ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 48, 2003-11-04 11:30

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: זאת ישיבה מיוחדת וקראנו לה בדחיפות בגלל המצוקה שאליה נקלע חלק גדול מהאוכלוסייה בישראל בתשלום המשכנתאות, שכתוצאה ממנה אנחנו רואים יום יום תלונות של אנשים שנזרקים לרחובות.

קולט אביטל: חלק מהתלונות וחלק מהבעיות האלה כמובן הגיעו אלינו, כי חלק גדול מהאנשים שבהם מדובר הם עולים, אבל לא רק עולים.

קולט אביטל: אנחנו ראינו לא מזמן כתבה בטלוויזיה על איש מבוגר, קשיש, בן יותר משמונים, ניצול שואה, שלא יכול היה לשלם את המשכנתא ונזרק על "פקלאותיו" אל הרחוב.

קולט אביטל: אנחנו רואים יום יום תלונות מהסוג הזה בטלוויזיה ולצערי אנחנו מרגישים שהממשלה לא מתייחסת לזה.

קולט אביטל: ולכן, כשקיבלתי את המכתב של סגנית ראש העיר כרמיאל על מקרה שקרה אצלה בעיר – ועוד מקרים נוספים שהגיעו אלינו – של מדען רוסי שלא יכול היום לשלם את המשכנתא ומטפל באשתו שהיא חולת סרטן וזורקים אותו גם כן מביתו, החלטתי שאנחנו חייבים לראות אם אפשר יחד לנסות למצוא גם פתרונות אחרים.

קולט אביטל: אני מתייחסת היום אך ורק לנושא העולים.

קולט אביטל: כמובן, שאם אפשר להקיש מההסדר שנמצא בקשר לעולים גם לגבי אוכלוסיות אחרות, אז אנחנו ודאי רק נשמח.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על עולים שהגיעו לארץ על סמך עזרה שקיבלו מהממשלה במסגרת הזכויות, שלמו דירה ונכנסו לתשלומי חובות של משכנתא.

קולט אביטל: הדוגמה שהגיעה אלינו היא של זוג אנשים מאד מבוגרים עם שני ילדים, נכנסו לדירה, שלמו עליה 95,000 דולר.

קולט אביטל: הדירה היום שווה, כתוצאה מהתמוטטות השוק, שלושים אחוז פחות.

קולט אביטל: הבנקים הם, כמובן, לא מוסדות צדקה.

קולט אביטל: כדי לקבל את הכסף שלהם חזרה הם רוצים לקחת חזרה את הדירה.

קולט אביטל: אנשים יכולים למכור דירות, אבל גם אם הם ימכרו את הדירות זה לא במחירים שבהם הם קנו אותן.

קולט אביטל: ימכרו את הדירה, ישלמו חלק מהחוב, עדיין יישארו חייבים לבנקים ובסופו של דבר גם לא יהיה להם איפה לגור ואנחנו לא יודעים איזה סוג פתרונות הם יוכלו לקבל מהממשלה.

קולט אביטל: לכן, באנו לכאן לא רק כדי לדבר על המצוקות, אלא לנסות לראות אם אולי, בפריסה אחרת של החובות, בהסדר שהממשלה אולי תוכל להגיע אליו עם הבנקים, ניתן יהיה למצוא פתרון סביר כדי שאנשים יוכלו לעמוד בתשלום החובות וגם יישארו בדירותיהם.

קולט אביטל: אני פותחת כבר ברעיונות לגבי פתרונות אפשריים.

קולט אביטל: אני רוצה לציין שלפני הפגישה הזאת, לפני הישיבה הזאת, שוחחתי על הנושא גם עם יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שמחון.

קולט אביטל: כל פתרון שנמצא כאן היום מקובל גם עליו והוא מוכן לגייס את ועדת הכלכלה כדי שננסה לעבוד יחד.

קולט אביטל: יכול להיות שאם לא נגיע היום לפתרון מוסכם נרצה להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת העלייה והקליטה כדי לראות איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת.

קולט אביטל: דבר אחד ברור: אנחנו, כמדינה, לא יכולים להרשות לעצמנו להביא הנה עולים, לקבל אחריות על ציבור שלם של עולים, ובסופו של דבר להגיע למצב שבו גם בגלל קיצוצים, גם בגלל חוסר יכולת למצוא עבודה ואי לכך חוסר יכולת לשלם את המשכנתא, אנחנו נמצא אותם מתגלגלים ברחובות.

קולט אביטל: זה כבר מתחיל לקרות ואני לא מדברת על נושא תיאורטי.

קולט אביטל: הנושא ישנו, הנושא נתון.

קולט אביטל: יש לנו אתנו נציגים של הבנקים, נציגים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – משרד השיכון, משרד הקליטה ומשרד האוצר – יושב ראש השלטון המקומי עדי אלדר ואולי אנחנו נרצה לשמוע גם ממי שהיה פעם שר הקליטה אם גם הוא חושב על פתרונות אפשריים.

קולט אביטל: אולי אני אתן לרינה לפתוח את הישיבה, לתאר את המצוקה - ושוב, הייתי רוצה שנדע שהתכנסנו כאן לא רק כדי להתלונן, אלא כדי לנסות לראות מהם הפתרונות האפשריים.

קולט אביטל: לפניכם מונח נייר שהכינה יחידת המחקר שלנו, שמדבר על הנתונים.

קולט אביטל: נתונים ממשיים של מספר האנשים שנמצאים במצוקה אין לנו, אבל אנחנו יכולים, פחות או יותר, לדעת מהנייר הזה מי האנשים או המוסדות, האינסטנציות, שאליהם אפשר לפנות בכל המקרים שעליהם אנחנו מדברים.

קולט אביטל: לצערי, אני יכולה כבר להגיד לכם, שלגבי אותם המקרים שאני טיפלתי בהם – כל דלת שהגעתי אליה, החל מהוועדות המיוחדות למיניהן וכלה בבנקים ובסוכנות היהודית, נתקלתי בקירות אטומים.

קולט אביטל: לכן הפגישה הזאת היום.

קולט אביטל: אולי נתחיל מרינה ונבקש גם מחברי הכנסת להתייחס.

רינה גרינברג: אני בדקתי בקשר למשפחה שעלתה לארץ כשבני הזוג כבר בפנסיה.

רינה גרינברג: הבן שלהם משרת בצבא והבן השני התחתן.

רינה גרינברג: הם זוג שקרוב לגיל שבעים ואם הם ימכרו את הדירה, ישלמו – כמו שאמרת – עשרים, שלושים אלף דולר.

רינה גרינברג: כיום הם חיים מ-2500 שקל, כשהמשכנתא שלהם היא 2040 שקל.

רינה גרינברג: הזוג הזה נעזר בכל מה שרק ניתן.

רינה גרינברג: "פתחון לב" שלנו, אוכל כל שבוע, כל עזרה אפשרית שרק ניתן לתת להם.

רינה גרינברג: אני מאד חרדה למצב שלהם.

רינה גרינברג: זו לא רק משפחה אחת.

רינה גרינברג: יש לנו עוד משפחה חד-הורית עם שני ילדים שלקחה משכנתא, ופשוט לא יכולה לשלם.

רינה גרינברג: לפני כשנה היה לנו מקרה התאבדות בכרמיאל ואנחנו מאד דואגים, כי האנשים האלה אמנם לא מדברים על התאבדות, אבל המצב שהם נמצאים בו – והעובדות הסוציאליות שביקרו בבית של כמה משפחות – אני כתבתי רק על אחת – מתארות מצב נפשי מאד קשה.

רינה גרינברג: השבוע הייתה כתבה בידיעות אחרונות על משפחה בכרמיאל, שבני הזוג לא עובדים, וגם כן אותו סיפור – משכנתא.

רינה גרינברג: אז אני חשבתי על רעיון לעשות פריסה לשנים רבות, אבל שההצמדה והריבית ירדו מאותן תוספת השנים.

רינה גרינברג: כי אחרת הם פשוט לא יוכלו לעמוד בזה.

רינה גרינברג: אם אנחנו לוקחים משפחה שחיה מ-2500 שקל שמתוכם 2040 הולכים למשכנתא.

רינה גרינברג: תתארו לכם שכבר לא מדובר על שום דבר.

רינה גרינברג: הם פשוט לא חיים.

רינה גרינברג: אין להם.

רינה גרינברג: אפשרות שנייה – שהממשלה תיקח את הדירה ותיתן למשפחה הזאת דירה אלטרנטיבית.

רינה גרינברג: אלה הפתרונות שאני חשבתי עליהם, יחד עם המשפחה.

מרינה סולודקין: רינה, מאיפה דירה?

מרינה סולודקין: סגרו את כל התוכניות של הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: מאיפה הדירה?

רינה גרינברג: זו גם בעיה.

קולט אביטל: גם מקבצי הדיור כבר אינם.

קולט אביטל: במקום כמו כרמיאל אני מניחה שאין דבר שנקרא מקבצי דיור, נכון?

רינה גרינברג: יש.

רינה גרינברג: יש מקבצי דיור.

רינה גרינברג: יש שמונה מאות משפחות שממתינות לתור לדיור, רק בכרמיאל.

רינה גרינברג: התור בכרמיאל לדיור נעצר לבודדים ב-1994, לזוגות – 1993.

רינה גרינברג: אז עם המקבצים, עם כל פתרונות הדיור, אין לנו פתרון.

קולט אביטל: כנתון כללי ולצורך הדיון כאן היום אנחנו מדברים על בסביבות 52,000 איש שמחכים לפתרונות דיור.

קולט אביטל: נכון?

קולט אביטל: על מה דיברנו כאן?

קולט אביטל: 52,000 איש.

רינה גרינברג: עולים.

סופה לנדבר: יש 110,000 איש שהגיעו משנת 1996.

מרינה סולודקין: היושבת ראש מדברת על משפחות.

סופה לנדבר: זה יכול להיות.

קולט אביטל: אנחנו קיבלנו כאן סקירה מקפת.

קולט אביטל: זו לא הישיבה הראשונה שלצערנו אנחנו יושבים כאן בעניין הזה, אבל אז דיברנו יותר על נושא המאקרו.

קולט אביטל: לראות לאיזה כיוון אפשר ללכת ומה ניתן לעשות בבניה ציבורית וכולי.

קולט אביטל: אבל הממשלה, כפי שמרינה אמרה בצורה מאד נכונה, לא בדיוק נותנת את דעתה כרגע, לא לפתרונות מהסוג הזה ולא לפתרונות אחרים.

קולט אביטל: בינתיים נשארים אנשים בחוץ ואנחנו כרגע מדברים על מצב חירום.

קולט אביטל: זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

רינה גרינברג: אולי אפשר לפנות לעמיגור.

רינה גרינברג: עמיגור מוכרת דירות.

רינה גרינברג: הדירות שעמיגור מוכרת הן בערך 30%-40% תוספת - - - לכרמיאל.

רינה גרינברג: אני בטוחה שגם בנצרת.

קיץ רומן: בנצרת עילית זה עמידר.

רינה גרינברג: עמיגור מוכרת דירות והיא מוכרת אותן בזמן שכל הדיור הציבורי נגמר.

רינה גרינברג: אז אני חושבת שחייבים לעצור את מכירת הדירות הציבוריות.

רינה גרינברג: חייבים לעשות משהו.

מיכאל מלכיאור: אני גם, כמו יושבת ראש הוועדה – לא יודע למה, אבל – מוצף בפניות.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מסכים להגדרה שזה מצב חירום ואני גם מאד מסכים למסקנה: אם הממשלה לא מוכנה למצוא פתרונות – הרי בסופו של דבר אנחנו יכולים להציע כל מיני דברים, הכל תלוי במשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שמשרד הקליטה יתמוך ואולי גם משרד השיכון, אבל משרד האוצר, זו שאלה – אני מאד מסכים למסקנה, שאנחנו צריכים פשוט להודיע לעולים - - -

קולט אביטל: שלא יבואו.

מיכאל מלכיאור: שלא יבואו.

מיכאל מלכיאור: כי אנחנו פשוט לא רוצים אותם.

קולט אביטל: נכון, זו גם צביעות בלתי רגילה: כל הזמן לרוץ לרוסיה, לבקש שיגיעו עוד עולים, לא חשוב באיזה גיל, לא חשוב באיזה מצב חברתי – העיקר תגיעו.

קולט אביטל: וכשהם יגיעו – מי יטפל בהם?

מיכאל מלכיאור: ופה זו אחריות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים לשלוח אנשים, אנשים מבוגרים במקרה זה, לרחוב.

מיכאל מלכיאור: זאת לא אופציה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני חושב שצריך לשמוע מה משרד האוצר חושב.

מיכאל מלכיאור: הרי הודיע ראש הממשלה מעל במת הכנסת בשבוע שעבר – אני מצטער להיות פוליטי בזה, אבל הוא הודיע – שהאנשים החלשים, לא ניתן להם ליפול.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו פשוט רוצים לדעת איזה פתרון נותנים.

קולט אביטל: לא ניתן להם ליפול כי הם כבר נפלו.

קולט אביטל: רובם כבר נפלו.

קולט אביטל: נציג משרד האוצר, האם היית פה מההתחלה?

צחי מלאך: לא, נכנסתי לפני כמה דקות.

קולט אביטל: אנחנו פשוט מנסים לראות מה סוג הפתרונות שניתן להגיע אליהם – ואני מניחה שכיוון שידעת לאיזו ישיבה אתה מגיע, אתה גם מגיע מוכן.

קולט אביטל: מה אנחנו יכולים לעשות עם ציבור שלם של עולים שהגיעו ארצה, שמקבלים הכנסה חודשית של 2500 שקל, מתוך זה צריכים לשלם בסביבות 2000 שקל משכנתא – נכון שזה הסדר ביניהם לבין הבנקים – מה אנחנו יכולים, כחברה, מה הממשלה יכולה לעשות כדי להקל על המצוקה הזאת, כדי אולי להגיע לאיזשהו הסדר אחר של פריסת החובות, כדי שאנשים גם יוכלו לעמוד בחובות וגם הבנקים יקבלו, בסופו של דבר, את הכסף.

קולט אביטל: יש איזושהי תמונה שאתה יכול לתת לנו?

קולט אביטל: איזה רעיונות לפתרונות?

צחי מלאך: קודם כל, אני אגיד כמה מילים: המדיניות היא המדיניות של הממשלה, לא של משרד האוצר.

צחי מלאך: ההחלטות שהתקבלו לאחרונה הן של הממשלה כולה ולא של משרד האוצר.

צחי מלאך: דבר שני – מדיניות הממשלה באה לידי ביטוי בתקציב משרד השיכון.

צחי מלאך: התקציב הוא תקציב גדול, יש כמיליארד וחצי שקלים שמיועדים אך ורק לסיוע בשכר דירה, יש עוד כארבעה מיליארד שקלים שמיועדים למשכנתאות, וההיקפים הם היקפים גדולים.

מרינה סולודקין: אבל קיצצתם ב-600 מיליון שקל את הסיוע בשכר דירה.

צחי מלאך: נכון.

צחי מלאך: עדיין התקציב שנשאר הוא תקציב גדול.

קולט אביטל: את גם צריכה לשאול את נציג משרד השיכון איפה מוציאים את הכספים.

מרינה סולודקין: אני אגיד לך.

מרינה סולודקין: אתמול בדקתי ויש לנו אסון חברתי חדש.

מרינה סולודקין: אני אגיד לך.

צחי מלאך: לשם המחשה, תקציב של מיליארד וחצי שקלים לסיוע בשכר דירה, זה תקציב שיש כמה משרדי ממשלה שביחד לא מגיעים לתקציב הזה.

צחי מלאך: זה סכום מאד גדול.

רחל אגמון: זה לא משכנע.

רחל אגמון: מוכרחים.

צחי מלאך: יש לנו עוגה ואנחנו צריכים לחלק אותה.

צחי מלאך: אם לא היה מחסור, היה אחרת.

קולט אביטל: בסדר, עם כל הכבוד, אנחנו לא התכנסנו כאן כדי לשמוע על אותם הדברים הנחמדים שכולנו יודעים על מדיניות הממשלה.

קולט אביטל: אני שואלת אותך כאיש שעובד מול משרדי הממשלה: האם אתה יכול לראות התחלה של פתרון, שהאוצר יכול להנחות את משרדי הממשלה האחרים כיצד לטפל בנושא?

צחי מלאך: לגבי פתרונות: יש ועדה בין-משרדית, בראשותי, שמשותפת למשרד האוצר ולמשרד השיכון.

צחי מלאך: הוועדה הזאת דנה בכל מקרה ומקרה.

צחי מלאך: כל זכאי של משרד השיכון - - - רשאי להגיש בקשה לוועדה הזאת והיא דנה בכל מקרה לגופו.

עדי אלדר: ועדה עליונה?

צחי מלאך: לא.

צחי מלאך: ועדה בין-משרדית.

ישראל שוורץ: על פי חוק בכנסת.

ישראל שוורץ: התקבל חוק בכנסת שהגדיר את הוועדות שמוסמכות לדון בזה וזו ועדה בין-משרדית.

ישראל שוורץ: יושב ראש – אוצר, שיכון ובנקים.

צחי מלאך: בוועדה הזו אנחנו מנסים – וגם מצליחים למצוא פתרונות - - -

קולט אביטל: בנייר שלפניכם זו ועדה מיוחדת.

קולט אביטל: אבל אני מבינה שהיא עוסקת רק בכספים שניתנו מהמדינה.

קולט אביטל: נכון?

צחי מלאך: לא מדויק.

צחי מלאך: קודם כל, מי שזכאי להגיע לוועדה הזאת זה כל אחד שיש לו כספי תקציב.

צחי מלאך: גם מי שיש לו שקל אחד מכספי תקציב וחצי מיליון שקל מכספי בנק, עדיין זכאי לגשת לוועדה והוועדה דנה בו כמו בכל זכאי אחר.

צחי מלאך: אנחנו בוועדה הזאת מקבלים החלטות פה אחד בשיתוף עם הבנקים ואנחנו פורשים את ההלוואה, גם מכספי התקציב וגם מכספי הבנקים.

קולט אביטל: האם לאור המצוקה שעליה אנחנו מדברים היום, הוועדה הזאת מתכוונת לשבת – או כבר ישבה – כדי לראות אם ניתן לפרוש את החובות בצורה אחרת.

צחי מלאך: בוודאי.

צחי מלאך: הוועדה הזאת מתכנסת מידי יום.

צחי מלאך: אנחנו עד היום, מתחילת השנה, דנו ב- 3500 פניות פרטניות, כאשר מתוכן נתנו פתרונות ל-85% מהמקרים.

צחי מלאך: 85% מהמקרים קיבלו פתרון כלשהו.

קולט אביטל: תן לנו דוגמה של פניה ושל פתרון.

מיכאל מלכיאור: נגיד שהייתה דוגמה כמו הדוגמה ששמענו עכשיו וזה היה בא בפניכם.

מיכאל מלכיאור: איך הייתם מטפלים בזה?

רינה גרינברג: יש ריבית והצמדה אם אתם עושים פריסה?

צחי מלאך: הוועדה דנה בכל מקרה לגופו, כאשר יש לה סמכויות להחליט, מכספי תקציב, על מגוון רחב של אפשרויות.

צחי מלאך: בקשר לכספי בנק, זה תלוי בשיתוף הפעולה של הבנק, כאשר אנחנו מקבלים את ההחלטה פה אחד ותמיד, כשאנחנו פורסים, גם הבנק פורס.

צחי מלאך: הבנק משתתף אתנו.

צחי מלאך: יש פה נציגים של הבנקים, הם יכולים להעיד.

צחי מלאך: סוגי ההחלטות הן בהתאם למקרה עצמו.

צחי מלאך: אם המקרה הוא סוציאלי ויותר קשה, אנחנו יכולים לפרוס את ההלוואה ללא ריבית וללא הצמדה.

צחי מלאך: אנחנו עושים את זה, עושים את זה ל-30 שנה ב-0% ריבית.

קולט אביטל: עכשיו הזמן האופטימלי הוא 27 שנים?

צחי מלאך: לבנק אין אפשרות, בכלים שלו, לפרוס את זה לשלושים שנה.

צחי מלאך: הוא בדוחות שלו פורס את זה למקסימום 25 שנה.

קולט אביטל: ואז?

צחי מלאך: אנחנו פורסים ל-30 שנה.

צחי מלאך: אנחנו כן פורסים ל-30 שנה.

צחי מלאך: במקרים קשים במיוחד אנחנו גם מעמידים חלק מהחוב כמענק מותנה, על מנת להתאים את גובה ההסדר החודשי ליכולת ההחזר של אותו לווה.

צחי מלאך: גם דברים כאלה אנחנו עושים.

צחי מלאך: הכל בהתחשב באותו מקרה, לגופו של עניין.

צחי מלאך: אני לא יכול להגיד שאנחנו עושים את זה בכל המקרים, עושים את זה בחלק מהמקרים.

קולט אביטל: האם אתה יכול לקחת מקרה קונקרטי, כמו שהוצג לפנינו היום, ולתת לנו פתרון קונקרטי אם מצב כזה יגיע לפניך?

צחי מלאך: אני מוכן לקבל את המקרה גם עכשיו, להתחייב לדון בו כמה שיותר מהר ולקבל החלטה.

צחי מלאך: אני צריך לראות את החומר.

צחי מלאך: אני צריך להדגיש: כל דיון בוועדה הוא דיון פרטני שמלווה בחקירה כלכלית ובאימות הנתונים.

צחי מלאך: אנחנו בודקים שאותו לווה באמת חי מהבטחת הכנסה, יש לו תעודה, דו"ח סוציאלי וכל הנתונים האלה.

צחי מלאך: בהסתמך על כל הנתונים האלה אנחנו מקבלים את ההחלטה.

קולט אביטל: יש לנו פה מקרים שתכף נשמע אותם, אבל לפני כן אני אבקש מחברת הכנסת סולודקין לדבר.

ישראל שוורץ: אני יכול להוסיף משהו?

קולט אביטל: תחכה, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדבר אחרי ישראל, כי הוא אומר דברים מאד חשובים.

קולט אביטל: אז בבקשה.

ישראל שוורץ: עיקר הבעיה היא לא באנשים שלקחו רק הלוואות תקציב.

ישראל שוורץ: מי שלקח רק הלוואת תקציב בדרך כלל ההחזר שלו הוא לא החזר גבוה והוא חי עם זה בשלום.

ישראל שוורץ: בדרך כלל אין בעיה.

ישראל שוורץ: הבעיה היא כאשר אנשים לוקחים הלוואות עם מרכיב גבוה של כספי בנק.

ישראל שוורץ: בקטע הזה האפשרויות של הוועדה, גם כאשר אנחנו מוכנים להיות נחמדים ככל האפשר בכספי תקציב, כמו שצחי אמר, יושב אתנו הבנק, שהוא בוודאי מוסד שאמור לא להפסיד, והגמישויות שלו הן יותר קטנות מהגמישויות שלנו.

ישראל שוורץ: לקבל החלטה רק על כספי תקציב – אין לזה משמעות.

ישראל שוורץ: כי אם כל ההחזר של כספי התקציב הוא 20% והורדנו אותו ב-10%, לא עשינו הרבה.

קולט אביטל: אז זאת בדיוק הנקודה שבה אנחנו באים לדיון היום.

קולט אביטל: גם משום שהתמיכות הממשלתיות ירדו, גם משום שכל אותו החלק שהיה מענק במשכנתא הפך להלוואה ואנחנו יודעים שאנשים שקודם היו צריכים להחזיר משהו – גם עם זוגות צעירים – כמו 700, 800 שקל לחודש, אם היום רוצים לקבל הלוואה לדיור, הם צריכים לשלם בין 1400 ל-2000 שקל לחודש.

קולט אביטל: את המרכיב הזה החדש אנחנו יודעים.

קולט אביטל: זאת אומרת, את זה שהממשלה הורידה את התמיכות שלה בדרך זו או אחרת והטילה על משלמי המשכנתאות לשלם הרבה יותר מאשר קודם, מכניס אותנו לכל הבעיה הזאת שעליה אנחנו מדברים היום.

ישראל שוורץ: אם מותר לי, זה לא מדויק.

קולט אביטל: אני רק שמעתי את הדבר הזה ממנכ"ל משרד השיכון בוועדת הכספים.

קולט אביטל: אני יכולה להראות לך את הפרוטוקול.

ישראל שוורץ: אני אסביר את עצמי.

ישראל שוורץ: תני לי להסביר.

ישראל שוורץ: הקבוצה שלה בוטלו המענקים – וצר לי שבוטלו המענקים ולא היה צריך לבטל את המענקים וכולי וכולי – זו קבוצה שבגדול, היא טרייה, היא עוד לא הגיעה אלינו.

ישראל שוורץ: וטוב יעשו האנשים האלה אם כאשר הם רואים שההחזר עלה והם לא יכולים לקנות דירה, שלא יקנו דירה.

ישראל שוורץ: אני אומר: חלק לא קטן מהבעיות שמגיעות אלינו הם אנשים שביום שלקחו את ההלוואה, את משווה את מצבם למצב כשהם באים אלינו – לא חל שום שינוי.

ישראל שוורץ: זה אותו איש, אותו פנסיונר, לקח הלוואה וכעבור שנתיים הוא הבין שמפנסיה של 2000 שקל הוא לא יכול להחזיר 1500.

קולט אביטל: גם את הפנסיה קיצצו.

קולט אביטל: וגם את הביטוח הלאומי.

ישראל שוורץ: כן, אבל בגדול , מי שביום שלוקח את ההלוואה לא בטוח שהוא יעמוד בזה, מוטב לא ייקח אותה.

ישראל שוורץ: ואם הוא לוקח אותה, אז האפשרויות של הממשלה לסייע, בדין, הן מוגבלות.

עדי אלדר: אבל יש איזו מחויבות לבנק, כשהוא נותן הלוואה, לבדוק מי יושב מולו.

ישראל שוורץ: זה נכון.

עדי אלדר: זה לא קזינו של הימורים – סליחה – ונכנס בן אדם ומהמר.

עדי אלדר: פה מדובר על חיים של אנשים.

עדי אלדר: אני אומר לכם.

עדי אלדר: אלינו הם באים.

ישראל שוורץ: מסכים אתך מאה אחוז.

ישראל שוורץ: מאה אחוז.

עדי אלדר: אז פה צריך לדעת למי נותנים הלוואה, אם הוא מסוגל בכלל לשלם אותה.

ישראל שוורץ: אין ספק.

ישראל שוורץ: כל מילה שאמרת – אמת.

קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מאד מודה.

מרינה סולודקין: הישיבה והנושא מאד מאד חשובים.

מרינה סולודקין: המקרה שאתם הבאתם – כל השנים שאנחנו, עם סופה, ישבנו, כל שנה יש לנו מכל הארץ שלושה-ארבעה מקרים כאלה - - -

סופה לנדבר: כל חודש.

מרינה סולודקין: ואנחנו למדנו לפנות לוועדה הבין-משרדית יחד עם הלקוחות שלנו, ולעשות פריסות.

מרינה סולודקין: אבל, למה זה מאד חשוב ודחוף שאנחנו היום בישיבה הזו?

מרינה סולודקין: מפני שהמצב מחמיר בדרגה מאד מאד גבוהה.

מרינה סולודקין: ואני מצפה לגל של הרבה משפחות שלא יכולות להסתדר עם החזר המשכנתאות וגל, כמו שרינה אמרה, של התאבדויות.

מרינה סולודקין: מזה אני מפחדת.

מרינה סולודקין: אנשים לא יודעים בכלל מה לעשות עם זה, הם לא מסתדרים, הם צריכים לצאת מהדירה שלהם ויש גם את עניין הבנקים.

מרינה סולודקין: דבר שני: אפילו לומר לאנשים שהם לא יכולים לקנות דירה מפני שאין להם תקציב, אנחנו לא יכולים.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שבשנתיים האחרונות סגרו את כל תוכניות הדיור הסוציאלי והחברתי.

מרינה סולודקין: אין מקבצי דיור, אין בניה של הוסטלים חדשים וגם שכירות ארוכת-טווח נסגרה אחרי פיילוט שהיה.

מרינה סולודקין: אז אין גם פתרון אחר.

מרינה סולודקין: דבר שלישי: אלה שגרים בדיור הציבורי, יהיו להם בעיות, כי האוצר פרסם מסמך מאד מאד "קפקיאני" – ייעול של שימוש בדיור הציבורי, ושם כתוב שצריכים להעלות את המחירים עבור האנשים שגרים בדיור ציבורי.

מרינה סולודקין: זה לא 50 ₪, 70 ₪, זה פי כמה.

מרינה סולודקין: אני רק עכשיו בהתכתבות עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אבי מעוז, בנושא זה.

מרינה סולודקין: אז התמונה מאד מאד קשה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שוועדה בין-משרדית יכולה להתמודד עם הגל שיהיה, שאנחנו מצפים לו.

מרינה סולודקין: אז נכון שצריכים גם להתייעץ עם יושב ראש ועדת הכלכלה, שלום שמחון, בנושא זה, ודבר שני – אולי לבקש קרן סיוע לוועדה הבין-משרדית, כי אנחנו מצפים לאלפי מקרים חדשים.

קולט אביטל: השאלה היא איזה תקציב עומד כרגע לרשות הוועדה.

קולט אביטל: אתה יכול לענות לנו?

קולט אביטל: מה התקציב השנתי שלך פחות או יותר כדי לנסות לפתור את בעיות החריגים.

צחי מלאך: הוועדה מתוקצבת על פי הנתונים שהיא צריכה, זאת אומרת: יש לי תקציב מוגדר שעדיין לא נסגר, כאשר המקרים של הפריסות – צריך להבין את המשמעות המימונית של התקצוב – כל פריסה שאני פורס בתוך התקופה, למעשה אני לא צריך בשבילה תקציב חדש.

צחי מלאך: כל פריסה שאני פורס מעבר לתקופה, אם אני פורס את זה בריבית מסובסדת, אני צריך תקציב שהוא הסבסוד בין הריבית בשוק לריבית שאני פורס את ההלוואה ולכן, התקציב הוא לא תקציב - - - אין לי בעיה של תקציב נכון לעכשיו.

צחי מלאך: זו לא הבעיה.

צחי מלאך: אנחנו דנים בכל מקרה לגופו.

קולט אביטל: אבל אתם דנים אחרי שהבעיה כבר קיימת.

קולט אביטל: נכון?

צחי מלאך: איפה שצריך לעזור אנחנו עוזרים, בכלים שיש לנו.

קולט אביטל: ואי אפשר לעשות שום דבר היום, לפי דעתך, כדי לצפות, או כדי להסתכל קדימה ולראות: הנה המקרה הזה, תכף נשמע מקרים אחרים?

קולט אביטל: האם יש אפשרות של תכנון, לאור המצוקות האלה שרק תלכנה ותגדלנה, שניתן לתכנן אותו?

צחי מלאך: אני לא יכול לדעת.

צחי מלאך: אמרתי: עד עכשיו דנו ב-3500 מקרים.

קולט אביטל: בשנה הזאת?

צחי מלאך: כן.

קולט אביטל: זה ממחיש את העניין, לא?

צחי מלאך: נכון.

צחי מלאך: כל מקרה שמגיע אלינו – אנחנו דנים בו.

צחי מלאך: אני לא מכיר אף מקרה שלא דנו בו.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: אני יכולה לשאול מה מדיניות משרד הקליטה?

חביב קצב: משרד הקליטה – אנחנו לא שותפים בוועדה, אנחנו מגיבים למצוקה של עולה שמגיע אלינו.

חביב קצב: העולה שהיה בדירה, עבר את כל המסלול ובסופו של דבר לא הצליח לעמוד על הרגליים ופונה מהדירה, מגיע למשרד השיכון, משרד השיכון דן בו כחריג - - -

קולט אביטל: סליחה, אם כך, כיוון שאתה מסביר לי איך דבר עובר ממשרד אחד לשני, הייתי רוצה אני להבין – ואני אומרת את זה בשיא היושר – מה תפקידו של משרד הקליטה.

קולט אביטל: איך הוא קולט עלייה כשהעלייה הזאת במצוקה.

קולט אביטל: למה אני מכנסת את הוועדה הזאת ולא אתה?

קולט אביטל: פשוט רוצה להבין.

חביב קצב: יש חלוקת עבודה בין המשרדים.

חביב קצב: משרד השיכון אחראי על מתן משכנתאות ביחד עם הממונה על הבנקים – זה משרד האוצר – משרד הקליטה אינו עוסק במתן משכנתאות, תקציב של משכנתאות לא נמצא אצלו, מתן סיוע - - -

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: יש מצוקה.

קולט אביטל: מה אתם עושים?

חביב קצב: תרשי לי לסיים.

חביב קצב: זו חלוקת העבודה.

חביב קצב: משרד הקליטה מטפל בחלק של הדיור הציבורי.

חביב קצב: כל זמן שבן-אדם רכש דירה, ביקש משכנתא, הוא לא נמצא בחזקת טיפולו של משרד הקליטה, נמצא בטיפולו של משרד האוצר שממונה על העבודה מול הבנקים, המשכנתאות וכל ההחזרים החודשיים ביחד עם משרד השיכון.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: יש מקרה כזה, המקרה הזה מוכר את הדירה.

קולט אביטל: הוא קיבל עזרה מהממשלה בשן ועין, הוא עכשיו מוכר את הדירה, מחזיר את הכסף, אומר: ה"וונטורה" הזאת של לקנות דירה במדינת ישראל היום היא בלתי אפשרית, אני חוזר למשרד השיכון.

חביב קצב: מאה אחוז.

חביב קצב: אני אקח את המקרה הקונקרטי הזה ואנתח מה הולך להיות אתו.

חביב קצב: באותו רגע שהוא מימש משכנתא הוא נקרא בעל דירה.

חביב קצב: משרד הקליטה לא מטפל בבעל דירה.

חביב קצב: הוא חוזר למשרד השיכון, בוועדת החריגים של משרד השיכון – למרות שהוא מימש משכנתא, מאחר שהחזיר את המשכנתא או פונה מהדירה, בצורה זו או בצורה אחרת – מכירים בו מחדש כחסר דירה.

חביב קצב: ואז הוא חוזר לטיפול של משרד הקליטה ואז דנים בתיק שלו.

קריאות: - - -

רינה גרינברג: אבל הוא עובר עשרה מדורי גיהינום.

חביב קצב: אני מאד שמח שכולם עונים במקומי, אבל תרשו לי לענות.

חביב קצב: אם תשמעו את זה עד הסוף תבינו את זה בצורה יותר נכונה.

חביב קצב: באותו רגע שאותו אדם מוכר כחסר דירה, הוא מגיע למשרד הקליטה.

חביב קצב: למשרד הקליטה הוא לא מגיע בתור הילד המפונק היחיד שצריך לטפל בו.

חביב קצב: למשרד הקליטה – כמו שאת אמרת, יש 52,000 יחידות זכאיות שצריך לטפל בהם.

חביב קצב: אם נדבר על קשישים – יש לו 23,000 יחידות קשישים שהוא מטפל בהם, שהם חסרי דירה.

חביב קצב: אז צריך לדעת איך לחלק את השמיכה הצרה שישנה.

חביב קצב: למי לתת סדרי עדיפות, למי לתת?

חביב קצב: לאותו אדם שמחכה 12 שנה לפתרון דיור, שכל שנה, שנה וחצי עובר דירה בשכירות, נע ונד, משלם מכיסו הרבה הפרשים, אותו אדם שנזרק לרחוב ואין לו איפה להיות – הרי בסיכומו של דבר גם אותו אדם שלכאורה נזרק מהדירה, משרד השיכון נותן לו סיוע מוגדל בשכר דירה.

חביב קצב: הוא לא נשאר בלי סיוע מוגדל בשכר דירה.

חביב קצב: הוא מקבל.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

קיץ רומן: הוא לא החזיר.

קיץ רומן: יש כונס נכסים.

קולט אביטל: תנו לו לגמור.

קולט אביטל: הוא ברשות דיבור, סליחה.

חביב קצב: ואז, ברשותכם, באותו רגע שאדם מגיע כחסר דירה אלינו, מקבל סיוע מוגדל ממשרד הבינוי והשיכון – סיוע מוגדל כמו זוג קשישים חסרי דירה, יושב אצלנו בתור - - -

קולט אביטל: עוד עשר שנים.

חביב קצב: עוד עשר, עוד שמונה, עוד שלוש, עוד שתיים.

חביב קצב: תלוי איפה הוא נמצא, תלוי מה סדר העדיפות, תלוי מהי רשימת הממתינים לפניו, תלוי במספר הדירות שמקבלים.

קולט אביטל: עזרה בשכר דירה אתם מוכנים לתת?

ישראל שוורץ: אם אדם נמכרה דירתו, והוא יצא כמו שהוא נכנס, כלומר: המשכנתא הגיעה למחיר הדירה והוא יצא מכל העסק בלי כלום בידיו, אנחנו מכריזים אותו כחסר דירה ומאותו רגע דינו כדין כל עולה שלא הייתה לו דירה מעולם.

ישראל שוורץ: דהיינו: אם הוא קשיש, יקבל את הסיוע בשכר דירה של קשישים.

קולט אביטל: זאת אומרת, שבמקרה הקונקרטי הזה אם הוא ימכור את הדירה ויישאר בלי כלום, אתם תטפלו בו בשכר דירה.

ישראל שוורץ: פותחים לו דף חדש.

ישראל שוורץ: כן.

ישראל שוורץ: בדיוק לפי הסיוע שמגיע לחברו שמעולם לא קנה דירה.

עדי אלדר: מה הוא יעשה בינתיים?

עדי אלדר: הוא מכר דירה, מה הוא יעשה?

ישראל שוורץ: ביום שהוא מכר את הדירה הוא מגיע אלינו, אצלנו התהליך לא ארוך.

ישראל שוורץ: אצלנו זה כמעט תפיסתי.

קולט אביטל: לא ארוך זה חודש או שנה?

ישראל שוורץ: יותר מחודש והרבה הרבה פחות משנה.

ישראל שוורץ: אם את שואלת אותי כמה?

ישראל שוורץ: חודש-חודשיים מהיום שהוא הביא את כל המסמכים.

ישראל שוורץ: כי המערכת יודעת לתת את זה.

ישראל שוורץ: זה לא מקרה שמתחבטים ומתלבטים אתו.

קולט אביטל: חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, גברתי היושבת ראש, אני צריך להתנצל בפני אלה שפחות בקיאים במה שהולך בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט, היו הצבעות בוועדה השכנה, לכן נעדרתי מחלק מן הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין, דווקא בקטע שנכנסתי – אולי פספסתי דברים אחרים – נראה לי שאנו עושים לעצמנו חיים קלים מדי, עם כל הקושי של המקרה שרינה הביאה.

יולי יואל אדלשטיין: מתקופתי במשרד הקליטה זכור לי שאנחנו חסרי אונים כממשלה – אני כרגע לא מדבר על פקיד זה או על פקיד אחר – חסרי אונים כממשלה, במקרים רבים שהם יותר קשים, כשאדם לא החזיר את המשכנתא, וזה קורה בשתי קטגוריות: אחת, קשישים שלקחו משכנתאות יחד עם הילדים שלהם ומסיבות כאלה או אחרות – שלא נפרט גם מפאת כבודה של העלייה – לפעמים אותם קשישים מוצאים את עצמם ברחוב, כשהם מבחינת המערכת והממשלה לא זכאים לכלום.

יולי יואל אדלשטיין: הם ניצלו את הזכאות, המדינה "מבסוטה" – תסלחו לי על פשטות השפה – "מבסוטה" מעצמה שהיא כבר עזרה להם.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מבחינת המערכת הם לא זכאים לכלום.

יולי יואל אדלשטיין: מקרה אחר זה מקרה של משפחה כזאת שנזרקת לרחוב אנחנו יוצאים מתוך הנחת יסוד כשהוא מכר את הדירה והחזיר את המשכנתא בכללותה, כאשר – אני חושב שאת ציינת בפתיחת הישיבה – ערך הדירה לפעמים יורד במידה כזאת והחובות הכלליים של המשפחה הם כאלה, שהוא לא מסוגל להחזיר.

יולי יואל אדלשטיין: וגם אז, מבחינת המערכת, הוא גם עבריין שלא משלם והוא ודאי לא זכאי לשום סיוע ממשלתי נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: כך שאני חושב שיש ועדה ציבורית, אבל - - -

ישראל שוורץ: לא, לא.

ישראל שוורץ: אם הוא מכר את הדירה ולא נותר דבר בידו, אנחנו לא מתחשבנים אם הוא לא גמר לשלם.

ישראל שוורץ: אנחנו מכלילים אותו מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: רגע, בוא נבין אחד את השני עד הסוף: עולה חדש לקח משכנתא של עולים – לא חשוב אם של ברית המועצות או של אתיופיה – לא עמד בהחזרים, המשכנתא, כידוע, בשנים הראשונות תופחת.

יולי יואל אדלשטיין: מכר את הדירה, לא מסוגל להחזיר את מלוא הסכום לבנק.

ישראל שוורץ: אם את כל סכום המכירה הוא פרע לבנק, אנחנו מטפלים בו.

יולי יואל אדלשטיין: אוקי.

יולי יואל אדלשטיין: זאת בשורה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כל הסכום של הדירה עבר לבנק – הוא מטופל כחסר דיור.

ישראל שוורץ: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: זו כבר הקלה, מבחינתי, שלא דייקתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עדיין אני חושב שכאן צריך להתרכז, במקרים האלה, ולא באלה שניסו ללכת על מסלול משכנתא, לא הצליחו, התחשבנו ועברו למסלול דיור ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: אלה מקרים יותר פשוטים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני יכול רק לאשר את דבריו של מר שוורץ שאמר חודש עד חודשיים, אבל המערכת יודעת לקלוט את האנשים.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה היא, כמו שחביב אמר, בהעדר פתרונות ובתור ארוך, שאותו אדם נכנס לא כמקרה מיוחד, אלא כאחד מאותם עשרות אלפי מחוסרי דיור.

עדי אלדר: יש פה, קודם כל, בעיה: היום מחירי הדירות ירדו לשפל חסר תקדים במדינה.

עדי אלדר: גם אם הוא מוכר את הדירה הוא עוד יישאר חייב לבנק, למשכנתא.

עדי אלדר: הוא לא מכסה את המשכנתא שהוא לקח.

יולי יואל אדלשטיין: על זה בדיוק דיברתי.

עדי אלדר: השאלה היא מה עושים עם ההפרש הזה.

עדי אלדר: מאיפה הוא ישלם?

עדי אלדר: גם לא תהיה לו דירה וגם הוא ימשיך לשלם עליה את המשכנתא.

עדי אלדר: זה דבר אחד.

עדי אלדר: דבר שני, ישראל – ואני אומר את זה לחביב וגם לאוצר – למה צריכים לעבור את כל הדרך הזו, כשבסופו של דבר המדינה הולכת לתת כסף לאדם שמכר את הדירה ועוד נשאר חייב לבנק.

עדי אלדר: ואז אתם עוזרים לו.

עדי אלדר: למה לעשות את כל הפרוצדורה הזאת?

עדי אלדר: בואו נעזור לו עכשיו, בלי שהוא ימכור את הדירה.

עדי אלדר: אם אנחנו מגיעים למסקנה – אחרי כל המחקרים שאתם תעשו עליו – שזה זוג קשישים, אמיתי, שבאמת אין לו יכולת לשלם משכנתא, בואו תשאירו אותו בדירה הזאת שלו - - -

קולט אביטל: ותפרסו את החובות אחרת.

עדי אלדר: ותפרסו לו חובות או תסייעו לו במשהו להחזר המשכנתא.

עדי אלדר: ואז כולם יוצאים מורווחים מהעניין, כולל המדינה, לדעתי.

עדי אלדר: חבל לתת לו למכור הדירה, להפסיד – בואו נקצר.

עדי אלדר: נלך על משהו מקוצר.

עדי אלדר: אנחנו באים, בוחנים ועוזרים לו בהחזרת המשכנתא.

עדי אלדר: הרי זה אותו דבר, ההוצאה הכספית היא אותה הוצאה כספית, אבל בואו לא נשליך אותו לרחוב.

עדי אלדר: ואני אומר לכם: היום הם מושלכים לרחוב.

קולט אביטל: השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות איזשהו חישוב – אפילו כלכלי, אני כבר לא מדברת על הצד ההומני.

קולט אביטל: הרי זה בכל זאת שוק לאדם למכור דירה, להימצא ברחוב ולהתחיל בגיל 85 לחפש דירה בשכר דירה ולא להיות בטוח שהוא יישאר שם – השאלה שלי היא, כרגע, כלכלית.

קולט אביטל: כמה זה צריך לעלות למדינה לשלם לו?

קולט אביטל: הרי זה 300$ לחודש זכאות שכר דירה.

קולט אביטל: נכון?

קולט אביטל: הוא מכר את הדירה, לא נשאר לו כלום, אנחנו לוקחים אותו כמחוסר דירה ומהרגע הזה והלאה זה בעצם עולה למדינה עוד 300$ דולר לחודש.

קולט אביטל: הבנתי אותך נכון?

קולט אביטל: לפחות.

ישראל שוורץ: תלוי לפי החליפה של כל אחד.

קולט אביטל: הרי 300$ האלה לחודש הם בדיוק אותו הסכום שהיה אפשר להפחית מהמשכנתא מבלי שזה יעלה למדינה, ולפרוש את המשכנתא הזאת בצורה אחרת, בצורה יותר סבירה, לאורך יותר זמן.

קולט אביטל: ואולי הממשלה – כי לא אנחנו – או האוצר, היו יכולים להגיע להסדר אחר עם הבנקים.

קולט אביטל: הנציג השני של האוצר גם כן רוצה להגיד משהו.

אסף רגב: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שיש 45 מיליארד שקל נפח של אשראי בשוק – ואם את מדברת על להוריד את זה, אני מניח שכולם מחר בבוקר ירצו - - -

קולט אביטל: אתה יודע מה?

קולט אביטל: כשמישהו בא אלי עם 45 מיליארד הלכתי לאיבוד.

קולט אביטל: אני בזה ממש לא מבינה.

אסף רגב: אוקי.

אסף רגב: אז את זה כרגע נשים בצד.

אסף רגב: דיברתם על כמה נושאים, אני רוצה עוד לענות באופן מסודר.

אסף רגב: לגבי התור: התור שמדווח, ה-252,000 – אני הייתי פה בדיוק לפני כמה ישיבות כשדיברו על זה – זה מספר ערטילאי כזה, מטאפיסי כזה.

אסף רגב: זה כל העולים שעלו משנת 1989 ואין להם כרגע דירה.

אסף רגב: אותם עולים לא שוהים ברחובות בגלל שהם חסרי דיור.

אסף רגב: הם מקבלים סיוע בשכר דירה, מקבלים סיוע ברמות העליונות – 900 או אלף שקל, תלוי אם זה יחיד או לא.

קולט אביטל: אני מניחה שגם עשית סיור לראות איך נראים המקומות האלה.

אסף רגב: אני, תאמיני לי, מסתובב בשטח.

קולט אביטל: נהדר.

קולט אביטל: ואתה בטח מרוצה מהתוצאות.

אסף רגב: תשמעי, אפשר גם להגיד שמחירי השכירות ירדו בשנים האחרונות, אז אולי מצבם השתפר.

אסף רגב: אני לא נכנס כרגע לזה.

אסף רגב: אני רק רוצה להגיד מספר דברים.

אסף רגב: אחד, לגבי פתרונות הדיור.

אסף רגב: כולם אומרים פה שיש מחסור בפתרונות דיור, אני רק רוצה להגיד שבמסגרת החלטות ממשלה על הדיור הציבורי, התחייבה הממשלה לספק לפחות 2200 יחידות דיור כל שנה.

אסף רגב: זאת אומרת: לא רק לשמור על המלאי הקיים בגלל הדירות שנמכרו, אלא אפילו לספק 2200 פתרונות דיור כל שנה.

אסף רגב: אני רוצה להגיד שלא רק שעמדנו במספר הזה, אלא שגם סיפקנו בסביבות 6000 פתרונות דיור נוספים.

אסף רגב: אם זה במסגרת שיפוץ דירות לאכלוס חוזר בדיור הציבורי – משרד השיכון קיבל 45 מיליון שקל לשיפוץ חוזר וזה הוסיף הרבה מאד פתרונות חדשים.

אסף רגב: אלה דירות שלא היו ראויות למגורים ומשרד השיכון קיבל כסף על מנת לשפץ אותן.

קולט אביטל: כמה דירות שופצו?

מרינה סולודקין: 3000.

אסף רגב: אפילו יותר.

אסף רגב: עשרה מיליון שקל זה 600 פתרונות דיור.

קולט אביטל: איפה?

אסף רגב: בכל הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון, רק שהמספר הזה הוא סופי.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שיצוצו עוד דירות.

יולי יואל אדלשטיין: זה נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: זה חד פעמי.

אסף רגב: אבל המלאי של הדירות לדיור הציבורי לא פוחת.

אסף רגב: הוא לא פוחת, הוא נשאר אותו דבר.

יולי יואל אדלשטיין: הודות למבצע הזה הוא בינתיים נשאר אותו מלאי.

אסף רגב: אל"ף, חוק הדיור הציבורי לא קיים, הוא הוקפא.

אסף רגב: דבר שני - - -

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, הוא הוקפא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בחוברת הכחולה כרגע על שולחן ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר: הוא יוקפא, אולי, לעוד שנה.

ישראל שוורץ: כבר עכשיו יצאו הנחיות להוריד את ההנחות ולכן זה נפתר – עם הנחות או בלי, כל אחד לשיטתו.

אסף רגב: אני רק רוצה להדגיש שגם לולא היה אותו כסף שהאוצר ומשרד השיכון הוסיפו, גם אז רמת המלאי הייתה נשארת אותו דבר, מכיוון שיש הרבה מאד דירות שמתפנות וזה מוסיף פתרונות דיור חדשים.

אסף רגב: בנוגע למה שדובר פה על המשכנתא – אני חושב שאף אחד לא הכריח אף אחד לחתום על משכנתא.

אסף רגב: זה חוזה מחייב שבן-אדם חתם עליו מתוך ידיעה ברורה, מתוך הכרה, שהוא נכנס להתחייבות ארוכת טווח, וכל מה שאתם אומרים פה כמובן שיש לזה השלכה, לא רק על הסיפור של - - -

קולט אביטל: נו, באמת.

קולט אביטל: באמת.

קולט אביטל: גם אף אחד לא הכריח אף אחד לעלות ארצה.

קולט אביטל: זה בסדר.

אסף רגב: בסדר.

אסף רגב: אני אומר שכל מה שאתם מדברים עליו פה יש לו השלכה לא רק לגבי העולים.

אסף רגב: אנחנו מדברים על העולים, אבל יש לזה גם השלכה על הוותיקים, כי ממחר, ברגע שאת כל ההצעות העולות פה נתנו לעולים, גם הוותיקים יגיעו.

קולט אביטל: בצדק.

קולט אביטל: בצדק.

אסף רגב: זאת אומרת שהדיון הוא לא צר, הוא מאד רחב.

קולט אביטל: בצדק.

קולט אביטל: תגיד לי, אתה מרגיש נוח עם התמונות שאתה רואה, של אדם בן 80, ניצול שואה, שנזרק לרחוב?

קולט אביטל: למה הגענו למצב הזה?

קולט אביטל: אי אפשר למצוא פתרונות?

אסף רגב: יש פתרונות.

קולט אביטל: אז בוא, אני בטוחה שאותו האיש ידע בדיוק מה הוא עושה כשהוא חתם על המשכנתא, רק קרו כמה דברים בדרך.

קולט אביטל: אנשים נשארים בלי עבודה, הפנסיות יורדות, הביטוח הלאומי יורד, כוח הקנייה של השקל יורד, המחירים עולים – כל זה קרה.

קולט אביטל: אנחנו נמצאים כרגע במצב שלא היינו בו ואנשים מבוגרים – גם כאלה שהם תושבי הארץ הרבה זמן – לא ידעו שהם ייקלעו לכאלה בעיות.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו מדברים על ציבור אחר:

קולט אביטל: ציבור של עולים שמגיע הנה וכולם אומרים להם: מגיע לך, קח משכנתא, תרוץ תקנה דירה.

קולט אביטל: אי אפשר להסתדר בארץ אחרת.

קולט אביטל: זה מה שמסבירים לאנשים, כולל בחוברות.

קולט אביטל: אלה הזכויות שלך, תלך, תקנה לך דירה, תעשה לך בית בארץ – אני אראה לך את הפרסומים – אז אנשים שבאים לארץ, אולי ברוסיה לא קנו דירה.

קולט אביטל: אולי באתיופיה לא קנו דירה.

קולט אביטל: לא יכולים עד סוף ימי חייהם – הייתי רוצה שזה יהיה כך, אבל מה לעשות – במדינת ישראל רוב האנשים לא חיים בשכר דירה.

קולט אביטל: הלוואי והיינו כמו באמריקה או במקום אחר, שאפשר לחיות בצנעא ממשכורת שגם אפשר לשלם ממנה שכר דירה.

קולט אביטל: אז זה בתשובה רטורית לשאלה הרטורית שלך.

אסף רגב: אני יכול לענות לך על זה.

אסף רגב: דבר ראשון, אולי צריך לשנות את הפרסומים, כי אם עושים חישוב כלכלי, שכירות היא יותר כדאית מאשר רכישת דירה, כי לא משלמים את המימון על המשכנתא.

קולט אביטל: אולי תסבירו את זה.

אסף רגב: אז אולי הפרוספקטים צריכים להשתנות.

מרינה סולודקין: גם התקציב.

מרינה סולודקין: צריך להסביר למה יורדות המכירות של הדירות.

מרינה סולודקין: למה עכשיו דירה חדשה עומדת 14 חודשים ולא יכולים למכור אותה.

אסף רגב: אני רק רוצה לענות ליושבת ראש הוועדה.

אסף רגב: חוץ מהפתרונות שקיימים היום, אם זה ועדות החריגים במשרד השיכון או הוועדה אצל החשב הכללי, אנחנו הולכים היום למה שקרוי מסלול של שכירות ארוכת טווח, בשיתוף עם משרד הקליטה ואני מקווה שגם עם משרד השיכון.

אסף רגב: עד עכשיו היו שני פיילוטים.

קולט אביטל: שמענו על הפיילוטים, רק אנחנו מבינים, שחוץ מהפיילוטים האלה אין לכם מאגר כזה של דירות.

אסף רגב: רגע, רגע.

אסף רגב: אם אני אשלים עד הסוף - - -

קולט אביטל: חבל שאי אפשר את התנועות האלה להכניס לפרוטוקול.

אסף רגב: משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד האוצר, הגיעו להבנה שהמסלול הטוב ביותר, שמספק הכי הרבה פתרונות דיור בשוק החופשי, במחיר מינימלי, הוא מה שקרוי מסלול שכירות ארוכת טווח.

אסף רגב: זה מיועד בעיקר לקשישים, על מנת גם לאפשר את הביטחון - - -

מרינה סולודקין: כל הכבוד לשרנסקי שהבין את זה לפני שנה.

קריאות: אבל זה כבר לא קיים.

קריאות: - - -

רינה גרינברג: אין מקומות.

קולט אביטל: רגע, אנחנו פה שומעים שני דברים שונים.

קולט אביטל: אולי תיתן לנו רשימת כתובות, שיהיה לנו פה מאגר.

אסף רגב: של מה?

קולט אביטל: אתה אומר שיש פתרונות.

אסף רגב: אז רגע.

אסף רגב: עוד לא נתנו לי פה להוציא שני משפטים ברציפות.

קולט אביטל: אנחנו פשוט מתלהבים.

מרינה סולודקין: הם אפילו כתבו בחוברת של משרד הקליטה שזה יהיה הפתרון.

קיץ רומן: כתבו את זה לפני שנתיים ואחרי זה הורידו את זה.

אסף רגב: אני מבקש לומר שהקרדיט על זה מגיע למשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לחזור על זה לפרוטוקול ולהגיד מתי זה התחיל.

קולט אביטל: תחזור לשם.

קולט אביטל: אולי נמצא פתרונות דיור.

אסף רגב: שרת הקליטה העלתה את זה עוד בדיונים בממשלה.

אסף רגב: חושבים שזה הפתרון העדיף, שבן אדם בשוק החופשי שוכר לו את הדירה שהוא רוצה בה – ליד בני משפחה, ליד כל מקום שירצה – ואנחנו באמת מתכוונים להפעיל את המסלול הזה החל משנת 2004.

אסף רגב: וזה בנוסף לכל מה שאמרתי – על השיפוץ של דירות לאכלוס חוזר ועל הפיילוט שהיה במסגרת הדיור הציבורי.

קולט אביטל: אני אבל יכולה לשאול אותך, בשיא הרצינות, על מה אתה מבסס את האופטימיות שלך?

קולט אביטל: נניח שזוג ילדים גרים באיזשהו מקום בכרמיאל.

קולט אביטל: איך אתם משכנעים מישהו לתת להורים שלהם פתרון דיור לטווח ארוך, שכירות לטווח ארוך.

קולט אביטל: איך אתם משכנעים את בעלי הדירות?

קולט אביטל: איפה אנחנו מוצאים בעלי דירות כאלה?

אסף רגב: התמריץ, כביכול, לבעלי הדירות זו התוספת.

אסף רגב: יש דלתא – איזשהו סכום – שמתווספת על הזכאות הבסיסית של אותו בן אדם, שהוא התמריץ לבעל הדירה להשכיר את דירתו לחמש שנים.

קולט אביטל: ומה קורה אחרי חמש שנים?

אסף רגב: אחרי חמש שנים יש אופציה לעוד חמש שנים.

אסף רגב: וזה עשר שנים.

אסף רגב: מאחר שהגיל הוא 65-75, אנחנו מניחים שזו תקופה הולמת.

קולט אביטל: מה, זאת תוחלת החיים?

קריאה: במדינה עשירה, מבוססת.

אסף רגב: בקיצור, זה הכיוון שלנו.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חברת הכנסת לשעבר, סופה לנדבר.

סופה לנדבר: יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: קולט, את יודעת, אני חושבת שמה שאנחנו שומעים פה זאת תעודת הכרה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: תעודת עניות.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו ידענו שנגיע לקטסטרופה הזאת.

סופה לנדבר: פשוט, כולנו רצינו להעביר את הזמן ולא נתנו פתרונות מוקדם יותר ובגלל זה אני חושבת שחבל – במובן טוב – על הפקידים.

סופה לנדבר: הם פקידים בכירים של מדינת ישראל, של משרדים אלה ואחרים, שמנסים לתת פתרונות, אבל זה לא בידיהם של פקידים בכירים.

סופה לנדבר: זה אפילו, לעתים קרובות, לא בידיהם של שרים אלו או אחרים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת יודעת שאת הסבל של חסרונות דיור של העלייה ממדינות חבר העמים שהגיעה בעשור האחרון, לא ידעו עליות אחרות.

סופה לנדבר: אני חושבת שמצאנו פתרון לפחות חלקי לעלייה מאתיופיה - - -

קולט אביטל: אני רוצה לתקן, כי יש לפחות 7000 אנשים במצב כזה בין עולי אמריקה הלטינית.

קולט אביטל: אוקי?

סופה לנדבר: אוקי.

סופה לנדבר: אז אני מדברת על העלייה שהגיעה למדינת ישראל בעשור האחרון.

סופה לנדבר: מצאנו פתרון חלקי לעלייה מאתיופיה, שנתנו להם משכנתא מועדפת.

סופה לנדבר: אני חושבת שלא פעם אחת דנו כאן, בוועדה הזאת, על כך שאת הפתרון הזה, לפחות באופן חלקי, היו צריכות לקבל גם עליות ממדינות אחרות, ולא קיבלו.

סופה לנדבר: אנחנו היום בבעיה שהמדינה לא יודעת להכין פרוגראמה לחיסרון הזה.

סופה לנדבר: לא הייתה פרוגראמה, הייתה פרוגראמה חלקית, זמנית ויולי עשה את זה כשר הקליטה, עשו את זה אחרים, אבל זה היה כפתרון חלקי.

סופה לנדבר: זה דבר שבזבזנו עליו, כמדינה, המון כספים.

סופה לנדבר: את זוכרת, כאשר אריק שרון היה שר השיכון והתחילה העלייה, בתחילת שנות התשעים, בזבזו מיליארד שקלים על הקרוואנים ואת אותם מיליארד השקלים אחר כך זרקו לים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמישהו צריך להרים את הדגל.

סופה לנדבר: אנחנו עוד מעט נהיה בקטסטרופה – לא חלקית – קטסטרופה מלאה לקשישים.

סופה לנדבר: כאשר התקציב יקוצץ ב-7% לקשישים לא יהיה מה לעשות ואני חושבת שחלק מהקשישים יהיו ממש ברחוב ואת זה, עדי, אתה יודע.

סופה לנדבר: ואת, כיושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, צריכה לדעת שאם אתם לא תהיו מסוגלים לפתור את הבעיה הזאת, אז הבעיה עם הקשישים תהיה כפולה.

סופה לנדבר: אני כן קיבלתי ממך תשובה, אבל אני צריכה להעלות את הדבר לפרוטוקול: אני, כיושבת ראש הלובי למען קליטת העלייה קיבלתי מכתבים מעובדים סוציאליים של כמה עיריות שהגיעו אליהם עולים ובעצם משרד הקליטה זרק אותם לעזאזל בגלל שיש היום שביתה.

סופה לנדבר: האנשים האלה קיבלו כספים בשדה התעופה, זה נופל היום על הכתפיים של השלטון המקומי, על עיריות שעוד לא התאוששו אחרי הבחירות, יש עשרות, אם לא מאות, משפחות כאלה, שיצאו משדה התעופה עם ארבעה וחצי אלף ₪ למשפחה והיום אין להם מה לאכול.

סופה לנדבר: אנחנו התחלנו לגייס אוכל ומזון למשפחות האלו, אבל אף בעל בית לא רוצה לסבול אותם בדירות וחלק מהאנשים האלה יהיו – אם לא נמצאים כבר – ברחוב.

סופה לנדבר: אתמול קיבלנו תשובה ממשרד הקליטה ואני חושבת שזו בושה למשרד הקליטה לענות בצורה כזאת: שידפקו בדלת.

סופה לנדבר: אני הייתי דופקת ראש של מישהו ממשרד הקליטה שענה בצורה כזאת.

סופה לנדבר: סליחה על הביטוי החריג.

יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת שידפקו בדלת?

סופה לנדבר: משרד הקליטה סגור, אין להם כסף לשכירות, אז אתמול ברדיו רקע אמרו שידפקו.

יולי יואל אדלשטיין: אה, את מדברת על משרד הקליטה.

סופה לנדבר: הדלתות סגורות, יש שביתה.

סופה לנדבר: נכון שזה מצב חריג ובמשרד הקליטה אף אחד לא אשם שיש שביתה, אבל במשרד הקליטה צריכים לתת תשובה – וחייבים גם בסוכנות.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

סופה לנדבר: הביאו את האנשים האלה, זרקו אותם ותתמודדו לבד.

סופה לנדבר: אנשים שהגיעו למדינת ישראל – וטוב שאמר הרב מלכיאור, חבר הכנסת, שיכול להיות שאנחנו מכאן, מוועדת העלייה והקליטה, עם כל הכאב העצום, צריכים להגיד שהסוכנות צריכה לקרוא לשליחים בחזרה ולהגיד: עכשיו, כרגע, אין כניסה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אין פתרונות, אנשים נמצאים ברחוב, אין מה לאכול, אין מה לאכול לילדים של מדינת ישראל, אין מה לאכול לעולים.

סופה לנדבר: ראינו את זה בדולפינריום כאשר קרה הפיצוץ, אנחנו רואים את זה אצל מאות משפחות ואני חושבת שזאת בושה למדינת ישראל, שהיא לא יכולה לפתור את זה בפרוגראמה מסיבית רב-שנתית, שלאנשים האלה יהיה פתרון.

סופה לנדבר: עכשיו אני צריכה להגיד לישראל, שהוא מנסה לתת פתרון, אבל זה לא בידיים שלו.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה על מקרים שאנחנו מנסים לטפל דרך ישראל ומקבלים תשובות, אבל זה לא הפתרון.

סופה לנדבר: ואני מבקשת – אני הבאתי לכאן כמה משפחות, נתבקשתי להביא כמה משפחות – תני להם לדבר ואני מקווה שלפחות המשפחות האלה יקבלו כאן, מיד, פתרון, בגלל שהאנשים נמצאים בצרה צרורה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

קולט אביטל: אני תכף אתן להם לדבר, רק ישראל – באמת, עם כל הרצון הטוב ולמרות ששמעתי ממך את מה ששמעתי קודם וכולנו התעודדנו, אני רוצה להקריא לך תשובה של נציג משרד השיכון: "לכבוד מר x בחיפה, הריני להודיעכם כי הוועדה העליונה, בישיבתה מיום 23 בספטמבר 2003, דנה בבקשתכם והחליטה לדחות את הבקשה להכללה כמחוסרי דירה, כיוון שהייתם בעלי דירה בעבר".

קולט אביטל: הנה תשובה.

רינה גרינברג: גם המשפחה שלי נדחתה.

רינה גרינברג: אני פשוט שכחתי להגיד את זה.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: הנה תשובה למקרה הזה.

קולט אביטל: אני באמת לא עושה את זה מתוך רצון, חלילה, להעמיס עליך דברים או להראות אותך כאדם שלא מדייק.

ישראל שוורץ: אני מדייק.

קולט אביטל: אני פשוט עושה את זה בכובד לב.

ישראל שוורץ: אני אזכיר את מה שאני אמרתי.

ישראל שוורץ: אמרתי: משפחה שמוכרת דירה והמשכנתא היא בגובה מחיר הדירה והמשפחה נשארת בלי כלום – מוכללת מחדש.

ישראל שוורץ: אין לי ספק שבמקרה הזה נותרו בידם כספים.

ישראל שוורץ: כמה כספים?

ישראל שוורץ: אני לא יודע, אבל אין לי ספק שנותרו בידם כספים.

ישראל שוורץ: או שזו טעות.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הבעיה כאן, ישראל – סליחה שאני מתפרץ – הבעיה היא בניסוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מכיר ומוקיר את הפעילות שלך, אבל אם הניסוח הוא: מכיוון שהייתם בעלי דירה בעבר, אז יש פה בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אילו היה כתוב: מכיוון שיש לכם הכנסות נוספות, או: הבדיקה העלתה חסכונות, או משהו כזה, זה משהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הייתם בעלי דירה בעבר – זו לא יכולה להיות סיבה לסירוב.

קולט אביטל: תסלח לי שאני אגיד לך, אבל גם הניסוח בעברית: "כיוון שהנכם בעלי דירה בעבר".

קולט אביטל: מה זה "הנכם בעלי דירה בעבר"?

ישראל שוורץ: לגבי העברית אני מסכים אתך.

קולט אביטל: ולגבי התוכן?

ישראל שוורץ: גם לגבי התוכן אני מסכים אתך.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: אני אתן אולי רשות דיבור לנציגי העולים שנמצאים כאן.

לאה רויצ'יב: שלום לכולם, אני מהעיר אשדוד.

לאה רויצ'יב: המקרה שלי, אני חושבת, זה לא כל כך רגיל.

לאה רויצ'יב: אנחנו באנו לארץ – עוד מעט זה 10 שנים שאנחנו בארץ.

לאה רויצ'יב: אנחנו באנו, המשפחה שלי – אני, שני בנים, הורים וסבתא שלי.

לאה רויצ'יב: אחרי חצי שנה אנחנו קונים דירה וסבתא שלי קיבלה כסף לשכירות והיא עוזרת לנו.

לאה רויצ'יב: עוד מעט זה שש שנים שסבתא נפטרה ואמא שלי היא עכשיו בת 66 והיא עשתה - - - תחת הרדמה.

לאה רויצ'יב: אבא שלי גם לא עובד, אף יום אחד, יש לו - - - ולחץ דם גבוה.

לאה רויצ'יב: הבן שלי הקטן, ילדתי אותו שנה אחרי צ'רנוביל.

לאה רויצ'יב: בקייב מאשפזים אותו הרבה פעמים בבית חולים.

לאה רויצ'יב: מצב הבריאות שלו היה מאד מאד חלש.

לאה רויצ'יב: כשבאנו לארץ הוא לא היה יכול ללכת לבית ספר רגיל, כי הוא קיבל הרבה תרופות.

לאה רויצ'יב: בסוף המוח שלו - - - ואני, כל פעם, הפתרונות בשבילי היו שקיבלתי כסף מהמדינה והיא עזרה לי – תודה רבה – לקחת מורים פרטיים שמלמדים אותו.

קולט אביטל: את עובדת?

לאה רויצ'יב: אני עבדתי 9.5 שנים מתוך עשר שאני בארץ.

לאה רויצ'יב: אני אף פעם לא הייתי באבטלה, אני כל הזמן עובדת.

לאה רויצ'יב: בפברואר זה תשע שנים שאני עובדת במקום אחד.

קולט אביטל: מה הבעיה עכשיו?

לאה רויצ'יב: עכשיו הבעיה היא שהבן שלי הגדול הוא בן 22.

לאה רויצ'יב: אני קיבלתי אבטחת הכנסה 2817 שקלים.

קריאה: היא חד-הורית.

לאה רויצ'יב: כשהבן שלי יהיה בן 22, אני מקבלת פחות 1200 שקלים.

לאה רויצ'יב: אני עבדתי במשכורת של 1500 ועכשיו 1600 - - -

קולט אביטל: כמה את צריכה לשלם משכנתא כל חודש?

לאה רויצ'יב: קודם כל, אנחנו קונים דירה אחרי חצי שנה שאנו באנו לארץ.

לאה רויצ'יב: הדירה שלי עולה 122,500$ - זה 366,000 שקלים.

לאה רויצ'יב: וגם הייתה הלוואה, אבל לא היו לנו חובות.

לאה רויצ'יב: בזמן האחרון, כשהתחלתי לקבל פחות כסף, זה בשבילי מצב מאד מאד קשה.

קולט אביטל: סליחה, כמה את צריכה לשלם משכנתא לחודש?

לאה רויצ'יב: 1400 שקלים כל חודש.

קולט אביטל: וכמה את מרוויחה?

קולט אביטל: כמה ההכנסה שלך?

לאה רויצ'יב: ביחד זה 3000, המשכורת שלי ומה שאני מקבלת.

לאה רויצ'יב: בחודש ספטמבר לא קיבלנו בכלל מביטוח לאומי, אף שקל.

רחל אגמון: זה בגלל העיצומים.

לאה רויצ'יב: נכון, את צודקת, אבל אני צריכה, הילדים שלי צריכים, משהו לאכול.

לאה רויצ'יב: אני הולכת לעובדת סוציאלית, התקשרתי ל- - -, שלוש-ארבע פעמים באמצע אוקטובר קיבלתי כסף על ספטמבר.

לאה רויצ'יב: אבל יש משכנתא.

לאה רויצ'יב: הבנק - - - כל חודש להעביר כסף – לא.

לאה רויצ'יב: ההורים שלי קיבלו 2711 פנסיה.

לאה רויצ'יב: 1400 שקלים אני משלמת משכנתא.

לאה רויצ'יב: איך אנחנו מגיעים לגור?

לאה רויצ'יב: בן שלי הוא בצבא שנה שלישית.

לאה רויצ'יב: הוא חוזר הביתה ביום חמישי.

לאה רויצ'יב: ילדים שלי יכולים משהו לאכול, משהו נשאר לי – כלום.

לאה רויצ'יב: אני צריכה עזרה.

לאה רויצ'יב: אני מחנכת את הילדים לבד.

לאה רויצ'יב: כשבאנו זה היה 5.5 ו-12.5.

לאה רויצ'יב: עכשיו הבן שלי הגדול 22 והקטן עוד מעט 17, במרץ.

לאה רויצ'יב: הוא גם קיבל הזמנה ללשכת גיוס.

לאה רויצ'יב: אני צריכה עזרה.

לאה רויצ'יב: אין לי חובות, אבל אני לא יודעת מה לעשות.

לאה רויצ'יב: מה שקיבלנו כסף – הכל הכל יורד.

לאה רויצ'יב: יש חשבונות, יש לי משכנתא, יש לי ארנונה, יש לי הכל, איך אני יכולה לגור?

קולט אביטל: תודה רבה.

לאה רויצ'יב: אני מאד מבקשת שאתם עוזרים לי.

קולט אביטל: אנחנו ננסה.

לאה רויצ'יב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה?

אנטולי פון: צהרים טובים לכולם.

אנטולי פון: שמי פון אנטולי, אני גם כן אשדודי והמקרה שלי הוא אחר לגמרי מהמקרה של לאה.

אנטולי פון: תראו, הגענו ארצה בנובמבר 1998 – זה עוד מעט חמש שנים.

אנטולי פון: הגענו אמא שלי, זיכרונה לברכה, אני והאח שלי, הקטן.

אנטולי פון: הגענו, הכל היה טוב ויפה, הכל היה בסדר.

אנטולי פון: חוץ מדבר אחד – שאמא שלי הייתה חולה.

אנטולי פון: היא הייתה חולת צירוזיס כבד, שזה קצת לפני סרטן כבד.

אנטולי פון: בערך אחרי שנה של השכירות שלנו, אמא אמרה: זהו, אני רוצה לקנות דירה.

אנטולי פון: הלכנו, חיפשנו, מצאנו דירה.

אנטולי פון: דירה מאד יפה, דירה מצוינת, אצלנו באשדוד באזור י'.

אנטולי פון: הגענו לבנק, עשינו את ההלוואה, עשינו את המשכנתא, חתמנו ואחרי כמה חודשים המצב הבריאותי של אמא שלי ירד בהרבה.

אנטולי פון: קנינו את הדירה בערך בספטמבר שנת 1999 ובפברואר שנת 2000 אמא נפטרה.

אנטולי פון: מה שקרה, נכון לעכשיו, זה שכשמילאנו את המסמכים בבנק, פקידת הבנק – בנק טפחות באזור א' באשדוד - - -

עדי אלדר: לא עשתה ביטוח.

אנטולי פון: לא.

אנטולי פון: היא דווקא עשתה ביטוח.

אנטולי פון: אבל, במילוי של הצהרת הבריאות, היא לא מילאה, מילה אחת היא לא רשמה, על המחלה של אמא.

אנטולי פון: היא לא רשמה מילה אחת על זה.

אנטולי פון: והיא שאלה, הפקידה.

אנטולי פון: דיברנו אתה ברוסית.

אנטולי פון: פקידה רוסיה.

אנטולי פון: דיברנו בשפה שכולנו הבנו.

קולט אביטל: אתה יכול לקצר ולהגיד לנו מה הבעיה היום?

אנטולי פון: הבעיה, נכון לעכשיו, היא שהדירה נכנסה לכונס נכסים, כי אין לי אפשרות לשלם את המשכנתא.

סופה לנדבר: כמה אתה צריך לשלם כל חודש?

אנטולי פון: בזמנו זה היה 2200 שקל.

קולט אביטל: ואתה ואח שלך עובדים?

אנטולי פון: אח שלי הוא קטין.

אנטולי פון: הוא רק עכשיו הגיע לגיל 18.

אנטולי פון: הוא מתגייס בדצמבר.

קולט אביטל: זאת אומרת שרק אתה עובד ואתה עוד צריך להחזיק את האח.

אנטולי פון: כן.

אנטולי פון: וגם אני שירתתי בצבא.

אנטולי פון: אחרי שאמא נפטרה, בדצמבר 2002, גייסו גם אותי, עשיתי שירות צבאי, לא מלא.

אנטולי פון: עשיתי שנה – כמה שיכולתי, אבל חלק מהחיים שלי נתתי למדינה הזאת.

אנטולי פון: ופשוט – מאד קשה.

אנטולי פון: אין לי מילים איך להסביר את זה.

אנטולי פון: זה כל כך קשה.

אנטולי פון: אני רוצה להגיד דבר כזה: אבא שלנו, זיכרונו לברכה, נפטר לפני 8.5 שנים ברוסיה.

אנטולי פון: אני בזמנו הייתי בגיל 16, אחי הקטן היה בגיל 10.

אנטולי פון: כשהגענו ארצה, אני הייתי בגיל 19, הוא היה בגיל 13.

אנטולי פון: אמא נפטרה שלושה ימים אחרי שהאח הקטן שלי הגיע לגיל 15.

אנטולי פון: בדיוק שלושה ימים – יש לו יום הולדת ב-15 בפברואר, היא נפטרה ב-18.

אנטולי פון: וזה המקרה של המשפחה שלנו.

אנטולי פון: נכון לעכשיו הדירה הזאת נכנסה לכונס, הבנק דורש ממני 520,000 שקל, כדי להשאיר לי את הדירה.

אנטולי פון: אולי קצת פחות, או יותר.

אנטולי פון: אני אומר את הערך של הסכום.

אנטולי פון: כשלקחנו משכנתא שילמנו גם את הכסף שלנו, כי מכרנו דירה ברוסיה והיו לנו קצת כספים.

אנטולי פון: שילמנו 15,000$ במזומן.

אנטולי פון: הדירה בזמנו עלתה 113,000$, נכון לעכשיו, אם יתנו לי למכור אותה, אני לא אוכל למכור אותה ב- 90,000$.

אנטולי פון: אני לא אצליח למכור את זה.

אנטולי פון: ונכון לעכשיו הסכום שהבנק דורש ממני זה 130,000$ או 140,000$.

אנטולי פון: זה פשוט בלתי אפשרי.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: אני חושבת שהגיע הזמן גם לשמוע מה יש לבנקים להגיד.

קולט אביטל: בנק טפחות.

אורי יונסי: אני מנהל מערך הגבייה של בנק טפחות, זאת אומרת שכל יום נמצאים אצלי על השולחן כל המקרים, כפי שהוצגו כאן.

אורי יונסי: אני רק רוצה לפתוח ולומר שמבחינתי – אני יכול לתת סקירה – המצב הוא לא טוב לא רק במגזר של העולים החדשים שאנחנו מדברים עליו היום, אלא בכל המגזרים.

אורי יונסי: עם כל הכאב וההבנה, המקרים שהוצגו כאן הם עוד קלים לעומת המקרים שמגיעים יום יום אל שולחני וצריך להתמודד אתם ולפתור אותם.

אורי יונסי: אין ספק שגם בנק טפחות, כמו כל הבנקים למשכנתאות, זקוק לפתרונות.

אורי יונסי: עולים הגיעו לארץ, באו, עשו את כל הדרך, קיבלו משכנתא עם כל ההסברים, אנחנו סיפקנו את כספי הבנק ומתוך ה- 520,000 שקל שדובר פה בהם כנראה רוב הכסף הוא כסף של הבנק ולא כספי תקציב והבנק צריך להתמודד עם זה.

אורי יונסי: לא פעם ולא פעמיים אלא כל יום והרבה אנחנו נאלצים למחוק כי אנחנו מבינים שזהו, כלו כל הקיצין.

אורי יונסי: אנחנו מתנהלים בוועדות והוועדות האלה הן יעילות, כל מקרה שמגיע מטופל פרטנית.

קולט אביטל: מה זה אומר מבחינת הבנקים?

קולט אביטל: הם נותנים לכם הצעה, אתם פורסים - - -

אורי יונסי: לא, זה לא הולך כך.

אורי יונסי: אנחנו יושבים ביחד באותה ועדה, בחדר אחד, ומגבשים ביחד את הפתרון ובניגוד למה שנכתב כאן אני רק אומר שאנחנו לא חייבים לקבל את ההצעות של משרד השיכון ומשרד האוצר, אבל אנחנו נענים להן כמעט במלואן.

אורי יונסי: זה אומר שאם יש 10% משכנתא של המדינה ו- 90% כספי בנק, מדיניות הבנק – לפחות בנק טפחות – היא ללכת לקראת.

אורי יונסי: זאת אומרת: אם צריך לפרוס – לפרוס.

אורי יונסי: הבעיה היא שלדוגמא מקרה כמו שהוצג כאן, שלוש-ארבע שנים של משכנתא, נניח שהיא ניתנה ל-30 שנה.

אורי יונסי: היום אם נבוא ונחזיר אותה למצב של 30 שנה, שום דבר לא יעזור בהחזר החודשי.

אורי יונסי: אנחנו לא יכולים לתת פתרון אחר.

אורי יונסי: אלא אם כן מכניסים כסף חדש, אלא אם כן יש פתרונות אחרים שיכולים לבוא ולתמוך גם בנו.

אורי יונסי: המצב הוא קשה והמקרה הזה, אני אומר לך, הוא מקרה קל.

אורי יונסי: הבנק בא היום ותובע ממנו 520,000 ₪ מכיוון שהוא נמצא בהליך שנקרא הליך מימוש.

אורי יונסי: לפני כן הוא היה בהליך שנקרא הליך של פיגור – שאז הבנק בא ואמר:

אורי יונסי: אני מבקש את הפיגור.

אורי יונסי: אני לא יודע – בטח יש שם כמה עשרות אלפי שקלים, שבגללם הוא הגיע להליך הזה.

אורי יונסי: זאת אומרת, שהיה פה איזשהו מסלול.

אורי יונסי: איך הבנק נוהג?

אורי יונסי: נכנס לקוח למצב של פיגור, מיד – בחודש או חודשיים הראשונים – יוצאים מכתבים, יוצאים טלפונים.

אורי יונסי: אנחנו מעמידים מערך של בנקאות ישירה כדי להתחיל לבדוק מה קרה - - -

קולט אביטל: אנשים לא יכולים.

קולט אביטל: אז מה קורה?

אורי יונסי: רגע.

אורי יונסי: מה קרה, מה אתה צריך.

אורי יונסי: לפעמים הפתרונות שלנו, שהם פרה-ועדה, הם הרבה יותר טובים.

אורי יונסי: אנחנו שואלים מה אתה צריך.

אורי יונסי: אתה צריך פריסה, אתה צריך גרייס, כל מה שאתה צריך אנחנו מבינים.

אורי יונסי: אנחנו בתוך עמנו יושבים.

אורי יונסי: לפעמים זה מצליח ולפעמים זה לא מצליח.

אורי יונסי: מתקדמים הלאה.

אורי יונסי: אנחנו שולחים אפילו נציג הביתה.

אורי יונסי: מעסיקים בהרבה כסף חברות שמגיעות הביתה ומבקשים: בואו, ביחד נמצא את הפתרון.

קולט אביטל: זה מה שהם שואלים כשהם מגיעים הביתה?

קולט אביטל: בואו נמצא את הפתרון?

קולט אביטל: אני שמעתי דברים אחרים.

אורי יונסי: לא, זה בשלב האחרון.

אורי יונסי: סליחה.

אורי יונסי: זה בשלב האחרון.

אורי יונסי: לפני שאנחנו מגיעים למצב של תביעות, אנחנו מנסים את כל ההסדרים שרק ניתן ואנחנו מבינים שהם הסדרים ריאליים.

אורי יונסי: מכאן ואילך, במקרה כדוגמת מה שהוצג פה – אני רוצה להבין אם יש פה מישהו שיכול לבוא ולהגיד לבנק מה לעשות.

אורי יונסי: אנחנו צריכים לקבל את הכסף כמה שיותר מהר.

אורי יונסי: אין מה לעשות.

אורי יונסי: המצב הזה שמתואר פה זה מצב של אלפים של לקוחות.

אורי יונסי: אלפים.

אורי יונסי: ואנחנו צריכים להתמודד עם כל העניין הזה.

אורי יונסי: אז אנחנו כמבון מאד מעודדים את מר ישראל שוורץ עם הנושא הזה, שכל עולה חדש שנמכרת דירתו, במשותף או שלא במשותף, יוכר כחסר דירה לצורך שכירות ולהתקדם הלאה.

סופה לנדבר: מה אנחנו יכולים לענות במקרים האלו?

אורי יונסי: לא יודע.

אורי יונסי: אני צריך לבדוק את המקרה לגופו.

אורי יונסי: אנחנו בוודאי ניצור קשר אחר כך וננסה לעזור, כמו שאנחנו עושים בכל מקרה.

אורי יונסי: גם עם הכונס.

אורי יונסי: לא פעם ולא פעמיים רגע לפני שהדירה נכנסת למצב של - - - אנחנו מושכים אותה חזרה.

אורי יונסי: אני אתן לך את הכרטיס ואתה תקבל ממני את הסיוע עד כמה שניתן.

אנטולי פון: אני רציתי להגיד עוד דבר אחד לגבי הבנק.

אנטולי פון: אני, כשהתחיל כל הבלגן הזה עם המשכנתא, כשבאתי לבנק, ביקשתי בסך הכל לתת לי כמה חודשים לנשום, כי רציתי לשלם את המשכנתא.

אנטולי פון: לא רציתי להיכנס לפיגורים ולכל זה.

אנטולי פון: אני שילמתי, אחרי שאמא נפטרה, עוד איזה שנה.

אנטולי פון: עוד איזה שנה שילמתי את הכסף הזה.

אנטולי פון: כל זמן שהייתה לי אפשרות לשלם, אני שילמתי.

אנטולי פון: ואחר כך, כשבאתי לבנק ואמרתי: תנו לי לנשום, תנו לי כמה חודשים שאני לא אשלם, שתהיה לי אפשרות קצת לחסוך, שתהיה לי אפשרות לשלם אחר כך.

אנטולי פון: אמרו לי: לא.

אנטולי פון: יש לך פיגור של 2000 שקל – חודש אחד – יש לך פיגור של 2000 שקל, תשלם.

אנטולי פון: ורק אחר כך תבוא אלינו ואנחנו נדבר אתך.

אנטולי פון: כי קודם כל, אתם שיקרתם לנו, אתם לא אמרתם לנו על המקרה של אמא שלך, אתם שיקרתם, אתם לא סיפרתם על המחלה שלה.

אנטולי פון: ובסך הכל יש לי גם יעדים שהם מיידיים.

אורי יונסי: טוב, לא ניכנס לשלב הביצוע כי בדרך כלל לווים שמגיעים – לווים, לא עולים.

אורי יונסי: כולם – שמגיעים כמבוגרים ומגיעים לקחת הלוואה, אין להם ביטוח כך או כך.

אורי יונסי: חברות הביטוח לא מבטחות אותם.

אורי יונסי: אז אני לא יודע מה היה שם.

קולט אביטל: אבל יש לו ביטוח.

אנטולי פון: יש לי ביטוח.

אנטולי פון: יש לי טפסי ביטוח.

אנטולי פון: יש לי הכל בידיים.

אורי יונסי: בסדר, אנחנו נבדוק את כל המקרה מתחילתו ועד סופו, אבל אף אחד לא שיקר - - -

אנטולי פון: זה מה שאמרו לי.

אורי יונסי: אנחנו נבדוק את המקרה.

סופה לנדבר: בואו נתקדם.

קולט אביטל: הייתי רוצה, בכל זאת, שנתקדם לקראת סיום של הישיבה הזאת.

קולט אביטל: אנחנו שמענו גם את משרד השיכון, גם את משרד הקליטה, גם את משרד האוצר, גם את הבנקים.

קולט אביטל: אני חוזרת על מה שאמרו החברים שלי לוועדה: מה שהיה הוא לא מה שיהיה.

קולט אביטל: היה מצב נתון, אנשים הגיעו לארץ, חשבו שאולי הם יכולים לעמוד בתשלומים, המצב הכלכלי של כולם הורע, אני יודעת שיש ועדה שטיפלה ב-3500 – נקרא לזה חריגים.

קולט אביטל: האם אנחנו יכולים להגיע בכל זאת לאיזשהו פתרון גלובלי?

קולט אביטל: האם משרד הקליטה, למשל, מתכוון לשבת על המדוכה ולהציע איזשהם פתרונות לאוצר?

קולט אביטל: אולי נצליח לפתור פה כמה מקרים אד-הוק היום, אבל לא נפתור את הבעיה כולה.

קולט אביטל: אני לא מתכוונת לרדת מהבעיה.

קולט אביטל: השאלה שלי היא: האם יש בידיכם לתת לנו איזשהו ציון דרך לאיזה כיוון אנחנו הולכים, כדי שנדע מה מצפה לנו?

קולט אביטל: לאיזה כיוון?

קולט אביטל: אני מבקשת לשמוע מהאוצר, אני מבקשת לשמוע ממשרד הקליטה, ממשרד השיכון.

קולט אביטל: כל אחד מאתנו רוצה לדעת שכשאנחנו יוצאים מפה היום, אנחנו יודעים לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

קולט אביטל: אם אנחנו רואים שאין כיוון, אז אני בהחלט אמליץ במליאת הכנסת, יחד עם יושב ראש ועדת הכלכלה, שנקים ועדה משותפת שזה יהיה תפקידה בכנסת, לשבת עד שיימצא פתרון לנושא הזה.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת.

קולט אביטל: הרי בסך הכל האחריות היא אחריות הממשלה כשהיא מביאה עולים הנה.

קולט אביטל: אנחנו לא רק מביאים עולים מתוך ציונות בוערת, אנחנו גם מקבלים אחריות אנושית על אנשים.

קולט אביטל: יש למישהו איזושהי תשובה פה?

צחי מלאך: פתרון גלובלי אין לי.

צחי מלאך: הפתרונות הם ספציפיים לכל מקרה.

צחי מלאך: במקרה שצריך לעזור – אני אומר עוד פעם – מכספי תקציב, אם צריך לעזור, אנחנו עוזרים.

צחי מלאך: אם יש כספי בנק, אני לא יכול לעזור.

צחי מלאך: הבנק הוא מוסד עם כוונת רווח, הוא צריך את הכסף שלו.

צחי מלאך: יש בעיה.

קולט אביטל: אני יודעת שהבנק הוא מוסד עם כוונת רווח ולכן אני לא יכולה לבוא אליו בטענות על איך שהוא מטפל באנשים.

קולט אביטל: אבל, כיוון שיש פה איזושהי התקשרות משולשת בין המדינה, בין הבנק ובין העולה, אני כן יכולה לבוא לצלע האחת מבין שלושת הצלעות האלה ולשאול: כיוון שזה המצב של הבנקים והם לא יכולים ללכת הלאה, האם יש אפשרות לנסות לפתור את הבעיה בדרכים אחרות.

צחי מלאך: כרגע אין פתרון, חוץ מאשר לטפל בוועדה ולראות מה אפשר לעשות ולעזור עד כמה שאפשר.

צחי מלאך: במקרה כזה, אין לי פתרון אחר.

קולט אביטל: יש לך משהו?

ישראל שוורץ: לא.

ישראל שוורץ: צר לי.

ישראל שוורץ: אין לי מה להוסיף על מה שהוא אמר.

קולט אביטל: אין שום דרך שהממשלה תגיע להסכם עם הבנקים באמצעות איזשהו אשראי, איזשהו מימון, כדי שהבנקים יוכלו לנשום ולפרוס את התשלומים בצורה אחרת?

צחי מלאך: הבנקים פורסים.

צחי מלאך: הבנקים פורסים הרבה.

קולט אביטל: כמו המקרה ההוא.

קולט אביטל: אדם לא יכול לשלם 2000 שקל לחודש, את המשכנתא שהוא קיבל על עצמו.

קולט אביטל: יש דרך?

קולט אביטל: אני שואלת את זה בצורה הכי פשוטה והכי אנושית שאפשר לשאול.

קולט אביטל: אדם לא יכול יותר.

קולט אביטל: הוא יכול היה לפני שנתיים לשלם את ה-2000 שקל.

קולט אביטל: האם יש אפשרות לגבי מקרים כאלה להגיע לפריסה, שישלם 1800 שקל לחודש?

קולט אביטל: 1600 שקל לחודש?

קולט אביטל: עדיין הנכס נשאר אצלו, עדיין לממשלה זה עולה פחות מאשר לממן לו שכר דירה.

קולט אביטל: האם יש אפשרות לחשוב על עסקה משולשת כזאת?

צחי מלאך: כשזה כלכלי.

צחי מלאך: אנחנו בודקים את המצב.

צחי מלאך: בכספי תקציב אנחנו עוזרים ואחד השיקולים שלנו זה באמת מה שאת אומרת, כי הרי במילא אם יזרקו אותו מהדירה הוא יחזור אלינו אחרי זה דרך החלון.

צחי מלאך: אנחנו לוקחים את זה בחשבון, ולכן אנחנו עוזרים בכספי תקציב.

צחי מלאך: אבל, מה ששייך לבנק – אני לא יכול להגיד לו: תוותר על הכסף.

קולט אביטל: לא, אתה רק יכול לממן לו, אולי, את ההפרש הזה.

אסף רגב: אין לי מקורות לזה.

קולט אביטל: אין לך מקורות תקציביים, תצטרך לשלם את זה כשכר דירה.

צחי מלאך: אסף פה קודם אמר, 45 מיליארד שקל זה רק הלוואות תקציב.

צחי מלאך: הלוואות הבנק זה 165 מיליארד שקל.

צחי מלאך: אין לי כסף.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: אני באמת מצטערת.

קולט אביטל: הפתרונות שהועלו פה הם חלקיים.

קולט אביטל: אותי, לפחות, הם לא מספקים.

קולט אביטל: ואני כן אמליץ שהכנסת תקים ועדה מיוחדת שמורכבת מנציגי הוועדה הזאת ונציגי ועדת הכלכלה, ואולי ועדת הכספים, כדי לנסות לפתור את הבעיה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ואני מבקשת שאולי תטפלו במקרים ששמענו פה.