ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 131, 2005-06-08 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב, אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שהנושא קשרי מדע בינלאומיים ומו"פ תעשייתי.

יעקב מרגי: אני מתנצל בשם חברת הכנסת דוקטור לאה נס שלא יכלה להגיע היום לנהל את הישיבה.

יעקב מרגי: איתנו חבר הכנסת בריילובסקי, מנכ"לית משרד המדע.

יעקב מרגי: אני אומר דברי פתיחה ואחר כך נוכל לשמוע את המנכ"לית, לאחר מכן סבב התייחסויות.

יעקב מרגי: מדינה קטנה כישראל תוכל לשמור על רמת גבוהה המחקר מדעי רק על ידי טיפוח מכוון של קשרי חוץ מדעיים והפניית משאבים לתוכניות בינלאומיות, במיוחד לאור העובדה כי מגמת הגלובליזציה של המדע הולכת ומעמיקה.

יעקב מרגי: זה תחום עמוק, חשיבות קיום שיתוף הפעולה הבינלאומי מתבטא בעצם הסיוע למפעלי התעשייה הישראלים בשלבים הראשונים של פיתוח מוצרים וקידומה, מאפשרת לתעשייה הישראלית ליהנות משימוש בתשתית המדעית והמחקרית של מדינות זרות ולחלק את ההוצאה הכספית והסיכון הטכנולוגי בין החברה הישראלית לחברה הזרה.

יעקב מרגי: אין ספק כי המו"פ, אשר מהווה קטר הצמיחה של מדינת ישראל, זקוק לתמיכה ועידוד מכל כיוון בפרט כאשר כל שנה תקציב המו"פ עומד בפני קיצוץ.

יעקב מרגי: בשל חשיבות הנושא ועדת המדע קיימה ישיבות במטרה לקדם את המדע והמו"פ בישראל ואת שיתופי הפעולה הבינלאומיים.

יעקב מרגי: בישיבה זו נשמע זווית נוספת של קידום הנושא.

יעקב מרגי: בישיבה נשמע סקירה מקיפה של מסגרות שיתוף הפעולה הבינלאומיים המרכזיים בתחום המדע והמו"פ התעשייתי.

יעקב מרגי: אני פונה למנכ"לית משרד המדע, גברת עתליה רוזנבאום שתפתח בדברים.

יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע את משרד התמ"ת אם הוא נמצא איתנו.

יעקב מרגי: בבקשה.

עתליה רוזנבאום: בוקר טוב לכולם, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, המזכירה, חברים.

עתליה רוזנבאום: שיתופי פעולה בינלאומיים זה כמעט החמצן של מדינת ישראל, אני חושבת שאני אצטט מדויק ואם לא אני אתקן את עצמי.

עתליה רוזנבאום: היה מי שאמר שמדינת ישראל זה "אי שיש לו יבשה משלושה איברים".

עתליה רוזנבאום: המדע במדינת ישראל היה מאז ומעולם המחצב החשוב ביותר של המדינה וכאשר אנחנו מדברים על מחצבים מתכלים ובלתי מתכלים, אנחנו דוגמה פנטסטית למחצב שאיננו מתכלה.

עתליה רוזנבאום: בצעד זה שאנו תמיד טוענים שדווקא במחצב הזה שמביא לנו את הרווחה, מדינת ישראל וממשלתה לא משקיעים די בפיתוחו ושימורו.

עתליה רוזנבאום: שיתופי הפעולה הבינלאומיים הם החמצן המרכזי של המדינה הזו בתחום הזה של המחצב שנקרא השכלה מחקר וקשר בתחומי מדע ומו"פ תעשייתי.

עתליה רוזנבאום: יש מספר סוגים של קשרים, אדוני היושב ראש.

עתליה רוזנבאום: יש הקשר שנוצר ב- net working, מדען אחד פוגש מדען אחר מארץ אחרת, יוצרים קשרים, יוצרים מחקרים משותפים, זה מפעפע לסטודנטים ונוצרים קשרים אמיצים.

עתליה רוזנבאום: מן המפורסמות ידוע, וכאן חבר הכנסת בריילובסקי יכול לחזק אותי, את אחד מהנכסים הגדולים של מדינת ישראל דהיום בעצם פתח פרופסור יובל נאמן על ידי קשרים שהיו לו עם מדענים שהיום הם מדענים עולים, אבל מדענים שתחומים של פיזיקה ומתמטיקה בברית המועצות לשעבר ופה באמת אני קטונתי ויהיה מי שיעיד על הדברים אפילו ממקור ראשון ומדי ראשונה.

עתליה רוזנבאום: אבל יש סוג נוסף של קשרים שבלעדיהם לא ניתן ואלו הקשרים שנקראים "g to g" – "government to government" כאשר הקשר נעשה בין אנשים, היה וקורה ואנשים מחפשים תחום עיסוק אחר או חלילה נפטרים, הקשרים בתחום הזה לעיתים ניתקים.

עתליה רוזנבאום: אבל כאשר הקשרים מגובים בהסכמים בין ממשלות, לא בין מכונים, אזי הממשלות מחייבות לתמוך אותם וגם בתקופות קשות כאשר הפוליטיקה לא מאפשרת יחסים דיפלומטיים מספיק טובים, אותו קשר שממלאים אותו בתוכן על ידי כנסים ומחקרים משותפים שבעצם שומר על צינור חמצן שהוא הכרחי למדינה, לפיתוח שלה ובסופו של דבר לכלכלה של מדינת ישראל.

עתליה רוזנבאום: אנחנו כולנו יודעים ואני אומרת את זה חזור ושנו, הקטר שמניע את המשק זה ההייטק אבל קטר בלי דלק לא מגיע לשום מקום והדלק זה המדע.

עתליה רוזנבאום: על מה שהמשרד שלנו עושה, ועושה רבות, בשיתופי פעולה אני יכולה אולי לצטט כאן את ממלא מקום ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט שבכל פעם אומר שישנה אגדה שאומרת שמשרדי ממשלה לא משתפים פעולה הרי משרד המדע הוא החריג בדברים האלה, אני מאמינה שזה גם נכון לגבי כולם, משתף פעולה הן עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בצורה יוצאת מן הכלל והן עם האקדמיה הלאומית והן עם כל המשרדים והגופים האחרים משום שיש לנו רק מטרה אחת, והמטרה האחת והיחידה שלנו זה קידום המדע ושמירה על המשאב והנכס היוצאים מן הכלל הזה של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: לפני שניתן לחבר הכנסת בריילובסקי להתייחס, אני רוצה באמת אמרנו את זה בדברי הקדימה, הרי אפשר לקיים פה דיון לא של שעה וחצי שעתיים אלא יום שלם על קשרי המדע הבינלאומיים, החשיבות ואיך זה נעשה.

יעקב מרגי: ודאי שנשמע גם זוויות איך זה באמת אבל באמת הוועדה הזו חרדה לקיצוצים שהולכים ונשנים בתקציבי המו"פ שיש להם השלכות לקשרי מדע בינלאומיים.

יעקב מרגי: לכן אני אמרתי את דברי ההבהרה האלה שהדוברים באמת יתנו דגשים מה עושים הקיצוצים החוזרים ונשנים בתקציב המו"פ ובתקציבי משרד המדען הראשי, תקציבי משרד המדע לקשרי המדע הבינלאומיים.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יודעים מה אמר נובל פרס וינר שלנו בזמן שהוא קיבל את הפרס שלו.

ויקטור בריילובסקי: הוא אמר שהוא אולי הוא ראשון במדעים מדויקים אבל הוא אולי גם כן אחרון.

ויקטור בריילובסקי: למה הוא אולי גם כן אחרון?

ויקטור בריילובסקי: בגלל שקיצוצים בתקציבים הם כל כך דרסטיים שאי אפשר לצפות עכשיו לעבודות ברמה של פרס נובל ואני גם כן לא איבדתי קשר עם אוניברסיטאות ובמיוחד אוניברסיטת תל אביב ואני יודע שעכשיו מה ששומעים שם זה, אי אפשר להמשיך ככה, מנסים לעשות עוד קורסים לקבל עוד כסף בשביל עבודות מחקר אבל המצב גרוע.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה עבודות בינלאומיות הן לא רק דבר טוב יש גם כן אלמנט לא כל כך טוב.

ויקטור בריילובסקי: למי שייכת התוצאה של עבודות אלה?

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו נותנים כסף בעבודה הזו אז אנחנו אנשים שיש לנו זכות לתוצאות של העבודה ואם אנחנו רק משתמשים בכסף של מישהו אז כל התוצאות הן גם כן של מישהו, וזה דבר מאוד חשוב בעולם הזה, מרוב שזה גלובלי והכול עושים ביחד מי בעל התוצאות זה דבר מאוד חשוב.

ויקטור בריילובסקי: לי מאוד מעניין לשמוע למשל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שקרן בסיסית של מחקר בישראל בזמן האחרון קוצץ פי שתיים ואיך אפשר להמשיך בכיוון הזה אם פשוט בשנתיים הכנות, וקוצץ פי 2.

ויקטור בריילובסקי: האם אפשר לעשות משהו?

ויקטור בריילובסקי: האם אפשר לעשות תיקונים?

ויקטור בריילובסקי: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע עכשיו בגלל שיש לנו מדענים ויש דוקטורנטים, יש אנשים שמוכנים לתרום אבל בלי כסף זה בלתי אפשרי פשוט.

יעקב מרגי: אין ספק שהחשיבות היא גבוהה ואתה כמדען יודע את זה, והחברים שיושבים פה.

יעקב מרגי: מניעת הישגי מהמו"פ הישראלי, במחקר ובמדע הישראלי זה פשוט לעצור את כל הסקרנות שלכל עולם המדע בתחום, לאבד את העליונות של המדע הישראלי, של המחקר הישראלי ואני אומר את זה קצת עם חיוך מר, אמרת מחצב לא מתכלה כנראה שהממשלה כן יכולה להפוך דברים לא מתכלים למחצב מתכלה וחבל מאוד.

יעקב מרגי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפני שאשמע את התמ"ת לרן ישי, אחראי על קשרי מדע במשרד המדע.

רן ישי: תודה רבה ותודה שהזמנתם אותי כאן ונתתם את ההזדמנות לסקור את העניין הזה.

רן ישי: אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים של מה יש אלא אם כן תגידו לי שאתם רוצים לשמוע גם מה קיים, אני הייתי רוצה יותר להתקדם למה אנחנו רוצים לעשות או מה אנחנו מתחילים לעשות השנה.

רן ישי: אם זה מעניין אתכם אני יכול להשאיר לכם פה חוברת של תוכנית העבודה של 2005 שלנו.

רן ישי: אני אתחיל עם מה רוצים ואז נראה לאן זה יכול להגיע.

רן ישי: כרגע, יש לנו שיתוף פעולה ברמה יפה מאוד ברוב המקרים עם מספר יחסית מצומצם של מדינות, להבדיל ממדינות שאנחנו חתומים איתם על הסכמים זה מדובר בעשרות מדינות, הסקירה הזו נמצאת אצלי אפשר להסתכל בה אחר כך.

רן ישי: אבל המדינות שבפועל אנחנו מקיימים איתם ממש שיתוף פעולה ברמה של מחקרים משותפים מדובר בלא הרבה ואנחנו עכשיו עושים מאמץ שלדעתי אין סיבה שלא יוכתר בהצלחה כתלות מוחלטת כמובן בעניין התקציבי, לפחות להכפיל את המספר הזה, זה נמצא בהישג יד.

רן ישי: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו במשא ומתן עם שוויץ, אגב רוב המדינות האלה זה יוזמה, אני הגדרתי שאני מתעניין בכל מדינה שמתעניינת בי בגלל שאני יודע שהמדע הוא למעשה מוצר הייצור הכי טוב שיש לי היום ואני מעוניין לשווק אותו כי אני מעוניין לשווק את הדברים החיוביים שלי כמובן, ולא את הדברים היותר בעייתיים או שנויים המחלוקת וזה לא משנה כרגע מאיזו סיבה.

רן ישי: לכן ברגע שבן אדם או מדינה אומרים לי או נותנים לי להבין שהם מעוניינים במוצר שלי, באותה שנייה אני מעוניין בהם כמעט כמו בקליינטים.

רן ישי: אני קטונתי מלחלוק על דעתו של זוכה פרס נובל, אם הוא אמר את זה אני מניח שיש לו על מה להתבסס, הוא מכיר את המצוקה במעבדות, בשטח.

רן ישי: עכשיו, אז אני אתן סקירה קצרה ביותר של מדינות שאיתן אנחנו נמצאים בשלבים מסוימים של משא ומתן, עם כל אחת מהמדינות האלה לדעתי אנחנו יכולים ב- 2006 להתחיל שיתוף פעולה.

רן ישי: אז שוויץ, אנחנו במשא ומתן לקראת חתימת הסכם, אין לנו הסכם איתם, יש ביקור של השר שלהם בספטמבר ואנחנו מעוניינים כבר אז לחתום.

רן ישי: הם לא רוצים לחתום אז, הם רוצים רק להתחיל את התהליך אז ויש איזושהי התדיינות בעניין הזה.

רן ישי: תאילנד, בתאילנד ואגב זו דוגמה למדינה מתפתחת שמשקיעה המון כסף בשאיפה שלה להתקדם מבחינת מחקר ומדע.

רן ישי: יש להם כסף שהם מעוניינים להשקיע במדינות אחרות שיהיו מוכנות לעבוד איתה.

רן ישי: אז אנחנו כמובן מעוניינים להשתלב בפרויקט הזה.

רן ישי: הם מעוניינים שאנחנו נשתלב כי הם יודעים מה יש לנו למכור, הם מעוניינים להשקיע בזה, אנחנו גם התחלנו משא ומתן איתם ואנחנו נראה לאן זה מתקדם אני מקווה כבר במהלך יולי.

רן ישי: את כל מדינות חבר העמים אני אקרא אותם בסוף.

רן ישי: סלובניה מאוד מעוניינים, הם מעוניינים ספציפית במוצר לדעתי שהוא די ייחודי שאנחנו "מוכרים" אותו כבר קרוב ל- 20 שנה ומזה 10 שנים יש לו שם וזה נקרא "מחקר תשתיתי".

רן ישי: זה החיבור למעשה שעושה משרד המדע בין מחקר טהור, מחקר בסיסי לבין מחקר יישומי שזה מו"פ תעשייתי.

רן ישי: זו דינאמיקת עבודה שככל הנראה היא ייחודית לישראל, או ייחודית בהרבה מאספקטים שלה לישראל.

רן ישי: מדינות מאוד מאוד מתעניינות בדבר הזה, מדינה כמו סלובניה שזו מדינה לדעתי שתוך 20 שנה אנחנו נראה אותה אם לא בשורה הראשונה אז ממש מדגדגת את השורה הראשונה של המדינות המתקדמות בעולם מבחינה מדעית, מדינה שרק הצטרפה עכשיו לאיחוד האירופי, מזכירה קצת את ישראל בכמה מובנים, מדינה קטנה שנולדה די בסערה ומחפשת את עצמה עכשיו יודעת בדיוק באיזה דרך היא רוצה ללכת כדי להגיע לאותם מקומות.

רן ישי: קרואטיה, גם מדינה יוגוסלבית לשעבר, גם מדינה שנולדה ככה מתוך איזשהו כאוס, מחפשת את עצמה ויודעת שאחד התחומים או אולי התחום הראשון שבו היא יכולה להוביל זה התחום המדעי, והם רוצים אותנו במשחק שלהם בעניין הזה כי הם יודעים שיש לנו מה לתת.

רן ישי: מעניין שגם הסלובנים וגם הקרואטים הדגישו בפנינו שהם רואים בנו מודל לחיקוי, הם רואים את עצמם הולכים בצעדים שלנו שזה גם מחמאה גדולה וזה גם מחויבות וזה גם אומר שיש לנו מה לתת.

רן ישי: היפנים מאוד מעוניינים.

רן ישי: עם יפן היו לנו יחסים די מפותחים עד לפני כמה שנים, הייתה שורה של אי הבנות שככה תרמו לצמצום הפעילות אבל הם מעוניינים ואנחנו מעוניינים ואני לא רואה סיבה למה זה לא יתפתח.

רן ישי: הם כבר צרפו אותנו, בעקבות שיחות שמנכ"לית עשתה שם, לכמה פורומים שהם מובילים, פורומים בינלאומיים, חלקם מתקדמים ביותר שזה דבר שלא היה קודם.

רן ישי: זה כבר תוצאות של העניין שלהם לראות אותנו כחלק מהמארג שהם בונים.

רן ישי: האיטלקים, זאת מדינת איחוד אירופי, שיש לנו הסכם איתם ואפילו יש רמה מסוימת של פעילות.

רן ישי: הם מעוניינים ביותר בעיקר אגב בתחום החלל, הכול זה מסיבה אחת, שימו לב שיש פה מדינות שאין בהם הרבה מכנים משותפים חוץ מאחד - אף אחד לא אוהב אותנו בגלל העיניים היפות שלנו, אני איש משרד החוץ ואת זה אני יודע יותר טוב מהרבה אחרים.

רן ישי: הם אוהבים אותנו ומעוניינים בנו מסיבה אחת בלבד- יש לנו משהו שהם רוצים שיהיה גם להם, זה הכול.

רן ישי: והם מעוניינים שאנחנו ניתן להם את זה.

יעקב מרגי: סדרי הגודל וההשקעה וודאי שהם לא קרובים.

רן ישי: לא, בכלל לא קרובים.

רן ישי: רק נדבר על סוכנויות חלל, ראינו את סוכנויות החלל של איטליה ושל צרפת שזה מדינות שבשום פנים ואופן לא יותר מתקדמות מאיתנו אם כי לפחות הצרפתים הם בהחלט ברמה מאוד גבוהה אולי אפילו ברמה שלנו.

רן ישי: אין בכלל מה להשוות בין סוכנויות החלל.

רן ישי: אצל צרפת מדובר על אימפריה שמתפרסת על 3 יבשות כי יש להם גם את השרידים של הקולוניות שלהם שמשם הם גם משגרים, אבל בהחלט יש לנו לאן לשאוף מהבחינה הזו שזה טוב בעיניי, לפחות אתה יכול לסמן לעצמך לאן ללכת.

רן ישי: עכשיו אני נוגע במדינות חבר העמים שהן הגדרנו אותם כיעד פעולה ראשון במעלה ל- 2006 ואני מקווה שגם הלאה.

רן ישי: אנחנו מתכוונים לבקש תוספת תקציבית.

רן ישי: יעד ראשון במעלה שלנו זה נושא של מדינות חבר העמים לשעבר, ברית המועצות לשעבר, חשוב לנו בצורה בלתי רגילה מכמה סיבות.

רן ישי: קודם כל, הפוטנציאל, זה כבר פוטנציאל ממומש שרמת המחקר בחלק מהתחומים שם, תחומים של מדעים מדויקים בעיקר, אנחנו יכולים בתחומים מסוימים רק לשאוף אליה וזה לא שאנחנו באים כמו פטרונים ורוצים לתת להם אלא יש לנו המון מה לקחת וללמוד מהם.

רן ישי: דבר שני, זה אזור התייחסות מדיני שלדעתי הוא חשוב בצורה בלתי רגילה, אמנם מובילה אותו רוסיה אבל אני מדבר גם על מדינות מרכז אסיה, חשובות בצורה בלתי רגילה.

רן ישי: אגב, יש בחלק מהם אהדה בסיסית לישראל שלא קשורה רק לתחום המדעי, בחלקן יש גם כסף.

רן ישי: מדינה כמו קזחסטן מעוניינת ומעוניינת גם להשקיע כסף ויש לה כסף, יש לה משאבי טבע מאוד רציניים, יש שם עוד ערי חושך מהתקופה הקומוניסטית, וגם הבסיס שם הוא בסיס מאוד טוב שאפשר פשוט להשתלב בו.

רן ישי: והסיבה האחרונה שאני חושב שהיא מובנת לכל מי שחי במדינה הזו, זה למעלה ממיליון איש פוטנציאל שיש פה במדינה שדוברים את השפה, לא רק את השפה מבחינת שפת דיבור אלא חלקם, לפחות אלה שלמדו שם באוניברסיטאות, מדברים גם את השפה המחקרית והמדעית, מקל מאוד מאוד על שיתוף הפעולה.

ויקטור בריילובסקי: שאלה – האם יש שיתוף פעולה או אין שיתוף עולה בתחום לווין עם רוסיה?

רן ישי: לא שאני יודע.

עתליה רוזנבאום: היה לנו והיינו אמורים לשגר את הטאובקס עם רוסיה אבל דווקא בגלל שהיה להם בעיות בשיגור אנחנו העברנו את זה להודו.

עתליה רוזנבאום: אבל נכון להיום אנחנו מחים כמו שתכף הוא יספר לכם, הוא מספר לכם על מה אנחנו הולכים לעשות אבל יש לנו פה פריצות דרך מאוד משמעותיות בינינו לבין כל הגופים לבין כל הארצות האלה לגבי שיתופי פעולה אמיתיים שעומדים לקרום עור וגידים.

עתליה רוזנבאום: כשאנחנו מדברים על 2006 זו עבודה של שנת 2004, 2005 שצריכה לצאת לפועל בשנת 2006, אז פה וודאי וודאי שיש לנו התחלות.

יעקב מרגי: שאלה נוספת – יש מגבלה ביטחונית לשיתוף פעולה מדעי עם מדינות?

יעקב מרגי: כי אנחנו כמדינה צעירה ורוויה יודעים הרבה בתחום המדע והמחקר הביטחוני - -

רן ישי: אני שמח שהעלת את זה.

רן ישי: למעשה אני עד עכשיו לא נתקלתי בזה אבל מישהו, מדען דווקא מאוניברסיטת תל אביב - -

יעקב מרגי: אני אגיד לך גם למה.

יעקב מרגי: כשאני יושב פה בוועדות ובאים אנשים שמתפארים בתעשיית הכבישים שלאחרונה התפתחה אני מכיר את זה עוד הרבה לפני 10 שנים שאנחנו היינו מובילים ואז זה היה משהו מסווג אפילו.

עתליה רוזנבאום: אני רוצה לתת תשובה דיפלומטית.

עתליה רוזנבאום: אין לנו מגבלות חוץ מהמגבלות שאנחנו שמים על עצמנו.

יעקב מרגי: זאת אומרת מדינה לא יכולה להתנות הסכמים ספציפיים לנושאים.

רן ישי: כן, בדיוק.

רן ישי: בעקרון האוניברסיטאות הן פתוחות, אם יש תחומים שהם תחומים שמשרד הביטחון או מערכת הביטחון מעוניינת לשים עליהם, הם מתנהלים בצורה אחרת, אבל למרות זאת אני בקשר, אני לא יכול לקרוא לזה שיתוף פעולה אבל לדעתי זה הולך להיות בכיוון של שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים בדיוק בנקודה הזו של פיקוח, של לחשוב איך אפשר לעשות את זה כפיקוח על הנושא הזה.

רן ישי: אני עובר רק לומר מה אנחנו עושים או מה אנחנו נעשה כדי לממש את היעדים האלה ובזה אני אסיים.

רן ישי: לצורך העניין הקמנו יחידת ענף חבר המדינות במזרח אירופה באגף, זה היה קודם נספח לענף אחר, עכשיו הקמנו את זה בצורה נפרדת על מנת להדגיש את החשיבות שאנחנו רואים לעניין הזה.

רן ישי: בהקשר הזה גם גוף ששמו "בשן", גוף שעבד במסגרת משרד הקליטה, היום ולמעשה בשנה האחרונה כבד עובד עם משרד המדע.

רן ישי: זה גוף שיש לו המון עבודה בארץ אבל אנחנו מנצלים את הפוטנציאל שלו גם כאנשים שמדברים את השפה וגם אנשים עם גישה וידע, אנחנו נעזרים בהם בכל נושא הקשר לשנו עם מדינות חבר העמים.

רן ישי: למעשה בהקשר הם עובדים עם האגף הבינלאומי.

רן ישי: עשינו שני ימי נספחי מדע כחלק מהרצון לירות את יריית הפתיחה מחדש של שיתופי הפעולה, אז עשינו יום נפרד לנספחי חבר המדינות שהיה מוצלח מאוד ולמעשה אני חושב שיש לנו למעלה מ-50%, אולי קרוב ל- 80%, של התחלה של שיתופי פעולה בעקבות היום הזה שעשינו.

רן ישי: ובנוסף עשינו יום כללי לשאר הנספחים שגם אני חושב היה יום די מוצלח.

רן ישי: אנחנו עכשיו בתהליך של מינוי, ממש בימים אלה, אנחנו מכינים את כתבי המינוי לנספח מדעי שלנו בכל הנציגויות שחשבנו שהן רלוונטיות בעולם, זה למעלה מ- 60 נציגויות בשיתוף פעולה מלא עם משרד החוץ.

רן ישי: יהיה כתב מינוי מסודר, הנספחים כבר מונו למעשה, הם יקבלו כתב מינוי רשמי מסודר ממנכ"לית משרד המדע ומנכ"ל משרד החוץ ביחד והחל מאותו רגע הם יהיו מאומנים גם לעבודה מדעית.

רן ישי: זה שוב נועד להביע באוזני אותן מדינות את הרצינות שלנו שאנחנו מאמנים מישהו שיעבוד איתם בנושא המדעי וגם כדי לעזור לנו לפתח את המארג שלנו.

נירה לאמעי: הם אנשי משרד החוץ?

רן ישי: כן, רובם אנשי משרד החוץ, לא כולם.

רן ישי: זה היה קיים בהיקף מצומצם וזה קוצץ וקוצץ וקוצץ.

ויקטור בריילובסקי: וזה יהיה תפקיד קבוע?

רן ישי: זה יהיה חלק מהגדרת התפקיד שלהם, בנציגויות קטנות אין למעשה דובר נפרד ואין נספח כלכלי נפרד, זה אותו מספר 2 שעושה את העבודה אבל מהיום והלאה יהיה לו גם את התפקיד המדעי כחלק מהגדרת התפקיד שלו.

עתליה רוזנבאום: ובחלק מהמקרים יהיה בן אדם שיעשה מדע ועוד דבר אחד.

רן ישי: מדע וכלכלה או מדע ותמ"ס.

רן ישי: אנחנו בדיוק הגדרנו את האנשים האלה.

רן ישי: עכשיו השאיפה שלנו וזה חלק מהשקפה כללית שלי על נושא יחסי החוץ של מדינת ישראל שאני לא אפתח אותה פה בכלל, אם אנחנו נצליח בעבודה שלנו ואני מאמין שנצליח, אז זה יהפוך להיות אולי הנושא הראשון או השני מבחינת סדר העדיפויות של העבודה של חלק מהאנשים האלה במדינות השהות שלהם.

רן ישי: הדבר האחרון שמבחינתי הוא אולי המשמעותי ביותר כי הוא צעד פתיחה של משהו שאני צופה שבתוך 10 או 15 שנה יהפוך להיות מוביל בהקשר הזה, זה אנחנו רוצים להקים מכון שיקרא אולי, אנחנו חושבים על השם "מכון ישראל" כי חשוב לנו להדגיש את המילה ישראל מצד אחד.

רן ישי: מצד שני, שהוא לא יהיה ממשלתי או לא ממשלתי בצורה ישירה.

רן ישי: המכון הזה בשלב ראשון לפחות, אמור חלק מלגות לסטודנטים במדעים מדויקים, תארים מתקדמים זאת אומרת דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים למחלקות מבחינתי הכי יוקרתיות והכי נחשבות שיש במדינה.

רן ישי: אם זה ב"מכון וייצמן" אם זה ב"טכניון", אם זה באוניברסיטאות אחרות שיש להם את המחלקות הידועות- אוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב – אני לא אגיד עכשיו את כל הרשימה בשביל לצאת נקי עם כולם אבל הכוונה ברורה.

רן ישי: למחלקות בפירוש אנחנו מכוונים לטוב שבטופ.

רן ישי: מבחינתי אחרי שהמכון הזה יצבור את השם שלו ולא מדובר בהרבה כסף, אנחנו רק צריכים לבנות את המסגרת המתאימה, והוא יפעל במסגרת השגרירויות.

רן ישי: זה יהיה משהו בסגנון הBritish Consul – שפועל בכל העולם אבל אני לא צריך להפעיל יחידות נפרדות בכל מדינה, יש לי כבר את השגרירויות שתעבודנה בזה - -

ויקטור בריילובסקי: שאלה פשוטה – אם אנחנו נסתכל בתקציב שלה אנחנו פשוט לא רואים מאיפה אתם יכולים לקחת כסף לכל התוכנית הזו?

ויקטור בריילובסקי: מה הבסיס הכספי?

עתליה רוזנבאום: אנחנו סומכים של האצבעות שלכם בהצבעה על התקציב ובמשקל שלכם בוועדת הכספים, אנחנו סומכים על זה שראש הממשלה שהיום הוא שר המדע ,בבניית התקציב לשנת 2006 , ייקח בחשבון את התוכניות שלנו לשיתופי פעולה בינלאומיים.

עתליה רוזנבאום: אנחנו סומכים על האוצר שאנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה, לא שאנחנו מרוצים כי הם נותנים לנו כל מה שאנחנו רוצים אבל אנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה.

עתליה רוזנבאום: אני עובדת עם האוצר בשיתוף פעולה בהחלט טוב, אין לי מצב כזה שאני מרגישה שאני צריכה להתנגח בהם או לשמור על הצעדים שלי, אני לא מרגישה שזה המצב.

יעקב מרגי: כאיש אופוזיציה זה הרי הכי "איני" עכשיו לנהל את הוועדה הזו ולתקוף על כל הקיצוצים,אבל השאלה היא באמת כזו ובעדינות אני רוצה לשאול.

יעקב מרגי: אנחנו מדינה קטנה עם תקציב קטן, יכול להיות שהתקציב בכלל למו"פ ולמחקר ולמדע הוא מאוד זעום עד שכמעט ולא רואים אותו, השאלה אם לנפש אנחנו עומדים באיזה פרמטר מסוים, אם גם בזה אנחנו גרועים - -

עתליה רוזנבאום: לשאלה הזו יש שתי תשובות, תלוי את מי אתה שואל.

עתליה רוזנבאום: אם אתה שואל את האוצר, הוא ייתן לך נתונים - -

ביתיה פודרביטל: נתוני הלמ"ס התפרסמו השבוע על שנת 2004, מדינת ישראל מובילה בעולם באחוז מהתמ"ג לנפש - -

יעקב מרגי: אני לא טקטיקן גדול ולא הייתי צריך לשאול את השאלה ואני די הגון כדי לשאול את השאלה, אבל עם זה אי אפשר ללכת למכולת.

עתליה רוזנבאום: צריך להבין שיש פה איזשהו חוסר הבנה בסיסי, יש פה איזשהו עיוות בנתונים.

עתליה רוזנבאום: שהנתונים האלה מתפרסמים הם לוקחים בחשבון גם את ההשקעה האזרחית, הם לא לוקחים בחשבון את ההשקעה הממשלתית בלבד.

עתליה רוזנבאום: מה לעשות שבמדע וביחסים בינלאומיים, מה לעשות שבנושא של מחקר בסיסי אני מתנצלת אבל אני באמת לא ראיתי, אולי ישנתי בדיוק באותו רגע שהגיע המשקיע הפרטי ושם כסף.

עתליה רוזנבאום: מה לעשות שגם בשיתופי פעולה בינלאומיים אולי אני גם ישנתי כשהגיע מישהו ושם כסף, הרי המדינה שמה ממש מעט.

עתליה רוזנבאום: יחד עם זאת אומרת ביתיה ומציינת את נתוני הלמ"ס, זה נתונים מצוינים אבל זה לא נתונים שמשקפים את המציאות כפקטור.

יעקב מרגי: אני אומר לך, פרופסור ברוורמן הביא תרומה ל"בן גוריון" יותר מכל תקציב משרד המדע.

ויקטור בריילובסקי: אבל לא למחקר, לבנייה.

שאול פריירייך: חלק גדול ממה שהוא הביא זה ידע אישי המיועד למחקר ולא לבנייה אבל - -

עתליה רוזנבאום: מידע אישי, בגלל שאתה תיקנת את יושב ראש הוועדה אז אני מוצאת לנכון לתקן אותך, זה לא יהיה כסף שיוכל לצאת למחקר זה בסופו של דבר יהיה איזשהו "פאן" שאת הפירות שלו ישקיעו במחקרים ולכן אין סכנה שזה יהיה יותר גדול מתקציב משרד המדע.

יעקב מרגי: אני רוצה באמת לתת לך את רשות הדיבור.

שאול פריירייך: סגן המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שאול פריירייך: רציתי רק קודם להעיר לגבי הנושא של ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח כאחוז מהתמ"ג.

שאול פריירייך: ואמרה כאן ביתיה את הנתונים הרשמיים של המדינה ואנחנו נמצאים בראש המדינה, מה שפרסם הלמ"ס.

שאול פריירייך: כרגע ישנה ועדה שבאה ובוחנת האם שיטת המדידה שהביאה או מביאה לתוצאה הזו, האם היא אכן נכונה ואמינה?

שאול פריירייך: המדידה נעשית ברוב המדינות בלי איזשהו מערך קבוע שיטתי שקבע את הכללים למדידה הזו, ויש חשש שחלק מהדברים שמוצאים את ביטויים באחוז הגבוה הזה מקורו באינטרפרטציה לא מדויקת, כמו למשל הכנסת כל נושא ענף התוכנה בתור מו"פ שמביא לעיוות בתוצאה.

שאול פריירייך: אז זה נכון שאנחנו נמצאים במקום מכובד, בראש אפילו, אבל יש כמה הרהורים בקשר לאמינות התוצאות האלה עצמן.

שאול פריירייך: עוד משהו.

שאול פריירייך: אנחנו צריכים להבין שישראל בכלל לא נמצאת בתחומים של ההוצאות הגדולות למו"פ.

שאול פריירייך: אנחנו עוסקים בהמון דברים קטנים, מה שנקרה "big sizes" לא מצוי בכלל בישראל.

שאול פריירייך: אם הוזכרו כאן נושאים כמו לווין, כמו ביו-טכנולוגיה, אלה נושאים שדורשים השקעות ענקיות, אנחנו נמצאים ממש רק בשוליים שלהם, מבחינת ההוצאה האמיתית.

שאול פריירייך: מדינות כמו ארצות הברית מוציאות בשנה האחרונה בשליפה 800 מיליון דולרים, אז הכסף הזה נותן את התוצאות.

יעקב מרגי: תוכל להתייחס בכלל למדיניות התקציבית.

שאול פריירייך: ראשית, הערה פותחת והיא שאנחנו כאן כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מככבים בנייר שכאן הופיע במגוון הפעילויות הגדול שלנו אז אומרים את השבחים שלנו כאן לא בפנינו, אבל - -

עתליה רוזנבאום: המסמך מעוות, כמובן.

שאול פריירייך: בקשתי היא, החלק שלנו כאשר הוא נכתב כאן שהמקור שלו לא יהיה שיחת טלפון בלבד.

שאול פריירייך: נעשה כאן חלק גדול מהנתונים על סמך, אני נמצא בוועדה מכובדת אז אני מתבטא בצורה דיפלומטית, חלק גדול מהדברים מקורם בשיחת טלפון ושיחת טלפון יש לה את המשמעות של מישהו שאמר, מישהו שלא הבין.

שאול פריירייך: רצוי וראוי היה שתהיה אלינו פנייה מסודרת והיינו שמים את הדברים - - אני אתן לכם דוגמה פשוטה.

שאול פריירייך: אני פותח את העמוד הראשון, למשל ברקע הסכמים בינלאומיים הנושא של הסכם האיחוד האירופי.

שאול פריירייך: זה הסכם ענק מבחינת ישראל, מה כתוב כאן?

שאול פריירייך: שהתקציב עמד במסגרת התוכנית השישית על 17.5 מיליארד - -

יעקב מרגי: נסטה קצת מהמסמך והייתי רוצה לדעת על מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי המשך הקיצוצים, מה מתכוון לעשות המשרד כדי לבלום את הקיצוצים.

שאול פריירייך: אנחנו כמדיניות חרטנו על דגלינו והמדען הראשי חזר ואמר את הדברים הבאים – ייחוס חשיבות גדולה לנושא שיתוף פעולה הרב לאומי בין ישראל שהיא באמת מדינה קטנטונת, בגלובוס קשה אפילו לכתוב את השם שלנו בתוך המדינה, זה כבר נכתב בים התיכון, לבין שאר המדינות.

שאול פריירייך: הפועל היוצא של המדיניות הזו, זה מגוון הסכמים גדול מאוד שנחתם בינינו ובין מדינות שונות, לא רק מדינות אלא גם חברות תעשייתיות רב לאומיות.

שאול פריירייך: רק לאחרונה חתמנו הסכם לשיתוף פעולה עם חברת "ארקטל", עם חברת "IBL", חברות יפניות, חברות רב לאומיות שהן בתקציב שלהן - - מוזכר כאן קטר שמושך הסכם והקטר שלנו שמושך הסכמים כאלה זה יכולת תקציבית, כדי שמאחורי הסכם שבאים לממש אותו יש לנו להוציא אותו אל הפועל, פירושו של דבר לסייע לשידוך בין חברות ישראליות ובין חברות שנמצאות בחו"ל ולהביא אותן ביחד לשיתוף הפעולה, צריך בשביל זה כסף.

שאול פריירייך: התקציב שלנו, כידוע לכם, קל מאוד לזכור את המספרים בגדול, היו ימים שהוא עשה 400 מיליון דולר וזה היה לא מזמן – 1.8 מיליארד שקל, זה עושה רושם טוב יותר וכיום חצי.

עתליה רוזנבאום: מה תובע את התקציב של המדען הראשי?

ביתיה פודרביטל: התקציב של המדען הראשי לאחר חתימת סיכום עם משרד האוצר עולה בסיכום תלת שנתי בעוד 600 מיליון שקל, תלת שנתי, השנה הם קיבלו תוספת של 300 מיליון שקל מה שמעלה את התקציב שלהם ל1.2 מיליארד שקל.

ביתיה פודרביטל: השנה הבאה 1.3 מיליארד ושנה אחר כך 1.5 מיליארד.

ביתיה פודרביטל: השיא של המיליארד, 800 שהוא מדבר עליו הוא עם כל הכבוד לידידי שאול הוא לא מדויק מהסיבה שהוא קשור בהסכם ..

ביתיה פודרביטל: תמלוגים, משהו שהמדען הראשי עשה מבחירתו עם החברות הגדולות שהם שילמו באופן חד פעמי את כל החובות שלהם, מה שהקפיץ לשנה אחת את התקציב של המדען הראשי ב- 300 מיליון שקל.

ביתיה פודרביטל: אנחנו ניסינו להחזיר את המדען הראשי לשיא התקציבי של מה שמשרד האוצר שם בלי קשר לתמלוגים וזה מה שיהיה בשנת 2007.

קריאה: מה היה ב- 99'?

ביתיה פודרביטל: הוא עלה על 1.5 מיליארד, 1.8 מיליארד עם התמלוגים והוא התחיל לרדת ואנחנו במגמה להעלות אותו חזרה.

שאול פריירייך: אני נתתי לכם את הנתונים כפי שהופיעו בספר התקציב, מה שאמרה ביתיה דברים נכונים שנמצאים בכתובים לעתיד, כלומר התחלנו ב-900, נכון שיש לנו תוספת.

שאול פריירייך: הדו-שיח והמריבות וההתנגחויות מצאו את ביטוים בסופו של דבר בתוספות שהיא ציינה, שכחה לציין שיש לזה גם מחיר מסוים לגבי התנאים שבהם אנחנו ניתן לחברות הגדולות את הכספים וזה יכול לפעול בצורות שונות.

שאול פריירייך: אנחנו מדברים כאן על שיתוף פעולה רב לאומי בתחום המדע, זה הנושא ולא התקציב הכולל.

שאול פריירייך: בתקציב הכולל נתתי לכם את התמונה כי גם אחרי התוספת היא נמצאת עדיין חסרה, אומרים שהתנאים שלנו של היום מה שקיבלנו, הדבר שהוא ראוי לציון.

שאול פריירייך: צריך לזכור דבר נוסף.

שאול פריירייך: אנחנו עומדים היום ערב כניסה לתוכנית השביעית של האיחוד האירופי, בתוכנית השביעית אנחנו מדברים על תקציב מסדר גודל שונה והחברות של ישראל בסופו של דבר שבתנאים מסוימים היא תצטרך לדבר על השתתפות שנתית בסדר שונה לחלוטין ממה שיקרה כאן או מה שקרה עד היום.

שאול פריירייך: ב- 2007 מתחילה התוכנית השביעית והיא תוכנית רב שנתית ל- 7 שנים עם 10 מיליארד אירו לשנה, זה התקציב - - התוכניות האלה הן תוכניות שדרשו תקציבים גדולים והתקציבים האלה ידרשו מהמשרד שלנו כמוביל יחד עם משרדים אחרים.

עתליה רוזנבאום: המשרד שלכם לא מוביל, הוא רק מוביל את התקציב.

יעקב מרגי: הייתה פה התגרות, אני במבנים ארגוניים תמיד שאני יושב פה בישיבה יש לי שאלה כפרנית לשאול, אני רוצה שעתליה תענה.

יעקב מרגי: משרד האוצר שותל בכל משרד ממשלתי איש החשב, יש לנו משרד מדע מכובד, אני רואה יש מדען ראשי במשרד הבריאות, יש מדען ראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יעקב מרגי: השאלה אם לא נאחד את הכול ונעשה מזה משהו דבר טוב?

עתליה רוזנבאום: כבר מזמן הייתה הצעה כזו, עומדת שתקציבי ות"ת ותקציבי המדען הראשי יהיו כולם תחת משרד אחד, אני מוכנה לא להיות המנכ"לית שם שלא תחשבו שיש לי אינטרסים אישיים, זה לא יהיה בתקופתי ולא בתקופת הבא אחרי אם בכלל והם צריכים להיות באמת כגוף אחד.

עתליה רוזנבאום: אבל המצב שלנו הוא שזה מחולק - -

יעקב מרגי: זה נדרש מבחינה מקצועית?

עתליה רוזנבאום: אני חייבת להודות שאני לא בטוחה.

עתליה רוזנבאום: אני חושבת שיש יתרון שאנחנו רואים אותו דווקא בביזור ולא באיחור.

שאול פריירייך: הנושא של חוסר תקציב, ההשלכות שלו הן ברורות באופן כללי.

שאול פריירייך: אחד, זה פחות כסף.

שאול פריירייך: אחוז ההשתתפות שלנו יורד באופן כללי, אנחנו היינו בימים טובים משתתפים בכ- 50% מעלות של פרויקט והיום באופן מעשי אנחנו נמצאים בירידה של 40,30 ופחות מזה.

שאול פריירייך: זה דבר אחד.

שאול פריירייך: דבר שני, אנחנו דוחים בקשות שהן גם בקשות טובות וראויות כתוצאה ממחסור תקציבי.

עתליה רוזנבאום: אבל התחלת לדבר על המסגרת השביעית - -

שאול פריירייך: אז אני אומר, מוביל תקציבית למען הפרוטוקול והבעיה היא כמובן תהיה בעיה קשה, צריך לתת את הדעת עליה כבר היום, היא בעיה תקציבית לא פשוטה.

יעקב מרגי: מיד נשמע את האוצר.

יעקב מרגי: כולנו פה העלנו את החרדה הזו, החוצפה הישראלית יכולה לעבוד עוד שנה, אמר חבר הכנסת בריילובסקי על המדען שחתם פרס הנובל, כנראה הוא גם האחרון כי יש גבול כמה אנחנו יכולים לשחק עם ההון האנושי ועם הגאווה היהודית, עם המוח היהודי ועם ההישגים.

יעקב מרגי: העולם מתקדם, כנראה שאנשים מדביקים את הפערים קצת, אבל המדינות מדביקות את הפערים.

יעקב מרגי: השאלה אם החוצפה שלנו תעמוד לנו לאורך זמן עם הקיצוצים האלה.

שאול פריירייך: לדעתי, עם קיצוצים כאלה בסופו שחל דבר תהיה פגיעה.

יעקב מרגי: זו אמירה שהייתי חייב אותה לפרוטוקול, ואני אשמע את נציגת האוצר שכל העיניים פה נשואות.

יעקב מרגי: אני יודע שבדרך כלל לפי סטטיסטיקה ואני לא סטטיסטיקן גדול, אכזבה מצדי האוצר בוועדות תמיד ישנה.

ביתיה פודרביטל: אני רוצה להתייחס לשני הדברים שנאמרו ואז להגיד עוד.

ביתיה פודרביטל: ראשית, בעניין הנתון שהו אמר על התוכנה, אני מכירה את הוועדה הזו אני גם יושבת בה.

ביתיה פודרביטל: היום במדינת ישראל 4.6% מהתמ"ג הולך למו"פ.

ביתיה פודרביטל: בהשוואה עולמית זה מספר 2 העולם אחרי שוויץ.

ביתיה פודרביטל: רק לשם תחושה, היעד של האיחוד האירופי להוצאה במו"פ ל-2010 אחרי שהם יעלו הוא 3% מהתמ"ג, אנחנו נמצאים היום ב- 4.6, גם אם הוועדה תגלה אנחנו מחשבים לא נכון זה מוריד אותנו ל-4.2, 4.3.

ביתיה פודרביטל: אז בואו נסכים כנקודת מוצא, נכון שזה לא הכול השקעה ממשלתית אבל מדינת ישראל היום בהשקעה במדע, גם ב- 2004 שזעקתם על קיצוצים נמצאת במקום מצוין.

ביתיה פודרביטל: הדבר השני הוא כפי שאמרתי שאנחנו מחזירים מתוך הבנה חשיבות תחום המדע, כולם יודעים שאין הרבה תחומים שמשרד האוצר מרצונו מוסיף לו היום מעל חצי מיליארד שקל וזה מה שאנחנו עושים עם המדען הראשי במשרד התמ"ס.

עתליה רוזנבאום: זה לא מדע, אני מבקשת לתקן כדי שלא נתבלבל.

עתליה רוזנבאום: לא מדובר במדע, מדע יש באוניברסיטאות.

עתליה רוזנבאום: כשאת מדברת, את מדברת על פיתוח ולא על מחקר אז אולי משרד האוצר מכיר בחשיבות הפיתוח אבל עדיין לא מכיר בחשיבות המחקר.

עתליה רוזנבאום: אז רק שנשמור על הדיוק ואת יכולה להמשיך הלאה עם התקציבים.

ויקטור בריילובסקי: זה אולי מאוד טוב אבל זה לא רלוונטי בגלל שאם אני צריך סכום כסף מסוים בשביל מחקר מסוים לא חשוב לי כמה אנשים יש במדינה.

ביתיה פודרביטל: אני אתייחס לזה בסוף אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים בנושא ההסכמים הבינלאומיים.

ביתיה פודרביטל: שאל חבר הכנסת ובצדק בתחילת דבריו לאן הולך הידע?

ביתיה פודרביטל: וזו שאלה מאוד חשובה כשאנחנו מסתכלים על שיתופי פעולה בינלאומיים.

ביתיה פודרביטל: תוכנית המו"פ האירופית השישית שהיא באמת התוכנית הכי גדולה בהיקפה היום שמשרד המדע משתתף בו, וות"ת ומשרד התמ"ס אנחנו משלמים עליו 250 מיליון שקל לשנה שזה סכום עצום, כמעט רבע מתקציב המדען הראשי.

ביתיה פודרביטל: בתוכנית הזו אנחנו רואים שזה שיתופי פעולה בין אקדמיה לתעשייה, אנחנו רואים ש-70% מהכסף שחוזר לישראל הולך לאקדמיה.

ביתיה פודרביטל: כלומר, בעיקר אקדמיה ישראלית משתפת פעולה עם תעשייה בחו"ל.

ביתיה פודרביטל: עכשיו, מצד אחד זה נהדר מצד שני השאלה שלאן הולך הידע היא מאוד משמעותית פה כי אם הידע שמפותח באקדמיה בישראל הולך לתעשייה בחו"ל והיא מרוויחה ממנו יש לנו תחושות אי נוחות מהסכם מסוג זה.

ביתיה פודרביטל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לפני שאני אגיב על הסכום האבסולוטי זה שאני חושבת ששיתוף פעולה בינלאומי זה דבר מאוד חשוב וראוי.

ביתיה פודרביטל: עם זאת, יש מדינות שהשיתוף פעולה שלנו איתם יקדם אותנו מבחינת מחקר, מבחינת רמת אקדמית ומבחינה תעשייתית.

ביתיה פודרביטל: יש מדינות ששיתוף הפעולה הוא נחמד, הוא יכול להועיל אבל הוא לא.., אני חושבת שלדעתי וסליחה שאני חולקת, כל מי שרוצה ישתף פעולה כי בסוף כולנו וגם אם נכפיל את התקציבים חיים במגבלת תקציב.

ביתיה פודרביטל: אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איזה מדינות, למה, מה היעדים ולפי זה ללכת - -

יעקב מרגי: אני לא איש משרד החוץ אבל תאפשר לי קצת להתיימר לעשות לך.

יעקב מרגי: אנחנו לא חיים על אי בודד ואנחנו גם לא יכולים להיות מדינה אנוכית.

יעקב מרגי: שוב, גם הוא מבחינה טקטית לא היה צריך לומר את זה כי זה נפל לך כפרי בשל לומר את זה ויש לך כר נרחב לקיצוץ.

יעקב מרגי: אל תעשה שיתוף פעולה עם מדינות שאני צריכה להרים אותם ולא הם ירימו, זה מה שמשתמע.

ביתיה פודרביטל: לא התכוונתי.

ביתיה פודרביטל: אני מכירה טוב את הסכמי שיתוף הפעולה של משרד - -

רן ישי: אני לא תוקף אותך כדי להיות בצד שלך אבל אני אומר זה נטייה שיש תמיד לאגף תקציבים שצריך איכשהו לאזן אותה.

רן ישי: אני לא אומר שהיא שלילית כי אני הייתי עושה בדיוק אותו דבר אבל אתם לא יכולים לקבוע מדיניות.

רן ישי: אתם יכולים להמליץ, להשתתף, אתם מתקצבים אותה אבל אתם לא יכולים להחליט מהי המדיניות.

יעקב מרגי: אני לא הייתי שר, אבל אם הייתי שר הייתי מצפה שהעובד יתעל את המדיניות שלי.

ביתיה פודרביטל: אני רק רוצה להתייחס לסכום האבסולוטי.

ביתיה פודרביטל: אם היינו רוצים בסכום אבסולוטי להגיע להיקפים הבינלאומיים, אנחנו יכולים היום לסגור את משרד החינוך, לסגור את משרד הביטחון, לסגור את הביטוח הלאומי ולשים את כל תקציב המדינה במו"פ כי התקציב של החברות הבינלאומיות הכי גדולות היום בעולם למו"פ יותר גבוה מתקציב מדינת ישראל.

ביתיה פודרביטל: אז בסוף , אחרי כל הדברים שאמרתי, שהוספנו תקציב ושאנחנו מאמינים במו"פ ושאחוז המו"פ בישראל הוא מאוד גבוה בסוף כולנו חיים בעולם של סדרי עדיפויות וכשמוסיפים כסף צריך לקחת אותו מאיפשהו.

עתליה רוזנבאום: אני חייבת לתקן אותך כל הזמן כי את גם באמירות האלה את יוצרת מן מצג שווא.

עתליה רוזנבאום: התקציבים המיועדים למחקר באוניברסיטאות הולכים וקטנים כל העת מזה 5 שנים הולכים ויורדים.

עתליה רוזנבאום: התקציבים שנועדים למחקר בתעשייה, שאני קוראת לזה פיתוח, ובואו נשמור על הסמנטיקה הזאת נכון ירדו, עכשיו עולים וזה טוב.

עתליה רוזנבאום: אין עינינו צרה ומה שקורה אצל חברנו במדען הראשי.

עתליה רוזנבאום: צריך להיות מה שצריך כי זה חלק מהרווחה שלנו אבל מדובר שם על הווה ובמקרה הטוב ביותר מדובר על עתיד יחסית מאוד קרוב.

עתליה רוזנבאום: מחקרים באוניברסיטאות באופן טבעי מכוונים אל עתיד הרבה יותר רחוק.

עתליה רוזנבאום: אם לא נשקיע היום, בעוד עשור אנחנו לא בשום מקום כי אנחנו נמצה את המשאב הזה, המשאב הזה פשוט נגמר, צריך להבין את זה.

עתליה רוזנבאום: וכאשר אמר פה, כשאנחנו הולכים להשקיע נניח בסלובניה, כשאנחנו מסתכלים על זה אנחנו יודעים שאנחנו מכוונים לעוד עשור ולעוד עשרים שנה.

עתליה רוזנבאום: זה התפקיד שלנו, להסתכל מאוד רחוק ולא יכול להיות שהאוצר יתנהל כמו מנהל חשבונות שמסתכל על החשבונאות היומיומית שלו ועושה את זה מצוין, על שנה/ שנתיים/ שלוש ולא משתף פעולה עם האוניברסיטאות ויושב פה נציג האקדמיה ואם היה פה נציג ות"ת היה אומר את אותם דברים – להסתכל רחוק - זה התפקיד שלנו.

יעקב מרגי: יאמר לזכות משרד המדע וועדת המדע והטכנולוגיה, אנחנו תמיד דאגנו כשאמרנו לכם לשמור על המילה ביחד ה"מו"פ" – מחקר והפיתוח שלא יהיה פה מצב של הפרדות.

יעקב מרגי: אני חושב שהגברת עתליה צודקת כי אם לא היה לפני 20 שנה השקעה במחקר לא היה היום מה לפתח.

יעקב מרגי: ואת יודעת מה, אני אומר את זה לא כאיש מדע ולא כאיש פיתוח ואם המדינה שלא תקפצי על זה, כי אני יודע האוצר כשאתה מביא לו הצעת ייעול הוא לוקח את הייעול ולא מביא את ההצעה.

יעקב מרגי: אז אני אומר, גם אם המדינה לא הייתה נחרדת מהזעקה של השר אולמרט ומגדילה את תקציב המדען הראשי אז היו כוחות השוק מוצאים איך לאזן את החוסר הזה.

יעקב מרגי: במחקר אין לנו את כוחות השוק וזה אני חושב - - משפט לסיכום ואני רוצה התייחסויות ולסיים את הישיבה.

ביתיה פודרביטל: לסיכום, אני רוצה רק לספר לכם משהו שקרה לפני 3 חודשים במשרד המדען הראשי.

ביתיה פודרביטל: פנתה קרן לטכניון וביקשה לבנות מרכז ננו בטכניון, זה מאוד לא פעילות שמתאימה למדען הראשי במשרד התמ"ס.

ביתיה פודרביטל: הציעה לתת 30 מיליון דולר בתנאי שהטכניון ישים אותו סכום ומדינת ישראל תשים אותו סכום.

ביתיה פודרביטל: דוקטור אלי עופר, המדען הראשי של מדינת ישראל, הרים את הכפפה ואמר "אין גוף אחר שתורם במחקר בסיסי, אין כיום מי שישים את הכסף הזה אני מוכן לשים את הסכום הזה כדי להקים מרכז ננו בטכניון" ועכשיו המגמה שלו היא לנסות להקים - - אני מסכימה שיש בעיה של שתקציבים באוניברסיטאות, יכול להיות שצריך לעבוד על איזונים אבל - -

עתליה רוזנבאום: זה לא עצוב שבא המדען הראשי ואומר "אני לוקח את התפקיד של נניח משרד המדע או משרד האוצר ואני תורם כסף לטובת העניין הזה"?

עתליה רוזנבאום: זה טובת המדינה, לא היה מי שירים את הכפפה כי התקציבים לא נמצאים במקומות הנכונים.

עתליה רוזנבאום: לא שהם נמצאים במקומות לא נכונים, אבל במקומות הנכונים עדיין אין מספיק תקציב.

עתליה רוזנבאום: זה מאוד עצוב, אני ממש אשמח לקחת את הסנוגרמה של השיחה הזו.

שאול פריירייך: רק משפט קצר לנושא ש פיתוח בתעשייה ומחקר רק באוניברסיטאות.

שאול פריירייך: לשכת המדען הראשי, ואתם יודעים את זה היטב, נותנת כספים לא מבוטלים לשיתוף פעולה במחקר בין בתעשייה ובין באקדמיה.

שאול פריירייך: לא אכנס לכאן לכל התוכניות, את מכירה את תוכנית מגנט - -

עתליה רוזנבאום: אבל גם תוכניות מגנט, חייבים לדייק כשאומרים דברים כאלה כיוון ששוב אנחנו עלולים ליפול לתוך מצג שווא.

עתליה רוזנבאום: מגנט זה יוזמה של התעשיות, אתה צודק, נגיד מחקר ופיתוח - - מחקר בסיסי עוד לא ראיתי אף תעשיה עושה.

עתליה רוזנבאום: מחקר בסיסי נעשה על ידי חוקרים באוניברסיטאות - -

יעקב מרגי: תודה רבה, אני אתן סבב התייחסויות ואם אחד המתייחסים יוכל גם להתייחס לחרם שהיה ובוטל ואם זה משפיע על ההסכמים הבינלאומיים, אני אשמח מאוד.

אלכס גורדון: אני רציתי רק להתייחס לנושא של שיתופי פעולה באקדמיה בהיבט הבינלאומי, בעיקר בתוכניות המסגרת.

אלכס גורדון: אני רוצה להגיד לכם שהאקדמיה עושה הרי שירות לא מבוטל עבור התעשייה, בכך שהיא מושכת תעשיות הן קטנות, הן בינוניות והן גדולות לתוך הפרויקטים האלה.

אלכס גורדון: זאת אומרת, האקדמיה הרבה פעמים פותחת שערים עבור התעשייה בטווח הרחוק יותר, זה לא בשלב התחרותי אלא בשלב הטרום תחרותי.

אלכס גורדון: אבל אנחנו עושים את זה בשמחה, אנחנו חושבים שמבחינה אסטרטגית זה נכון.

אלכס גורדון: אתם מוזמנים לבוא באוקטובר לראות קונסורטים של כל התעשיות שמובילות באירופה, בלייזר ובאופטיקה.

אלכס גורדון: זה פרויקט שבתוכו נמצאת תעשיה קטנה, אבל היא שם בזכות הטכניון כי הטכניון ברמה האסטרטגית רואה בזה שליחות גם לאומית וגם פרקטית.

בוב לפידות: המספר הזה מתייחס בעיקר למו"פ תעשייתי וטכנולוגי אחרת היה מקום להקדיש חלק מהמסמך הזה לקשרים הבינלאומיים - -

יעקב מרגי: אני חושב שלגבי המסמך הזה כבר נאמר מספיק, הם ייקחו את זה לתשומת ליבם.

בוב לפידות: האקדמיה מטפלת בקשרים בינלאומיים הלא ממשלתיים, למשל ניסיונות בתחום המדע, עם קשרים כ- 30 מדינות זרות כולל חלק מהמדינות שרן הזכיר.

בוב לפידות: אנחנו גם מהווים קשר של ישראל עם ארגונים בינלאומיים מרכזיים שהם גם על לא ממשלתיים.

בוב לפידות: שאלת שאלה לגבי החרם.

בוב לפידות: אנחנו עקבנו די מקרוב על הנעשה, אנחנו לא הגבנו כאקדמיה בצורה פורמאלית רשמית לאיגוד העובדים באוניברסיטאות בבריטניה כיוון שלא ראינו לנכון שהאקדמיה תיכנס לויכוח עם ארגון עובדים.

בוב לפידות: אבל אנחנו פעלנו, אחד הדברים שראיתם זה הצוואה המשותפת של סרי נוסייבה עם מנחם, נשיאי אלקודס ונשיאי האוניברסיטה העברית שבעצם תמך בהמשך שיתוף פעולה וכולי.

בוב לפידות: אני צריך להזהיר את כולנו שאמנם הוסר החרם של ארגון עובדים אחד, יש עוד ארגון שנפגש מספר ימים אחר כך והם דווקא שמחו בהחלטה הראשונית של הארגון הראשון ואני חושב שאנחנו נראה בעוד שנה בועידות השנתיות של שני הארגונים האלו שהם יעלו עוד פעם את עניין החרם ואנחנו צריכים להיות מוכנים.

נירה לאמעי: אני חייבת לציין שאני שותפה לדאגה שהביעה מנכ"לית משרד המדע לעניין חוסר ההבחנה בין מדע, מה שנקרא מדע פרופר, לבין מחקר ופיתוח.

נירה לאמעי: ושלא נטעה אנחנו תמכנו במדען הראשי בכל הישיבות שהיו עם שר התמ"ת ומשרד האוצר לגבי התקציב והצורך במחקר התשתיתי.

נירה לאמעי: אבל אני חייבת לציין שאני נזכרת כרגע בתיקון שהיה בחוק המו"פ התעשייתי לפני 3 שנים כשכרמל ורניה, המדען הראשי דאז ביקש לבטל את מועצת המחקר, אותה מועצה שהייתה מורכבת מאקדמאים והייתה אמורה לעדכן את השר לגבי המגמות היותר רחבות של המו"פ שצריך לתמוך בהן.

נירה לאמעי: בזמנו ביקשו לבטל אותה ולהשאיר ועדת מחקר מצומצמת.

נירה לאמעי: אנחנו אז התעקשנו ואני זוכרת שליצמן קיבל את העמדה שלנו, התעקשנו שיהיה לפחות אקדמאי אחד בוועדת המחקר, איש מהאקדמיה שהמומחיות שלו היא מחקר כי אני לא יודעת, אני לא מכירה את המנגנון מספיק טוב – האם באמת נמדדות התפוקות מול התשומות?

נירה לאמעי: אני לא מדברת רק על כמה חברה שאתם משקיעים בה מביאה לכם בשנה שלאחר מכן או אם היא בכלל מביאה משהו ולא נסגרת והסטרט-אפ הולך לאיבוד.

נירה לאמעי: באמת תשומות מול תפוקות וכאן גם האוצר נכנס לתמונה לטווחי זמן ארוכים יותר, לעומת השקעה בתשומות של אותו מדע פרופר.

נירה לאמעי: כי אני יודעת שהיו בעיות בשנת 2001, 2002 שבעקבותיהן אילצו כל מיני שינויים בחוק באותם מנגנונים של תמיכה ו- 1.6 זה לא סכום מבוטל במיוחד אם אנחנו שומעים פה שהוא הולך על חשבון דברים אחרים.

עתליה רוזנבאום: זה לא על חשבון, אני חייבת, סליחה שנייה.

עתליה רוזנבאום: שלא ייוצר פה הרושם המוטעה שעיני צרה ושאני חושבת שמה שנעשה אצל המדען הראשי לא נעשה טוב.

עתליה רוזנבאום: אני מכירה אישית את האנשים הפועלים שם, אנשים מצוינים שעושים עבודה מעולה וכל מה שניתן להם אולי זה לא מספיק, לא מחווה שעה.

עתליה רוזנבאום: אני רק מחווה דעה לגבי התקציב שלי.

עתליה רוזנבאום: אני אומרת בוודאות – אצלי לא מספיק.

יעקב מרגי: תודה, עוד התייחסויות?

ערן ורדי: אני אעבור בבזק על מספר מוטיבים שאולי לא ימוצו כבר בישיבה הזו אבל אם יש כוונה לוועדה להמשיך בדיון החשוב הזה אז אולי - -

יעקב מרגי: אני מקווה שלא יהיה לנו הרבה עילות, איך שאני מעריך יהיו הרבה דיונים בנושא.

ערן ורדי: ראשית, צריך להבחין מראש בין קשרי מדע בינלאומיים כשלעצמם מדע ובין קשרי מו"פ תעשייתי בינלאומיים שהם שונים באפיונים, בהשלכות, במקורות ובאחריות הממשלתית.

ערן ורדי: כשמו"פ בסיסי ארוך טווח ועם תשואה הרבה יותר גבוהה ומו"פ תעשייתי הוא לטווחים בינוניים ועם תשואה פחותה.

ערן ורדי: כשהבחנה נוספת בהקשר הזה צריך לחשוב על מה רוצים בעצם להשיג כשמדברים על קשרים בינלאומיים.

ערן ורדי: או על עצם הקישור, ליצור את הקישורים בין מדענים וארגונים כשזה יכול לבוא או לצרכים פוליטיים או להשלמת יכולות באופן סינרגטי, שמשהו שיש להם אין לנו וההפך.

ערן ורדי: לצורך הדבר הזה צריך כסף קטן בעצם, רק לדרבן את הקישורים.

ערן ורדי: בצד השני יש ניסיון להכניס כסף לישראל, להביא כסף למו"פ בישראל מעבר למקורות העצמאיים שלנו.

ערן ורדי: לצורך זה צריך לדאוג שיהיה לנו מה למכור, מדע יכולת בסיסית ואת זה צריך לבנות מראש וזה לטווחים של עשרות שנים קדימה.

ערן ורדי: ההערה לגבי הנתונים, שהם היום מופלגים, זה נפלא אבל זה 40 שנה אחורה הושקע ובייחוד הפיק הגדול של ההשקעות הביטחוניות שנות ה-60', 70', תחילת 80' אבל זה ירד.

ערן ורדי: וכל העולם היום נכנס לזה במרץ, רואים את זה בכל כיוון ובכל פינה, כולם משקיעים במו"פ.

ערן ורדי: נקודה נוספת, מזווית ראיה של המחוקק שהוא גם מבקר, צריך לחשוב על רמת התאום של משרדי המדע והתמ"ס.

ערן ורדי: יש כפילויות בפונקציות, יש גופים שונים ותוכניות שונות שעוסקות בקשרי מדע או מו"פ בינלאומיים.

ערן ורדי: אני מבין שזה לא זהה וההגדרות לא זהות אבל צריך לבחון את זה – אם יש כפילות או אין, אם צריך להשלים אולי צריך להפריד.

ערן ורדי: בכל אופן במונחים הבסיסיים הדברים נראים לפחות מהצד כחוזרים על עצמם.

ערן ורדי: יש קשר מחקר עם ישראל ומדינה זו וזו, אותו דבר - - הדבר האחרון זה כשחותמים הסכמים בין אם משרד כזה ובין אם אחר צריך לקחת בחשבון את ההבדל בין האקדמיה ובין התעשייה בכל מיני קשרים, אחד מהם זה דפוסי ביצוע הרצאות והאפיון של הארגונים שזה מלכ"רים לעומת ארגונים עסקיים ויש את הנושא המפורסם של המע"מ שהאוניברסיטאות צריכות לשלם את זה מכספן, זאת אומרת יש להם עלות של עוד 17 חלקי 117 במחקר וזה בולם את החוקרים מלהשתמש בתוכניות האלה.

ערן ורדי: זה מסר חשוב - -

יעקב מרגי: זו מלחמה אידיאולוגית מול האוצר, כנראה מס סחר של המלכ"רים והמע"מ של המלכ"רים הוא מתוק לאוצר כי למעסיקים האחרים הוא הולך ומפחית.

יעקב מרגי: זה ויכוח אידיאולוגי כלכלי מול משרד האוצר.

זלינה בן גרשון: רציתי לדבר קצת על תוכניות המחקר של האיחוד האירופי במסגרת ה"ארניית".

זלינה בן גרשון: עכשיו זו מסגרת לגופים מממני מחקר ממשלתיים או אוניברסיטאיים שיוצרת רשת כלל אירופית.

זלינה בן גרשון: אנחנו בלשכת המדע שותפים לחמש רשתות כאלה שבהם הוזמנה ישראל לקחת חלק ואנחנו מקבלים מימון קטן, לא לעצם ביצוע המחקר שצריך לבוא ממקומות ישראלים אלא ליצירת הרשת בכלל אירופית הזו, שזו פעילות מאוד ברוכה.

זלינה בן גרשון: אני רוצה להגיד עוד שני משפטים.

זלינה בן גרשון: אחד, שאחת המדינות שהשתתפה בהקרנת פרויקט שהייתה לפני שבוע בנורבגיה או בפינלנד שותפים לכ- 30 תוכניות כאלה, בוודאי יש מקום שישראל תגביר את פעילותה בתחום הזה.

זלינה בן גרשון: הדבר השני, שעכשיו מסתיימת התוכנית השישית, תתחיל התוכנית השביעית ושם יש כוונה גם בחלק מהתוכניות לאשר מימון של מחקר על ידי המסגרת הזו.

זלינה בן גרשון: אז אולי יש טעם לנסות להגביר את ההשתתפות שלנו.

יעקב מרגי: תודה, אני רוצה לקרוא מספר נקודות סיכום של הדיון הזה.

יעקב מרגי: קודם כל אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, לחבר הכנסת, למנכ"לית, לכל מי שיושב סביב השולחן.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לכל משרדי הממשלה לעודד את שיתופי הפעולה הבינלאומיים בתחום המדע והמחקר והפיתוח.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לאוצר לתקצב את שיתופי הפעולה המחקריים בהתבונן על צרכי העתיד והדגשנו למרות שזה לא כלכלי לבחון לטווח של 10 שנים אבל במדע זה כן, מה לעשות.

יעקב מרגי: אני קורא לראש הממשלה למנות בהקדם האפשרי שר במשרד המדע, שר מול שר וכל שר מה שמביא איתו את המטענים שהליליים והחיוביים בהגדרות אלקטרומגנטיים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשיתוף פעולה בין כל המשרדים הנושקים למדע, מחקר ופיתוח לשתף פעולה ולעגן, אם לא את המשאבים, את הידע, את התוכניות עבודה כדי שלא נמצא עצמנו עובדים בקווים מקבילים ולא מתחברים.

יעקב מרגי: ושוב תודה לכל מי שהשתתף ואני מקווה שזה היה הדיון האחרון שיעסוק בקיצוץ תקציבי המדע, המחקר והפיתוח.