ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 45, 2003-10-29 08:20

אילן שלגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הסיור.

פלטי סתווי: אנו שמחים לקבל את פני האורחים, חברי הכנסת, חברים, בוגרים, הורים.

פלטי סתווי: בטווח קצר מאוד, של פחות משעתיים, אנחנו ננסה, על-פי בקשתם של חברי הכנסת, להכיר להם את המוסד המיוחד הזה.

פלטי סתווי: אנחנו באמת חושבים שהוא מיוחד – לא רק במערכת החינוך הישראלית, אלא במערכת החינוך העולמית.

פלטי סתווי: זה דגם שעולים לרגל מכל קצוות תבל כדי ללמוד ולהכיר אותו מקרוב.

פלטי סתווי: מאחר שזמננו קצר, אני מבקש ממנהלת בית-הספר שתאמר מספר דברים על בית-הספר.

ירדנה בן-ישי: ברוכים הבאים, אני שמחה לארח את כולכם בבית-ספרנו, בית-ספר בויאר, חברי הכנסת, חברים בוועדת החינוך, יושב-ראש הוועדה, מר אילן שלגי, סגן שרת החינוך מר צבי הנדל, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יושב-ראש האגודה לקידום החינוך, אליעזר שמואלי, ד"ר פלטי, מנכ"ל האגודה לקידום החינוך וצבי גלאון, המנהל הקודם של בית-הספר – כולכם אורחים נכבדים.

ירדנה בן-ישי: הכיתות שלנו הן כיתות הטרוגניות, שבהן לומדים תלמידי פנימייה ותלמידים ירושלמיים כאחד.

ירדנה בן-ישי: הנשמה של בית-הספר היא בתלמידי הפנימייה.

ירדנה בן-ישי: העבודה שלנו בבית-הספר היא עבודה שנעשית ומוכיחה את עצמה מזה ארבעים שנים.

ירדנה בן-ישי: אנחנו מקבלים תלמידים שמגיעים מיישובים שייתכן שהסיכוי שלהם להגיע למצוינות שהם מגיעים אליה, ואני מדברת על מצוינות חברתית, ערכית ולימודית, הוכיחה את עצמה.

ירדנה בן-ישי: הבוגרים שלנו הם אזרחים תורמים במדינת ישראל.

ירדנה בן-ישי: כל שבוע אנו מקבלים מכתבים על שבחים שזוכים בהם תלמידינו במבחני הבגרות – 95% של הצלחה.

ירדנה בן-ישי: ההצלחה של תלמידי בויאר, שלרבים מהם זאת ההזדמנות היחידה שהיתה להגיע להצלחה ולהיות בסוף התהליך אזרחים תורמים, באה לידי ביטוי ב-95% של הצלחה בבגרות, בתפקידים מצוינים שהם לוקחים על עצמם בעת השירות הצבאי – 95% מתלמידינו מתגייסים לצה"ל, ולמעלה מ-60% מגיעים ליחידות מובחרות ולקצונה בקרב הבנים והבנות.

ירדנה בן-ישי: גם בקרב הלימודים הגבוהים באוניברסיטה אנחנו מקבלים מכתבים.

ירדנה בן-ישי: בסטטיסטיקה שבדקנו, אם האחוז באוכלוסייה הוא 12%, מקרב תלמידי בויאר 48.8% מגיעים ללימודי דוקטורט.

ירדנה בן-ישי: אני אקצר, כי אני חושבת שהנתונים שהבאתי בדבריי הם המעט שמעיד על העיקר.

ירדנה בן-ישי: המפעל החינוכי שהוקם ביוזמתה של האגודה לקידום החינוך הוכיח את עצמו ומוכיח את עצמו בבית-הספר הזה בויאר שאני מכירה.

ירדנה בן-ישי: אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על זה מכל משמר.

ציון רגב: ירדנה דיברה על הנשמה ועל החלק המיוחד, אז אני מופקד על החלק הזה, שנקרא הפנימייה.

ציון רגב: כמו שירדנה אמרה, הפנימייה היא לב-לבו של המוסד הזה.

ציון רגב: כעשרים ילדים מאילת, חמישים מאזור באר-שבע, ירוחם, דימונה, שדרות, חמישים מאזור אשקלון, אשדוד, בסביבות חמישים מאזור בית-שמש.

אילן שלגי: מאיזו כיתה אתם קולטים אותם?

ציון רגב: מכיתה ז' עד י"ב.

ציון רגב: ב-ז' אנחנו קולטים מעט מאוד, יש כיתה ז' אחת וכיתה ח' אחת בבית- הספר, כולם תלמידי פנימייה.

ציון רגב: מכיתה ט' ומעלה אנחנו קולטים כבר קבוצות גדולות יותר.

ציון רגב: יש לנו קבוצה נאה של תלמידים מבקעת הירדן.

ציון רגב: בפנימייה בנוסף יש לנו גם כמעט שבעים יוצאי חבר העמים, בהגדרה של עולים חדשים לאו דווקא שנתיים או שלוש בארץ, אבל בטווח של משהו כמו עשרה שלא נולדו בארץ.

ציון רגב: יש כ-150 עולים חדשים בפנימייה ובבית-הספר, יש כ-20 חניכים יוצאי אתיופיה בפנימייה, יש עוד מספר חניכים בבית-הספר.

ציון רגב: אני רוצה להגיד משהו על הנתון הזה, כי בעיניי הוא קריטי; אני חושב שאם תבדקו את עשרת בתי-הספר הכי טובים בארץ, לא תמצאו באף בית-ספר עשרים חניכים אתיופים.

ציון רגב: על-פי נתונים, בית-הספר בויאר הוא אחד מחמשת בתי-הספר הכי טובים בארץ.

ציון רגב: לא תמצאו כמות כזאת – לא בליד האוניברסיטה, לא בריאלי ולא במקומות כאלה.

ציון רגב: אני חושב שזה מה שאנחנו יודעים לעשות.

ציון רגב: לא בקטע של שחצנות, אני חושב שאנחנו זה הסיפור של בויאר; לקחת את אותם חבר'ה מוכשים שיש להם את זה, ולשים אותם בטופ.

ציון רגב: מה הפנימייה ובית-הספר עושים?

ציון רגב: הם לוקחים את אותם ילדים מוכשרים מאותם מקומות, ושמים אותם – לא מקדמים אותם – שמים אותם הכי למעלה.

ציון רגב: אותם עשרים חבר'ה יוצאי אתיופיה שלומדים אצלנו לא צריכים מכינות קדם-אקדמיות, הם לא צריכים עזרה באוניברסיטה.

ציון רגב: הם מסיימים את בויאר, הולכים להיות קצינים, להתקבל לאוניברסיטה, ולא צריכים שום עזרה.

אילן שלגי: בדיון אחר-כך נבקש להבין מכם, מדוע אתם חוששים שכל הדבר הזה ישתנה?

אילן שלגי: אולי ארחיב את הדיבור על כל אחר-כך, אבל משרד החינוך גם הוא סבור שאתם עושים דברים מצוינים.

אילן שלגי: הוא טוען ששום דבר מהותי לא ייפגע.

ציון רגב: אני חושב שמי שלא ממש מכיר ולא מבין את הניואנסים ואת איך הדברים עובדים פה יכול לחשוב- -

אליעזר שמאולי: בדרך-כלל, אם אתה מקיים פיקוח, הכוונה ומיון על-פי מסורת שהביאה אותנו לתוצאות אלה עם 20,000 בוגרים, ובויאר זאת דוגמה אחת של עשרות מפעלים שהאגודה מקיימת.

אליעזר שמאולי: יושבים פה אנשי עמליה, שזאת בעצם רפליקה מדויקת של בויאר.

אליעזר שמאולי: במקרה אתם כאן, יכולנו לארח אתכם בעמליה, והיינו משתבחים בהישגים שלנו כמו בבויאר.

ציון רגב: אני יכול להגיד שבשנים האחרונות – אני מנהל את הפנימייה זאת השנה הרביעית – בשנים האחרונות, כמו בכל מדינת ישראל, לצערי, אנו נתקלים בהרבה יותר חניכים שמגיעים ממצב כלכלי איום ונורא, משפחות חד-הוריות.

ציון רגב: אין לנו ילדים מצפון תל-אביב, למרות שאם יבוא ילד מצפון תל-אביב שהוא מוכשר, ויש נסיבות משפחתיות או אישיות שיצדיקו את קבלתו לבויאר, נשקול את זה, למרות שזה לא קורה.

צבי הנדל: כמה תלמידים יש בבית-הספר, שאינם בפנימייה?

ציון רגב: זה שליש ושני שלישים.

צבי גלאון: לא אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, אני רק רוצה להזכיר את ארבעת העקרונות המנחים, ואחר-כך לסיים בתשובה לשאלה שלך, אילן.

צבי גלאון: העיקרון השני היה אפליה מתקנת בגיל תקופת ההתבגרות ולא לאחר מכן, כדי שכל אחד לאחר מכן ייאבק על כל משרה בחיים האזרחיים או בצבא בזכות מה שהוא ולא בזכות המקום שממנו הוא בא, כלומר אפליה מתקנת מוקדמת.

צבי גלאון: השאלה שעומדת על הפרק היא השאלה ששאל אילן: "על מה אתם מלינים?".

צבי גלאון: אני בתוך עמי יושב, ואתם בתוך עמכם יושבים, ועל זה מדובר, על הסכנה שהשיקול המכריע של טובת הילד, שהשיקול המכריע של שיבוץ הילד במקום שבו הוא יגיע למיצוי הפוטנציאל שלו – דבר זה לא יתרחש לאחר שיוציאו את זה מהאגודה.

צבי גלאון: בזיקה לדברים של ציון; לי היתה זכות ללוות את בית-הספר הזה מאוגוסט 99' עד אוגוסט 98', חלק כסגן מנהל של יצחק ויזלר, שהיה המייסד של המקום, ואחר-כך כמנהל בית-הספר.

צבי גלאון: היתה לי מסורת לשמור עליה, היא נשמרה, וכל ממשיכי המשיכו לעשות אותו דבר.

צבי גלאון: ציון הזכיר את מנהלי הפנימייה שהם בוגרי המוסד.

צבי גלאון: אם אני מנסה להתייחס לפנימייה ולערכים שהיא מקנה, אחד מהם עונה למה ששאלו אותי המון מבקרים – הזכיר פלטי את אלה שבאים לבקר מכל קצות עולם – תמיד שואלים אותי: "האם הם חוזרים לקהילות שמתוכן הם באו?".

צבי גלאון: התשובה שלי תמיד היתה: "הם צריכים לתרום לחברה כולה, ולאו דווקא בקהילה שממנה הם באו.

צבי גלאון: אם יש מספר מסוים של רופאים, של מהנדסים ושל מדענים, הם לא יכולים לעשות את זה בירוחם או בבקעה.

צבי גלאון: הם מתפזרים, אבל הם ודאי עם תודעת תרומה לקהילה".

פלטי סתווי: חברים, נצא עכשיו לסיור.

רעיה שורני: יש כאן שימוש מושכל בכלי שנקרא מרכז משאבים.

רעיה שורני: אנחנו מאמינים שהמחשבים לא עומדים בפני עצמם, לא מורידים תלמידים ללמוד מחשבים פה.

רעיה שורני: הכוונה היא שאם אנו רוצים ללמד תלמידים להכין עבודה, אנו מלמדים אותם איך לחפש בספרים חיפוש ביבליוגרפי נכון, ובאינטרנט, תוך שימוש במנועי חיפוש, הכרת אתרים וכל מה שקשור לעניין.

רעיה שורני: יש לנו חדר מעבדה לשונית, שיש בה גם מחשבים ולוח חכם, ושבה יכולים התלמידים ללמוד שפות שונות, יכולים ללמוד מקצועות שונים.

רעיה שורני: כרגע לומדים שם ביולוגיה, אתם מוזמנים להיכנס גם לשם.

רעיה שורני: יש לנו גם מרכזייה פדגוגית לרשות המורים.

צבי הנדל: אילו שפות אפשר לבחור?

רעיה שורני: בבויאר כולם לומדים אנגלית, כמובן, יש ערבית ברמה מאוד גבוהה בבית-הספר בויאר – קבוצה מאוד גדולה שלומדת לחמש יחידות, ויש קבוצה קצת קטנה השנה, שלומדת בכיתה י' מצרפתית כשפה זרה שנייה.

רעיה שורני: חוץ מזה יש שתי כיתות על-אזוריות שלומדות רוסית ואמהרית.

ג'ק פילמר: כאן אתם יכולים לראות את החלק שלי, שהוא תלמידים שאינם דוברי אנגלית.

ג'ק פילמר: הפרויקט בנוי על האומנות שיש מחוץ לבית-הספר, יש עמודים שהתלמידים הדביקו עליהם עבודות אומנות של ציירים גדולים, ועל בסיס זה התלמידים עושים מחקר על האומנים האלה, כותבים עבודות ומתארים את מה שהם רואים.

ג'ק פילמר: הכנתי גם משהו באינטרנט, כדי שהם יוכלו לעבוד עם זה.

ג'ק פילמר: כל אחד עובד כאן קצת אחרת או בזוגות או ביחידים.

אבי עזרא: הקבוצה שלי עושה פרויקט על הכללים של העיתונות, תמונות עם מסר, ובסופו של דבר הם יצטרכו להשוות בין שני מאמרים על אותו נושא מתוך שני עיתונים שונים.

אבי עזרא: הם עובדים גם פה.

אילן שלגי: אנחנו בביקור פה בבית-הספר בויאר ואצל האגודה לקידום החינוך.

אילן שלגי: אנחנו בעצם גם בדיון-המשך לדיון שהתקיים לפני כחודש בוועדת החינוך והתרבות בכנסת.

צבי הנדל: לפני הכל, אני רוצה להציע שנקיים דיון ענייני, ולא דיון של אופוזיציה-קואליציה.

אליעזר שמואלי: זאת מסורת בוועדת החינוך של הכנסת.

אליעזר שמואלי: אני ישבתי בוועדת החינוך של הכנסת קרוב ל-28 שנים, וזה היה חוק שם.

צבי הנדל: ברשות המארחים, האגודה, היושב-ראש, המנכ"ל, מנהלת בית-הספר, המנהלים בפנימייה, ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, יחיאל שילה, שכל-כך משמיצים בכך שהוא לוקח על עצמו את ההובלה של הנושא, מורים, הורים וכל המכובדים שנמצאים פה,

צבי הנדל: אבל כל דבר בעתו, וצריך לדעת שיש רגעים שמותר לנסות לעשות גם שינויים בתנאי אחד – שזה נעשה לצורך ייעול ושיפור, ולא לצורך נזק.

צבי הנדל: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל מי שעוסק במלאכה רוצה לטוב, גם אם הוא טועה – ודאי שכל אחד משוכנע שהאמת כולה אתו – ודאי משרד החינוך והשרה והמנכ"לית והמשנה למנכ"ל, המושמץ בהקשר הזה, רוצים את טובת הילדים, אחרת אין מה לעשות במשרד הזה, כלומר שיילכו למקום אחר, הם מקדישים לילות כימים כדי לעשות טוב.

צבי הנדל: אני רוצה שנצא מתוך הנחה שגם אם אתם חושבים שהם טועים, כוונותיהם טהורות ודאי.

צבי הנדל: יש היום הרבה פנימיות שמחזיקות הרבה ילדים ממסלולים שונים שמגיעים אליהם.

צבי הנדל: לא כולם זה בויאר.

צבי הנדל: בויאר היא בבעלות האגודה, אבל יש גם הרבה מוסדות אחרים והרבה ילדים ברוב המוסדות, ורוב הילדים של האגודה לא נמצאים במוסדות שהם בבעלות האגודה, שבהם יש גם ילדים מעליית הנוער וכו'.

צבי הנדל: אז נוצר מצב, שהיום, כשאתה מנסה לעשות התארגנות מחדש ולחסוך קצת כוח אדם, כשאתה מגיע למוסד – לי זה קרה פעם אחת, ולמנכ"לית זה קרה הרבה פעמים, וכשהמנכ"לית עושה סיור מצטרפים כל המפקחים – אתה מגלה שעל אותו בית-ספר, לפעמים על אותה כיתה, על אותו מורה, יש לפחות שלושה מפקחים שונים, ולא בהיררכיה שאחד מעל השני.

צבי הנדל: זאת משום שאחד בא מטעם האגודה, אחד בא מטעם המינהל לחינוך התיישבותי, ואגב, לא התכוונו בשום שלב לסגור את המינהל בהקשר הפנימייתי.

צבי הנדל: דיברו אולי על להוציא את בתי-הספר האזוריים החקלאיים מתוך העניין, ולרכז בפנים את כל הפנימיות, כלומר בדיוק הפוך – לחזק את מה שהיה המינהל לחינוך התיישבותי, להפוך אותו למינהל פנימייתי, וזה הכיוון שהולכים אליו.

צבי גילאון: זאת כבר היתה פשרה.

צבי הנדל: לא, זה היה מלכתחילה.

צבי הנדל: הפשרה היתה שבינתיים, בגלל שחסכנו בהסעות על-פי רצון ראשי הרשויות האזוריות, בינתיים בתי-הספר האזוריים החקלאיים יישארו בפנים.

צבי הנדל: זאת הפשרה.

צבי הנדל: התוכנית הגדולה היתה רק אותם להוציא, לרכז את כל הפנימיות תחת קורת גג אחת.

צבי הנדל: על פניו זה נראה מאוד הגיוני.

צבי הנדל: יש לחצים בלי סוף, שבאו מכל הכיוונים האפשריים, ומטבע הדברים, כשלוחצים יושבים על המדוכה עוד שעה, שעתיים, יום, יומיים.

צבי הנדל: אף אחד לא רוצה שיתקפו אותו.

צבי הנדל: תתפלאו לשמוע, גם שרת החינוך, שיש לה כוחות גדולים, לא כל-כך מתה לקרוא בעיתון שהיתה הפגנה או עצרת, כי היא לא לא-נורמלית.

צבי הנדל: היא מאוד נורמלית.

צבי הנדל: יש לה כנראה עוד תוכניות בחיים, ודאי היא רוצה למצוא חן.

צבי הנדל: למצוא חן אצל שרה זה שהיא תצליח במשרד שלה.

צבי הנדל: לעתים בטווח קצר לא מבינים את זה, אבל היא מאמינה באמונה שלמה שבטווח היותר ארוך יבינו שלא כעסו בצדק באותו טווח קצר.

צבי הנדל: זה בגדול.

צבי הנדל: לא כצעקתה.

צבי הנדל: עושים ארגון מחדש, ומאמינים שכשירכזו את כל הפנימיות תחת קורת גג אחת, זה יהיה יותר יעיל ונעים.

אליעזר שמואלי: גם אם הישיבות התיכוניות יילכו לשם?

צבי הנדל: ודאי.

צבי הנדל: גם הפנימיות ששייכות לזרם שממנו אני בא, שאני ודאי אוהב אותן, לא יותר מאשר את המוסד שאני נמצא בו.

צבי הנדל: אני ודאי מכיר גם את יחיאל כאן וגם את יחיאל שלא הגיע.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה שהמערכת לא רק שלא תיפגע, אלא יש סיכוי שנצליח בחלקים מסוימים לשדרג אותה.

צבי הנדל: אולי בתקופת המעבר יהיו קשיים מסוימים.

צבי הנדל: לכן לא כצעקתה.

צבי הנדל: הילדים ודאי לא ייפגעו, המוסדות ודאי לא ייפגעו, הניהול יהיה טיפה שונה – לא בהכרח יותר גרוע.

אילן שלגי: אני מאוד התרשמתי מהדברים של חבר הכנסת הנדל.

אילן שלגי: נדמה לי שמעבר למחלוקת מקצועית שקיימת, היו אנשים שנפגעו – ואולי בצדק – מהדרך שבה נעשו דברים.

אילן שלגי: לא משנה כרגע למה ואיך זה קרה, אבל בצד הביקורת על הנחתות או על חוסר-קומוניקציה, צריך לבחון את הדברים עכשיו למהות; האם ועד כמה יש חשש שהילדים והתפקוד המצוין של המערכת הזאת ייפגע אם ייעשו שינויים שהם כרגע בפתח.

אילן שלגי: לא הזכרתי קודם – ואני מתנצל – שאנחנו בישיבה משותפת עם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אילן שלגי: מבין חברי ועדת הקליטה נמצא פה חבר הכנסת מלכיאור.

אילן שלגי: לכן אני מבקש שבדבריכם תתייחסו גם לאספקט הזה, של הילדים העולים בתוך המערכת שלכם.

אליעזר שמואלי: אני אגיד כמה משפטים, ואני מקווה לא לחזור על דברים שאמרתי בישיבת הוועדה הקודמת.

אליעזר שמואלי: ראשית, אני מודה לסגן השר.

אליעזר שמואלי: הדברים, כפי שסגן השר הציג אותם, שונים מן הדברים ששמענו.

אליעזר שמואלי: מאחר שפתחת בכך שייתכן שאנשים נפגעו, אני אומר את הדברים האלה לא מפני שאני פגיע.

אליעזר שמואלי: ברוך השם, אני גמלאי של המשרד, איש חופשי חומר את אשר על דעתי.

אליעזר שמואלי: הגיוני מאוד, בעיקר במשרד במצבו היום, שאם יש מנכ"ל או איש חינוך שעבד במשרד ארבעים שנה, מתוכן קרוב לשלושים שנה מנהל את האגודה יום ביומו, לא מן הדין שאם עולה בעיה מסוג זה, לבוא ולומר לאותו אקס-מנכ"ל, שאגב, עוסק בחינוך עד היום הזה במגוון גדול מאוד של נושאים: "יש לנו כמה רעיונות, בוא נשקול אותם.

אליעזר שמואלי: זה הגיוני, זה הופך את העניין ליותר אנושי, ובכלל, אפשר למצוא פתרונות".

אליעזר שמואלי: אבל הדברים לא נשמעו כך.

אליעזר שמואלי: לאט-לאט הלכה והתקבלה איזו הנחה שאומרת שבעצם האגודה מיותרת.

אליעזר שמואלי: עכשיו בעצם יש לנו אגף, שאני מכבד אותו מאוד.

אליעזר שמואלי: היום הוא מינהל, אני מכבד אותו מאוד, אמרתי את זה אז, ואינני נסוג.

אליעזר שמואלי: את ההחלטה לסגור אותו שמעתי בתקופת הממשל שלכם ולא שלי.

אליעזר שמואלי: שמעתי שהמינהל הזה אמור לבלוע ולכסות את האגודה.

אליעזר שמואלי: אני מצטער, עם כל הכבוד, צריך לזכור שהמוניטין של האגודה הוא כזה שאי-אפשר היום בהגדרה להעביר אותם היום למסגרת טכנית פיקוחית בתוך המשרד.

אליעזר שמואלי: זה גוף ציבורי, שמתנהל על-ידי פרופסורים מהאוניברסיטה העברית, על-ידי פרופסורים ממכון סולד, על-ידי אנשי ציבור ועל-ידי בוגרי האגודה שלנו.

אליעזר שמואלי: הורים רוצים ללכת אל האגודה.

אליעזר שמואלי: האמינו לי, חבל להפסיד את העניין הזה.

אליעזר שמואלי: יש לנו בסופו של דבר מפעל יפה.

אליעזר שמואלי: ארבעים שנה משתבחים במוסד הזה, אז למה שהורים שנהגו לעמוד בתור – ויש כאן הורים שיעידו על כך – לקבל את עולה של האגודה ואת דרכי המיון והפיקוח- - כבוד סגן השר, כשאומרים "מפקחים", הרי שכולה יש לנו שני מפקחים.

צבי הנדל: קוראים לי צבי.

צבי הנדל: אני יכול להיות תלמיד שלך.

אליעזר שמואלי: אני מקבל את ההנחה שמתלמידי למדתי כל אימת שעבדתי בהוראה ובניהול.

אליעזר שמואלי: כתבתי מכתב למנכ"לית, ומי שענה לי הוא לא המנכ"לית, אלא הסגן.

אליעזר שמואלי: אמרתי שאני רוצה להעיד עליכם, ראשי מערכת החינוך, את כל שרי החינוך החיים, וגם אלה שאינם חיים, שכתובים בוועדת החינוך של הכנסת.

אליעזר שמואלי: כלום פתרתם כבר את כל הבעיות האחרות?

אליעזר שמואלי: נפתרו הבעיות של האגף למדעים ולטכנולוגיה, שמתרוקן מתוכן?

אליעזר שמואלי: פתרתם את הבעיות האחרות?

אליעזר שמואלי: החלטתם שהנושא על סדר היום הוא האגודה.

צבי הנדל: כולם אומרים את זה.

צבי הנדל: אגף השחר אומר: "פתרתם כבר הכל, שעכשיו אתם עושים את זה?".

אליעזר שמואלי: זאת חובתך לתת להם תשובות.

אליעזר שמואלי: אבל עד ששחר נולד, אנחנו כבר זרחנו.

אליעזר שמואלי: לכן תנו לנו לעשות את המלאכה הזאת.

צבי הנדל: האגף לחינוך התיישבותי לא יכול להראות בנים?

צבי הנדל: יצחק רבין למד שם.

אליעזר שמואלי: לא היה האגף לחינוך התיישבותי אז.

אליעזר שמואלי: אני שומע שעכשיו קבעתם איזו ועדה לאסטרטגיה, שכבר התחילה לשבת.

אילן שלגי: כוח משימה לאומית.

אליעזר שמואלי: אני נזהר ממלים גבוהות, כי הן מאבדות את כוחן מהר מאוד.

אילן שלגי: כך קרא לזה ראש הממשלה.

אליעזר שמואלי: היא תשמע אותנו, ונאמר את הדברים שם עם מיצג, עם תוצאות, עם השוואות לרמת הפיקוח, לעלויות.

אליעזר שמואלי: לא רציתי שיהיו לנו פה אנשי תקשורת ולא רציתי שיהיו לנו דוברים.

אליעזר שמואלי: מעולם לא היו לנו אנשים שעסקו בזה.

אליעזר שמואלי: אמרתי שאנו מנהלים את העניין בשקט.

אליעזר שמואלי: רבותיי, בואו נלמד את העניינים לאשורם, בואו נתייעץ.

אליעזר שמואלי: תלמדו את העניין, ואחרי שנה נשקול מחדש.

אליעזר שמואלי: אם תגיעו למסקנה שאין פתרון אחר, קטונתי.

אליעזר שמואלי: הלא בסך הכל כולנו רוצים את טובת הילדים.

אליעזר שמואלי: אשר על כן, אל תיחפזו.

אליעזר שמואלי: אתם עלולים בהחלט לשחוט את האווזה שמטילה ביצי זהב, ואף אחד מאתנו לא ייצא נשכר, גם לא האגף לחינוך התיישבותי.

אליעזר שמואלי: יש בית-ספר שאני הקמתי בירושלים – אני מתנצל על האמירה – ששמו בית-הספר למחוננים, בית-הספר למדעים ולאומנויות.

אליעזר שמואלי: גם הוא יועבר לאגף לחינוך התיישבותי?

אליעזר שמואלי: רבותיי, כל השומע יצחק.

אליעזר שמואלי: אני אומר את זה בכנות; האגף קנה לעצמו שם עולם בטיפול בילדים מסוימים.

אליעזר שמואלי: זאת זכותו ועל כך פארו.

אילן שלגי: תודה לך.

צבי הנדל: אני מתנצל על שאני נאלץ ללכת עכשיו.

צבי הנדל: תודה לכולכם.

ציון רגב: אני רוצה לענות על השאלה ששאלת קודם- -

צבי הנדל: אני מצטער, אך אני חייב ללכת, ואבקש משלגי להעביר לי את כל הנאמר.

פלטי סתווי: אני אשמח אם תשמעו גם דברים שאומר איש חינוך ותיק, שהוא לא ממוסד האגודה לקידום החינוך.

פלטי סתווי: אנו מבקשים מהרב לפידות מהמכינה בכפר סבא לומר כמה מלים.

אהרן לפידות: ערב פתיחת בית-ספרנו, המכינה למדרשיית נוער, פנו אלינו מהאגודה.

אהרן לפידות: לא ידענו מה זה.

אהרן לפידות: האגודה בראשית דרכה לא עבדה עם המוסדות הדתיים.

אהרן לפידות: זה הפחיד אותנו.

אהרן לפידות: מדרשיית הנוער, לפחות בשנים ההן, היתה מוסד מאוד יוקרתי מבחינת רמת לימודים.

אהרן לפידות: חקרנו, דרשנו, וידוע לי שיש מוסדות שסירבו בהתחלה מתוך פחד שהרמה תרד, וכי לא ידעו מה יהיה.

אהרן לפידות: במחזור א' קלטנו 12 תלמידים, וגילינו, להפתעתנו, את הפוטנציאל האדיר שיש לילדים האלה מצד אחד, את המוטיבציה הגבוהה שלהם מצד שני, את הטיפוח המיוחד של האגודה מצד שלישי, ומהר למדנו שלילדים האלה, שהתמודדו יחד עם ילדי השמנת של מרכז הארץ, שקיבלנו שיעורים פרטיים ועזרה מכאן ומשם, שההישגים של הילדים הללו לא רק שלא נפלו, אלא בהרבה מקרים עלו על ההישגים של הילדים ממרכז הארץ.

אהרן לפידות: האגודה עמדה לימיננו לאורך כל הדרך; טלפון ביום, בלילה.

אהרן לפידות: אם ביקשתי מהמפקח לבוא עכשיו בעניין בעיה חינוכית, היה מגיע באותו יום.

אהרן לפידות: הילדים הללו פרחו.

אהרן לפידות: זה דבר שלא היה לפני כן.

אהרן לפידות: אני בוגר מדרשיית נוער – מוסד ידוע בפרדס חנה.

אהרן לפידות: אני מחזור ט'.

אהרן לפידות: בתקופתי לא למדו ילדים מהפריפריה במדרשיית נוער.

אהרן לפידות: היום כ-60%.

אהרן לפידות: זה אך ורק בזכות האגודה שחידשה בדרכי המיון שלה.

אהרן לפידות: דרכי המיון של היום שונות מאלה שבהן התחלנו, ולא כאן המקום לפרט.

אהרן לפידות: היא חידשה בחשיבה החינוכית, בטיפול החינוכי ובתמיכה בילדים.

אהרן לפידות: הילדים האלה לא היו מגיעים לאן שהגיעו, כי רובם ככולם הגיעו מבתים שבורים, משפחות ברוכות ילדים, מצב כלכלי קשה וכו'.

אהרן לפידות: ככל שהרקע קשה יותר, הנער וביתו זכו ליחס מיוחד, תומך ומטפל יותר.

אהרן לפידות: איך אפשר להעיז בכלל, איך היד לא רועדת, איך הפה לא רועד לקחת מפעל כזה קדוש ולגעת בו, להסתכן?

אהרן לפידות: הרי אף אחד לא יכול להישבע ולהיות בטוח שזה יצליח.

אהרן לפידות: יש למישהו ביטחון?

אהרן לפידות: יש ביטוח?

אהרן לפידות: מי שחותם על זה – היד שלו צריכה לרעוד, להעיז לקחת מפעל שקיים ארבעים שנה, שכולם שרים לו שירה והלל, מקצה לקצה, עם הישגים אדירים, ולהסתכן לשנות מבנה, לחסוך מיליוני שקלים ולומר "שום דבר לא יקרה".

אהרן לפידות: אני פונה כאיש חינוך ותיק, ואומר לא לגעת, או לפחות לקבל את ההצעה הנבונה של מר שמואלי – לבחון יותר לעומק.

אהרן לפידות: לדחות, כדי שאפשר יהיה לבחון בחינה אמיתית ולהגיע למסקנות אמת לטובת הציבור.

יאיר איתן: לי יש ארבעה בנים שסיימו את כל המסלול של האגודה לקידום החינוך.

יאיר איתן: הרביעי הוא בכיתה י"א בבית-ספר אורט, בפנימייה.

יאיר איתן: קטונתי להתחרות עם הדברים המפוארים והמהוללים של מר שמואלי או של הרב לפידות או של יוסי שריד, כפי שהוא צוטט.

יאיר איתן: אני ממש בורג קטן.

יאיר איתן: איני בוגר אקדמיה לחינוך, אני מהעם, מהניסיון של מה שקורה באגודה, שמלווה ארבעה בנים במסגרת הזאת.

יאיר איתן: אני שונא את החשיפה – לא בפני טלוויזיה ולא בפני אנשים.

יאיר איתן: אבל פה נזעקתי על דבר שהוא אבסורד.

יאיר איתן: כולם אומרים לי: "אנחנו הולכים לייעל".

יאיר איתן: אין לי ספק שהכוונה היא טובה, אבל בית הקברות מלא כוונות טובות.

יאיר איתן: יש פה כוונה טובה של אנשים מפוארים ומהוללים, אין לי שום צל של ספק.

יאיר איתן: תעשו כוונות טובות על דברים נכשלים, לא על דבר מצליח.

יאיר איתן: מה אתם רוצים?

יאיר איתן: למצוא חיקוי להצלחה?

יאיר איתן: למה?

יאיר איתן: הרי יש פה נוסחה, שגובשה במשך עשרות שנים, עכשיו אני שומע שזה ארבעים שנה.

יחיאל שילה: אני מכבד את מה שאמר מר שמואלי.

יחיאל שילה: אני חוזר ממה שאמרתי בוועדת החינוך של הכנסת.

יחיאל שילה: אני חושב שהאגודה לקידום החינוך היא מפעל חינוכי יוצא מן הכלל.

יחיאל שילה: על זה אין עוררין.

יחיאל שילה: כרגע אני מייצג פן מקצועי בלבד.

יחיאל שילה: בפעם הקודמת אמרתי שבמשך שנים רבות היתה זעקה של חוקרים, אנשי אקדמיה, שיש להקים רשות לחינוך פנימייתי במדינת ישראל.

יחיאל שילה: באים כאן ומכים איזה מינהל לחינוך פנימייתי.

יחיאל שילה: הטיעון המרכזי הוא: "נעשה הפרדה בין שני דברים – בין מוסדות האגודה, שצריכים להחזיר עטרה ליושנה, והם יהיו המובילים בתחום החינוך, המצוינות והמחוננות, ובין אותם מוסדות, שקשורים עם שתי מערכות".

יחיאל שילה: אם כל התוכנית היתה יוצאת לפועל, מדובר בחיסכון שנתי של קרוב ל-14 מיליון ₪ בשנה, אם כל המערכות האלה ייכנסו במינהל לחינוך פנימייתי.

יחיאל שילה: בכך, אפשר לפתוח עוד בויאר אחד, עוד עמליה אחת, לקלוט עוד 300 תלמידים.

יחיאל שילה: אין פה שני מחנות.

יחיאל שילה: אנחנו חברים, עובדים יחד ובשיתוף פעולה.

יחיאל שילה: נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

יחיאל שילה: בכל מקרה, התקנה התקציבית נמצאת על-פי החלטת האוצר אצלנו.

יחיאל שילה: אני מציע שנמשיך לעבוד ברוח טובה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני מבקש גם מהכובע של ועדת העלייה והקליטה להגיד שיש פה פן מאוד חשוב של העבודה פה, וזה חלק גדול מהתלמידים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שפה בבית-הספר מדובר ב-150 ילדים, שהם עולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: המיומנות של האגודה לעבוד עם העולים הללו – אני עצמי, לפני שנכנסתי לעולם הפוליטי, היתה לי הזכות לעבוד בעלייה וקליטה פה.

מיכאל מלכיאור: עבדתי מאוד בשותפות עם האגודה, ואני יודע גם על המעורבות של העולם היהודי עם האגודה.

מיכאל מלכיאור: המעורבות עמוקה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח למחות על זה שאנו מקיימים דיון כזה רציני, של שתי ועדות כנסת, עם כל-כך הרבה נציגים פה, בלי שהשרה פה וגם בלי סגן השרה – הוא היה פה בהתחלה, אבל הוא חייב לשמוע את מכלול הדברים, בלי המנכ"לית ובלי אף אחד.

מיכאל מלכיאור: כך אי-אפשר.

מיכאל מלכיאור: מדובר גם בכבוד הכנסת ובכבוד הציבור.

מיכאל מלכיאור: נבחרנו לא כדי לעבוד אופוזיציה וקואליציה, אלא כדי להגן על הציבור ועל המטרות של עלייה וקליטה, ולעזור לכל השכבות של העם שלנו.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

גילה פינקלשטיין: כולנו יודעים שהאגודה לקידום החינוך היא ספינת הדגל של החינוך הפנימייתי, שמטרת-העל שלה זה לצמצם את הפער החברתי במדינת ישראל, שאנו כל-כך רוצים להרים את הדגל הזה עכשיו, זה כל-כך חשוב לנו.

גילה פינקלשטיין: עולים חדשים שמגיעים, תלמידים חדשים רואים באגודה לקידום החינוך את האור בקצה המנהרה.

קריאה: הנתונים לא נכונים.

גילה פינקלשטיין: לכן אני יושבת כאן.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשמוע את הנתונים הנכונים, כי הם מאוד חשובים.

גילה פינקלשטיין: איפה החיסכון?

גילה פינקלשטיין: אני כתבתי מכתב לשרת החינוך, כתבתי לה: "החלטת משרד החינוך לחדול מלתקצב את האגודה לקידום החינוך תהווה מכה אנושה למפעל חיוני ממדרגה ראשונה.

גילה פינקלשטיין: מדובר, לדעתי, בהחלטה אומללה, שתחרוץ את גורלם של אלפי נערים, שתשלול מהם את הזכות להגיע להישגים", כמו שכרגע שמעתי מאליאס.

אליעזר שמואלי: על מספרים אי-אפשר להתווכח.

אליעזר שמואלי: נציג אותם.

גילה פינקלשטיין: בעצם, לא נעשתה שום בדיקה יסודית על משמעות ההחלטה – לא מבחינה אקדמית, לא מבחינת המוסדות, לא מבחינת האגודה, לא קיבלנו שום נתונים כספיים.

גילה פינקלשטיין: איך הם מחליטים לסגור בלי שום בדיקה יסודית על המשמעות של זה?

משולם נהרי: חשבתי שאנו באים לסייר פה, ולא לקיים דיון, אלא להתרשם מהעבודה של האגודה לקידום החינוך.

משולם נהרי: רואים את ההשקעה, השקעה עצומה.

משולם נהרי: שמענו את הדברים המרתקים ממר שמואלי, שבכל פעם שאני שומע אותו, אני מתפעל מחדש.

משולם נהרי: שמעתי אותו כבר לפני הרבה שנים, כשהיתה לו שעת שידור, והוא היה משוחח עם תלמידים.

משולם נהרי: היו מתקשרים אליו, למנכ"ל משרד החינוך, והוא ישב עם הרבה סבלנות ועם העברית המשובחת שבפיו, וענה להם.

משולם נהרי: זאת היתה שעת שידור מרתקת, שהאזנו לה ברוב קשב.

משולם נהרי: גם היום אנו מאזינים, וכבר אז ראינו את הלהט החינוכי שהיה בתוכו, איך החינוך זרם בעורקיו.

משולם נהרי: זאת היתה גדולתו.

משולם נהרי: כמו שכתוב: "וירד משה אל העם וירא בסבלותם".

משולם נהרי: משה לא יכול היה לראות את הסבל של העם, אם לא היה יורד.

משולם נהרי: הגדולה שלו היתה בירידה, כי על-ידי הירידה הוא גם ראה את סבלותם.

משולם נהרי: אז הוא גם יכול היה לעזור.

משולם נהרי: כתוב: "ויגדל משה", והרי ידענו לפני-כן שהוא גדל.

משולם נהרי: עם השקעה כזאת, גם מגיעים לתוצאות.

משולם נהרי: ראיתי הרבה בתי-ספר, וראיתי פה דברים, שאני לא יודע אם כל מנהל יכול להרשות לעצמו וכל מערכת יכולה להרשות לעצמה.

משולם נהרי: מאין לי בשר לכל העם הזה?

משולם נהרי: זה לא רק בשר, זה הרבה מעבר לזה.

משולם נהרי: כשהייתי מנהל, הייתי צריך להזיע לגבי כל דבר שרציתי.

משולם נהרי: פה יש הכל.

משולם נהרי: נכון שלמדנו שלא הכל זה כסף, כמו שאנו רואים היום במערכת החינוך עם המבחנים הבין-לאומיים; השקענו המון, והופתענו מהתוצאות.

משולם נהרי: לא פלא שקשה לאנשים לשמוע שבמגזר החרדי במתמטיקה עברו את המגזר הממלכתי, ולא כולם יושבים בהיכלי שם, ולא לכולם יש אותה השקעה.

משולם נהרי: שאלתי מאיפה הכסף, ומר שמואלי אמר לי: "תרומות.

משולם נהרי: מה חשבת, שמשרד החינוך נותן לנו את כל הדברים האלה?

משולם נהרי: בימים ההם, כשעדיין לא חלמו אפילו על המערכת הזאת, קיבלנו תרומות, והמון תרומות".

משולם נהרי: אני פוחד שאחר-כך לא יהיו לנו תרומות, אם האגודה לקידום החינוך לא תיקח את הנושא הפנימייתי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, לא התכוננתי לדיון.

משולם נהרי: באתי לסייר, ואני נהנה מחדש בכל בית-ספר שאני מסייר בו.

משולם נהרי: למרות שאני לא עוסק היום בהוראה, אני אומר: "פה החמצתי, פה יכולתי לעשות יותר", כי מי שחינוך זורם בעורקיו, תמיד יישאר איש חינוך.

משולם נהרי: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים שוב דיון רציני, מהותי ומעמיק.

משולם נהרי: החיפזון מן השטן.

אליאס טקה: עליתי עם סבתא שלי מאתיופיה, ואני בפנימייה ארבע שנים.

אליאס טקה: יש פה אנשים שבאו מדימונה, מירוחם וממקומות שנחשבו עניים, והצליחו פה – עוד 300 אנשים כמוני.

אילן שלגי: תודה, חיזקת את הדברים.

אילן שלגי: אין לי ספק שכוונתם של כולם טובה, ואני מאוד מכבד את הרשות המבצעת.

אילן שלגי: יש ממשלה בישראל, יש שרת חינוך, שכוונתה וכוונת האנשים שעובדים אתה היא ודאי רק להועיל ולעשות טוב למערכת החינוך ולילדים.

אילן שלגי: תפקידנו כוועדת החינוך והתרבות וגם כחברי ועדת העלייה והקליטה זה להיות גם העין המבקרת, העין הציבורית הנבחרת.

אילן שלגי: אני אומר "נבחרת" לא כמו עיתונאי או איש אקדמיה, מכובדים ככל שיהיו, שמביע ביקורת.

אילן שלגי: אנחנו נציגות ציבורית נבחרת, ותפקידנו גם לבקר ולהיות העין שמנסה לבדוק, היכן ואיך צריך למנוע טעויות.

אילן שלגי: כבר נרמז כאן שהיו גם טעויות בתהליך – מה שהביא לחשדות, אולי לא מוצדקים, שמא הכוונות גם הן אינן טהורות.

אילן שלגי: אני לא חושד שהכוונות אינן טהורות, למרות שגם כלפינו, כלפי הוועדות של הכנסת, לא היתה אהדה מצד משרד החינוך והתרבות על עצם קיום הדיון.

אילן שלגי: לא היה לנו מלוא שיתוף הפעולה, כפי שניתן היה לצפות.

אילן שלגי: אך התקיים דיון אחד לפני כחודש, ומתקיים היום הסיור והדיון הזה כאן.

אילן שלגי: אני חושב שאנו צריכים להחליט, לפנות למשרד החינוך ולומר: "אל תיגעו בזה כעת, חכו, תנו עוד שהות לבדוק את הדברים – גם על-ידי משרד החינוך והתרבות עצמו".

אילן שלגי: הרי מיניתם כוח משימה לאומית בחתימתו של ראש הממשלה ושרת החינוך.

אילן שלגי: אנחנו באמת סבורים שיש פה סיכון עצום.

אילן שלגי: אתם, משרד החינוך והתרבות, עם כל העומס שיש עליכם, ועם כל הגזירות שנופלות עליכם, ועוד, חלילה, תיפולנה בתקציב הקרוב, לא יהיה לכם אוויר כדי להספיק לעשות הכל בצורה המיטבית.

אילן שלגי: שמעתם פה, שכל חברי הוועדות התבטאו, פחות או יותר, בלשון אחת.

אילן שלגי: גם קיבלתי מכתב מחבר הוועדה יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, שפה נאמרו עיקרי דבריו.

אילן שלגי: גם היתה פה בבוקר חברת הכנסת יולי תמיר, ואמרה לי ולעוד אנשים את דעתה, שהיא כמו הדעות שנשמעו כאן.

אילן שלגי: רבותיי, אנחנו מאוד מודים לכם על האירוח, להתראות.