאות שאפשר?

יוסי רזי: נקטו בזה באזור אילת, כל הכוונה שלנו זה המשיך עם זה הלאה גם עם משרד הפנים שם יושב בן אדם שאנחנו איתו בקשר.

אפרים לאור: אני הייתי מבקש לקטר פה בפניכם, יש דבר אחד.

אפרים לאור: לא שזה פוגם במוטיבציה, בוא נאמר זה לא מעודד מוטיבציה אם יש מה שכאן הוזכר "גלי כנרת" ויש עוד כאלה שהוא עומד על שבר שכולם יודעים שהוא עומד על שבר, ששאלו אותו על כל במה גם בבית הזה אחרי שתלונה של קודמי בתפקיד - -

לאה נס: אתה מדבר על מלון "גלי כנרת"?

אפרים לאור: כן, מלון "גלי כנרת" עומד על שבר בניגוד לחוק, כולם יודעים את זה, ידעו את זה בשלב השיפוצים ותלונות אינספור, הלכו ליועץ המשפטי לממשלה ואחרי שנה חזרו אליי, זה טיפול כבר של 3 שנים.

אפרים לאור: חזרו אליי שעכשיו אני אכנס יועצים משפטיים של כמה משרדים כדי לראות מה עושים עם הקומבינה הזו.

אפרים לאור: אחד, להכניס לבית סוהר קבוצה של אנשים ושתיים לסגור את המלון ולהפוך אותו למחסן של "אופיס דיפו" או "קוקה-קולה", זה מה שצריך לעשות ואת הדבר הזה לא עושים ולכן כל מה שאנחנו עושים כאן זה לאנשים - -

יגאל יאסינוב: וזה לא קרה אחרי דיונים לפחות בשתי ועדות, בוועדה זו ובוועדת הפנים שאני נוכחתי בשתיהן, ואני אומר לא נעשה.

אפרים לאור: פה בעניין הזה, תשמעו, אנחנו יכולים - -אלה פליליים, נקודה.

אפרים לאור: אבל כל אחד מתמרן ובסוף לא יאמן זה הגיע אליי שאני אקבע מה לעשות.

אפרים לאור: אני יודע מה אני הולך לקבוע, הנה לפני הדיון בדרך כלל אני לא נוהג, בדרך כלל אני מקשיב ומסכם בסוף הדיון ה שנראה לי כתוצאה מהדיון, פה אני אומר אני הורה לסגור, מישהו יסגור?

אפרים לאור: מה אנחנו עושים אם כל אחד משתולל ככל רצונו על דבר מובהק?

לאה נס: עוד מקומות חוץ מדוגמאות כמו "גלי כנרת" - -

יגאל יאסינוב: אני מניח שאפשר למצוא.

אפרים לאור: יש רחוב קטן בשם סלומון בחיפה שהוא כנראה עומד על דבר שגילו אותו על העתק מקום מסוכן.

לאה נס: מתי גילו?

אפרים לאור: לא מזמן, אמרו לא לבנות אבל מי שחתום על הרישיון והוא היחיד שמוסמך להוציא צו סגירה זה מהנדס הערי חיפה.

לאה נס: אבל מתי נבנה שם?

לאה נס: ממתי נתתם את ההמלצה הזו?

אפרים לאור: בשנים האחרונות.

אפרים לאור: זה לא אנחנו נתנו, עוד לפני קיומה של הוועדה.

אפרים לאור: יודעים, יודעים.

לאה נס: עכשיו יש ועדה, זה צריך להיות דברים מאוד ברורים.

לאה נס: זה גוף שנותן המלצה, רשות רשמית.

לאה נס: כולנו יודעים שכל ארץ ישראל הקטנה נמצאת בשבר הסורי-אפריקאי.

אפרים לאור: לא, גופים שצריכים להגיד – משרד השיכון.

אראלה גולן: מהנדס העיר חיפה יודע על זה?

אפרים לאור: את יודעת מאיפה אני יודע, אני יודע מראש מנהל ההנדסה, ממלא מקום ראש העיר.

אפרים לאור: הוא סיפר לי - -

לאה נס: אנחנו בישיבה רוצים לקדם גם תקנים, כמובן קודם כל הרשות המבצעת וזה רשויות ציבוריות זה לא משהו שהוא נפרד.

אפרים לאור: אז אני אומר, ממלא מקום ראש העיק וראש מנהל ההנדסה של חיפה הוא הביא את זה לידיעתי, אמר תסגור!

דוברת: זה בסמכותו, הוא יושב ראש ועדה.

אפרים לאור: אני יודע.

אפרים לאור: עכשיו כשבדקנו מה אפשר הסתבר שלדרג הארצי יש מעט מאוד, שואף לאפס, סמכויות בכל מה שנוגע לדברים כאלה.

אפרים לאור: אם לא נשכנע את אלה שהם בדרג המקומי, מהנדס עיר או ראש רשות, אין לאף אחד - -

לאה נס: זה לא עניין של לשכנע, זה עניין של חוק, או שיש חוק או שאין חוק.

אפרים לאור: אין לדרג הארצי - -

לאה נס: אז צריך לשנות אותה, כל עוד לא שינית אותה זה פירצה שמשתמשים בה, הם מרגישים שהם פועלים לפי החוק.

אפרים לאור: לא, הם יודעים שהם פועלים בניגוד לחוק.

אפרים לאור: יש ליקוי ביכולת האכיפה של הדרג הארצי.

אפרים לאור: מנכ"ל משרד הפנים איננו בר כלים כדי לסגור את מלון "גלי כנרת", ראש העיר או מהנדס העיר של טבריה.

יגאל יאסינוב: ומשרד הפנים לא רוצה את הסמכויות האלה, זה ידוע.

לאה נס: טוב, אני רוצה עוד להציג לנו את המצגת שלך.

יגאל יאסינוב: לגבי אותם 500 מיליון שדיברתם למבנים בשלב ראשון, יש כבר החלטה לתקציב - -

לאה נס: לממש המלצות ועדת השרים/ מנכ"לים שגיבשה את הסכומים הממש קטנטנים הללו.

יוסי רזי: מנהל הדיור הממשלתי אחראי בעצם על ניהול משרדי הממשלה השונים, זאת אומרת אנחנו גוף מבצע, לא גוף מתקצב.

יוסי רזי: אנחנו ניזונים כמו כל משרד ממשלתי אחר מתקציבי המדינה.

יוסי רזי: אנחנו מזה כמה שנים, יותר נכון מ-2003, כל שנה אנחנו מגישים תוכנית עבודה, ביצוע סקר לבניינים שאנחנו מנהלים ומסיבות תקציביות הסקר הזה, נושא רעידות האדמה, נדחה.

לאה נס: כמה עולה הסקר?

לאה נס: אולי שווה להשקיע בסקרים, יש דברים שלא צריכים לעשות סקרים, כבר יודעים אותם, רק צריך להשקיע את הכסף.

לאה נס: כמה עולים הסקרים הללו?

יוסי רזי: אנחנו מעריכים סקר כולל, יש לנו מתודולוגיה שאושרה בזמנו בוועדת ההיגוי, אנחנו אומדים את הסקר בעלות של 3 מיליון שקלים.

יוסי רזי: יש לנו תקציב מאוד מוגבל לפעולות כלליות, ניצלנו אותו לדברים שנראו לנו יותר דחופים.

יוסי רזי: אחד, זה היה טיפול בפל-קל, כמובן.

לאה נס: מה התקציב לפעולות?

יוסי רזי: התקציב הוא מוגבל, מיליון וחצי אולי שאנחנו עושים בו הרבה דברים אחרים, כל השוטף שלנו וככל יכולתנו אנחנו מטפלים בדברים דחופים.

יוסי רזי: הדבר השני שגם בו אנחנו מתעכבים זה בטיחות מבנים, בטיחות אש שההסתברות להיפגע משריפות היא גדולה מאשר ההסתברות להיפגע מרעידות אדמה ויש לנו גם את הנושא הבוער של נגישות לאנשים עם מוגבלויות שגם בזה אנחנו מטפלים, ותחת אותו תקציב.

יוסי רזי: אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו וגם לכפות על המשרדים שיושבים במקום לטפל בנושאים האלו, הן בטיחות אש והן עמידות מבנים.

יוסי רזי: כל משרד שכבר ניגש ועושה איזושהי נגיעה בבניין, אז אנחנו כופים עליו גם את העניין של העמידות מבנה, גם בטיחות אש וגם נגישות.

יוסי רזי: אבל בצורה מערכתית רחבה וכל אלה, קשה לנו מאוד לטפל.

לאה נס: אתה מסכים איתי שהסכום שאתה מדבר הוא פשוט מגוחך, אז לבוא ולהגיד אפילו, אולי אפילו הסקר מיותר, חבל על הכסף זהה שעושים סקר.

לאה נס: זה דבר שאני נתקלת בו כל הזמן, משקיעים מיליונים בסקרים שאורכים שנים ובסוף לא מממשים בכלל את תוצאות הסקר.

יוסי רזי: אנחנו לא הגענו אפילו לביצוע הסקר.

לאה נס: אבל רק ההשקעה שהשקעתם כדי להכין את הסקר גם עלתה כסף.

יוסי רזי: אני אומר שאפילו לא התחלנו את הסקר, אפילו תקציב להכין את הסקר אין לנו אותו.

לאה נס: חברי הכנסת שמעו את זה, הם פשוט נבהלו והם יצאו.

יוסי רזי: עכשיו אנחנו מתחילים את תוכנית העבודה שלנו ל- 2006, הנושא הזה שוב בדיונים מול אגף תקציבים.

יוסי רזי: יכול להיות שהשנה, לפי מה שאנחנו רואים הן מהתגובה שלהם נראה לנו שאולי השנה נצליח כן לטפל בתקציב.

לאה נס: אולי נשמע בוועדת המנכ"לים יושב מנכ"ל משרד האוצר, ועדת מנכ"לים שהולכת להכריע על הסכומים הממש קטנים שאתם מבקשים.

יוסי רזי: אם ועדת המנכ"לים הייתה מחליטה להכניס את זה לסדרי העדיפויות, אז היה טוב.

אפרים לאור: אנחנו נביא את זה להחלטת ממשלה, איתו ובלעדיו.

לאה נס: זה פשוט כבר אומר על המגמה כי שלא נהיה אופטימיים מדי.

אפרים לאור: יש דבר שהוא באמת מעבר לכסף.

אפרים לאור: אם לא ברור שמרד ראש הממשלה ישרוד, אם לא ברור שהבית הזה ישרוד, אם לא ברור אם המטה הארצי ישרוד, זה עד כדי כך לא ברור שיושב ראש ועדת השרים ואני הלכנו קבענו פגישה, מחכים אחד לשני, אם תתרחש רעידת אדמה, מחוץ לבניין המטה הארצי כי אנחנו לא יודעים אם הוא יחיה.

אפרים לאור: אז עם הדבר הזה, יש פה גם בעיה משטרתית.

אפרים לאור: זה לא רק בעיה כספית ואנחנו יודעים מניסיונן של מדינות שעדיף משטר, אחרי רעידת האדמה שהייתה לפני שנה ורבע, היו חברי כנסת שאמרו אולי יותר טוב שזה היה קורס, התשובה היא לא, כי אנשים שאמרו לא יודעים איך נראית מדינה שאין בה משטר ולא חשוב איזה, שאין מי שמטפל ברעידת אדמה בצורה ממוסדת.

אפרים לאור: כלומר, הדבר הזה הוא לא משחקים של עלות/ תועלת וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אפרים לאור: אני חושב שבעניין הזה צריך להתערב בכל הכוח הציבורי שישנו ויש דברים שעובד מדינה לא צריך להגיד, יש דברים שצריך ללחוץ על הממשלה.

אפרים לאור: בעניין הזה שלפחות שיוריות המבנים שבה מתכוונים לתפקד ולנהל את העסק, זה צריך להיות ברור, זה לא רציך להיות סימן שאלה אם המפקדות של המשרד לאיכות הסביבה ישרדו או לא ואם הם יעבדו בגינה או במה שהם הכינו, לא יכולה להיות שאלה כזו.

יוסי רזי: אני חושב שהמורכבות בנושא של רעידת אדמה באופן כללי הולכת ומחרחרת בתוך משרדי הממשלה והעדים שנמצאים בוועדה של אפרים, הם מוצאים את ביטויים שם.

יוסי רזי: אנחנו במשרד גם יש לנו היערכויות שונות.

יוסי רזי: לדוגמה, בנושאים של שיקום שכונות, בנושאים של שכונות בנות קיימן – שתתפתחנה לעתיד, עכשיו תמ"א 38 נתנה דחיפה רצינית לסיפור הזה ברגע שהיא נתנה הטבות לבנייה נוספת על חשבון הנושא של חיזוקים.

יוסי רזי: סקרים זה גם חשוב רק אני אגיד לך משום שאת צריכה לדעת על מה את הולכת - -

לאה נס: זה נכון, אבל סקר שהולכים להשתמש בתוצאות, אבל סקרים שלא משתמשים בתוצאות שלהם חבל על הכסף.

יוסי רזי: עכשיו אני מגיע לבעיה העיקרית, היא כרגע לא המיליונים של הבדיקות היתכנות כי צריך לעשות בדיקות כאלה כי איפה את הולכת לעשות את השיקום.

יוסי רזי: או שיש מקום כלכלי וזה ברמת אביב או בתל אביב או במרכז, ואם את רוצה לסבסד את זה, זה יכול להיות מקומות בפריפריה, בצפת, בקרית שמונה אין שום יזמות בסיפור הזה, שם צריכה המדינה להתערב.

יוסי רזי: לכן, זה רגע של אמת – האם המדינה תשקיע או לא?

יוסי רזי: אנחנו יכולים לדבר הרבה אבל כרגע אם אנחנו חושבים שבאמת צריך לחזק אז למעט המקומות הכלכליים זה רק כסף.

יוסי רזי: ועוד מילה אחת לסקר.

יוסי רזי: זה ברור שאם בא משרד החינוך ואומר אני צריך 11-14 מיליארד שקל, נגיש שנאשר פה מיליארד שקל, תגידו לו איפה, אז הוא צריך איזה משהו ראשוני לדעת – האם הבתים טובים או לא טובים לרעידות אדמה?

יוסי רזי: יש בתים שעומדים עדיין ברעידות אדמה.

יוסי רזי: אם הם לא עמידים, אין בהם קורות, אין בהם עמודים, זה דברים הנדסיים, הם לא יעמדו.

לאה נס: הסקר שוב, כשיש כוונה להשקיע כסף, כשיש כוונה אמיתית וכבר מוקצה סכום להשקעה יש למה לעשות סקר, אבל אם לא ורק בגלל להראות שאנחנו חושבים על הנושא, חבל על הזמן.

לאה נס: הנה יש פה נציג המשטרה, היינו לא מזמן בסיור במז"פ ואחד הדברים שהעלינו במקרה חלילה של אסון המוני שיכול להיות מרעידת אדמה זה עניין זיהוי הגופות ודיברנו על טביעת אצבעות של האזרחים, גם נושא שזה התקדמות.

יצחק אסרף: אני מחזיק פה את הלקחים של המשלחת שהייתה באסון ה"צונאמי", בסך הכול יש שם לקחים גם מקצועיים, גם לוגיסטיים.

יצחק אסרף: יש אצלנו במשטרה תהליך של הפקת לקחים, אני יכול לומר שאנחנו ביחס לקמפיין של הוועדה כל הנושא של הזיהוי שמתבצע בכלים מקצועיים- טביעת אצבע, די.

יצחק אסרף: אן.

יצחק אסרף: איי - מבחינתנו עדיין הפער רציני.

יצחק אסרף: אין מכשור של די.

יצחק אסרף: אן.

יצחק אסרף: איי ברמות כאלה שיכול לתת לך תשובות לאלפים, בשלב הזה אני לא רואה תקציב שהולך להיכנס ולשנות בצורה מאוד רצינית אם כי משנה לשנה יש בהחלט שיפור.

יצחק אסרף: עדיין ביחס לתרחיש של הוועדה אנחנו רחוקים מלהגיע לרמות של זיהוי של אלפים או עשרות אלפים.

יצחק אסרף: אם כבר אני מדבר, אני יכול לדבר על התוכנית של המוכנות שלנו, אנחנו כל הזמן פועלים לנושא של שכלול המערך - -

לאה נס: במיוחד לכם, מתוך הרבה אמפתיה שחסרים כל כך הרבה שוטרים, אז בכלל.

יצחק אסרף: גם זה וגם ההתנתקות שמושכת אותנו.

לאה נס: אל תזכיר מילה מגונה מעל השולחן הזה, אנחנו עוסקים במדע.

יצחק אסרף: בכל מקרה, אני אומר שהתוכנית שלנו מאושרת על ידי המפכ"ל, אנחנו פועלים על פי תוכנית.

יצחק אסרף: בהחלט יש מה לשדרג בפקודה של המשטרה בעקבות הלקחים של ה"צונאמי" כי היה עוד נציג במשלחת שיצאה, היה גם מהמחלקה שלי ויש שם לקחים בתחום המבצעי, בתחום התכנוני, בתחום הפקודה, כל נושא של בידוד זירה/ לא בידוד זירה.

יצחק אסרף: אנחנו בעיקר מתעסקים היום במשחקי הצלה, לא משחקי מלחמה, ימי עיון והדרכות בנושא רעידות אדמה.

יצחק אסרף: עדיין לא התחלנו בתחום המעשי, כלומר ממש אימון והדרכה של שוטרים כי היום לצערנו עוברים את זה במילה שאת לא מסכימה שנזכיר אותה ואנחנו בהחלט אחרי זה נכנס לזה חזק מאוד.

לאה נס: זאת אומרת, שאולי את התוכנית הזו אנחנו בשלבים מתקדמים, אתה אומר.

יצחק אסרף: היום היינו באימונים אחרים שאני לא אדבר על זה ובהחלט אחרי זה הכוונה באמת להיכנס להדרכות האלו.

יצחק אסרף: אנחנו מתואמים מול צה"ל בכל מה שקשור לטיפול ושליטה והעברת האחריות וכמובן מול גופי החירום וההצלה שיודעים לעבוד איתנו גם בשגרה וגם באירועים שמתרחשים, שוב כל נושא הפיגועים לצערי.

שלום אטיאס: בנושא הזיהוי, המשטרה מתעקשת לזהות זיהוי ודאי בלבד.

שלום אטיאס: אנחנו טוענים שבשלבים הראשונים ניתן לזהות על פי היכרות אישית.

שלום אטיאס: כלומר, אם בא הבן שלי ואומר "זה שלום", תקבעו אותי כשלום.

שלום אטיאס: המשטרה אומרת "לא".

שלום אטיאס: צריכים לקחת ממני טביעות אצבע וכל מיני דגימות כאלה, זה מסבך ומעכב את הזיהוי.

לאה נס: כשמדובר באסון המוני אתה יכול לקרוא לכל מישהו לזהות מישהו?

שלום אטיאס: לפני 50 שנה היו מזהים לפי היכרות אישית.

לאה נס: חלפו 50 שנה?

שלום אטיאס: אנחנו טוענים שאם הגופה לא הושחתה ורואים שהבן אומר "זו אימא שלי", זאת אימא שלו.

שלום אטיאס: אפשר להגיד שני קרובי משפחה שיזהו, זה זיהוי.

שלום אטיאס: המשטרה היום לא יכולה לזהות 16,000 חללים.

שלום אטיאס: היום בתרחיש כזה שיטת הזיהוי שלהם בלתי אפשרית ולכן יש ויכוח בינינו לבין משטרת ישראל.

לאה נס: בהגדרות אפשר להחליט אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים להתקדם בהשקעה של זיהוי בטביעות אצבע.

יצחק אסרף: הזיהוי הוודאי הוא על פי טביעת אצבע.

יצחק אסרף: קרו מקרים לצערי, אפילו עם חיילים, שתחילה זוהו כ-X ואחר כך התברר שזה לא הם ואפילו נמסרו הודעות למשפחות.

יצחק אסרף: במשטרה פועלים לפי השיטות המקצועיות.

אפרים לאור: כל מה שאפשר לעשות, מה שחשבנו עד ראשון לינואר, חשבנו שאפשר יהיה לזהות 1,000 חללים בשיטות מדעיות במדינת ישראל בטווח זמן רלוונטי, רלוונטי זה חצי שנה רק לאסוף.

אפרים לאור: מה שראינו על פי אותם שיטות מדויקות, דרך אגב שראש הקבוצה שלום גם בשטח, היום משלחות מ- 18 מדינות חזקות מאוד כל אחד שלח את המיטב שלו וב-11 יממות זוהו שלושה עשר חללים, כולם על ידי המשלחת הישראלית.

אפרים לאור: אבל לפי התבניות שלנו בטווח הזמן הזה היו אמורים לזהות בין 500 ל- 2,000.

אפרים לאור: כלומר, כל ההערכות שלנו גם מאירוע ה"תאומים" וגם מה"צונאמי" הזה הם שכנראה שההערכות מאוד מוטות כלפי מעלה ולכן צריך שתהיינה 3 קטגוריות: קטגוריה אחת הראשית וזו תהיה עם הטעויות – על ידי בני משפחה וקרובים.

אפרים לאור: קטגוריה נוספת תהיה גם כן גדולה, זה כאלה שלא יזהו אותם ולא ימצאו אותם ולא יחפשו אותם.

אפרים לאור: יהיה צורך ליישר את השטח כמו במדינות אחרות עם מה שיש בפנים.

אפרים לאור: עם כל הרע שבדבר אני חושב שחברי כנסת צריכים לדעת את זה, שזה אחד הפתרונות, גם בעולם, ואין לנו פטנט אחר.

אפרים לאור: ואנחנו נרבה ככל שנרבה לשיפור הזיהוי המדעי להגברת היכולות.

אפרים לאור: אחת מהן, היא גם להישען על מדינות אחרות, עושים קואליציה של לוקחי דוגמיות, ומזהים ומפענחים כל הדברים.

אפרים לאור: אבל לפחות אנשי הציבור צריכים להיות מודעים שחלק מהאנשים לא יגיעו לא לזיהוי ולא לקבורה, אלא ישפכו באיזשהו מקום.

אפרים לאור: וחלק ניכר במצב הדברים הנוכחי יזוהו בזיהוי סוציאלי שעליו דיבר אטיאס, ומיעוטם לפחות ע פי התרחיש הזה יזוהו בזיהוי מדעי.

אפרים לאור: צריך לחרוג מזה כי השאלה מה מחיר הטעות?

אפרים לאור: אפשר להיצמד לזיהוי המדעי ולהשאיר עוד אלפים רבים שלא יזוהו לעולם.

אפרים לאור: כלומר, האם אנחנו מקבלים טעות, 10, 20, 30, 200 מקרים ובזכות זה מצליחים לזהות ולהביא לקבר בצורה ראויה 6,000 או 8,000 או שאנחנו אומרים אנחנו לא מרשים שום טעות ונביא לקבר אלף ו- 15,000 לא.

לאה נס: דברים קשים, אבל אנחנו צריכים עכשיו יותר להשקיע כדי שלא יהיו כאלו אלפים, במיגון וחיזוק של כל התשתיות והמבנים וכל ההכנה כדי שחלילה לא נגיע למספרים שלא נוכל לזהות אותם ואמרת דברים קשים לשמוע אותם.

אפרים לאור: יש דברים שהבית הזה יכול לשפר מאוד, אני חושב שגם זה אפילו הוועדה הזו, אני לא מכיר את החלוקות המדויקות.

אפרים לאור: הטבעה של טביעות אצבעות בתעודות זהות או בנק ישפרו מאוד - -

לאה נס: זה מה שדיברנו, עשינו סיור במז"פ וזנה היה מקדם חקיקה כדי שבתעודות זהות כבר יהיה טביעת אצבע.

אפרים לאור: צמצום זכויות הפרט כאילו, כי הרי האינפורמציה שלנו מפוזרת בכל גופי הממשלה והציבור בלי סוף.

אפרים לאור: אז קצת לחשוף בזה - -

לאה נס: הטכנולוגיה, הקידמה גם במקומות שיש לה את הנקודות תורפה, אותו כוח שיש לטכנולוגיה ולקידמה יכול לשפר גם את נקודות התורפה.

אפרים לאור: יש דברים שאנחנו יודעים, יש גם אוכלוסיה שאנחנו מדריכים אותה.

אפרים לאור: שם אנחנו מלמדים איך לשפר את כושר הזיהוי, יש שיעור כזה "זיהוי חללים וקבורתם", שאנחנו מלמדים את האזרחים מהשורה.

אפרים לאור: יש אמצעים פשוטים שאנחנו יכולים לשפר את כושר הזיהוי.

אפרים לאור: זה לא נוח לשמיעה, להפנמה אבל מי שרוצה שיזהו אותו צריך לעשות את זה כי במצב הדברים הנוכחי, אם מישהו היה בא אליי ואומר בוא נחתום חוזה – זיהוי של 10% מהחללים עכשיו - אני חותם איתו חוזה, הלוואי ונגיע.

לאה נס: יש מישהו שעוד רוצה להוסיף לדיון, לא חייב להתמקד בזה אנחנו רוצים לדבר לא רק על המוכנות אלא על המיגון.

מוטי סלע: בדיוק יצא שדיברנו על זה, אז כמו שאמרנו שבבתי מגורים עוד אין מראש הכנה ולא מתריעים לפני הבנייה וכל הנושא של הסיכון הסיסמולוגי אז בכל פריט צריך פה חוות דעת סביבתית, זה נעשה וכבר מנענו את הקמת שדה תעופה במקום שהוא על שבר.

מוטי סלע: כרגע נמל חיפה, נמל היובל - -

לאה נס: תראה, יש גופים שלוקחים ברצינות.

מוטי סלע: אז לכל כזה פרויקט לאומי, מראש צריך להתייחס באופן סיסמולוגי.

לאה נס: בהחלט, אני חושבת שכל הרשויות, כל הגופים ממשרד השיכון וכל הגופים האחרים צריכים לקחת את הנתונים ואת הדוחות הללו כמו שאומרים ברצינות הראויה ולהשתמש, אחרת למה אנחנו משקיעים.

לאה נס: זה קודם כל אחד הדברים שכבר ישנו הידע, אז לא נשתמש בו אם חסר לנו הכספים אבל למרות שהוועדה הזו כמובן תצא בקריאה ואני מקווה שוועדת המנכ"לים, עם הדרישות שלה, למרות שאני פסימית בהעדרו של מנכ"ל משרד האוצר כי אני חושבת שהוא היה צריך להיות המכותב הראשי בוועדה הזו

אפרים לאור: הוא היה אמור להיות יושב ראש ועדת המנכ"לים והוא סירב.

לאה נס: סירב, אז גם לא להיות יושב ראש וגם לא לבוא, בכל אופן אני מקווה שזה יגיע לשולחנו של ראש הממשלה וכמו שאמרת הזמן בעוכרינו וראינו את השקופית הראשונה אולי צריך לשלוח לו את השקופית הראשונה, לראות מה המצב שלנו כדי שייקחו את הנושא הזה ברצינות.

לאה נס: אחרי שרעדו פה הקירות זה עשה משהו?

לאה נס: זה קידם משהו?

לאה נס: רק באותו יום.

לאה נס: בדקו כבר איך הבניין הזה עומד.

לאה נס: אולי הייתה ישיבה קרובה, איזה ישיבת מנכ"לים שזה היה צמוד לאותה רעידת אדמה שזזו קירות הבית.

לאה נס: אוקי, תודה רבה.

לאה נס: אנחנו נעשה שוב ישיבת מעקב, אני מקווה שזה לא יהיה בעקבות הצעה לסדר דחופה אחרי אירוע כי ברגע שיהיה רעש וירגישו מבטיחה לכם שיהיה.

אפרים לאור: האם אפשר לארגן השתלמות לחברי הכנסת.

אפרים לאור: אני לא הייתי בארץ כשהייתה ישיבת המליאה, הייתי בתאילנד אבל קראתי, היה לא טוב.

לאה נס: מה קראת?

אפרים לאור: את מה שאמרו שם.

לאה נס: אתה מעביר ביקורת על דברי חברי הכנסת במליאה?

אפרים לאור: לא יפה, נכון?

אפרים לאור: גם לא יפה מה שדיברו שם.

אפרים לאור: פשוט עשו את זה כל כך לא קרוב למה שמתרחש אז אם אפשר לארגן בהזדמנות שאנחנו נוכל לפרוש - -

לאה נס: סך הכול זה היה בעקבות הצעה לסדר שאני מיניתי פה כמעט 10 חברי כנסת שדיברו.

אפרים לאור: אבל הם אינם וגם להבא הם יופיעו במליאה.

אפרים לאור: תראי, אחרי הרעידה שחוללה את ה"צונאמי" היה מבול לא קט של הצעות חוק.

אפרים לאור: אתה רואה שזה נשאר "out of context".

לאה נס: אני אמרתי, בלי שאמרת את הדברים האלה לא הייתי מקטרגת על חברי הכנסת.

לאה נס: בכל אופן אני ביקשתי ממך, אמרתי שבוועדה הזו ישנם הרי שינויי חקיקה שצריכים להיעשות וזה המקום להביא את ההמלצה לתיקונים, זה הוועדה כוועדת מדע תוכל לקדם חקיקה שתקדם את הדברים ואז לא תצטרך להגיד על הצעות חקיקה שנראות לך כלא ראויות.

אפרים לאור: לא עניין של לא ראויות, הן פשוט לא בקונטקסט בכלל.

לאה נס: בגלל זה אני חושבת צריך לבוא עם דברים בונים, לבוא עם המלצות ורציתי חלק לשמוע גם בישיבה הזו, המלצות לשינויים בחקיקה כדי שיקדמו את הדברים שאתם רוצים לקדם שוועדת ההיגוי ממליצה מעבר לזה שהיא ממליצה לועדת שרים, זה חלק המלצות לשינויים בחקיקה שהוועדה תקדם.

מוטי סלע: הנושא שדיברנו עליו כמו תזכירי השפעה למבני מגורים בנושא רעידות אדמה, זה ועדה זו או ועדות אחרות?

לאה נס: שוב, קודם כל ועדת כנסת הכוח שלה זה בלבקר את הרשות המבצעת, לבקר את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ולחוקק חוקים.

לאה נס: אז היא לא רשות מבצעת, היא רשות מחוקקת לכן היא יכולה להמליץ למשרד הממשלה ולבקר אותם במה שצריך לעשות, זה הכוח שלה ואת זה אנחנו נעשה.

לאה נס: לקדם חקיקה אני יכולה גם כחקיקה פרטית שלי וגם לקדם אותה מטעם הוועדה.

לאה נס: תודה רבה.