ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 129, 2005-05-31 10:00

לאה נס: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.

לאה נס: כמו שאמר יו"ר ועדת הביקורת, אנחנו יודעים שכל דבר שמפתחים אפשר לפתח משהו כנגדו, אז אומרים את זה אפילו בבדיחות אבל זה יכול להיות לא כל כך רחוק מהמציאות.

לאה נס: ולכן הפרשה באמת שמסעירה את כל המדינה בימים האחרונים, הריגול התעשייתי במגזר העסקי, חשבתי שלפני שנוכל לערוך דיון מעמיק בוועדה למדע וטכנולוגיה הייתי רוצה להקדיש את ההתחלה, כי סך הכל אי אפשר לעבור לסדר היום כשמתברר שנורמות ממש בסיסיות בהגנת הפרטיות והמידע נדרסות ברגל גסה, זו הצורה הכי עדינה שאפשר להגיד.

לאה נס: כולנו יודעים, אני לא חושבת שיש את הציפיה הזו, הטכנולוגיה הרי מתקדמת, ואומרים היא מקדימה את הפסיקה, את החקיקה, וזה בטוח גם ימשיך כך, למרות שכבר שמעתי, ואני מברכת את משרד המשפטים שמתכוון להקים רשות משפטית בעניין, אבל גם ככה כבר ראיתי חוות דעת של משפטנים שאפשר למצוא מכל מיני חלקי חוקים כדי להעמיד את העבריינים לדין.

לאה נס: אבל זה באמת לא העניין הרגע לישיבה הזו.

לאה נס: אבל אין ספק, על הגניבה הזו, ואפשר להגיד את זה ממש במלים הכי פשוטות, קוראים לזה גניבה, ולכן זה גם לא יהיה בסוף, ימצאו לזה פתרון שאפשר גם לפני החקיקה המסודרת להעמיד את האנשים לדין.

לאה נס: אבל אנחנו צריכים לדאוג שהמקרים הללו לא רק לא יהיו אלא לא יתפתחו.

לאה נס: והאמת היא שזה באמת מטריד, כי כל דבר שאתה מפתח, כל ההגנות שהרשויות, אנחנו היום מוטרדים פה בבניין הזה ממה שקורה במחשבים בממשל, ולמרות שאנחנו מקבלים הסברים שהכל מוגן אני לא כל כך מבינה מה הבטחון הזה.

לאה נס: הזמנו לישיבה הקצרה בנושא מומחה, מר אבי וייסמן, יועץ אבטחה ומנכ"ל בית הספר ללוחמת מידע ואבטחת מידע, שהוא גם ייעץ ויכול להסביר איך אפשר להתגונן מפני הטרור הטכנולוגי.

לאה נס: בבקשה.

אבי ויסמן: בוקר טוב.

אבי ויסמן: יש משפט נורא מנחם ומרגיע שאומר אי אפשר להשיג מאה אחוז אבטחת מידע.

אבי ויסמן: ברגע שמקבלים את המשפט הזה מקבלים גזירות נוספות.

אבי ויסמן: ברגע שמקבלים את המשפט הזה אי אפשר אכן להשיג מאה אחוז אבטחת מידע.

אבי ויסמן: על מנת להשיג בכל זאת את המקסימום, ואני נרתע מלומר מאה אחוז אבל ניתן גם מאה אחוז אבטחת מידע יש לבצע פעולות גם במישור הטקטי, של נקודה מסויימת, של ארגון מסויים, גם במישור האסטרטגי של חינוך, במישור החקיקתי וכן הלאה וכן הלאה.

אבי ויסמן: אני אדבר רק על אבטחת מידע במערכות ממלכתיות.

אבי ויסמן: במשטרת ישראל חסרים תקציבים באופן מוקצן בהשוואה לכל גורם ממלכתי אחר שאני מכיר.

אבי ויסמן: התוצאות של זה חוסר יכולת טכנית אמיתית לפענח פשעי מחשב באמצעים טכניים.

אבי ויסמן: אני מדגיש, באמצעים טכניים.

אבי ויסמן: הם עושים את החקירות שלהם באמצעים הקונבנציונליים, עדויות וכן הלאה, תהליכים משפטיים רגילים, או חקירתיים רגילים.

אבי ויסמן: חוסר יכולת נוסף להשלים תהליך חקירה הכולל הוכחות קבילות.

אבי ויסמן: יש בעיה טכנית אובייקטיבית, כשאתה מחפש מידע בתוך מחשב כדי לבדוק אם יש לשם חדירה אתה פוגע בחלק מהראיות, בראיה של שופט.

אבי ויסמן: לפיכך מוסדות פיננסיים בישראל, אני אתייחס רק לאלה שיש להם השלכות על הציבור ולכן כללתי אותם בדיון כאן, שיקולים שיווקיים מונעים שיפור אבטחת המידע של לקוחות האינטרנט בישראל.

אבי ויסמן: שיקול שיווקי זה לא להכריח את הלקוחות להשתמש בכרטיס חכם או פתרון ביומטרי אלא לתת לו לעשות את זה כמו שזה נעשה היום.

אבי ויסמן: התוצאות – סיכון גבוה במיוחד ללקוחות אינטרנט בנקאי אשר שכרו שירות אינטרנט מסוג ביצוע פעולות, להבדיל מאיסוף מידע בלבד, בירור מידע.

אבי ויסמן: סיכון גם לאלה ששכרו רק שירות של מידע בלבד.

אבי ויסמן: הסיכון חל על פי החוק, ויש פה עורכי דין שאולי יכולים לתקן אותי, על הלקוחות, ואין להם ביטוח במקרה הזה.

אבי ויסמן: כי במידה ו"האקר" ישתלט על המחשב של הלקוח, וזה קל מאוד מאוד, בעצם כאילו הלקוח הרשה לגורם שלישי להיכנס לחשבון שלו בבנק.

אבי ויסמן: אין פה אחריות בנקאית, לא מדובר בפריצה לבנק, מדובר בפריצה לביתו של הלקוח, נטילת ארנק עם סיסמה, או כרטיס או כל דבר אחר.

אבי ויסמן: תופעה נוספת, נסיבות, הוראת אבטחת מידע של בנק ישראל בנושא בנקאות, נדמה לי ששמה 531 או משהו כזה, מופרזת בנקודות אחדות וחלקית מאוד באחרות.

אבי ויסמן: התוצאה גיחוך בבנקים, הבנקים משחקים בנוהל ולמעשה לא מתייחסים אליו אלא מתייחסים להגשת הניירות המתבקשים.

אבי ויסמן: מוסדות רפואיים, נסיבות, העדר תקציבים, העדר מודעות.

אבי ויסמן: תוצאות – שמירה לקוייה ביותר על כללים הנוגעים לצנעת הפרט וחוק מאגרי מידע.

אבי ויסמן: גופים ממלכתיים שאינם בטחוניים, אני מדגיש, משרדי ממשלה רגילים, כוח אדם ירוד ביותר, היעדר התייחסות הולמת לתת תחום שנקרא אבטחת מידע של אפליקציות, הגנה מרחבית טובה יחסית של גוף שנקרא תהיל"ה שמטרתו לאבטח את המוסדות האלה.

אבי ויסמן: יש להם אבטחה טובה אבל יש נקודות תורפה קשות.

אבי ויסמן: חקיקה ופסיקה, וכאן אני מבקש להזכיר, אינני משפטן, קטונתי, אני מכיר את הצד החקירתי המשטרתי.

אבי ויסמן: נסיבות – סתירה טכנית אובייקטיבית בין צרכי החוקר בשלב איסוף מידע טכני על פשע מחשב, לבין צרכי בית המשפט בהיבט של שימור ראיות קבילות.

אבי ויסמן: הסתירה היא אובייקטיבית.

אבי ויסמן: זה לא ענף רגיל.

אבי ויסמן: זה ענף טכני.

אבי ויסמן: יש פה בעיה טכנית.

אבי ויסמן: כל דבר ניתן להתגברות, אבל במחירים בלתי סבירים.

אבי ויסמן: תוצאות – הפרקליטות, המשטרה לא מצליחים להשלים תהליך משפטי ללא פשרה.

אבי ויסמן: אני מדבר סטטיסטית, בלי להביע דעה.

אבי ויסמן: נסיבות – היעדר תקציב קיצוני.

אבי ויסמן: תוצאה – היעדר כושר טכני לפתרון פשריות מחשב, הסתמכות על שיטות חקירה שאינן קשורות לטכנולוגיה, עדויות וכו', היעדר יכולת להשלים תהליך משפטי ללא פשרה.

אבי ויסמן: נסיבות נוספות – מלחמות פוליטיות.

אבי ויסמן: תוצאות – הכשלת מאמצים חקירתיים.

אבי ויסמן: אני מדבר בתוך המשטרה.

אבי ויסמן: נסיבות – סיבוכיות טכנית ברמה קיצונית.

אבי ויסמן: תוצאות – חוסר אונים של שופטים, פסיקה וגזירה על בסיס הפעלת שיקולים לכאורה מבוססים על מידע טכני, חלקי ביותר.

אבי ויסמן: הסיבוכיות כאן קיצונית.

אבי ויסמן: הסיבוכיות במחשבים קיצונית והסיבוכיות באבטחת מידע.

אבי ויסמן: מצב נוכחי של השוק הישראלי בכללו בהיבט הממלכתי, ושוב אני מתנצל, זו דיעה אישית, במישור ההשוואתי, לצערי, וזה נורא כיף להאשים את ישראל כיותר קשה, כיותר בעייתית, המצב באירופה דומה.

אבי ויסמן: במבחן האובייקטיבי, כי לא מעניין אותי מה קורה אצל הגויים, המצב גרוע.

אבי ויסמן: ומה זה גרוע אובייקטיבי, אובייקטיבי זה בראיה שלי.

אבי ויסמן: אני, לא אישית, אבל החברה שאני מחזיק, היא חברה של האקרים.

אבי ויסמן: אמנם האקרים אתיים, אבל האקרים.

אבי ויסמן: ואין מקום שאי אפשר לפרוץ אליו.

אבי ויסמן: זה משפט ידוע, אבל זה קל מידי, וזה חמור.

יורי שטרן: אני רוצה להבין, אתה אמרת משהו שזה מצב השוק במישור הממשלתי, ממלכתי, מה הכוונה?

אבי ויסמן: לא סקרתי מצב של ארגונים פרטיים בישראל שאין להם השלכות ממלכתיות.

יורי שטרן: היום, כך בהסתכלות מאוד מהירה על העיתונות, ראיתי כמה וכמה הכרזות דרמטיות, כולל זו של הנגיד החדש של בנק ישראל, שקצת מבין גם את השוק העולמי, על כך שהפרשה הזאת יכולה לגרום לכלכלת ישראל נזקים מאוד כבדים, למוניטין החברות שלנו.

יורי שטרן: השאלה היא אם אתה אומר שהמצב באירופה, לפחות, הוא לא טוב משלנו, אז לא צצות שם פרשיות כאלו, למה שזה יפגע בנו ולא יפגע בהם.

אבי ויסמן: אני מסכים, חשבתי על זה, קראתי את הכתבה.

אבי ויסמן: המצב שלהם לא יותר טוב, אולי אפילו קצת יותר גרוע.

אבי ויסמן: השאלה היא בפירוש איפה זה פורסם ואיפה לא.

יורי שטרן: אני באמת רואה את המצב הזה בחומרה, אני חייב להגיד, זה שהמשטרה אצלנו והתקשורת ממהרים לפרסם שמות וגופים בטרם הדבר הוכח זה נראה לי דבר מזעזע.

יורי שטרן: זה עוד לא הגיע לכתבי אישום אפילו.

יורי שטרן: זאת אומרת אנשים כבר מוכתמים, והחברות כבר סופגות נזקים, ויכול להיות שחלק לפחות יצאו נקיים.

יורי שטרן: מי יודע.

יורי שטרן: אני חושב שזה מזעזע, לא נכון, מזיק, ומבחינת הנזקים שנגרמים לנו גם בעקבות מה שאתה אמרת אני חושב שהטררם מסביב מזיק אולי יותר מאשר עצם החדשות.

יורי שטרן: מה, המשטרה היא חבורת יחצ"נים, כל דבר היא צריכה להפוך לסקופ?

לאה נס: במיוחד שזה מדובר על חברות עסקיות, הרי סך הכל אם מחדלים כאלה נמצאים עכשיו במערכת של הממשל אז לא היתה כזו צעקה כי זה היה באמת פרופר מגיע לאזרח הקטן ולא נזקים של חברות עסקיות, שאני לא באה להוריד מזה, אבל זה גם חלק מהעניין.

לאה נס: לכן באירופה אתה לא שומע את זה.

מל פולישוק-בלוך: בשנתיים האחרונות ועדת המדע, כמה ישיבות עשו על הנושא הזה של עבירות מחשב, אני כבר לא זוכרת כמה.

מל פולישוק-בלוך: והתרענו ודיברנו, כולל הדובר המכובד.

מל פולישוק-בלוך: כל הזמן אנחנו מדברים על זה שיהיה אסון.

מל פולישוק-בלוך: אז הממשלה סוף סוף, היום קראנו בעתון כפי שאת הזכרת את הרשות במשרד המשפטים, בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: סוף סוף, היו צריכים באמת לזעזע את המדינה כדי שמישהו יזוז שם.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה עוד לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה המרכזית זה חוסר היכולת של המשטרה לטפל בכל מה שקשור בעבירות מחשב.

מל פולישוק-בלוך: עם יחידה ארצית של שמונה אנשים אי אפשר לעשות שום דבר, אפילו שיהיו סופרמנים.

מל פולישוק-בלוך: ביוזמת ועדת המדע של הכנסת הוקמה במשטרה משמר אזרחי, כדי שהמשטרה תהיה לה אפשרות לגייס כוחות חזקים מהשוק שיוכלו לתרום, כמו שיש בנושאי מתנדבים בתאונות דרכים, אנשי מחשב, סטודנטים מהאוניברסיטאות ואחרים, שיכולים היום לעזור, יש את המנגנון שיכולים לעזור למשטרה למצוא את הפושעים או את העבירות.

מל פולישוק-בלוך: אבל מעבר לזה, אני חושבת שמכיוון שהעלית את הנושא הזה, וטוב שעשית, אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מוועדת המדע של הכנסת לדרוש תוספת תקציב משמעותית למשטרה שתוכל לטפל בזה.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט שנתיים אנחנו שומעים על אותם שמונה אנשים ביחידה של המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט דבר כל כך מופרך, כל כך לא רציני.

יורי שטרן: אני הבנתי קודם כל שבמשטרה עצמה כגוף יש בעיה עצומה של אבטחת מידע.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהעניין, לכל המערכות.

יורי שטרן: לטובתה ייאמר שהיא גם לא ממחשבת את עצמה.

מל פולישוק-בלוך: יורי, זה ממש לא נכון מה שאתה אומר עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: היתה לנו ישיבה בוועדת המדע של הכנסת על המיחשוב, המשטרה יש לה יחידת מיחשוב, הטכנולוגיה במשטרה היא מהמשוכללות שיש, לא רק בארץ, בכלל.

מל פולישוק-בלוך: ואתם עשיתם סיור הרי, אתם ראיתם.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו עשינו כאן ישיבה ושמענו, מאוד משוכלל.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה שאין את הכסף לקחת את הטכנולוגיה הזאת ולעשות בה שימוש הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אין את האנשים שיהיו בשטח שיוכלו לעזור.

מל פולישוק-בלוך: אז הקריאה צריכה לצאת להגדיל את מספר השוטרים שעוסקים בחקירות בתחום הזה.

אבי ויסמן: אני מבקש להדגיש את הנקודה, אני נגעתי בהמון נקודות ואני רוצה למקד, אם אני אצא אם נקודה אחת מרגיש שעשיתי משהו, לפחות כאזרח זה יעשה לי משהו.

אבי ויסמן: היחידה הזו של שמונת האנשים, שיגיע כסף רק לשמונה שיגדילו אותם לא למאה, לעשרים, ושיתנו להם כסף ללמוד.

אבי ויסמן: קוריוז מאוד לא משעשע.

אבי ויסמן: לפני כשנה הזמנתי אותם לקורסים של לוחמת מידע ואבטחת מידע כדי לשפר את היכולת המקצועית שלהם.

אבי ויסמן: הסבירו לי שאין להם תקציבים.

אבי ויסמן: לפני כחצי שנה הזמנתי אותם חינם לקורסים האלה.

אבי ויסמן: מאוד התלהבו.

אבי ויסמן: היענות גבוהה מאוד.

אבי ויסמן: זה נכשל למעלה, כיוון שזה לא אתי שאזרח יתרום למשטרה.

אבי ויסמן: אני מבין את זה.

אבי ויסמן: אין להם ידע טכני, או בואו נאמר כך, במבחן של האקר הציון לא יכול לעבור את שלושים מתוך מאה.

אבי ויסמן: בהאקר בינוני.

אבי ויסמן: כלומר זה קיצוני מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מקבלת את זה, אני חושבת שאתה קצת מגזים.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי דעות אחרות, אני לא הייתי מתיימרת לתת ציונים פה, וזה שיש לך חברה עסקית אני חושבת שזה לא אתי לעשות את זה כאן.

מל פולישוק-בלוך: אבל היחידה הזאת אין ספק שהיא צריכה תיגבור, היא צריכה תיגבור בידע ובמיוחד בכוח אדם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מספיק.

ויקטור בריילובסקי: זה תפקיד שלנו לדרוש עוד תקציב, לומר שצריכים עוד אנשים, להתמצא בבעיות, אבל אנחנו צריכים גם כן באותו זמן לזכור שריגול תעשייתי זה דבר ידוע מזמן, ויש כל מיני שיטות, יש שיטות יותר מסורתיות, מה שנקרא, ויש גם כן האזנות סתר, יש הכל ויהיה, ושאנחנו מתקדמים במחשבים גם אצלנו וגם באירופה יש שיטות כאלה והעולם לא יתמוטט.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני חושב שעכשיו זה סנסציה אז כולנו מדברים כאילו זה סוף העולם.

ויקטור בריילובסקי: זה לא ככה.

ויקטור בריילובסקי: יש דברים כאלה, גם באירופה, אבל באותו זמן אנחנו צריכים לדרוש כמובן גם תקציב וגם יותר אנשים וגם אנשים עם רמה יותר גבוהה בתחום של מדעי המחשב ובתחום של מאבק נגד פשיעת מחשבים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מבחינת הכלכלה הישראלית, אנחנו פשוט, וזו מדיניות אידיוטית של משרד האוצר, לא רק שלא מקציבים כסף ליצירת הסביבה התומכת לפעילות עסקית, כל העניינים האלה של פשיעה, גניבת מידע, נושא זכויות היוצרים, כל זה בעצם, אם זה מתדרדר אז גם ההון יוצא מפה.

יורי שטרן: לכן בודאי צריכה להיות עדיפות לעניינים האלה שהם מן תשתית לקיום של הפעילות הכלכלית המודרנית.

יורי שטרן: אני לא יודע כמה המכה הזאת תהיה קשה.

יורי שטרן: אני שוב אומר, אני חושב שהמשטרה אין לה שום זכות לפרסם את שמותיהם של האנשים והחברות וליחצן את הפעולה שלה, לא בסיפור של בנק הפועלים, עם כביכול הלבנת הון, וזה התפוצץ כבלון אבל הנזק כבר נגרם, ולא בסיפור הזה שאולי יביא גם לתוצאות אמיתיות, אבל גם התוצאות האלה, עד שאינן קיימות לא צריכות להיות חלק ממסע פרסומי, כי המסע הזה גורם לכלכלת ישראל, למוניטין של החברות שלנו, למוניטין של החברה שלנו, נזק בלתי הפיך לפעמים.

יורי שטרן: אז לכן מה שוועדת המדע עשתה עד כה ותמשיך לעשות, ואנחנו נחזק את הדרישה שלכם, אנחנו צריכים לפעול בתחום הזה, קודם כל באמת בטיפול במשטרה אבל בכל המישור של אבטחת מידע, לא רק בחקירות של הפריצות אלא גם באבטחת מידע עצמו, אנחנו צריכים לדרוש תקציבים נוספים ומתן עדיפות.

יורי שטרן: מעבר לזה לא הייתי נכנס היום לסיפור הזה, כי כל השאר כעת בחקירה.

יורי שטרן: ואני חושב שטוב עשית ח"כ לאה נס, תודה שהעלית את זה.

יעקב מרגי: שמענו שמשרד המשפטים קפץ על המצוקה ואכן החליט שיקים יחידה מיוחדת לטפל בזה.

יעקב מרגי: אני חושב שעם החרדה הגדולה של נגיד בנק ישראל והחרדה הגדולה לכלכלת ישראל, למשק, לשוק ההון הישראלי, הייתי רוצה לשמוע האם באוצר חשבו בכלל אם להיכנס לסוגיה הזאת.

לאה נס: לא נפתח את זה עכשיו לדיון כי אנחנו רוצים לעשות על זה ישיבה בוועדת מדע וטכנולוגיה, גם לא היתה מטרה להיכנס היום לחקירה, אין לנו גם לא את הסמכות וזה לא היה העניין.

לאה נס: אנחנו כל מה שרצינו, אי אפשר היה להתעלם מהנושא שעכשיו נמצא בסדר היום, הפשעים החמורים שנעשים בהגנת הפרטיות.

לאה נס: אבל מה שחשוב באמת שחוק המחשבים המיושן חייב לעבור שינוי, להתעדכן.

לאה נס: הוא תמיד, הוא אף פעם לא יצליח להגיע לרמה הטכנולוגית שמתקדמת כל הזמן אבל חייבים להיות בו חלקים שתמיד יתאימו להתקדמות של המדע.

לאה נס: אז אני מודה לך מאוד, ואנחנו נמשיך בדיון.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את נציגי מבקר המדינה, אני פשוט לא זוכר, בדו"חות שלכם האם עסקתם באבטחת מידע?

מוטי נתיב: שמי מוטי נתיב, אני מנהל אגף מערכות מידע במשרד מבקר המדינה.

מוטי נתיב: מבקר המדינה התייחס לפני כשנתיים לנושא של הטיפול באבטחת המידע בראייה לאומית, קראנו לזה אבטחת שירותי המחשבים, ואז בחנו את החלטת הממשלה על הקמת גוף ממלכתי.

מוטי נתיב: אני מניח שאולי בעתיד נחזור לסוגייה הזו.

לאה נס: כי סך הכל מה שנאמר פה על משטרת ישראל זה דבר חמור ביותר.

לאה נס: שמשטרת ישראל עצמה לא מאבטחת את המידע שלה, ומעבר לכך, שגם המחלקה שאמורה לטפל בפשעי המחשב היא מצומצמת, גם רמתה כנראה נמוכה וגם לא מסוגלת,

יורי שטרן: אז לתשומת לבכם.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שמימדי התופעה וגודל הנזקים יהיו קטנים ממה שמצפים כעת, אבל זו סתם תקווה שלא מבוססת על שום דבר.

יורי שטרן: רק על כך שהתקשורת בדרך כלל מגזימה, זה הכל, לא מעבר לזה.

יורי שטרן: אבל לפעמים היא גם צודקת.

לאה נס: היו באמת עבירות מחשב כבר בעבר שכל פעם באמת ועדת המדע נדרשה לדבר בזה אבל אני חושבת שבסדר גודל כזה של פשעים, ובמיוחד כשמדובר במערכת העסקית, וכשמדובר כנראה בענייני כסף וכלכלה זה תופס את כל הכותרות, כנראה שזה הזמן לפתור את הבעיה המהותית שהיא כנראה במערכת הממשלתית, ששם כנראה המצב הוא אולי יותר חמור אבל לא עולה לכותרות.

מל פולישוק-בלוך: מה שלא מתייחסים, כל הזמן מדברים על הנזק העסקי, אם הצליחו להיכנס למערכות העסקיות אין שום בעיה, יגידו לך המומחים, להיכנס גם למערכות הציבוריות ולחבל.

מל פולישוק-בלוך: היום אתה יכול להפסיק מערכות של אנרגיה, של מים, של בטחון, באותה קלות.

מל פולישוק-בלוך: למה מחכים, שיקרה אסון?

יורי שטרן: אנחנו לא מזמן העברנו חוק בוועדת פנים ואיכות הסביבה, לפני כמה חודשים, שהסדיר מחדש את הנושא של אבטחת מידע, לפחות מידע מסווג בגופים הציבוריים, שזה באחריות שב"כ.

יורי שטרן: גם פה צריכים לבדוק איך זה מתקיים.

יורי שטרן: אבטחת מידע מסווג, אבטחת מידע בעל ערך אסטרטגי.

אבי כהן: השיטה המקובלת בעולם להגן מפשעי מחשב זה פשוט לא להכניס את המחשבים הרגישים האלה לרשת.

אבי כהן: לא לאפשר גישה אליהם.

אבי כהן: זו דרך פשוטה מאוד.

אבי כהן: הפרצה קוראת לגנב, ומי שעוסק בנושא הזה בצורה מקצועית וידועה לא בונה בכלל על זה שהטכנולוגיה תאפשר לו להגן על המחשב אלא פשוט פיזית מונע את הגישה למחשבים האלה.

אבי כהן: וזו דרך מקובלת, וככה עובדים.

אבי כהן: מי שלא הגן על עצמו, והיה נאיבי וחשב שהוא יכול לשבת ברשת ולהישמר אוכל את זה.

יורי שטרן: אני הסקתי פה מסקנה אחת בלבד.

יורי שטרן: אני אמנם אפילו בבית הספר למדתי בזמנו תכנות ובאוניברסיטה כמובן אבל לא עוסק במחשב, ועכשיו הרגשתי טוב, אצלי לא תהיה פריצה כי אין לאן לפרוץ.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לחלק השני והמרכזי של הדיון, וזה העניין של מחשב על.

יורי שטרן: ואני חוזר להיבט של ביקורת המדינה, ואחר כך לאה תתייחס כמובן בהרחבה להיבט המדעי הטכנולוגי.

יורי שטרן: מדובר ברכישת יכולת אסטרטגית למדע וטכנולוגיה במדינת ישראל.

יורי שטרן: אי מסירת מחשב על היה דבר שהוא בגדר של חרם מצד ארצות הברית.

יורי שטרן: שנים ממשלות ישראל ניסו להשיג את האישור הזה, בעצם השליטה במחשבי העל היא חלק מהעוצמה של מעצמות העל, ומדינות חזקות בשוק העולמי וגם באסטרטגיה.

יורי שטרן: אני בזמנו עוד הייתי אזרח סובייטי ואחר כך עליתי, הצעד הכי יעיל שממשלת ארצות הברית נקטה נגד ברית המועצות היה חרם, זאת אומרת הפסקת אספקת מחשבים מתקדמים.

יורי שטרן: זה גרם נזקים איומים לפיתוח מדע וטכנולוגיה והכלכלה בברית המועצות.

יורי שטרן: זה היה נשק אמיתי שארצות הברית הפעילה.

יורי שטרן: לכן ממשלת ישראל באמת עסקה בזה מספר רב של שנים.

יורי שטרן: עד שקיבלנו סוף סוף בתקופתו של קלינטון, ואני אומר, בעולם הבא זה יירשם לו באותו דף עם מעט מאוד שורות ששם יגידו מה טוב הוא עשה למדינת ישראל, אז זה הוא עשה טוב.

יורי שטרן: ואז התקבל המחשב, הוקם מרכז שאמור לשרת את כל האוניברסיטאות, מרכז בינלאומי אוניברסיטאי.

יורי שטרן: היה תקציב, והעסק הזה במרוצת השנים הידרדר.

יורי שטרן: התקציב נגמר, פורמלית המרכז למיטב ידיעתי סגור, אנשים ממשיכים לעבוד אבל זה כבר בגדר של משמר אזרחי, זאת אומרת התנדבות כזאת לטובת העניין, ויש גם לקוחות.

יורי שטרן: התפתחו כל מיני פתרונות ספרטיסטיים באוניברסיטאות, ואפילו נשמעת הטענה שאין צורך במחשב על, מה שמשום מה קיים בעולם כולו, ומדינות רוצות את זה, אז לנו פתאום אולי זה לא דרוש.

יורי שטרן: אם נכונה ההנחה, הנחת יסוד שהיתה עוד ביסוד המאבק הזה מול שלטונות ארצות הברית לקבל את המחשב, וכל מה שנטען על ידי מומחים וגם הניסיון הבינלאומי אומר את אותו דבר, שזה באמת איזה שהוא רכש אסטרטגי, תשתית אסטרטגית לאומית, אז ההזנחה שאנחנו רואים בתחום הזה היא בלתי נסבלת.

יורי שטרן: מדובר בסכומים מגוחכים ומדובר בנזקים עצומים מכך שהסכומים האלה לא מועברים, או כדרכו של האוצר אומרים אנחנו צריכים עשרה מליון שקל, האוצר תמיד מאמין שהאנשים הם רמאים ביסודם, אז לכן אם הם מבקשים עשרה מליון שקל אז חזקה עליהם שהם לא צריכים יותר מחמישה, ואם נעביר שלושה אז יסתדרו.

יורי שטרן: זה פחות או יותר קו מחשבה, וכך זה עבד, ולכן הגענו למצב של שיתוק.

יורי שטרן: לכן אני גם ביקשתי מביקורת המדינה להתייחס לזה.

יורי שטרן: עכשיו מבחינת התוכן המדעי והטכנולוגי, בבקשה.

לאה נס: טוב, סך הכל כבר הצגת באמת את הנושא, המרכז של מחשבי העל האוניברסיטאי קיים, מרכז לאומי שמשרת עשרות פרוייקטים, מאות מחקרים, מחקרים חשובים, בעיקר במו"פ האקדמי, ומה שקורה כמו שתיארת, כשהברז נסגר אז הפתרונות, הרי אי אפשר בלי זה, והפתרונות שמוצאים ראשי האוניברסיטאות זה שיתופי פעולה מחקריים עם חו"ל ואז בעצם כל הטון המרכזי של המחקר עובר לארצות אחרות, כולל הידע, ואנחנו בעצם נמצאים אחור.

לאה נס: בכלל, זה התקדם כל כך בארצות אחרות שאנחנו נמצאים ממש בפיגור.

לאה נס: אז זה כבר לא התדרדר אלא זה נסגר.

לאה נס: ואני חושבת שפה המקום לפתוח את זה לשולחן, לשאול באמת את כל אלה שעמדו מאחורי זה ומחוייבים לפרוייקט הזה, ממשרד המדע, ות"ת שזה משרד החינוך, שהיו מהמקימים, ואמורים היו לממן את המרכז הזה.

לאה נס: אני חושבת שפה המקום לשאול ולקבל את התשובות, אלא אם כן יש פה איזו שהיא אסטרטגיה חדשה שאנחנו לא יודעים, וצריך להגיד את זה פה בוועדה, שהחליטו שאנחנו יכולים להסתדר בלי זה.

לאה נס: אני לא חושבת שהמדינה שלנו, שזה התחום העיקרי שמקדם אותה, המו"פ, יכולה לבטל מרכיב כל כך חיוני במחקרים של מו"פ אקדמי בלי המרכז הזה.

לאה נס: אז אני חושבת שקודם כל אנחנו ניתן שיציג את הנושא פרופ' פנחס בר יוסף, מהמרכז, ואחר כך אנחנו נפתח את זה, נשמע את זה מהרשויות, איפה זה נעצר ולמה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רק אולי אוסיף הערה אחת.

יורי שטרן: הגלובליזציה היא תהליך טבעי כמעט.

יורי שטרן: הוא גם טוב לנו מאוד.

יורי שטרן: אבל מה שקורה בשנים האחרונות, שאנחנו לא רק נכנסים יותר ויותר לשיתופי פעולה בינלאומיים ולתיקצוב בינלאומי אלא גם מחליפים בעצם את התיקצוב המקומי בתיקצוב בינלאומי באמצעות תכניות משותפות, במיוחד עם אירופה, זה בסופו של דבר משאיר אותנו ללא בעלות על הידע שאנחנו מפתחים.

יורי שטרן: זאת אומרת התהליך הזה, כמו בתחום הזה של מחשב על, איך שהוא מתבצע, נורא חשוב להשתתף בתכניות האירופאיות והאחרות, אבל יותר ויותר זה הופך למחליף לתיקצוב המקומי, ולכן אנחנו מאבדים פשוט שליטה על המוצרים האיכותיים המדעיים שאנחנו מייצרים במדינה.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש כאן היגיון.

מל פולישוק-בלוך: אם אין מו"פ, אם אין השקעות במו"פ לא צריכים את הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה הולך ביחד.

יורי שטרן: לא היה לא ראש ממשלה ולא שר אוצר שלא אמרו שהמשאב העיקרי של מדינת ישראל זה כוח המוח שלנו, שאנחנו בונים על היי-טק, על קידום מדעי וטכנולוגי.

יורי שטרן: וכשבודקים מה שעושים בפועל אז זה כל כך הפוך שלפעמים מזעזע.

פנחס בר יוסף: בוקר טוב.

פנחס בר יוסף: אני רוצה להציג את הפעילות ביחידה הלאומית לחישובים ולעיבוד, שהיא משאב לאומי, להציג את זה בצורה של עבר, הווה וצרכים עתידיים.

פנחס בר יוסף: מטרות הקמת ילע"ד היה להעמיד במדינת ישראל מרכז לאומי בעל יכולת חישוב על, כלומר לשים את ישראל על המפה העולמית, ואני מייד אסביר מה הכוונה, ושיהיה לנו משאב עולמי של מחשבי על שיאפשר ביצוע מחקרים ייחודיים הנמצאים בחזית המדע והטכנולוגיה.

פנחס בר יוסף: ניתן מספר דוגמאות.

פנחס בר יוסף: אני אתן דוגמא אחת ויש לי מספר אורחים שיתנו דוגמאות אחרות.

פנחס בר יוסף: הרעיון של מיחשוב על שיש מבנה של מודל פירמידה, כלומר אם אנחנו מסתכלים על המודל של מחשב אישי, יכולת חישוב ברמה האישית, שזה יכול להיות מחשב אישי, זה יכול להיות אשכול של מחשבים, אז זה רמה שאנחנו מסמנים אותה כרמת יחידה, יש את המיחשוב של הקמפוס, שזה אמור להיות ברמה אחת מעל המיחשוב האישי, ויש את הרמה של מחשב לאומי, שאמורה להיות לפחות בשני סדרי גודל מעל הרמה של הקמפוס.

פנחס בר יוסף: כלומר מדובר מראש על משאבי מיחשוב חזקים במיוחד לצרכים שהם דורשים יכולות חישוב גבוהות במיוחד.

פנחס בר יוסף: כשהקימו את ילע"ד, ואני מייד אתן את ההיסטוריה, זה לא נעשה בפזיזות, הקימו ועדת ייעוץ בינלאומית, ואתם רואים את החברים, זה שלושה אנשים שהם מומחים בינלאומיים בנושא של מיחשוב על.

פנחס בר יוסף: ישבו והחליטו איזה מבנה מתאים למדינת ישראל.

שלום אברבנל: שמי שלום אברבנל, אני מתעסק במתמטיקה שימושית, חישובים, אנליזה נומרית של מתמטיקה פיזיקלית והייתי מעורב בהקמת, אני למעשה הכנתי את המסמך, והוועדה הזאת הוקמה להיות ועדה מייעצת וועדת היגוי לילע"ד.

שלום אברבנל: והיו חברים בה, אני גם כן הייתי למשל חבר בה והיה עוד חבר ישראלי מלבדי,

יורי שטרן: מי מינה אותה, שר המדע, ראש הממשלה,

שלום אברבנל: הנהלת ילע"ד, מחב"א, הארגון הבין-אוניברסיטאי, החליט שצריך שתהיה ועדת היגוי והם הקימו את זה.

שלום אברבנל: זה לא הוקם על ידי גוף ממשלתי.

שלום אברבנל: היו שתי ועדות.

עוזי קלדור: אני הייתי המנהל המדעי הראשון של ילע"ד, ולכן הייתי מעורב בזה.

עוזי קלדור: לפני הקמת ילע"ד הוקמה ועדה, זה היה בשיתוף אני חושב משרד המסחר והתעשייה באחד השמות שהיו לו במשך השנים ומשרד האוצר.

עוזי קלדור: הוועדה הזאת המליצה על הקמת ילע"ד.

עוזי קלדור: כאשר הוקם ילע"ד, ההרכב שפרופ' בר יוסף הציג, היתה הוועדה המייעצת לילע"ד, שאני בעצם מיניתי, והיא קבעה יחד אתנו איך ילע"ד יפעל.

עוזי קלדור: אבל זה כבר אחרי שההחלטה על הקמה נפלה והתקציב הובטח.

עוזי קלדור: בשלב של להחליט מה לקנות ואיך להפעיל את הליכי העבודה.

פנחס בר יוסף: היסטורית, ב-1996 התקינו את מחשב העל הראשון, זה היה מחשב מקבילית, היו לו ששים וארבעה מעבדים, והוא היה במקום מאה שבעים וארבע, אני אגיע לזה מייד, הכוונה היא ברשימת חמש מאות המחשבים העליונים, זה המחשבים החזקים ביותר בעולם, ולהיות על המפה הכוונה להיות בתוך הרשימה הזו.

פנחס בר יוסף: ואז כשהקימו זה היה במקום מאה שבעים וארבע, שזה מקום בהחלט מכובד,

יורי שטרן: לפי מה זה, לפי העוצמה?

פנחס בר יוסף: לפי עוצמת החישוב.

פנחס בר יוסף: ב-1997 שידרגו את המחשב הוקטורי לשלושים ושניים מעבדים,הוא עדיין לא נכנס לרשימת חמש מאות המחשבים.

פנחס בר יוסף: בשנת 2000, ארבע שנים לאחר התקנת המחשב הראשון הגדלנו את העוצמה של המחשב המקורי פי עשר, והיינו בסוף הרשימה.

פנחס בר יוסף: כלומר אנחנו מדברים שתוך שלוש ארבע שנים אנחנו למעשה יוצרים מהמפה אם אנחנו לא משדרגים את המחשבים.

פנחס בר יוסף: ב-2002 בוצע שידרוג נוסף ומאז למעשה לא קרה שום דבר.

פנחס בר יוסף: כלומר אנחנו שלוש ארבע שנים נמצאים במקום, כלומר המחשבים הם מיושנים, ונגיע לזה מייד.

פנחס בר יוסף: מה האתגרים הגדולים שעומדים היום בחזית המדע.

פנחס בר יוסף: לדוגמא, הדמיית תופעות טבע, זה יכול להיות חיזוי מזג אויר, זה יכול להיות חישובים של אוירודינמיקה, חישובים של גידול כבישים, שנראה אותם, הנושא של הגנום האנושי,

יורי שטרן: רעידות אדמה גם?

פנחס בר יוסף: ודאי, זה חלק מתופעות טבע.

פנחס בר יוסף: הגנום האנושי, שמוביל גם להבנה של מבנה המולקולות הגדולות כמו DNA, ותכנון תרופות והבנת מחלות.

פנחס בר יוסף: ננו-טכנולוגיה ודינמיקה מולקולרית, שנראה בזה דוגמאות.

פנחס בר יוסף: דוגמאות למחקרים ייחודיים.

פנחס בר יוסף: לדוגמא, בנושא של היי-טק, רוצים לעבוד עם שבבי סיליקון, מייצרים אותם על ידי זה שמגדלים מוט שבנוי מסיליקון טהור, ממנו חותכים מה שקוראים וייפרס, ומהם יוצרים את שבבי הסיליקון.

פנחס בר יוסף: אז יש פה דוגמא של תהליך ייצור של מוט מסיליקון, יש אמבט סיליקון וממנו מושכים את המוט, והנה פה רואים דוגמא, מצד שמאל, של מוט כזה שנמצא בסיבוב, ואז נוצרת תופעה של אי יציבות תרמו-הידרודינמית, שגורמת מצד ימין רואים לתופעה של פגמים במוט הסיליקון.

פנחס בר יוסף: ברגע שמופיעים פגמים כאלה המוט הוא לא שמיש יותר.

פנחס בר יוסף: אז אם רוצים לעשות למשל הדמייה של דבר כזה, אנחנו עובדים על הנושא הזה.

פנחס בר יוסף: ופה אתם רואים דוגמא של הדמייה תלת-מימדית.

פנחס בר יוסף: ההדמיה בוצעה באונ' ארלגן מהסיבה הפשוטה שכיום אין לנו יכולות חישוב.

פנחס בר יוסף: לפני 1996 אני ועמיתיי היינו נוסעים למרכזי חישוב בארצות הברית ובגרמניה מהסיבה שלא היו לנו היכולות להריץ, כמו שנאמר כבר בהקדמה, את הבעיות הכבדות שיש לנו על מחשבים מקומיים.

פנחס בר יוסף: כל היוקרה והקרדיט נתנו כמובן לאותם מרכזים לאומיים.

פנחס בר יוסף: אז היום אנחנו שוב נמצאים באותו מצב שהיום אם אני רוצה לעשות את ההדמיות החישוביות אני חייב לנסוע לגרמניה או לארצות הברית ולהריץ את זה על אותם מרכזים.

פנחס בר יוסף: מיחשוב על בעולם, ניתן סקירה קצרה.

פנחס בר יוסף: מה שאתם רואים כאן היסטוגרמה שמראה מצד ימין, היא לא מעודכנת, היא מלפני שנה.

פנחס בר יוסף: לפני שנה המחשב החזק ביותר היה שלושים וחמש כפול עשר בגובה שתים עשרה פעולות בשניה.

פנחס בר יוסף: זה אומר שלושים וחמש טריליון פעולות בשניה.

פנחס בר יוסף: לעומת זאת מי שסגר את הרשימה במקום החמש מאות היה לו אפס שישים ושתיים טרהפלופ, מדינת ישראל נמצאת באפס נקודה אפס שבע, כלומר אנחנו שלושה סדרי גודל מתחת למפה העולמית.

פנחס בר יוסף: פה אנחנו רואים רק תמונה חלקית של מה שקורה ברשימת חמש מאות המדינות.

פנחס בר יוסף: הרשימה מעודכנת עד לפני כמה חודשים.

פנחס בר יוסף: המחשב החזק ביותר בעולם יש לו שבעים טרה

פנחס בר יוסף: פלופ של פעולות בשניה והמקום הראשון והשני כמובן זה מרכזי חישוב בארצות הברית, בנאס"א.

פנחס בר יוסף: המקום השלישי זה המחשב שראיתם כמחשב ראשון שנמצא במרכז סימולציה לרעידות אדמה והמקום הרביעי נמצא במרכז החישוב בברצלונה.

פנחס בר יוסף: אף אחד מהמקומות האלה שנמצאים, אם מסתכלים על הרשימה של חמש מאות המחשבים, יש שמונים מחשבים במרכזי חישוב אוניברסיטאים, שאף אחד מהם לא נמצא במקום יותר טוב מבחינה אקדמית ממה שקיים במדינת ישראל, קרי טכניון, מכון וייצמן, אונ' עברית, ויש מאה ועשר מרכזי מחקר, מתוך החמש מאות.

פנחס בר יוסף: כלומר מדברים על מאה תשעים מוקדי מחקר וחישוב על שהם אקדמיים.

פנחס בר יוסף: למשל בביילרוס יש מחשב אחד, ברוסיה יש מחשב, בסין העממית,

יורי שטרן: מהם השימושים הבטחוניים?

פנחס בר יוסף: אני מייד אגיע לזה.

פנחס בר יוסף: בכל מדינות המערב יש, ויותר מאחד.

פנחס בר יוסף: אם אנחנו מסתכלים פה על קצב גידול חישוב העל, מה שאתם רואים אתם רואים גרף, שבקורדינטה הניצבת יש לנו פה סקאלה שהיא גדלה כל פעם פי עשר.

פנחס בר יוסף: בקורדינטה האופקית זה השנים.

פנחס בר יוסף: מה שאנחנו רואים הקו התחתון, ושוב הוא קו שהוא גדל פי עשר כל פעם, אנחנו רואים את קצב הגידול של המחשב שסוגר את הרשימה.

פנחס בר יוסף: אנחנו ב-2005 נמצאים היום באחד טרהפלוט, אנחנו לא נמצאים בכלל ברשימה הזאת.

פנחס בר יוסף: לדוגמא הטכניון נמצא בשתיים וחצי סקאלות, כלומר בערך מאתיים חמישים פחות מהמחשב שסוגר את הרשימה, וכך גם מדינת ישראל.

פנחס בר יוסף: והקו השני מלמעלה, זה המחשב החזק ביותר בעולם, ואתם רואים שהטרנד הוא שכל ארבע חמש שנים חישוב העל גדל פי עשר בעוצמה.

פנחס בר יוסף: פה אתם רואים תמונה, מצד אחד יש לנו את הזמן, מצד שני קורדינטה הרוחבית, מדינות, מצד שמאל מדינת ישראל, לידה ערב הסעודית, מצרים, אוסטריה, קוריאה, שבדיה, פינלנד, איטליה, נדרלנד, בלגיה, אוסטרליה, בריטניה, צרפת, גרמניה, יפן, אנחנו לא מראים את ארצית הברית שיש להם מאתיים חמישים מחשבים, הם בכלל סקאלה בפני עצמה.

פנחס בר יוסף: ואתם רואים יפה מאוד מצד שמאל שמדינת ישראל בהתחלה היתה על המפה, יצאה מהמפה, וכיום אנחנו בכלל לא מוגדרים כמשאב לאומי.

פנחס בר יוסף: למשל לערב הסעודית יש תשעה מחשבי על.

פנחס בר יוסף: פה זה מראה מבחינת עוצמה, אפשר להראות גם סקאלה דומה מבחינת עוצמה, זה מבנה דומה.

פנחס בר יוסף: עכשיו אנחנו יכולים להסתכל מה קורה מבחינת תקציב שנתי.

פנחס בר יוסף: מימין יש לכם מ-1996 עד 2003, זה משאב חישוב במדינת מערב, כל שנה חמישה מליון דולר משאב ממשלתי.

פנחס בר יוסף: ולאחר מכן אתם רואים את הפיתוח של ילע"ד, הוקם על ידי משרד המדע, בתקציב ראשוני של שלושה מליון דולר, ולאחר מכן אתם רואים שהחלוקה בוצעה בין ות"ת לבין האוניברסיטאות, ולאט לאט העול התקציבי עבר לאוניברסיטאות.

פנחס בר יוסף: בשלב מסויים ות"ת הפסיק לתקצב את זה.

פנחס בר יוסף: הסיבה היא פשוטה, הגישה, בואו נאמר קונספטואלית היא מוטעית.

פנחס בר יוסף: בכל מדינות המערב זה משאב לאומי ומתייחסים אליו כאל כזה ולכן יש לו תקציב ממשלתי מוגדר ומוקצב ומודעים לכך שכל שלוש שנים צריכים לשדרג את זה, ואני אראה דוגמאות.

פנחס בר יוסף: במדינת ישראל זה היה פרוייקט בהתחלה של משרד המדע, לאחר שמשרד המדע נתן את התקציב פיתוח הראשוני, ולאחר מכן זה היה בעיקר תקציב אחזקה.

פנחס בר יוסף: פרוייקטים של ות"ת זה מה שקוראים סיד-מוני, כלומר הם נותנים כספים לפרוייקט ראשוני, בהנחה שתוך שנתיים שלוש הפרוייקט יעמוד בפני עצמו ויוכל לממן את העלות, גם של השידרוג ובמפורש זה לא מקרה של פרוייקט שנופל בקטגוריה הזאת.

לאה נס: כשהיתה ועדת היגוי שהחליטה על הקמת הפרוייקט והחליטה מה התקציב זה מה שהנחתם, זו היתה ההנחה, שמתחילים, בונים את הפרוייקט ואחר כך רואים אם הוא יכול להחזיק את עצמו?

אבי כהן: ההנחה היתה שהאוניברסיטאות ימצאו פתרון, בשיתוף פעולה עם ות"ת, לתחזק את המערכת הזאת.

אבי כהן: כולל שידרוגים.

אבי כהן: אבל מה שקרה, בגלל התדרדרות המצב התקציבי, אוניברסיטאות שאולי לכתחילה חשבו שזה עניין שולי הגיעו למסקנה שלא יכולות להחזיק מעמד בפרוייקט הזה ופרשו.

לאה נס: ואיך ות"ת הגיבה לדבר הזה?

פנחס בר יוסף: אני אגיע לנושא הזה.

פנחס בר יוסף: אתם רואים פה דוגמא נוספת, אם אנחנו מסתכלים על השקעות בעולם המערבי מול ישראל, מצד שמאל אתם רואים מה ארצות הברית משקיעה, כאשר זה מנורמל למספר תושבי ישראל.

פנחס בר יוסף: מצד ימין מדינת ישראל זה נגיד פקטור אחד, אוסטרליה וארצות הברית כולם מנורמלים למספר תושבי ישראל, זה מראה שבארצות הברית משקיעים פי עשרים וחמש מאשר במדינת ישראל, באוסטרליה משקיעים פי חמש, ואני אגיע גם למספרים, שתראו על מה מדובר.

פנחס בר יוסף: עכשיו יש פה דוגמא שמראה שוב איך המחשבים גדלים, זה שתי עקומות שעולות באופן אספונציאלי למעלה, ויש פה שתי חלופות, שני קוים אופקיים, שחשבנו על שני מחשבי על, הקו האופקי הגבוה יותר זה היה פתרון קצת יותר טוב, ומה שאתם רואים שאם ב-2005 אנחנו קונים מחשב על ולא משדרגים אותו, תוך שנה, שנה וחצי, אנחנו מחוץ למפה העולמית.

פנחס בר יוסף: כלומר זה ברור לחלוטין שעם התפתחות מחשבי העל, התפתחות הטכנולוגיה, אנחנו חייבים במשך כל הזמן לשדרג בכדי להישאר על המפה העולמית.

פנחס בר יוסף: אז קודם כל סיכום תמונת מצב, אז ללא השקעה בפיתוח והצטיידות ילע"ד אינה מהווה פתרון לצרכנים כבדים של מחשב על.

פנחס בר יוסף: הסיבה העיקרית שמודל הפירמידה מופר, כמו שאתם זוכרים הצרכן צריך להיות בשני סדרי גודל ביכולות חישוב מהיכולת הלאומית.

פנחס בר יוסף: היום המצב הוא כזה שצרכן שקונה היום תחנת עבודה ביכולת סבירה הוא מתחרה במשאב לאומי של מדינת ישראל.

פנחס בר יוסף: אין לו שום אינסנטיב לבוא ולהשתמש בצרכים האלה.

פנחס בר יוסף: לעומת זאת צרכן שהוא כבד, הוא צריך את הצרכים של מחשבי על, אין לו אותם.

פנחס בר יוסף: כלומר הוא לא מסוגל לעבוד בנושאים, ואני אראה מספר דוגמאות, ששם הוא חייב יכולות חישוב ברמה של עשר בגובה שתים עשרה פעולות בשניה.

פנחס בר יוסף: הוא לא יכול להסתפק במשאב בינוני.

פנחס בר יוסף: מה המצב העכשיוי, תקציב ילע"ד אינו מספיק לתפעול השוטף, ואנחנו בפועל בהליך סגירה.

פנחס בר יוסף: הגרעון התקציבי של המוסדות להשכלה גבוהה אינו מאפשר תמיכה בתקציב השוטף של ילע"ד.

פנחס בר יוסף: השאלה למה בכלל אנחנו צריכים להיות סמוכים לשולחנם של המוסדות להשכלה גבוהה.

פנחס בר יוסף: אז אני שוב רוצה להדגיש פה נקודה שהיושב ראש ציין אותה בהתחלה.

פנחס בר יוסף: כשהקימו את ילע"ד היה לנו מצב ייחודי בכל העולם למדינת ישראל, היכן שבאים ואומרים לנו אתם יכולים להשתמש במשאב על לצרכים מוגבלים.

פנחס בר יוסף: כלומר כל מה שקשור למשרד הבטחון, אנחנו הגבלנו את המחשבים האמריקאים.

פנחס בר יוסף: כל המחשבים מקבלים אותם היום מהאמריקאים.

פנחס בר יוסף: אז הם ידם על הברז והם יכולים להחליט למי הם נותנים הרשאה.

פנחס בר יוסף: וכמו שאתם יודעים הם מאוד קפדנים בנושא הזה.

פנחס בר יוסף: ובנוסף לכך אין תעשייה כבדה במדינת ישראל, בניגוד לגרמניה, צרפת וארצות הברית, היכן שיש תעשייה כבדה מאוד, והם יכולים להשתמש בחלק מהמשאבים, יכולים גם לממן אותם.

פנחס בר יוסף: במדינת ישראל אין תעשייה כבדה, וזו שקיימת היא קשורה למשרד הבטחון, כלומר זה בעצם מנוקז בפועל לאקדמיה.

פנחס בר יוסף: לא מהסיבה שרק האקדמיה צריכה את זה, מהסיבה שהגבילו אותנו להשתמש בזה רק לאקדמיה.

פנחס בר יוסף: אבל גם לאקדמיה אני אראה לכם את הצרכים.

פנחס בר יוסף: כלומר המצב הוא כזה שללא תמיכה ממשלתית ילע"ד תיסגר.

פנחס בר יוסף: ואני רוצה עכשיו להסביר את המשמעויות של הדברים.

יורי שטרן: אתה משתמש במושג תקציב שוטף.

יורי שטרן: יש להם גם תקציב פיתוח?

פנחס בר יוסף: כן, אני מייד אראה את זה בסיכום.

יורי שטרן: ארצות הברית היא הספקית היחידה של מחשבי העל?

פנחס בר יוסף: בעיקר ארצות הברית.

פנחס בר יוסף: יש גם ביפן, אבל אני לא הייתי סומך על זה.

פנחס בר יוסף: עיקר הטכנולוגיה,

לאה נס: למרות שראינו שיפן נמצאת במקום טוב מאוד,

פנחס בר יוסף: כיום המגבלה ירדה באופן משמעותי.

פנחס בר יוסף: כבר אפשר להשתמש במערכת הבטחון, מערכת הבטחון כבר רוכשת מחשבים ברמה כזאת, וגם בצבא עצמו.

פנחס בר יוסף: יש מגבלות בשימוש.

פנחס בר יוסף: יש מגבלות ברורות.

פנחס בר יוסף: עד לנקודה הזאת אתם יכולים להשתמש בזה,

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להגיד שיש מחשבי על בצבא היום?

פנחס בר יוסף: קשה לקרוא לזה מחשבי על אבל מחשבים שמתקרבים למחשבי על.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד אומרים אנחנו מוגבלים לא לבטחון, עכשיו אנחנו שומעים שלבטחון יש יותר טוב ממה שיש,

לאה נס: לתעשייה הבטחונית, זה לא למערכת הבטחון.

פנחס בר יוסף: אנחנו מדברים על המרכז החישוב הבין-אוניברסיטאי, שזה משאב לאומי, למשאב הזה אין אפשרות להיחשף בפני זרועות הבטחון למיניהם, בפני התעשייה הבטחונית.

פנחס בר יוסף: חד וחלק.

פנחס בר יוסף: למשל גם המכון בנס ציונה, שאת יכולה לחלוק למה הוא שייך, אין להם שום הרשאה להשתמש במחשבי על.

פנחס בר יוסף: עכשיו אני רוצה פה להדגיש למען הפרוטוקול, לפני שנתיים שר המדע בא לביקור במחב"א באונ' תל אביב, זה היה ביולי 2003.

פנחס בר יוסף: הציגו לו את הפעילות של מחב"א, אני שלושת רבעי שעה נתתי מצגת, שר המדע היה מר מודי זנברג, ואני הסברתי לו את המצב, הסברתי שאנחנו עומדים בפני סכנת סגירה, והשר אמר לי שהתקציב של משרד המדע הוא מאוד מוגבל, הנושא של ות"ת, מנכ"לית ות"ת היתה נוכחת, את השקפים שלי העברתי גם לשר וגם למנכ"לית, ואני לא חושב שאפשר היום לבוא ולהגיד שהם לא היו מודעים לזה.

פנחס בר יוסף: השקף הזה והשקף שאני אראה מייד הם היו במצגת שאני הצגתי.

פנחס בר יוסף: כשאנחנו בצר לנו הלכנו לעיתונות אז התגובה של ות"ת היתה שהם לא מודעים לכך שאנחנו בסכנת סגירה.

פנחס בר יוסף: אני רוצה לומר מעל במה זו שהם היו מודעים לזה היטב כי לפני שנתיים התרעתי על זה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחזק את העובדה שהם יודעים שעובדה היא שכששינוי הצליחה לשנות את סדרי העדיפויות דבר ראשון מודי זנברג אמר חמישה מליון למחשב על.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שהוא זכר לטובה את המצגת שלך.

פנחס בר יוסף: עכשיו אני עוד רוצה לציין בנקודה הזאת, ואני אדגיש אותה, אני רוצה מעל במת כנסת ישראל לציין, סגירת ילע"ד זה יהיה מחדל ברמה לאומית.

פנחס בר יוסף: ותראו מייד, בצורה יותר מודגשת, למה אני מתכוון.

פנחס בר יוסף: לדוגמא, לא רואים את זה פה, אותו פרופ' פנחס אלפרט, שהוא ראש צומת נס"א, זה הרשות הלאומית לחקר החלל בארצות הברית, הוא כתב לנו מכתב, ואני מצטט: "סגירת המרכז תהווה מכה קשה ויותר לעבודת המחקר החלוצית שאנו עושים בישראל.

פנחס בר יוסף: בעבודה זו אנו מבצעים לראשונה בישראל הערכה באמצעות מודלים אטמוספריים של התחממות כדור הארץ והשפעות אפשריות על ישראל.

פנחס בר יוסף: יש לכך השלכות רבות, וביניהם למשל פגיעה בזמינות המים באיזורנו.

פנחס בר יוסף: ללא המרכז לחישובי על לא נוכל לענות על שאלות המחקר באופן המקובל כיום בעולם המודרני.

פנחס בר יוסף: ודוגמא נוספת, חשיבות לחקר מחלות, לדוגמא, הוצאתי את זה מאתר של אוניברסיטת אדינבורו, שיש להם מרכז לחישוב על, ויש שם ציטוט למשל שהם עושים הדמיות של תכונות של חלבונים ומולקולות גדולות.

פנחס בר יוסף: הם מריצים את זה על המחשבי על, בלי מחשבי על אין שום סיכוי שהיו מסוגלים לבצע את ההדמיות האלה.

פנחס בר יוסף: ועכשיו בנוסף לכך יש שבע מדינות באירופה, שזה כולל גרמניה, איטליה, בריטניה, צרפת, הולנד, ספרד ופינלנד שיש להם קונסורציום אירופאי לחישוב על, והם חברות בזה, והם כותבים במפורש, הכרטיס קבלה זה יכולת של טרה-סקאל סופר-קומפיוטינג.

פנחס בר יוסף: אנחנו בכלל לא מתקרבים לסקאלה הזאת.

פנחס בר יוסף: ואני שוב מזכיר לכם, במקום חמש מאות זה אחד טרה-פלוט.

פנחס בר יוסף: כלומר אנחנו לחלוטין מחוץ למפה.

פנחס בר יוסף: וזה אומר שאנחנו לא יכולים להגיש בקשות לשוק האירופאי.

פנחס בר יוסף: אנחנו יכולים לעשות מחקרים משותפים, ואין לנו גישה כמובן למחשבים.

פנחס בר יוסף: אם אתה רוצה להיות חבר במועדון הזה אתה צריך יכולות חישוב ברמה של טרה-פלופ.

יורי שטרן: על איזה כסף מדובר?

פנחס בר יוסף: אני מייד אראה.

פנחס בר יוסף: לדוגמא, אני מראה לכם דוגמא פשוטה, תקציבי פיתוח.

פנחס בר יוסף: האקדמיה הבווארית למדעים, להזכירכם בוואריה זה בסך הכל מחוז אחד בגרמניה, הקציבו בשנה שעברה לאקדמיה הבוורית למדעים חמישים מליון דולר, אנחנו מדברים על 2004, לקניית מערכת מחשב על, שימו לב, ששים ותשע טריליון פעולות חישוב בשניה, זה יהיה המחשב השני בעוצמתו בעולם.

פנחס בר יוסף: אוטרליה, שנה שעברה, בשידרוג, עשרים ותשעה מליון דולר להתחדשות.

פנחס בר יוסף: ואתם יכולים לראות את זה בכל מדינות המערב.

פנחס בר יוסף: עכשיו אתם יכולים לשאול שאלה מאוד פשוטה.

פנחס בר יוסף: למה כל מדינות המערב משקיעות בשידרוג ואנחנו לא.

פנחס בר יוסף: האם יכול להיות שאנחנו מבינים יותר טוב מהאירופאים, אנחנו מבינים יותר טוב מהאמריקאים, כולם טוענים שמחשבי על זה מצרך לאומי, זה מה שצריך בכדי לחשב את כל הדברים ורק מדינת ישראל,

יורי שטרן: התקציבים האלה הם כולם תקציבים ממשלתיים?

פנחס בר יוסף: ממשלתיים.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שאלה אחרת, למה האוניברסיטאות בישראל, יש שבע אוניברסיטאות, לא יכולות להקציב כל אחת עשרה מליון, במקום לבנות בניינים שלא צריך אותם.

פנחס בר יוסף: אני יכול לענות בצורה חלקית.

פנחס בר יוסף: הבניינים זה תרומות ייחודיות של משקיעים.

פנחס בר יוסף: היום כל תרומה מחייבת גם התחייבות לגבי האחזקה.

פנחס בר יוסף: אבל אני אומר, המצב בפועל היום של האוניברסיטאות, הן בגרעון אדיר, ולכן מבחינתם כל דבר זה לוקסוס, גם למשל פרופסור אפלוק היה אחד הצרכנים הכבדים ביותר במיחשוב על, הוא תומך נילהב, אבל מצד הטכניון הוא לא יכול לעשות כרגע שום דבר, מוגבל תקציבית.

פנחס בר יוסף: מה הפתרון הרצוי.

פנחס בר יוסף: משאבי המיחשוב של ילע"ד, אני חוזר שוב, מוגדרים כמשאב לאומי.

פנחס בר יוסף: למרות שהאקדמיה היא משאב לאומי, אין לה את היכולות, זו לא אוניברסיטה פרטית, היא סמוכה לשולחנה של הממשלה ולכן צריך להקציב לכך משאב ייחודי.

פנחס בר יוסף: התקציב שביקשנו בזמנו זה היה שני מליון דולר לפיתוח.

פנחס בר יוסף: זה היה לפני שנתיים, הצגתי את זה לשר.

פנחס בר יוסף: כתוב, אחת לשלוש שנים.

פנחס בר יוסף: זה כדי לא לצאת מהמפה כל פעם.

פנחס בר יוסף: אני רוצה עוד פעם לציין, נפגשנו עם השר, לאחר מכן נפגשנו עם ח"כ ויקטור בריילובסקי, ואני חושב שאני חייב להודות לו, זו זכות גדולה שהוא עזר לנו לקבל את החמישה מליון ₪, זה התקבל בזכותו.

פנחס בר יוסף: ללא המצב הזה גם לא היה לנו את התקציב הזה.

פנחס בר יוסף: וכיום מה שאנחנו צריכים למעשה זה רק השלמה, כתוב פה שלוש מאות אלף דולר לשנה לתקציב שוטף, אנחנו מוכנים בצר לנו להסתפק גם בחצי מזה, רק שיתנו לנו את האפשרות להתחיל.

פנחס בר יוסף: עוד פעם אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו מדברים על תקציב ממשלתי.

פנחס בר יוסף: אני לא צריך להסביר לכם מה זה מליון דולר תקציב ממשלתי.

יורי שטרן: תסביר אבל דבר אחר, הפיגור המצטבר, זה לא מעלה את העלות של קפיצת מדרגה חד פעמית לפחות שאתם צריכים לעשות?

פנחס בר יוסף: זה נכון במובן מסויים.

פנחס בר יוסף: כלומר אם היית לוקח את המחשב הקיים ומשדרג אותו, יכול להיות.

פנחס בר יוסף: אבל אנחנו מדברים על חלק מהמצבים שאנחנו פשוט קונים קונפיגורציה שונה לחלוטין.

לאה נס: אני עדיין לא מבינה איך אתה מסתפק עכשיו בסכומים כאלה קטנים, כי אתה נמצא עכשיו בכזה פיגור, אפילו להגיע לחמש מאות אתה לא יכול.

פנחס בר יוסף: מייד אני אתן למנכ"ל מחב"א לענות.

פנחס בר יוסף: אני רק רוצה לציין כך, התחלופה שאנחנו מדברים עליה זו תחלופה צנועה.

פנחס בר יוסף: אנחנו מדברים על משהו כמו מקום מאתיים ארבעים ברשימת החמש מאות, כשברור לנו שתוך שנה אנחנו בחוץ.

פנחס בר יוסף: אז עכשיו המצב הוא כזה.

פנחס בר יוסף: לא שאני מסת

פנחס בר יוסף: פק בזה, כמובן אם אני הייתי יכול לקבל כספים כך שנהייה בחמישיה הפותחת, ודאי שהייתי שמח.

יורי שטרן: מה זה תוך שנה אנחנו בחוץ, בשביל מה, כמה אתה צריך בשביל להיכנס אל הטריטוריה הזאת שבאמת מביאה אותך לעדכון פעם בשלוש שנים, ואז אתה כל הזמן נשאר באמת,

פנחס בר יוסף: כרגע אנחנו קיבלנו סדר גודל של מליון דולר, חמישה מליון ₪, הוא יספיק לנו לסדר גודל של שנה.

פנחס בר יוסף: זה לא משהו שאני הייתי שמח לקבל.

פנחס בר יוסף: למעשה אם היינו מקבלים שני מליון דולר היינו יכולים להיכנס למקום טוב בטבלה, שמאפשרת לנו להחזיק מעמד שלוש שנים.

פנחס בר יוסף: מאחר וזה לא כך אנחנו בעצם נכנסים היום במליון דולר לאיזו שהיא כניסה פחות או יותר בסוף הטבלה, אבל אם סיכוי, ואנחנו מקוים גם שאם נקבל בעוד שנה יכולת שידרוג נוכל להחזיק את עצמנו לפחות עם הראש מעל המים.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לחמישה מליון ששינוי העבירה, לא הקציבו לכם שום דבר?

פנחס בר יוסף: לא.

פנחס בר יוסף: הדרישה של האוניברסיטאות היא שהחוקרים ישיגו תקציבי מחקר.

מל פולישוק-בלוך: וות"ת לא מעבירה שום דבר?

פנחס בר יוסף: שום דבר.

ויקטור בריילובסקי: יש מידע שעכשיו יש החלפה למחשבי על, יש רשתות של מחשבים, ובעזרה של רשתות של מחשבים אנחנו יכולים להיפטר ממחשבי על.

פנחס בר יוסף: הכוונה היא כזאת, יש טענה שאם תיקח מחשבים ברמה בינונית ומטה ותחבר אותם ברשת אתה תצליח להגיע ליכולות האלה.

פנחס בר יוסף: אבל לעומת זאת אם יהיה לך גריד תיכנס למועדון ואז תוכל להעצים את היכולות.

פנחס בר יוסף: זו לא תחלופה.

פנחס בר יוסף: האיחוד האירופאי הקציב מאתיים מליון יורו לפיתוח הרעיון הזה, הטכנולוגיה הזאת של הגריד, הוא הקציב את זה עכשיו.

פנחס בר יוסף: יש סיכוי שבעוד חמש שנים יהיו תוצאות שאולי יאפשרו להתייחס לגריד כאל חלופה סבירה למחשבי על.

פנחס בר יוסף: בינתיים מה שהם עושים הם עושים גריד של מחשבי על.

פנחס בר יוסף: כלומר כל אחד בא עם המחשבי על שלו, מצרף אותם לרשת.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לספר לכם, הייתי בסוף שבוע זה בכנס באירופה, בהאג, בתחום המדע והטכנולוגיה, של מדינות אירופה.

מל פולישוק-בלוך: זה כנס של נציגי פרלמנטים.

מל פולישוק-בלוך: ולפחות בדבר אחד אנחנו מאוד מוצלחים.

מל פולישוק-בלוך: ביחסי ציבור.

מל פולישוק-בלוך: מישהו שם כנראה שמע את נתניהו אומר שאנחנו מספר אחד בכל מיני דברים, משקיעים המון כסף, אז רק שתבינו, מתייחסים אלינו ביראת כבוד, מדובר על זה שאנחנו משקיעים במו"פ חמישה אחוז מהתוצר, ויש תכנית להשקיע עשרה אחוז מהתל"ג, רק כדי אנשי האוצר שתדעו שזה מה שאומרים באירופה על ממשלת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו כאן מסתכלים עליהם ביראת כבוד, אבל שם זה בדיוק הפוך.

פנחס בר יוסף: אני רוצה לומר עוד משהו שזה מתקשר נהדר לדיון הקודם שהיה.

פנחס בר יוסף: כשאתה פותח את המחשבים לרשת אתה חושף את זה גם לכך שאחרים יכולים לא רק להתחלק במשאבי החישוב, הם יכולים גם לחדור.

יורי שטרן: הפירמידה הזאת מרשתת את המחשבים שמתחת למחשבי העל.

פנחס בר יוסף: לא, אם אתה לוקח גם אני אומר מחשבי על או מחשבים בינוניים, אתה פותח אותם לרשת תקשורת, זה רק עניין של זמן סופי.

פנחס בר יוסף: יש לנו פה שתי מצגות, של ד"ר יובל לוי, שרוצה להראות מצגת קצרה, אני חושב שזה יוסיף הרבה.

פנחס בר יוסף: על הנושא של החשיבות.

יורי שטרן: אני חושב שהמצגת שהצגתם היא מספיק טובה בשביל להבין את העקרון.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את משרד המדע, המנכ"לית של משרד המדע טלי רוזנבאום היא ביקשה בעצם לדחות את הדיון, ואולי היינו עושים את זה אם הפנייה הזאת היתה מתקבלת קצת לפני כן, כבר היינו בהילוך מאוד גבוה מבחינת המוכנות לישיבה הזאת.

יורי שטרן: אבל היא ביקשה לדחות כי היא אמרה שמשרד המדע כעת עוסק בהכנת באמת איזו שהיא החלטה, כולל החלטה תקציבית בנוגע למחשב על, ואולי אנחנו נצטרך להתכנס שוב בשביל לשמוע את זה כעבור מספר שבועות.

יורי שטרן: אבל כעת יש נציג של המשרד כאן.

גיא אטיאס: אני כרגע מייצג את משרד המדע.

גיא אטיאס: קיבלנו את המכתב מהוועדה בעשרים וארבעה למאי לכן התגובה שלנו היתה גם בהתאם וזה בזמן הקצר.

גיא אטיאס: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה בנושא הפגישה שהתבצעה עם שר המדע בשנת 2003.

גיא אטיאס: חשוב להבין שיש שני דברים שבהם משרד ממשלתי יכול לעשות.

גיא אטיאס: הוא יכול לתת או תמיכות או קניית שירותים.

גיא אטיאס: בנושא תמיכות כולם מכירים שזה הפעילות השוטפת, שזה היתה הבקשה שלך, וגם ככה אתה מציין בכל מקרה במכתב שמצורף, שאנחנו רוצים לתת תמיכה לפעילות שוטפת, זה סעיף תמיכות.

גיא אטיאס: סעיף תמיכות יורד ממשרד החינוך.

גיא אטיאס: כלומר גם אם השר היה רוצה להיענות לבקשה שלכם הוא היה צריך לתת לכם תמיכה, חשוב להבין את זה,

יורי שטרן: לא, לא חשוב להבין.

יורי שטרן: מה שחשוב להבין זה דבר אחד, אם מדובר בסעיף קבוע בתקציב משרד המדע,

גיא אטיאס: אין סעיף כזה.

גיא אטיאס: הגיעו פניות למשרד המדע לא בצורה פורמלית, על ידי סיור של השר.

גיא אטיאס: אז חשוב שנדע,

יורי שטרן: אנחנו נטיל על סיעת שינוי לבדוק את העניין מול שר המדע לשעבר.

יורי שטרן: לא נעסוק כעת בזה.

יורי שטרן: תסביר, אתם בעצם הגוף שאמור לתקצב,

גיא אטיאס: כמו שנאמר הרציונל היה שיהיה תקציב ראשוני ממשלתי, ואחרי זה הגופים, שזה ות"ת או האוניברסיטאות, שהם אלה שרוצים או אלה שצריכים את המוצר, הם יתקצבו את זה באופן שוטף.

יורי שטרן: אבל השידרוג נשאר, תסביר את הקטע התקציבי, יש פה הבדל בין השוטף, שאמרתם שהוא היה אמור להתכסות על ידי האוניברסיטאות, לבין השידרוג, פעם בשלוש שנים או משהו.

יורי שטרן: גם לזה אתם סיימתם את תפקידכם?

גיא אטיאס: לא, גם אמר את זה מנהל מחב"א, הוא אמר שגם השידרוג היה צריך לחול על ות"ת ועל האוניברסיטאות.

גיא אטיאס: זאת היתה הנחת העבודה.

לאה נס: בסדר, אז היתה הנחת מוטעית וצריך לעשות את השינוי.

יורי שטרן: מתי ההנחה הזאת התקבלה?

גיא אטיאס: ליום ההקמה.

פרידה סופר: אם יורשה לי לומר, אני כיהנתי כסמנכ"לית בכירה למינהל ולתקציבים במשרד המדע עד השלושים באפריל 2005.

פרידה סופר: ב-96' בתאום עם אגף התקציבים באוצר כוננה תקנה תקציבית ששמה היה בישראל אינטרנט שניים.

פרידה סופר: בבסיס התקציב של משרד המדע.

פרידה סופר: התקנה הזאת הוגדרה כתקנת השתתפות, כיוון שמספר גופים היו שותפים לתיקצוב מחשב העל, ביניהם ות"ת, התמ"ס, ואם אני זוכרת נכון גם האוצר עצמו אבל אני לא בטוחה.

פרידה סופר: התקנה הזאת היתה שרירה וקיימת, משרד המדע עברו בואו נאמר קשיים רבים מאוד בנושא התקציב.

פרידה סופר: למיטב ידיעתי התקנה הזאת לא קיימת בבסיס התקציב כיום.

יורי שטרן: עד מתי היא היתה קיימת?

פרידה סופר: אם זכרוני אינו מטעה אותי עד שנת 2000 או עד 99'.

גיא אטיאס: אני עובד במשרד המדע משנת 2004.

גיא אטיאס: אני רוצה רגע להבהיר משהו שחייב להיות מאוד ברור פה לוועדה.

גיא אטיאס: כשמשרד ממשלתי רוצה להעביר כסף לגוף מסויים הוא יכול להעביר את זה על ידי תמיכה, וזה חשוב להבנה בסיסית לפי דעתי בכל מקרה, או בתמיכה, או בקניית שרות.

יורי שטרן: או בתקנה תקציבית.

גיא אטיאס: זה אותו דבר.

גיא אטיאס: גם אם יש תקנה תקציבית זה או תקנת תמיכה או תקנת קניית שרות.

גיא אטיאס: לא יכול להיות דרך אחרת.

גיא אטיאס: אם היינו שמים תקנת תמיכה מי שנותן את התמיכה לגוף הזה זה משרד החינוך, ואם לא שהאוצר יתקן אותי.

גיא אטיאס: זה אומר שאני לא יכול להעביר שום דבר לפעילות שוטפת.

גיא אטיאס: זה אומר שאם אני צריך לעשות, אני צריך לעשות קניית שרות.

גיא אטיאס: כדי לבצע קניית שרות, אני לא יכול לממן שום דבר, אני צריך פשוט לקנות מחקר.

גיא אטיאס: על זה אמון המשרד.

גיא אטיאס: ולכן משרד המדע לא יכול להעביר כסף, וגם אני לא יודע אם נעשתה פנייה, לא בצורה מסודרת, למה הם רצו את הכסף, או מה סוג התמיכה, אבל לפי מה שמפורט פה הם רצו את זה לפעילות שוטפת שאין לנו את היכולת לבצע את זה מבחינה חוקית למשרד.

גיא אטיאס: שחשוב שנבין את זה.

גיא אטיאס: זה אחד.

גיא אטיאס: שתיים, משרד המדע בשנים האחרונות עבר קיצוצים.

גיא אטיאס: וזה לא המשרד היחידי.

גיא אטיאס: ועל קיצוצים יש קדימויות.

גיא אטיאס: .

גיא אטיאס: לוקחים את מגבלת התקציב ועל מגבלת התקציב קובעים מהם סדרי העדיפויות.

גיא אטיאס: לא נעשתה פנייה משום גוף, בכל מקרה תתקנו אותי אם כן, שאמר חבר'ה אנחנו רוצים, או פגישה מסודרת עם המנכ"לית, זה פשוט נעשה בסיור.

גיא אטיאס: תבואו, תציגו איך אתם רוצים שנקנה שירות, איזה סוג התקשרות אתם רוצים בינינו, ואז יהיה אפשר לדון בזה.

גיא אטיאס: לכן המשרד ביקש מהוועדה לדחות את הדיון כדי להיפגש עם הגורמים הרלוונטיים.

לאה נס: זה לא העניין, זה לא, כשמעלים בעייה זה לא אומר שעכשיו אתם מתחילים לנהל את העניינים.

יורי שטרן: אני חושב שהכל הפוך.

יורי שטרן: התקבלה החלטה אסטרטגית על הקמת המרכז ורכשנו, אחרי תקופה ממושכת כמו שאמרתי של מאבקים ממש, את מחשב העל.

יורי שטרן: המשרד שהיה אמור להיות המשרד שמוביל את הפרוייקט ואחראי עליו הוא משרד המדע.

יורי שטרן: לא שמשרד המדע צריך לשבת ולחכות עד שיבואו אליו,

מל פולישוק-בלוך: למה דווקא משרד המדע?

יורי שטרן: הרי ות"ת, משרד החינוך הוא אחראי על ות"ת, המשרד הממשלתי היחידי שהיה מופקד על הפרוייקט באופן ישיר זה משרד המדע.

יורי שטרן: ולכן משרד המדע היה צריך להיות משרד שמוביל את הפרוייקט, שהוא בקיא בצרכיו של המרכז, שעוקב אחרי פעילותו, דואג לכך שהדברים יהיו משודרגים כמו שצריך, וכו'.

יורי שטרן: ולא שזו אחת העמותות למשל שבאה אליו לוועדת התמיכות של המשרד מדי שנה ומבקשת תן לי כך לפעילות כזאת,

לאה נס: עם אותו סעיף שנתתם בשנת 96' יכולת כל שנה להקציב תקציב, אותו סעיף שנתת בשנת 96', באותה דרך שעשיתם את זה אז.

יורי שטרן: אני מנסה להבין את הראש של אותה פקידות וגם אותם מובילים פוליטיים שמופקדים על תחום מסויים.

יורי שטרן: ואז הם אומרים אני אחראי על מחשב על.

יורי שטרן: אני יודע שלמדע הישראלי, שאני כמשרד, בעצם היחידה היחידה בממשל שאחראית על פיתוח מדעי, אני יודע שזה צורך חיוני, שזה תשתית לאומית, אני מדי כך וכך זמן בודק מה המצב, אם אני רואה שהמשרד הזה, היחידה הזאת הולכת למות בהיעדר תקציבים אני שובר את ראשי, יחד עם האנשים שמופקדים על זה, איך לתקצב, איך לדאוג, ואני דורש את התקציבים מהממשלה וכו'.

יורי שטרן: זאת הפעולה הנכונה.

יורי שטרן: הפעולה הלא נכונה, דמוקרטית במובן הרע של המלה, ואני אגיד מה אכפת לי, עד שהם יתארגנו, יבואו,

לאה נס: איפה היתה המעורבות שלכם כל העשור האחרון,

יורי שטרן: לכן לא ברור לי, מה שאתם צריכים לעשות זה לדאוג לכך שלמדינת ישראל יהיה מחשב על, ברמה הנדרשת, ברמה המקובלת בעולם המתקדם, והמחשב הזה יפעל, ויופעל.

יורי שטרן: זאת המשימה.

יורי שטרן: ואחר כך אתם צריכים להתארגן למשימה הזאת לדרישות תקציביות ספציפיות למשרד האוצר, אז כמובן אנשי המרכז צריכים לסייע לכם בהכנת הניירת.

יורי שטרן: זאת נקודת המוצא.

יורי שטרן: מה שאתה מבטא פה זה לא מקובל כלל וכלל.

יורי שטרן: כי אתה אומר הם פנו אלינו בצורה לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכרחה לעשות קצת סדר.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מתחבר לישיבה שהיתה לנו אתמול עם ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: כי דיברנו על אופן קבלת החלטות ושהדברים נופלים בין הכסאות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמשרד המדע היה מאוד שמח לקבל את העוצמה שאתה בעצם מייעד לו.

מל פולישוק-בלוך: מאוד שמח.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אם היתה לו את הסמכות להחליט באמת בכל מה שקשור תחת הכותרת מדע במדינת ישראל, אין מאושרים מהם.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא במדינת ישראל שחלוקת הסמכויות והאחריות שביחד הולכת עם הסמכויות נופלת בין משרדים שונים, בחלוקה כזאת שמשרד המדע עוסק במו"פ איזורי, אמור לעסוק באיזו שהיא מדיניות, עוסק בדברים יחסית שוליים במדע הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: המדע, מה שאנחנו קוראים המו"פ, טכנולוגיה, מו"פ תעשייתי, נמצא במשרד התמ"ת בכלל, שם גם עיקר הכסף.

מל פולישוק-בלוך: והמחקר האוניברסיטאי, שעליו היום אנחנו מדברים, נמצא בכלל בות"ת.

מל פולישוק-בלוך: אגב זה לא משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, החוק מחייב הפרדה מוחלטת בין משרד החינוך לות"ת.

מל פולישוק-בלוך: הדבר המקשר היחידי, ואם אתה רוצה להביא ביקורת, זה לאותה גברת.

מל פולישוק-בלוך: הגברת שעומדת בראש המל"ג, היא שרת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אז אם יש לך ביקורת היא צריכה להיות מופנית אך ורק למי שעומדת בראש המל"ג, קרי המועצה להשכלה גבוהה, שגם אחראית באופן מסויים מאוד, או ישיר מאוד, גם על הות"ת.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אם אתה רוצה לדאוג למדע הישראלי אני אשמח מאוד אם מפה תצא ההודעה שהות"ת, כולל ההשכלה הגבוהה, יעברו לאחריות משרד המדע, וגם ועדת המדע.

מל פולישוק-בלוך: היום כשאני כבר לא בוועדת החינוך אני אגיד את זה בכיף.

מל פולישוק-בלוך: אם האחריות על המדע תהיה מרוכזת בידי גורם אחד, קרי משרד המדע, אז גם בכנסת צריך לעשות את אותה חלוקה.

לאה נס: אבל צריך גם לדעת לקחת את הסמכויות והאחריות.

לאה נס: פה היה המקום, מכשיר כזה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לסטות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עכשיו עוסקים במחשב על, אנחנו עוסקים בכלי שיכול לתת, זה לא שיתן דחיפה למדע, אלא הוא חיוני למדע, בלעדיו אי אפשר לפתח מדע ברמה גבוהה, כך אני הבנתי לפחות, אז אנחנו צריכים להפנות את האשמה לכתובת הנכונה.

מל פולישוק-בלוך: זה שמשרד המדע צריך ויכול לקרוא בשער ולבוא ליושב ראש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, שהיום הוא שר המדע, הוא ראש הממשלה, אז בהחלט אפשר לפנות אליו בקריאה שהמדיניות שלו צריכה להיות מה שאתה עכשיו אמרת, שצריכים להשקיע.

מל פולישוק-בלוך: אבל הכתובת המיידית זו מי שיושבת בראש מל"ג, שרת החינוך, ות"ת כוועדה לתיקצוב, והגורם הנוסף לא פחות חשוב זה האוצר, שכידוע לכולנו מנהל את המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אלה הכתובות, ולא אדון גיא, עם כל הכבוד.

יורי שטרן: מהחומר שהונח בפנינו אני ראיתי שזה בנוי אחרת.

יורי שטרן: שמלכתחילה הגורם שהיה אחראי והתקנה התקציבית היה משרד המדע ולכן אני לא חושב שגלגול האחריות לות"ת, מה זה היסטורי, זה לפני כמה שנים, כל הסיפור הזה,

גיא אטיאס: כמו שאבי כהן אמר, כשזה קם זה קם עם רציונל מסויים, ששם זה התגלגל לות"ת.

גיא אטיאס: הרציונל היה שכסף ראשוני יגיע ממשרד ממשלתי.

גיא אטיאס: ולאחר מכן הפעילות השוטפת והשידרוג תחול על ות"ת ועל האוניברסיטאות.

גיא אטיאס: כך הרציונל קם, ומשם זה הגיע, והם הסכימו לזה.

גיא אטיאס: זה לא שאנחנו עכשיו באים ואומרים חבר'ה לא.

גיא אטיאס: הם הסכימו לזה, זה היה תהליך שהיה ברור לכל הצדדים שנכנסו לשותפות.

מל פולישוק-בלוך: אם הולכים לפי הרציונל הזה צריכים לדרוש מות"ת שיעבירו כסף, או משנים את הרציונל ואז עושים תקנה שמקציבה כסף ספציפי לנושא הזה.

יורי שטרן: במצב הנתון של ההשכלה הגבוהה אני חושב שהנושא השוטף עדיין יכול אולי להישאר במסגרת בין אוניברסיטאית כי בסך הכל משלמים פה על שירות שאחרת בכסף רב יותר כל אוניברסיטה היתה צריכה ליצור לעצמה.

יורי שטרן: אבל במה שנוגע לשידרוג לדעתי ההקצבות החד פעמיות האלה צריכות להישאר בגורם אחר, זה נראה לי משרד המדע, אבל תיכף נשמע את ות"ת.

ויקטור בריילובסקי: אבל יש עוד דבר אחד, יש ועדה של טליה רוזנבאום, שהיא דיברה על זה, הם עכשיו מכינים דרישות איך להציל כל מיני מכוני מחקר וכך הלאה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שלדרישות אנחנו צריכים להוסיף דרישה להציל גם מרכז הזה.

יורי שטרן: טוב, הרשימה בינתיים אני מניח בעוד שאנחנו דנים היא גדלה.

יורי שטרן: נוספים עוד מוסדות שעל סף סגירה.

יעל סימן-טוב כהן: שמי יעל סימן טוב כהן, אני ממונה על תיקצוב תשתיות פיזית ומחקריות בות"ת.

יעל סימן-טוב כהן: אני רק אקדים ואומר שהמנדט המרכזי של ות"ת זה תיקצוב המוסדות להשכלה גבוהה.

יעל סימן-טוב כהן: הפעילויות שנעשות על ידי מחב"א אינן בהכרח אמורות להיות מתוקצבות על ידי ות"ת.

יעל סימן-טוב כהן: מחב"א הוא גוף שהוקם על ידי האוניברסיטאות, היא עמותה של האוניברסיטאות, ולכן עיקר התיקצוב שלה אמור להגיע מהשתתפות האוניברסיטאות.

יעל סימן-טוב כהן: זה נכון אבל שות"ת מוצאת לנכון לקדם פרוייקטים שמנוהלים על ידי מחב"א, אבל היא עושה את זה בשיטה של תימרוץ על ידי תיקצוב ההקמה והתפעול בשנים הראשונות.

יעל סימן-טוב כהן: בנושא הזה של הקמת ילע"ד הושגה הבנה, כשות"ת נכנסה לתיקצוב הנוסף הושגה הבנה עם מחב"א ועם האוניברסיטאות לפיה ות"ת תפחית את השתתפותה בתפעול השוטף בהדרגה, במהלך מספר שנים.

יעל סימן-טוב כהן: ות"ת התחילה לתקצב את הנושא הזה בשנת 96', בשנת 2003 הסתיים התיקצוב של ות"ת בעניין הזה.

יורי שטרן: מה יש למחב"א עוד?

אבי כהן: כל נושא רשת התקשורת הבין אוניברסיטאית מנוהל על ידי מחב"א.

אבי כהן: הספריות האלקטרוניות מנוהלות על ידי מחב"א, למידה מרחוק, טכנולוגיות למידה.

מל פולישוק-בלוך: ואיך מתקצבים את זה?

אבי כהן: גם תשתית התקשורת התחילה עם עזרה מסויימת של ות"ת ואחר כך עברו לאוניברסיטאות.

אבי כהן: אבל יש הבדל, כי הפרוייקטים האחרים הם פרוייקטים לרוחב.

אבי כהן: הם נוגעים לכל איש סגל, לכל סטודנט.

אבי כהן: בעוד שכאן מדובר בפרוייקטים ייחודיים לקבוצת חוקרים, באוניברסיטאות המדיניות היום אנחנו לא יכולים לתקצב באילוצים שלנו,

מל פולישוק-בלוך: יש לכם בות"ת תיקצוב לפרוייקטים מיוחדים.

מל פולישוק-בלוך: דוגמא זה הספריה הלאומית בירושלים, שעד לא מזמן תקצבתם אותה באופן ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: אז יש תקדים לזה.

מל פולישוק-בלוך: בתכנית החומש החדשה שלכם אין תיקצוב לנושא הזה?

יעל סימן-טוב כהן: לנושא הזה לא.

יעל סימן-טוב כהן: הנושא הזה ות"ת הפסיקה לתקצב אותו בתשס"ב.

לאה נס: היה דיון על כך, פרוייקט שהייתם שותפים לו, פרוייקט כזה חשוב, היה איזה דיון בהחלטה לא להיות שותפים, לתת לזה פשוט להתדרדר, היתה החלטה, היתה ישיבה בנושא?

יעל סימן-טוב כהן: אני רוצה להגיד, פרופ' בר יוסף כאן אמר שהוא הציג בשנת 2003 בפני מנכ"ל ות"ת את העניין הזה, אבל למיטב ידיעתי בשנתיים האחרונות ות"ת לא קיבלה שום פניה רשמית בנושא המצב של ילע"ד.

יעל סימן-טוב כהן: מה לעשות, מהתקשורת שמענו את זה לראשונה לפני כחודשיים.

אבי כהן: אנחנו קיבלנו הזהרה רשמית מות"ת, אל תעיזו לפנות אלינו יותר בנושא ילע"ד מכיוון שהחלטנו לא להמשיך לתמוך בילע"ד.

יעל סימן-טוב כהן: מה זה אזהרה מות"ת, זה נשמע לי ניסוח,

אבי כהן: במפורש אזהרה, אל תפנו יותר,

יורי שטרן: קודם כל תקופה קצובה יכולה להיות גם מאה שנה, זה שהיא קצובה זה לא אומר שהיא קצרה.

יורי שטרן: זה הכל יחסי.

יורי שטרן: האם הפסקת תיקצוב היה דבר רובוטי כזה או שזאת היתה החלטה ספציפית, נגיד במועצת ות"ת, בהנהלה, אנחנו מחליטים שמשנה הבאה אנחנו מחליטים לתקצב.

יעל סימן-טוב כהן: כל תקציב ות"ת, על כל סעיפיו, מאושר בות"ת כל שנה.

יורי שטרן: אני מכיר איך מאשרים תקציב בכנסת.

יורי שטרן: אם מישהו לא יגיד ספציפית שסעיף כזה וכזה נמחק אז אף אחד גם לא ישים לב.

יורי שטרן: זה יכול להיות פשוט דבר טכני ויכול להיות שמישהו הציג ואמר הנה, בין הפרוייקטים שאנחנו מפסיקים לתמוך בהם,

מל פולישוק-בלוך: תראה, ות"ת לא מתנדבת לתקצב.

מל פולישוק-בלוך: יש לה המון לחצים.

מל פולישוק-בלוך: לות"ת קיצצו בשלוש שנים האחרונות מיליארד שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר רק להאשים אותם.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שמחליטים לא לחדש את התקציב הזה היה צריך להיות פה החלטה, להודיע פה, לא בדקו מה הולך עם הפרוייקט הזה, איפה הוא עומד, אם הוא שורד, לא שורד, ההשקעה היתה כדאית, לא היתה כדאית, יש פה משהו שהוא מוזר.

יורי שטרן: באים לאישור תקציב לשנה מסויימת ואומרים אנחנו לאור הקיצוצים מורידים תקציבים וסעיפים כאלה ואחרים, מוחקים סעיף כזה וכזה, אלה הסיבות, אלא העדיפויות וכו'.

יורי שטרן: איך זה היה אצלכם שהפסקתם לתקצב?

יעל סימן-טוב כהן: מליאת ות"ת מאשרת בכל שנה את תקציב ות"ת על כל סעיפיו, לרבות הסעיפים שהתקצוב בהם הסתיים, ולכן סיום התיקצוב של הסעיף הזה בהחלט אושר במליאת ות"ת.

יעל סימן-טוב כהן: מה גם שהוא הוחלט מראש, כי מחב"א קיבלה מות"ת הודעה מראש כדי שהיא תוכל להיערך והאוניברסיטאות תוכלנה להיערך,

יורי שטרן: מה זה מראש?

יעל סימן-טוב כהן: מראש זה משהו כמו שנה לפחות מראש.

אבי כהן: בהקמה ות"ת הודיעה שהיא לא מתכוונת לתמוך בפרוייקט הזה יותר משלוש שנים.

אבי כהן: אחר כך עשו לנו הארכה של עוד שנתיים, ואז אמרו לנו תיזהרו, כי זה הולך להיגמר.

יעל סימן-טוב כהן: והשנה האחרונה של התיקצוב היתה ידועה מראש.

יורי שטרן: מה היתה השנה האחרונה?

יעל סימן-טוב כהן: תשס"ט.

יעל סימן-טוב כהן: אנחנו עובדים בשנים אקדמיות, 2002.

יורי שטרן: זאת אומרת שבעצם שני הגורמים המוסדיים שאמורים לסייע למערכת הזאת הם יצאו מהתמונה.

יורי שטרן: גם משרד המדע וגם הות"ת.

יורי שטרן: והדבר הזה נעשה עם איזו שהיא בדיקה מול האוניברסיטאות שהן אכן מסוגלות להחזיק את המערך הזה?

יעל סימן-טוב כהן: תראה, מאחר והאוניברסיטאות מתוקצבות על ידי ות"ת, למעשה מדובר כאן בשני נתיבים שהם מאוד דומים, כי שבעים אחוז מתקציב האוניברסיטאות מגיע מות"ת, והפעילויות האלה, שלמעשה מנווטות ומנוהלות על ידי מחב"א מיועדות לאוניברסיטאות, ולכן ההבנה בכל הנושאים האלה היא שהאוניברסיטאות צריכות להיכנס,

יורי שטרן: אבל מה זה הבנה, מקבלים החלטה מסויימת על הפסקת תקציב, אפילו כשהיא מתוכננת מראש, לא בודקים כלל וכלל האם יש גורם שלוקח על עצמו אחר כך את העלויות האלה, בפועל, לא על הנייר, לא בהכרזה, אלא לא יושבים עם האוניברסיטאות ואומרים היות ואנחנו לא יכולים יותר לתקצב אתכם או לא רוצים, כי בעצם התכוונו גם להפסיק בשלב הזה, אפילו מוקדם יותר, אז אתם צריכים לוודא ולדווח לנו שמחשב העל לא ימות ואיך אתם אמורים להחזיק אותו ולתחזק אותו.

יורי שטרן: צריך להיות איזה שהוא מעבר.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שעולם אחד נסגר ומה שקורה בעולם האחר פשוט כבר לא אכפת לאף אחד.

יעל סימן-טוב כהן: תראה, הסיכום מול האוניברסיטאות היה שאנחנו יוצאים מהעניין והם מגדילים את ההשתתפות שלהם בעניין.

מל פולישוק-בלוך: רגע, והאוניברסיטאות הסכימו לזה?

יעל סימן-טוב כהן: בהחלט, במקור כן.

יעל סימן-טוב כהן: כל הכניסה של ות"ת לנושא הזה לוותה בסיכום מול מחב"א ומול האוניברסיטאות שות"ת נכנסת לתקופה מסויימת,

יורי שטרן: יש רק דבר אחד, את יודעת מה, יש דבר שנקרא אחריות.

יורי שטרן: אחריות יכולה להיות פורמלית, בדו"חות מבקר המדינה לפעמים זה מספיק להגיד שאנחנו התחייבנו וככה זה.

יורי שטרן: ויש אחריות מהותית, שאומרת אם אני גוף שאחראי על פיתוח מדע בישראל, גם אם תקציבי הוא מהזניחים במשרדי הממשלה, או אני גוף שאחראי על פיתוח ועל קידום ההשכלה הגבוהה בישראל, זה אכפת לי.

יורי שטרן: זה אכפת לי מה קורה לפרוייקט כה חשוב וכה חיוני לעתידו של המדע וגם לעתידה של ההשכלה הגבוהה בישראל.

יורי שטרן: ואז אם יש אחריות הזו אז יושבים ובודקים ומגיעים למשרד האוצר, לא מחכים שהם יבואו ויתחננו וישלחו מכתבים וינסחו יפה את הבקשה, תבקש ממני יפה, אולי אענה, את יודעת את התשובה הזו, אלא מכנסים ישיבה, פונים לכנסת, למשרדים, למשרד החינוך, שוב, למשרד האוצר, ואומרים תראו, יש פה משבר מסויים.

יורי שטרן: הרי אתם ידעתם שהתקציבים האחרים של האוניברסיטאות קוצצו.

יורי שטרן: אתם הייתם מודעים מאוד למצבה של ההשכלה הגבוהה בחלק הכספי.

יורי שטרן: לא היו לכם אשליות מבחינה זאת שהיכולת שלהם הצטמצמה מאוד לעומת התחלת הפרוייקט.

יורי שטרן: אז איך סתם לזרוק את זה ככה.

יעל סימן-טוב כהן: הקיצוץ של האוניברסיטאות זה נכון, קיצצו בסכומים גדולים.

יעל סימן-טוב כהן: אבל ההחלטות של האוניברסיטאות היכן הם משקיעים את הכספים שלהם זה החלטות עצמאיות של הנהלות האוניברסיטאות.

לאה נס: זה בדיוק הכשל הגדול פה, בהתייחסות בכלל לנושא.

לאה נס: בעצם אין פה בכלל הבנה והסכמה של כל הרשויות, דרך אגב אני מטילה אשמה גם על המרכז עצמו, בכלל אין פה התייחסות למפעל אסטרטגי חשוב למדע בישראל, אלא לפרוייקט, שנתנו לו איזו זריקה, קיבל איזה שהוא עידוד, היתה כוונה, ועכשיו בעצם האוניברסיטאות, שהן כאילו המשתמשות הישירות, למרות שזה לא רק האוניברסיטאות, כי יש השלכה מהותית על כל ההתפתחות של המו"פ ושל מיקומנו במדע בעולם, ובאמת האוניברסיטאות הן אלה שיש להן את השימוש המיידי, הן אלה שהיו אמורות להחזיק מעמד והן אמורות להסתדר.

לאה נס: צריכה להיות פה ראייה ממלכתית, ממשלתית של כל המערכת.

לאה נס: כל אחד מבחינה טכנית בעצם נתן לנו תשובה, סתם לנו את הפה.

לאה נס: היא זו היתה ההתחייבות שלה, הוא היה לו פעם אחת תקנה שלה הוא נתן סעיף, כל אחד עשה את שלו וזהו.

לאה נס: אין פה ראיה.

לאה נס: ולכן מה שאמרתי בתחילת דבריי, באמת לגיא, נציג משרד המדע, שאני חושבת שאתם הייתם צריכים לקחת את זה, להרים את זה כדגל, הייתם צריכים להילחם על הפרוייקט הזה, כי זה החמצן של המדע.

לאה נס: הייתם צריכים להילחם על זה, כולל ות"ת, שהיא באמת חלק נכבד שמקדמת את הנושאים, אז הם צריכים היו להילחם, וכולל המרכז עצמו, שזה באמת התגלגל לכנסת באיחור רב, באמת באיחור רב, לא היה צריך לחכות שזה ממש יתדרדר, וסך הכל ראינו בשקפים שזה כבר גוסס,

יורי שטרן: אם אנחנו בכנסת, בלי המאמר בעיתון הארץ, לא היינו בכלל מגיעים לנושא הזה, אז זה אומר שאתם ישבתם בחיבוק ידיים, שיחה לפני שנתיים עם שר המדע,

פנחס בר יוסף: כל שנה, אני מוכן להביא את המכתבים, יצא מכתב ליושב ראש ות"ת.

פנחס בר יוסף: כמובן עם העתק למנהלי האוניברסיטאות, שאומר אנחנו הולכים לסגור את ילע"ד, אין לנו תקציבים.

פנחס בר יוסף: כשפניתי ליו"ר ות"ת וניסיתי לשכנע אותו קיבלתי נזיפה שאומרת אל תפנה יותר מכיוון שההסכם היה שאתם לא פונים אלינו.

יורי שטרן: אם אתם, בעיני לפחות, היות ואנחנו פה בכנסת מקבלים פניות רבות, ואנחנו יודעים מה זה משבר, אנחנו יודעים גם איך אנשים שחווים את המשבר, איך הם מגיבים.

יורי שטרן: וכשאתם נכנסים לתקופת המשבר לפני כך וכך שנים ולא פונים לכנסת ולא יוצאים למאבק אלא רק משוחחים עם אחד או שניים מהאנשים הרלוונטיים זה אומר שאתם לא נלחמים על הדבר שאתם מופקדים עליו.

יורי שטרן: אני רואה אתכם באותה שורה של אחראים כמו שמשרד המדע והות"ת.

יורי שטרן: כי הייתם צריכים גם אלינו להגיע לפני שנתיים ולהתחיל לדרוש את שלכם, כי אתם דורשים את זה לא רק כדרישה אנוכית שלכם אלא בראש ובראשונה כדבר באמת חיוני לפיתוח המדע בארץ.

יורי שטרן: אני יוצא מפה שבור במידת מה, כי באמת התייחסות כזאת, על סף רשלנות פושעת.

יורי שטרן: באמת כל אחד חושב שאם הוא יצא ידי חובה על ידי כמה מכתבים ושיחות כמעט באקראי אולי, או לא באחראי, לא חשוב, וזהו.

יורי שטרן: והעסק מתמוטט.

יורי שטרן: אני מבקש ממבקר המדינה התייחסותו.

יורי שטרן: באוצר, אתם הייתם ערים למה שקורה?

אמיר אסרף: לא.

אמיר אסרף: בניגוד לדעה הרווחת אנחנו משתדלים לא לנהל את המדינה, וההוכחה לזה שאנחנו כך, אנחנו מעבירים את התקציבים לגופים הרלוונטים, קרי ות"ת ומשרד המדע, והם בתקציביהם צריכים לעשות סדרי עדיפויות.

אמיר אסרף: אני לא חושב שלנו לקבוע להם סדרי עדיפויות, אם יותר חשוב ילע"ד או פרוייקט התשתיות הלאומיות.

אמיר אסרף: אני לא מתיימר להבין בזה, לא רוצה להבין בזה, אני נותן את הזכויות לשרי המדע ומנכ"לי המשרדים וות"ת, אם יותר חשוב מחב"א או יותר חשוב אינטרנט שתיים שהיה או יותר חשוב ילע"ד.

אמיר אסרף: יש מספיק פרוייקטים, נזרקו עשרות מליוני שקלים בחמש שש שנים האחרונות, גם על האינטרנט שתיים, עשרות, אני מדבר על הרבה עשרות.

אבי כהן: למה נזרקו?

אמיר אסרף: היות ואני מכיר את התכניות, זו דעתי.

אמיר אסרף: הושקעו.

אמיר אסרף: בסדר, בואו נחסוך את הויכוח.

אמיר אסרף: זו דעתי.

אמיר אסרף: יום אחד אולי מבקר המדינה יבדוק גם את האינטרנט שתיים.

אמיר אסרף: לעניין הפרוייקט הזה, כמו שאמרתי אנחנו העברנו את הכספים כמו את סך התקציבים.

אמיר אסרף: ות"ת מבחינתם עושים את סדרי העדיפויות אצלם.

אמיר אסרף: משרד המדע כנ"ל.

אמיר אסרף: לא רואה טעם להתערב להם בניהול הפנימי.

יורי שטרן: זה פשוט העדר עדיפויות אצלכם.

אמיר אסרף: אני צריך לקבוע את העדיפויות של משרד המדע או של ות"ת?

מל פולישוק-בלוך: של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: נציגת ות"ת כאן לא סיפרה על כל המאבק שהיה במשך למעלה משנתיים עם האוצר כדי להגיע לאותו הסכם חמש שנתי, כדי להגיע לאיזה שהוא מינימום מסויים, ובסוף הגיעו לתקציב שהוא באמת מינימום, שלא מאפשר אחזקה של תשתיות מחקר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: רק לרגע תצא מהתפקיד המוגדר שלך ותחשוב מה זה כאשר עושים קיצוצים פלט בכל משרדי ממשלה.

יורי שטרן: זה חוסר מוחלט של יכולת להעדיף דברים ולקבוע, אם מדובר כמו שאתם מתרשמים פה במשאב שהוא לאומי אסטרטגי אז הוא היה צריך לקבל טיפול בנפרד גם מבחינת משרד האוצר מול המשרדים, ויש פה שני משרדים שהם רלוונטים לעניין.

יורי שטרן: בבקשה מבקר המדינה.

עמוס סלייפר: קודם כל הדיון הזה אם מקלפים אותו בעצם מדובר על כסף.

עמוס סלייפר: מי אחראי לתת כסף ומה קרה.

עמוס סלייפר: אנחנו נמסור למבקר המדינה, רשמתי פה את הדברים, ואנחנו נעביר את זה אליו כדי שהוא יקבל החלטה מה ברצונו לעשות.

עמוס סלייפר: יחד עם זה אני מבקש להעיר שבלי שבדקתי את זה נדמה לי שמחב"א וילע"ד ברור הם לא גופים מבוקרים בכלל.

עמוס סלייפר: לפי המצב היום, כשנחזור למשרד נבדוק את העניין הזה, אבל יש פה המון גופים מבוקרים, ות"ת, משרד המדע,

מל פולישוק-בלוך: מה, אם זה חלק מהאוניברסיטה זה לא מבוקר?

עמוס סלייפר: לא באופן אוטומטי.

עמוס סלייפר: אני כרגע שמעתי שהם עמותה, וילע"ד היא יחידה בתוך העמותה הזאת.

עמוס סלייפר: ובטוח שהם לא באופן אוטומטי מבוקרים, אבל נצטרך לראות מה ניתן לעשות כדי להחיל עליהם את הביקורת במידה והמבקר יחליט על זה.

עמוס סלייפר: אני לא בטוח שהוא יחליט על זה.

עמוס סלייפר: בכל מקרה אנחנו נעביר למבקר את תוכן הדיון הזה פה היום.

יורי שטרן: אבל יש לך ולכם ניסיון רב בביקורת במערכות השלטון.

יורי שטרן: הסיפור הזה, גסס פרוייקט לאומי חיוני מאוד, נדמה לי שהדיונים האחרונים עליו היו לפני שנתיים.

מל פולישוק-בלוך: מי הסיר אחריות, ומי צריך לקחת אחריות, זו השאלה.

עמוס סלייפר: זה נושא שאפשר לבדוק אותו.

מל פולישוק-בלוך: זו לא שאלה של הכסף, זו שאלה של האחריות.

פנחס בר יוסף: אני מקווה שלא נגיע למצב, בעוד כמה זמן, שלא טיפלו בזה, זה לא עניין של זבנג וגמרנו, זה לא עניין של זריקה חד פעמית, צריך להיות תקציב ייחודי לנושא הזה שלא ישנו אותו.

פנחס בר יוסף: עכשיו אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, בזכות הפרופ' שלום אברבנל נאמר לנו דרך האוצר שאם אנחנו נשכנע את ראשי מפע"ת בחשיבות של הנושא יצא מכתב בנושא, אנחנו נקבל, זה נאמר, הבנתי בצורה זו או אחרת, דרך קובי הבר, ונאמר במפורש נקבל הקצבה.

פנחס בר יוסף: עברנו את כל מסלול הייסורים, שכנענו את מפע"ת, יש מכתב תמיכה בנושא, ואז דיברנו עם האוצר, שלחו לנו איזה פקיד, שהפקיד אמר אני בכלל לא יודע על מה אתם מדברים, זה לא מעניין את אלה ולא מעניין את אלה, מה אתם רוצים ממני בכלל, ובזה נגמר הסיפור.

יורי שטרן: התמיכה של מפע"ת היתה אמורה להיות תמיכה מורלית או תקציבית?

פנחס בר יוסף: תמיכה מקצועית.

פנחס בר יוסף: אז זה התחיל בזה שהיה פה מיסקונספציה מאוד ברור.

פנחס בר יוסף: זאת אומרת מראש היה צריך להיות תקציב ייעודי ייחודי שמתחדש כל מספר שנים מסויים, זה לא יכול להיות שמשרד המדע יגלגל את זה לות"ת, זה לא במסגרת של ות"ת.

פנחס בר יוסף: אני מבין את ות"ת שמדברים על פרוייקט חד פעמי, וניסו לעזור לנו בצורה מתמשכת, לבוא ולהגיד שהיה סיכום בין ות"ת לילע"ד זה איננו נכון.

פנחס בר יוסף: הם באו והנחיתו עלינו את זה ואמרו זה המצב, אנחנו מפסיקים לתקצב אתכם.

פנחס בר יוסף: לא הסכמנו לזה אלא קיבלנו את זה כעובדה.

מל פולישוק-בלוך: תראו, אני רוצה לומר לכם, היה לנו סיפור דומה עם הספריה הלאומית.

מל פולישוק-בלוך: הלכו הקימו ועדה, בראשותו של השופט בדימוס פרופ' זמיר, ועכשיו יהיה סעיף תקציבי נפרד, לספריה הלאומית, שיהיה מעוגן בחוק.

מל פולישוק-בלוך: אפשר כל פרוייקט תשתיתי ממדרגה ראשונה כזה לעשות לו חוק.

מל פולישוק-בלוך: זה פתרון גרוע, אבל אם הממשלה לא עושה את זה, לנו כחברי כנסת יכולים לעשות תקציב.

מל פולישוק-בלוך: תגיד לי, למה יותר חשוב מכון מחקר לבגין, לרבין, לז'בוטינסקי, למי שאתה רק רוצה, ונותנים להם שם חמישה מליון שקלים לשנה, ולזה לא.

לאה נס: אין קשר בכלל, זה לא אותם מכונים, לא לאותן מטרות,

מל פולישוק-בלוך: לא, זה יותר חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אם אין דרך אחרת נעשה את זה דרך חקיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהממשלה בדחיפות צריכה לתקצב את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה בכלל צריכה לעשות, וכאן אני כן פונה למשרד המדע.

מל פולישוק-בלוך: משרד המדע, כקובע מדיניות מדע בישראל, אם הוא רוצה להיות כזה, והוא צריך להיות כזה, צריך לקבוע ברמה העקרונית מה צריך להיות תשתית של מחקרים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: איזה פונקציות צריכות להיות.

מל פולישוק-בלוך: ולדאוג לכך שהגורמים הרלוונטיים המתקצבים יתנו את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: במקרה הזה, לדעתי זה ות"ת, אבל אם תחליטו על דרך אחרת, אין לי בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לפנות כוועדות למשרד המדע, ליושב ראש ועדת שרים, שזה שר המדע, זה היום גם ראש הממשלה, במקביל לראש המועצה הלאומית להשכלה גבוהה, שזו שרת החינוך, ולשר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: לשלושת הגורמים האלה צריכים לפנות עם האני מאמין הזה, שאנחנו רואים שזה תשתית לאומית הכרחית במדינה מתקדמת, שהיא תביא אותנו למה ששר האוצר רוצה, להיות בעשר המדינות המתקדמות בעולם.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב, אני כמובן תומך בהצעות של מלי פולישוק, אבל אני חושב שצריך להביא כל הבעיה הזאת ברשימה של בעיות שיש בוועדה של גב' רוזנבאום, ואנחנו צריכים למצוא מכתב המלצה מאוד חזק, שזה באמת דבר שמאוד חשוב למדינה, וזה חיוני, ולתמוך ולהיות בקשר עם גב' רוזנבאום במשרד המדע ולהגיד משהו.

לאה נס: אני חושבת שהדבר המרכזי, שהוצאנו את הפרוייקט הכל כך חשוב הזה פתאום מהאפלה, כי איך שהוא פתאום הנושא הזה פשוט נעלם.

לאה נס: משרד המדע מבחינתי הוא המשרד שאחראי על פיתוח המדע בישראל, זה אחד הכלים החשובים ביותר.

לאה נס: משרד המדע, גם אם התקציב שלו זניח והסמכויות שלו, הוא צריך לקחת פה את האחריות ואת הסמכות, רק כך הוא יגדל ויעצים, הוא צריך לקחת את האחריות הזו.

לאה נס: עם ות"ת, עם כל המערכת.

לאה נס: אבל לא לתת תקציב חד פעמי ואחר כך להתעלם מזה כל העשור הזה, והיום להסביר לנו למה לפי החוק הוא לא יכול.

לאה נס: זה ממש לא מעניין, זה לא לעניין.

לאה נס: אז כמובן שהקריאה היא לכל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר אבל משרד המדע חייב להוביל את הפרוייקט המדעי הלאומי האסטרטגי החשוב ביותר, שזה פשוט הבסיס למחקרים, ולא יכול להיות שאנחנו נמצא את זה בתוך מכתב שהיה לפני שנתיים, שיחה, ביקור של השר, זה אסור שזה יהיה בצורה כזאת.

לאה נס: שוב, אומרים זה מאוחר, אבל אף פעם זה לא מאוחר, אני חושבת שזה המקום להציל את הפרוייקט הזה, אבל כמובן שהדרך שלו מכאן והלאה לא יכולה להיות כמו שהיא התנהלה עד עכשיו.

לאה נס: והיה פה כשל מערכתי, כולל הגוף עצמו.

לאה נס: אני רואה שיש פה כשל, אני לא מבקר המדינה אבל אני רואה פה כשל מערכתי של המערכות שנוגעות בדבר, כולל המרכז עצמו והאחראים עליו, שלא היו צריכים להגיע שפרוייקט כזה, שאי טיפול שלו שנה אחת גורם לכזו התדרדרות, שאי אפשר, יש פה נזק בלתי הפיך.

לאה נס: ולכן אנחנו גורמים היום שאנחנו מתחילים היום מאפס.

לאה נס: מה שהתחלנו לפני עשר שנים אנחנו מתחילים היום מאפס.

לאה נס: ואסור היה למי שמכיר את המערכת ויודע שכל שנה אחת שאין תחזוקה ואין שידרוג זה נזק בלתי הפיך, וזה בסופו של דבר גורם לכסף הזה שהושקע באמת שהוא נזרק.

לאה נס: לא חינם השתמשו במושג הזה של כסף שנזרק.

לאה נס: כי אם מגיעים לנזק שהוא בלתי הפיך אז זה כסף שפשוט נזרק, ואסור שדבר כזה יהיה.

לאה נס: ולכן יש פה כשל מערכתי, אבל צריך להשיב אותו לקדמותו.

יורי שטרן: אני אסכם.

יורי שטרן: כולנו בדעה שמדובר בתשתית לאומית חשובה במיוחד לעתידה של מדינת ישראל כולה.

יורי שטרן: כי מדע וטכנולוגיה זה בסכך הכל עתיד המדינה.

יורי שטרן: לחוסנה ולקידומה.

יורי שטרן: דבר שני, אנחנו מצביעים במחאה על הזנחת הפרוייקט ועל חוסר מעש וחוסר אכפתיות במערכות שהיו אמורות להוביל אותו ולפקח עליו ולקדם אותו.

יורי שטרן: דבר שלישי, אנחנו מבקשים משר האוצר לקיים ישיבה עם ות"ת ועם משרד המדע ועם נציגי המשרד בשביל לייצר פתרון מיידי למצוקה התקציבית של המרכז.

יורי שטרן: אנחנו כן תומכים בנטייה, כפי שכנראה מתבטאת עכשיו, של מנכ"לית משרד המדע, לקחת הובלה בפרוייקט, לבדוק אותו מכל ההיבטים ולהחליט על צורת הטיפול של משרד המדע, כאשר ההמלצה של שתי הוועדות שלנו היא שמשרד המדע יהיה אחראי על הפרוייקט, על שידרוגו התקופתי, יקבל לצורך זה גם את המשאבים הנדרשים בתקציב המדינה, ואנחנו פונים לאוניברסיטאות להסדיר את נושא האחזקה השוטפת של הפרוייקט ביניהם.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה ברשותך לתקן דבר קטן, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לשר המדע, שהוא ינחה את המנכ"לית שלו, זה התהליך הנכון.

מל פולישוק-בלוך: לא לפנות ישירות למנכ"לית,

לאה נס: כל הפנייה היא למשרד המדע.

לאה נס: המשרד הוא יודע למי הוא צריך להעביר את הפנייה.

יורי שטרן: אני מסכים עם הצד הפורמלי.