ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 40, 2003-07-30 10:00

קולט אביטל: בשם חבריי בועדת העלייה הקליטה והתפוצות, אני מתנצלת על אי ההשתתפות "ההמונית", לא בגלל חוסר עניין בנושא אלא בגלל שהיום הוא יום המליאה האחרון ומתקיימות בו זמנית גם ועדות אחרות, ויש שיבוש בלוח הזמנים.

קולט אביטל: אנחנו בעצם עשינו בחירה להזיז את הישיבה שלנו כדי לשמוע את שי חרמש, אבל בינתיים יתר חברי הועדה נמצאים בועדות האחרות, אז הם יקבלו כמובן את הסטנוגרמה ואת המסקנות שתהיינה פה אחד היום.

קולט אביטל: אנחנו הספקנו לדבר כאן בועדה הזאת על הקשיים שיש בהבאת עולים לארץ וגם התייחסנו מספר פעמים גם בועדה הזאת אבל גם בועדת הכספים לגבי סל ההטבות הניתן על ידי ממשלות אחרות, כולל ממשלת גרמניה, כך שפתאום מסתבר לנו שחלק גדול מהעולים שהיו אמורים להגיע מחבר העמים לישראל, נושרים ומגיעים ישר לגרמניה.

קולט אביטל: אני לא יודעת אם הדבר כרוך רק בתנאים האטרקטיביים יותר בגרמניה, או אם הוא כרוך גם בנושאים אחרים של יותר מקומות עבודה, או יותר אטרקטיביות כוללת בגלל מצב יחסית יותר שקט כשאצלנו המצב הביטחוני הוא לא טוב.

קולט אביטל: כך או אחרת, התופעה של הנהירה לגרמניה מדאיגה אותנו.

קולט אביטל: מכיוון שיצאה משלחת מטעם הסוכנות היהודית, ואני מבינה שגם השרה לקליטת עלייה היתה שם, היינו רוצים לקבל ממך סקירה ועדכון גם על ממדי התופעה גם על הסיבות כפי שאתה יכולת לאבחן אותן במקום, וגם על ההמלצות וההצעות שיש כדי לנסות להביא חלק מהאנשים מגרמניה לישראל.

קולט אביטל: אני מעריכה שחלק מה"תרופות", כרוכות במאמצי חינוך שאני מניחה שזה אחד הנושאים שבהם אתם מתארגנים.

קולט אביטל: אני גם רוצה לספר לך שאתמול היתה לנו פה ישיבה בקשר לחינוך היהודי, ובישיבה עלה רעיון להכין קורס לשנה אחת לסטודנטים דוברי רוסית באוניברסיטה, מכאלה שנמצאים היום בארה"ב וכאלה שנמצאים היום בגרמניה, נראה לנו שזה נושא שבהחלט יכול למשוך חלק מהנוער אלינו.

קולט אביטל: היינו רוצים להבין ממך, מה היו מסקנות הסיור הזה.

4635: יש הרבה שאלות הנשאלות בנושא גרמניה.

4635: כאשר היינו באותו שבוע בגרמניה, השרה ציפי ליבני היתה יום אחד לפנינו כמעט באותו מסלול, ויצא "אימפקט" תקשורתי שמדינת ישראל באותו שבוע עסקה בנושא הגרמני.

4635: אגב, ייצוג קודם היה כאשר ישבנו פה בועדה בקשר לסל הקליטה בערב יום השואה, ואז אמרתי "ערב יום השואה, ואנחנו צריכים להשוות פה את שני סלי הקליטה, של גרמניה ושל ישראל" ואני לא יודע מי זימן לו את העיתוי המוזר הזה כדי לדון בנושא הזה אז.

4635: יש כמה בעיות יסוד בנושא של הגירת יהודים לגרמניה, אני לא אומר "נשירה" כי אף אחד לא נושר.

4635: האנשים האלה מגיעים לגרמניה, כי הם בחרו להגיע לשם.

4635: השנה יגיעו 20,000 איש לגרמניה, אני לא רוצה להיות פסימי אבל אני חושב שלא יותר ממחציתם יגיעו למדינת ישראל.

4635: אני מניח שהשנה נהיה בפרופורציה של 20,000 לגרמניה וכ- 10,000 לישראל.

4635: שנה שעברה היינו כמעט שווים איתם, 19,000 לגרמניה ו- 18,000 לארץ.

4635: הקטע הקשה הוא, שסל הקליטה הגרמני איננו "סל תענוגות".

4635: הוא נותן רשת בטחון, ובהמשך אתן דוגמא מכמה מקרים פרטניים שאיתם שוחחנו, אבל המגבלות שלהם קשות ביותר.

4635: סל הקליטה והסיוע הענק הזה ניתן, כל עוד אתה יושב במקום שבו מושיבים אותך, כל עוד אתה לא מוצא עבודה.

4635: רוב היהודים מושבים בערי שדה במזרח גרמניה וזה לא מזרח גרמניה שאותה מכירים מלפני 30 שנה, אבל ערי השדה הן ערי שדה ואם בגרמניה עצמה יש כ- 10% אבטלה אז בערי השדה יש כ- 25% אבטלה, האנשים כולם בעלי השכלה ומקצועות כגון: מהנדסים, כלכלנים, פיסיקאים וכו', אין שום סיכוי בעולם שהם ימצאו עבודה.

4635: מדובר על אנשים בגילאים 45 ו- 50 , שום סיכוי.

4635: הם באים לשם בידיעה שהם לא יעבדו, ובאים לשם בידיעה שיהיה להם לחם ובטחון סוציאלי, ומי שנמלט מברה"מ לשעבר אומר שעדיף כבר לשבת בגרמניה.

4635: אתן דוגמא אחת קטנה.

4635: הרחקנו לכת עד לגבול ה"אודר נייפה", ל"פרנקפורט און דה אודר", להבדיל מפרנקפורט הגדולה.

4635: זוהי עיר שדה, והרב דיק הירש שנוכח כאן היה במשלחת ותרם את חלקו בנושא, עיר של 100,000 תושבים ויש שם קהל ענק של 160 משפחות יהודיות.

4635: כמובן שבמקום אין בי"ס יהודי, אין Sunday School, אין רב במקום אלא הרב מגיע פעם בארבעה שבועות, איש לא יודע לקרוא עברית ולא מכיר אות אחת בעברית, במקום יש מעט ילדים והרבה אנשים מבוגרים.

4635: בבית הקהילה שהם קיבלו בבית העירייה במתנה, יש ציור ענק שמישהו צייר את מגדל דוד וחומות ירושלים, וזה פחות או יותר מה שהם יודעים מהמושגים היהודים.

4635: ואז אני שואל, למה הגעתם?

4635: ושני סיפורים מסמלים את הכל.

4635: אחד אומר לי, אני טייס קרב נכה הצבא הרוסי בקרבות אפגניסטן.

4635: שאלתי אותו בן כמה אתה?

4635: והוא ענה 57.

4635: אמרתי לו אתה צריך להרגיש טוב, כי אתה יותר צעיר ממני, אז הוא אמר אני נכה.

4635: שאלתי ולמה באת לפה, אין לך משפחה בישראל?

4635: הוא ענה, יש לי משפחה בישראל, אבל אני הלכתי לסוכנות היהודית בעיר מושבי באוקראינה ושאלתי מה אני יכול לקבל.

4635: אמרו לי, חצי שנה ראשונה סל קליטה אחרי זה תחכה עוד 18 חודש כך שלאחר שנתיים, הביטוח הלאומי יטפל בך.

4635: אבל מה אני אעשה במשך ה- 18 חודש, אני אקבץ נדבות ברחוב?

4635: כששאלתי את אותו טייס, מה קיבלת פה?

4635: הוא ענה, באתי לפה ומייד הכירו אותי כנכה ונתנו לי דירה.

4635: אבל כשנכנסתי לדירה, הדירה לא מתאימה.

4635: הוא אמר שלקח 24 שעות הרווחה של עיר השדה "פרנקפורט און דה אודר" שלחו קבלנים שהרחיבו הגדילו ושינו את הדירה והתאימו לי אותה.

4635: יש לי את ההקצבה שלי, אני לא עובד ואני לא אעבוד בחיים, אבל אני לפחות "מאובטח".

4635: הנימוק השני, וזה מה שהפסיכולוגים בטח קוראים "מנגנון של הגנה" או "מכניזם של הגנה", הוא של ראש הקהילה שהוא מהנדס יהודי בן 60 .

4635: אנחנו יורדים במדרגות ואני שואל אותו מה עוד אתה מרגיש?

4635: והוא ענה: האמת היא שבן האדם רוצה לחיות איפה שהוא רוצה להיקבר.

4635: ולשאלה שלי איפה הוא רוצה להיקבר, הוא השיב: בירושלים.

4635: אלה שני סיפורים ואני יכול לתת פה עוד מאה סיפורים, כי נגענו בתוך האנשים.

4635: לגבי הנושא הפרקטי, אנחנו בבעיה אמיתית.

4635: החבר'ה האלה מפוזרים ב- 85 קהילות במרחבי ענק, כאשר יש 4 או 5 קהילות "גדולות" במונחים של גרמניה, בברלין יש 11,500 יהודים וזו הקהילה הגדולה ביותר שקיימת, הקהילות האחרות הגדולות הן של 3,000 או 4,000 נפש, עוד 80 קהילות הן מזעריות.

4635: אני לא יודע אם הגרמנים לקחו בחשבון, שהעסק הזה לא יחיה עוד הרבה שנים, משום שפגשנו שם ילדה כבת 12 שמדברת גרמנית כאילו שהיא נולדה בברלין ומדברת אנגלית כאילו שהיא נולדה בניו-יורק, היא אמרה שהיא לומדת בבית-הספר המקומי והחברים שלה הם ילדים מקומיים, וכששאלנו אם היא נפגשת עם נוער יהודי היא אמרה שאין לה איפה כי זו "פרנקפורט און דה אודר".

4635: הדבר הזה "הוריד לי את האסימון" שמה שצריך לעשות מחר זה להיכנס בבוקר ולשאוב את הילדים משם ל- "נעל"ה" ואת הגדולים יותר לתוכניות "סלע", להעמיד בפנים את "תגלית" ולהביא אותם לחשיפה לארץ.

4635: אני לא בטוח שההורים יילחמו עד טיפת דמם האחרונה, נגד הבאת הילדים ארצה.

4635: אגב, האלמנט של "טרור" לא הופיע, לא היה נימוק כזה באופן דרמטי.

4635: יש לנו בעיה, כסוכנות יהודית, בכמה אלמנטים.

4635: קודם כל, אחד הדברים הציניים הוא שמדינת ישראל פועלת על פי חוקי נירנברג וממשלת גרמניה פועלת על פי ההלכה.

4635: אני בכוונה הגזמתי בעניין הזה, כדי להראות את האבסורד שכביכול הגישה שלנו היא הרבה יותר פתוחה.

4635: הקהילות שם מוגדרות כקהילות אורתודוכסיות בלבד, נתקלנו בקהילות רפורמיות קונסרבטיביות, שנמצאות מחוץ לקהילה.

4635: לגבי הרפורמים, בני בלוך שהוא באמת חוליית הקשר הטובה ביותר שלנו שם והוא ראש הצנטרל ראד, הוא אדם מאוד קואופרטיבי ומחפש באמת פעילות לשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית, יש לו ראייה ציונית שמהווה חלק מהאג'נדה שלו ואין לנו קונפליקט איתו בנושא הזה.

4635: אבל לגבי הקהילות הוא אומר: אל תסבכו אותי בעניין, הקהילות עובדות לפי הראייה האורתודוכסית המחמירה על פי ההלכה, ולי קשה מאוד לטפל בנושאים הרפורמים.

4635: הקהילה הרפורמית נמצאת מחוץ לקהילה, ומנהלת היום עתירה בבג"צ הגרמני נגד הצנטרל רד, מתוך כוונה לקבל כספים עבור הפעילות הרפורמית.

4635: הם לא מחוברים יחד במישור הפורמלי, באופן מעשי "מעגלים פינות" אבל הדבר מאוד קשה.

4635: הציבור שמגיע לגרמניה, מגיע בהכרה מלאה.

4635: הם לא עצרו בתחנה באודר במקרה בדרך לישראל, הם נסעו מלכתחילה לאודר כי הם קיבלו החלטה שלא להגיע לארץ ישראל, כדוגמת אותו טייס נכה מקרב אפגניסטן שסיפרתי קודם.

4635: כולם אמרו אותו הדבר, קיבלנו החלטה מכיוון שפה יש לנו ביטחון סוציאלי ואין לנו כוח להתמודד עם בעיות.

4635: אנשים הקשורים ליהדות הרוסית, אומרים שלאנשים האלה קשה ביותר כי הם אנשים שידעו לעבוד ברוסיה, שהרי ברוסיה יש תרבות עבודה ומי שרוצה לראות תרבות עבודה שיזכור את העולים בעלי תואר שלישי שמנקים את חדרי המדרגות, וכאן הם לא יעבדו בחיים.

4635: טוענים אנשים אצלנו, שיש להם קושי נפשי בנושא הזה.

4635: באנו לעיירה קטנטונת "אלדה אודר", קיבלו אותנו עם מקהלה ששרה שירים ישראלים עם פלייבקים.

4635: ואז אני שואל אותם, מה אתם עושים כשאתם קמים בבוקר?

4635: הרי אין עבודה.

4635: הם ענו לי: אנחנו באים פה למרכז, אנחנו שרים ושותים קפה, ומעבירים את הזמן, כי אין מעבר לזה מה לעשות.

4635: צריך לזכור שזה מזרח גרמניה, ואין שם את הקניונים הענקיים ולא מטיילים בתוך ברלין.

4635: המועדון החברתי הזה שלהם הוא מקום המפגש המרכזי, ולשם כולם באים כי הם outsiders.

4635: דבר נוסף, חלק המבוגרים הוא חלק דרמטי שם.

4635: אלה לא ה- 700,000 מהגרי ברה"מ שיושבים היום בברוקלין ובקווינס בארה"ב, זה חתך אוכלוסייה מבוגר שיש בו גם צעירים.

4635: נפגשתי עם 6 – 8 צעירים מאגודת הסטודנטים היהודים בברלין, וזה נראה מאוד לא מרשים.

4635: אנחנו היום נמצאים בדילמה בכמה דברים, וטרם קיבלנו החלטות כי כוח המשימה שלנו עוד לא גיבש עדיין איזושהי מסגרת.

4635: 1 – השאלה "אקסטנסיבי אינטנסיבי", האם אנחנו הולכים להתנפל על ה- 84 קהילות או שאנחנו אומרים: 80 קהילות, "צאן ישראל אבד לנו" חבל על האנרגיה וחבל על הזמן כי אי אפשר להגיע, בואו נטפל בגדולים כמו: בקלן בפרנקפורט במינכן ובברלין ואולי בעוד 2 או 3 מקומות גדולים ובזה נסיים את חלקנו.

4635: יש ניסיון מאוד מעניין עם צעירי וצעירות בני עקיבא, בתוכנית שנקראת "להבה".

4635: מדובר ב- 20 ילדים שבאים למשך שנה לגרמניה, ושאגב מממן אותם בחלק גדול מהעבודה בני בלוך, 300,000 דולר דרך הצנטרל רד על הילדים האלה שהסוכנות היהודית שלחה והם טסים על הרכבות לכל הכיוונים, כדי "לגעת" בקהילות ולתת מעט "יידיש קייט".

4635: הגישה שלנו היום היא להרחיב את "להבה" גם לגורמים לא דתיים.

4635: ואני אומר שוב, ואני לא דתי ודעותיי מוכרות לחלק מהאנשים פה, כל גורם ציוני שייכנס היום לגרמניה, אם זה ימין או שמאל או דתי או חילוני או חרדי או ציוני, רק שיגיעו כי השטח הוא ענק והוא שטח ריק.

4635: התוכנית שלנו תהיה כנראה לתגבר את השליחים האלה, כי זה יחסית אלמנטים זולים, אלה ילדים הבאים למשך שנה ואתה נותן להם מקבץ של בין 3 ל- 5 קהילות במזרח, הם עושים פעולה אחת בשבוע אם זה ערב שבת עם הדלקת נרות וכו', וזה הטיפול האקסטנסיבי.

4635: טיפול נוסף שצריך להיות, זה לתגבר חזק את "תגלית" את "בר פרייד", האימפקט של להביא את הילדים ארצה למשך 10 ימים הוא אימפקט ענק.

4635: ל"בר פרייד" יש בעיות כספיות מפה ועד להודעה חדשה, לא בגלל הסוכנות היהודית ולא בגלל ממשלת ישראל, אלא בגלל שה- UJC לא מוצאת את הכסף לממן את העניין.

4635: יש שם מחנות קיץ שהצנטרל רד עושה לילדי גרמניה, וזה הקטע הציוני הכי מרגש שראינו, 100 ילדים שרובים רוסים, שבטי ישראל עם כתבות בעברית דגל ישראל ומסדר בוקר עם הנפת הדגל.

4635: הקטע צריך להיות טיפול בנוער, נעל"ה צריכה להיות תוכנית פיילוט מוליכה שם.

4635: אנחנו כרגע מריצים את נעל"ה, השנה יגיעו בין 7 ל- 10 ילדים ראשונים וזו רק ההתחלה.

4635: צריך להעמיק ולחזק שם את נעל"ה, אני מניח שההורים הרוסיים לא יתנגדו שהילדים שלהם יקבלו פה חינוך יהודי, אם הם הסכימו באוקראינה להביא 10,000 ילדים בתוכנית נעל"ה הם לא יתנגדו בגרמניה, הם לא עליזים ושמחים לעובדה שאין חינוך יהודי.

4635: הם לא הולכים לתת את זה, והם מצירים שילדיהם לא מקבלים את זה ולנעל"ה יש סיכוי טוב שם.

4635: דרך אגב, סל"ע יכול להיות הזדמנות נהדרת מסיבה פשוטה, ממשלת גרמניה נותנת חינוך והשכלה גבוהה חינם, ואפשר לומר תודה לאל כי ממשלת ישראל נותנת חינוך והשכלה גבוהה חינם.

4635: מבחינה זאת, זה דבר אחד ויחיד שאצלנו זה אותו הדבר.

4635: כלומר בעניין הזה, פעם אחת אפשר לבוא לנוער בני ה- 18 ולהגיד: מה שהם נותנים, גם אנחנו נותנים אצלנו בארץ הקודש.

4635: הנושא של חינוך יהודי, כלהציל יהודי משמד.

4635: זו עוד משימה, והיא קשה כי הם מפוזרים ואני עוד לא יודע איך אנחנו עושים את זה.

4635: הפיזור הוא קטסטרופלי, אי אפשר לשים רב בכל קהילה ואי אפשר לתת בית-כנסת בכל קהילה, אי אפשר לפתוח Summer School בקהילה.

4635: עכשיו אנשים בגרמניה טוענים עוד דבר, לעומת מה שנטען כאן שהם מטיילים באירופה, לי המקומיים שם אמרו שבגלל שהם חיים מהרווחה, אם צריך לנסוע ברכבת בין הקהילות הסמוכות אז אין להורים את הכסף לתת לילדים כדי שיסעו ברכבות.

4635: אולי ההורים חוסכים את הכסף כדי לטייל, אבל בעיקרון המבנה שבו יהיה "אשכול" סביב קהילה אחת שאליה ייסעו שעה ברכבת, ובגרמניה יש רכבות לכל הכיוונים.

4635: יש שם גם דבר מעניין, לכל קהילה קטנה ככל שתהיה הרשות המקומית דואגת לבניין.

4635: אני אומר לכם שוב פה, אני "אקספרט" לגרמניה בן שבועיים וכל רעיון בייחוד מנציגינו בכנסת יוצאי גולת רוסיה, איך לחבר ביניהם, אנחנו נשמח לבדוק ולעשות את זה.

4635: אני חוזר ואומר שבשנת 2004 אנחנו צריכים לייצר תקציב לנושא הגרמני.

4635: אני ניסיתי "לגלגל" את זה עם ה- UJC בניו-יורק לפני שבוע, והם לא "מתים" על העניין הזה, ובארה"ב אומרים לי שזו יהדות שאין לה סיכוי.

4635: אנחנו בתחילת הדרך, ויותר מאשר לדווח אני בעצם מבקש ואני אומר זאת כאן גם לחברי הכנסת הנוכחים וגם לאלה שלא.

4635: תנו לנו רעיונות וכלים, ובעיקר תנו לנו כלים חסכוניים.

4635: ביקור של חברי כנסת יוצאי ברית המועצות, זה החלק הזול של העניין.

4635: אין דבר יותר זול מאשר להביא מחר 160 מחשבים לגרמניה, שניים בכל קהילה.

4635: אין לנו פתרון יותר זול מלשלוח שליחונים לשנה כדי שיבקרו שם.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שיש מדינה, אפילו לא ארה"ב, עם תנאים סוציאליים לאנשים מבוגרים כמו שיש בגרמניה.

מיכאל נודלמן: לכן אין טעם לדבר עם המבוגרים, היחידים שאפשר לדבר איתם אלה הצעירים.

מיכאל נודלמן: כפי שאמרתי בהתחלה, אני מטפל בשני בחורים אחרי צבא בעיקר בסיוע בקבלת עבודה וכו', ושאלתי אותם למה אתם לא נוסעים לגרמניה, שם נמצאים ההורים והסבים, ויש גם מכתבים שלהם שהם מבקשים שתלכו לחיות בגרמניה עם כל המשפחה.

מיכאל נודלמן: הם ענו לי, אנחנו לא נוסעים כי פה אנחנו מרגישים אזרחים שווים כמו כולם, כמו בעל הבית של המדינה, ושם אנחנו שום דבר.

מיכאל נודלמן: כפי שנאמר כאן, לצעירים יש את המטרה לחיות במדינה שלהם ולהיות בעל הבית של המדינה.

מיכאל נודלמן: זו הסיבה שאני חושב שאין צורך ללכת לקהילות, ולעשות שם עבודה עם כאלה שלא רוצים לצאת משם.

מיכאל נודלמן: אפילו אני לא יכול להגיד לאנשים לבוא לארץ, כי אני יודע מה מצב הדיור, התעסוקה, העזרה הסוציאלית פה והשירות הרפואי וכו'.

מיכאל נודלמן: פה אין את התנאים שיש שם.

מיכאל נודלמן: לעומת זאת, אפשר לעשות זאת עם צעירים מאחר והצעירים עובדים ורוצים לקנות דירות ופה זו לא בעיה עבור צעירים.

מיכאל נודלמן: לכן אני חושב שההשקעה צריכה להיעשות על סטודנטים צעירים המוכנים לשרת בצבא, והם לא מפחדים משום אינתיפאדה אלא הם רוצים להגן על מדינת היהודים, ואת זה אני יודע.

יפה גב: הנושא שאנחנו מדברים עליו בד"כ, זה שאנחנו רוצים לעודד חילופי נוער כדי שלא יצאו רק מישראל לגרמניה אלא גם מגרמניה לישראל, ולגבי זה אנחנו לוחצים על ממשלת גרמניה.

יפה גב: אני רוצה לומר, שאפשר ללחוץ אולי אפילו על ממשלת גרמניה, שיקימו קבוצות.

יפה גב: הטענות שאני מקבלת היום הן, שהנוער הגרמני לא רוצה להגיע בגלל המצב בארץ.

נמרוד ברקן: אני רוצה לומר גם עכשיו, שהפעילות שלכם היא פעילות ברוכה למרות שקצת באיחור, שלא באשמת אף אחד.

נמרוד ברקן: בני בלוך, הוא כפי שנאמר פה איש מפתח משום שכל הקשר עם יהדות גרמניה, בסופו של דבר נעשה דרך המשרד שלו בפרנקפורט.

נמרוד ברקן: ישראל ויתרה למעשה על המאבק העקרוני עם ממשלת גרמניה, כי ממשלת גרמניה החליטה להקים קהילה יהודית בגרמניה, כי הם אומרים: "איפה שיש בית קברות, נקים קהילה יהודית מחדש".

נמרוד ברקן: חלק גדול ביותר מהאנשים הבאים כזכאי חוק השבות, אינם יהודים.

נמרוד ברקן: הם מעריכים שזה למעלה משליש, לכן תמצאו את הפער בין חברי הקהילה לבין כמות המהגרים.

נמרוד ברקן: הפער הוא עצום, אם הגרמנים נתנו עד היום 180,000 אשרות יציאה מרוסיה ובסוף התהליך הם יתנו 250,000 אשרות, בני לא מעריך שהקהילה היהודית בגרמניה תתייצב על 120,000 איש.

נמרוד ברקן: כלומר, יהיו 130,000 איש שהם לא יהודים.

נמרוד ברקן: זו אחת הסיבות שהם לא נרשמים בקהילה, ולא רק בגלל שהקהילה פועלת לפי חוקי ההלכה, שזו בעיה בפני עצמה ובייחוד האבסורד איך הם עושים עבור הגרמנים את המיון מי רשום כיהודי ואם יש לו תיעוד שהוא יהודי.

נמרוד ברקן: את המיון הזה עושים במשרדי הקהילה היהודית, וזה גורם לתחושה מאוד ביזארית כשאתה רואה את זה.

נמרוד ברקן: כיום, 108,000 יהודים נמצאים בקהילה היהודית, כאשר נכנסו מברה"מ לגרמניה כ- 150,000 יהודים כביכול.

נמרוד ברקן: בברלין, שי אמר נכון, רשומים 11,000 יהודים אבל ההנחה היא שיש 30,000 יהודים בברלין, זאת אומרת כאלה שבאו על אשרות ובחלקם לא יהודים.

נמרוד ברקן: למרות שזה מאוד כדאי להיות רשום בקהילה בגלל התנאים הסוציאליים, אף אחד לא יכול להסביר למה הרבה אנשים לא נרשמים.

נמרוד ברקן: לגבי חב"ד, אמנם אפשר לראות אותם כי הם מתלבשים בצורה מאוד ייחודית, אבל הקהילה הרפורמית הרבה יותר גדולה, ויש בה היום 4,000 איש ובראשה עומד ישראלי בשם, שמואל באדון.

נמרוד ברקן: ואני חושב ששם היכולת שלנו להגיע אליהם היא גם גדולה ולא צריך להזניח אותם למרות שהם לא נמצאים בתוך המסגרת של הקהילה היהודית.

נמרוד ברקן: לגבי החשיבות של פעילות הסוכנות.

נמרוד ברקן: יש דבר שנקרא "ארגון הכלל יהודי רוסי עולמי", הקהילה היהודית בגרמניה, מאוד מודאגת מהפעילות של אחד מהגורמים שמופעל ע"י פוטין, הם רואים אותו כקאבר למאפיה, אם הוא ייכנס לאחת מהקהילות היהודיות הקטנות האלה, שהן פתוחות לכל דבר ואפשר להגיע אליהן "ולהתעלק" עליהן.

נמרוד ברקן: הסכנה היא, שהמאפיה הרוסית תשתמש בקהילות הקטנות האלה כחזית לפעילות שלה והיהודים בגרמניה מאוד מוטרדים מהסכנה הזאת.

דיק הירש: הקהילה הקיימת, אינה מקבלת בתוכה יהודים שאינם יהודים על פי ההלכה וזה לא רק לגבי אלה שהיגרו לגרמניה, אלא גם המקומיים.

דיק הירש: דוגמא לכך, אנחנו היינו בהנובר שם נפגשנו עם ראשי הקהילה היהודית במקום, יו"ר הקהילה שהוא אדם יוצא מן הכלל מלומד ואפילו יודע קצת עברית, אמר לנו שהוא נשוי פעמיים כאשר אשתו הראשונה יהודיה וממנה יש לו שני ילדים בני עשרה שהם יהודים, ואילו אשתו השנייה אינה יהודיה וממנה יש לו ילדים בני 5 ו- 3 והם לא יהודים.

דיק הירש: שאלתי אותו אם זה לא איכפת לו, והוא ענה: מה אני יכול לעשות, זו ההלכה.

דיק הירש: אז שאלתי אותו באם הוא שומר על ההלכה, הוא ענה שלא הוא לא שומר כשרות והוא גם נוסע בשבת.

דיק הירש: אם כך מה מבדיל בינך לבין הרפורמים, שלהם יש קהילה גדולה וטובה בהנובר, שום דבר מלבד העובדה שכאשר אני הולך לבית הכנסת קיימת מחיצה בין נשים וגברים.

דיק הירש: אז אם אתה לא חי על פי ההלכה, איך אתה מקבל את ההגדרה הזאת על פי ההלכה?

דיק הירש: זאת אומרת שאנחנו נפסיד לא רק את היהודים שהם מהגרים, אלא גם את היהודים המקומיים בגלל נשואי תערובת.

דיק הירש: כך שאני אומר שקהל היעד שלנו הם אלה שאנחנו מזהים אותם כזכאי עלייה.

דיק הירש: אני גם לא מקבל בכלל את דבריו של ח"כ יגאל יאסינוב, מפני שהם לא מזדהים כגרמנים.

דיק הירש: זה לא כמו יהדות רוסיה שנסעה לארה"ב והדור השני הוא כבר אמריקאי והם רוצים להזדהות כתרבות אמריקאית.

דיק הירש: המהגרים בגרמניה, לא רוצים להזדהות כגרמנים.

דיק הירש: אני אגלה לכם סוד, לא רק היהודים מרוסיה לא רוצים להזדהות כגרמנים, אלא גם הגרמנים הגויים לא רוצים להזדהות כגרמנים, כי הם עדיין מתביישים.

דיק הירש: אין שם את הגאווה כמו הגאווה האמריקאית, ויש גם הרבה גרמנים לא יהודים שרוצים לעזוב את גרמניה.

דיק הירש: אני באמת חושב יש לנו סיכויים טובים מאוד, בייחוד עם הדור הצעיר והסוד או הדרך לכך זה להביא אותם לכל מיני תוכניות חינוך בישראל.

דיק הירש: ומגיע להם בגרמניה, בדיוק כמו שמגיע להם בכל ארץ אחרת.

דיק הירש: אנחנו לא וויתרנו על עליית יהדות ארה"ב, מביאים אותם לכל מיני פעולות חינוך ואותו דבר צריך להיות עם יהדות גרמניה.

דיק הירש: צריך לזכור גם שבסופו של דבר, בעקבות כל ההגירה לגרמניה במהלך 10 השנים הבאות האוכלוסייה היהודית בגרמניה תהיה השנייה בגודלה באירופה, יותר גדולה מאשר באנגליה.

דיק הירש: אני חושב שהעלייה צריכה להיות בראש סדר העדיפויות שלנו, ואפשר לעשות זאת בכל מיני דרכים ותוכניות.

דיק הירש: הנושא השני צריך להיות החדרת הערכים היהודיים על ידי חינוך ושליחים, כפי שאנחנו עושים בכל ארצות העולם האחרות.

דיק הירש: בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על טווח ארוך, המצב של אלה שיישארו שם לא יהיה שונה מהמצב של היהודים בבואנוס-איירס או בפריז, ואפילו בלונדון או ניו-יורק.

דיק הירש: לכן אנחנו צריכים להיערך ולעבוד עם היהודים האלה.

דיק הירש: אני חושב שזה מתפקידה של הסוכנות, אני גם הייתי מציע שכאשר אנחנו נגבש את ההצעות שלנו, ונעשה זאת במשך החודשיים הבאים, שנעשה זאת בשיתוף פעולה עם ממשלת ישראל ותוכניות הכנסת.

דיק הירש: אני חושב שמדינת ישראל אולי צריכה לקבל על עצמה איזו אחריות מיוחדת, בגלל המצב המיוחד של האוכלוסייה הזאת.

קולט אביטל: אני סבורה שהתחום העיקרי שמדינת ישראל כן צריכה להיכנס לתוכו זה כל הנושא של החינוך.

קולט אביטל: כלומר להגביר הרבה יותר את ההשתתפות שלה מאשר בעבר, כאשר רק הסוכנות עסקה בזה, ולהגביר הרבה יותר את המאמץ בתחומי החינוך והתרבות כלפי הקהילות היהודיות, אם אנחנו רוצים לתרום לשמירת אופיין היהודי וההזדהות עם ישראל, אחרת זה אבוד לנו.

קולט אביטל: אם היינו נוקטים במדיניות "תרבותית" כמו ממשלת צרפת, היינו בכל העולם עושים שני דברים: בתי ספר ומרכזי תרבות.

קולט אביטל: אבל את זה אנחנו לא עושים.

קולט אביטל: צריך בכל זאת לחשוב שאולי זה יותר אפקטיבי מאשר השליחים, אני לא בטוחה אבל צריך לבדוק.

קולט אביטל: אנחנו הרי לא המצאנו את הגלגל, ואם אנחנו רוצים ללכת למדיניות אמיתית אז צריך להשקיע בזה את המאמצים.

צבי חנוך: כפי ששי חרמש אמר, אנחנו מתכננים תוכניות לקראת 2004, החשיבה המשותפת בעצם כבר התחילה וכל תוכנית שמתחילה שם הרי מסתיימת כאן, ובסופו של דבר התוכניות תהיינה משותפות ואני מקווה שגם מוצלחות.

צבי חנוך: על פי החיתוך של פרופיל המבנה הדמוגרפי של הקהילה, אני מצטרף לניתוח הכללי שהסיכוי בקרב המבוגרים בני 50 , שיגיעו הנה הוא שואף להיות נמוך מאוד, ואם בכל זאת בטווח הגילאים היותר צעירים, מערכות האיתור והפילוח העדין יותר של האוכלוסייה שם, יוכלו לאתר בעלי מקצועות מסויימים או איזשהו גרעין קבוצתי שסביבו אפשר להקים פרוייקט כזה או אחר, אני בטוח שנמצא את הדרך להציע הצעות טובות.

צבי חנוך: אני חושב, וזו דעתי האישית, שכולנו צריכים להנמיך ציפיות כי משם לא תבוא התהילה.

צבי חנוך: אני גם מסכים כמובן, ופה צריך להיות המאמץ, שכל מה שקשור לצעירים ולנוער עשינו זאת מבלי לחכות להחלטות על ריכוז מאמץ מול גרמניה, עשינו זאת במהלך השנתיים שלוש אחרונות, ניסינו לבוא באמצעות הסוכנות היהודית וגופים אחרים, בדיאלוג עם בני הנוער על רעיון להמשך הלימודים בארץ והשכלה במדינת ישראל, אני חייב לומר שגם כאן הצלחות רבות לא היו.

צבי חנוך: אבל אנחנו כמשרד וכמנהל הסטודנטים שיכול להיות פלטפורמה טובה מאוד לכל תוכנית, אנחנו פתוחים לכל רעיון ולכל ניסיון, אם זה "סל"ע" או כל דבר אחר, נעשה התאמות אל מול הפרופיל המאוד ספציפי אם נדע לאתר אותו.

צבי חנוך: אני רק צריך להגיד שאני חושב שמאחר וסיפור ההשכלה בגרמניה גם הוא יחסית נוח וקל לצעירים הגרים שם, נצטרך למצוא איזושהי דלתא נוספת מעבר לסיוע הקיים, כדי להביא אותם להחלטה שעושים השכלה אבל בישראל ולא שם.

צבי חנוך: אני מניח שמאחר ולא יהיו אלפים, ואם יהיו כמה עשרות לפחות בשנה הראשונה אז זה יהיה טוב, אז אני מניח שנמצא גם את המשאבים התקציביים.

מלה תבורי: הטיפול באוכלוסייה של דוברי רוסית שנוסעים לגרמניה, מתחלק לשתי צלעות מקבילות.

מלה תבורי: האחת, והיותר קלה, זה בכלל למנוע את הגעתם לגרמניה.

מלה תבורי: עמדת ממשלת גרמניה ידועה בנושא ואנחנו יודעים את התשובות, אבל זו לא הצדקה שלא להמשיך ולהעלות את הסוגיה בדרגים היותר גבוהים ובכל הזדמנות של כל מי שנוסע וכל מי שנפגש, כי זה בהחלט נושא על סדר היום הלאומי של מדינת ישראל.

מלה תבורי: אין מקום להגדיר כפליטים, מהגרים שמדינה דמוקרטית מחכה לתת להם אזרחות.

מלה תבורי: לזה יש טיפול נלווה, והוא הטיפול הקונסולרי של הגרמנים שיודע גם אם מטרת המדיניות הגרמנית לווסת את הכסף.

מלה תבורי: כאשר הם מטפלים באשרות, זה יכול לקחת שלושה חודשים וזה יכול לקחת שנתיים וחצי, ויש צעדים שקטים שניתן להפעיל עוד במדינות האלה מול הקונסוליות הגרמניות.

קולט אביטל: אי לכך, קשה לי להניח שיש משהו שאפשר ללכת ברצינות, ולשכנע את ממשלת גרמניה.

קולט אביטל: אני גם לא חושבת שיש מישהו שיכול לבוא ולהגיד "אל תקבלו אצלכם יהודים", כי זה דבר שהוא לא סביר.

מלה תבורי: פה נחוצה תוכנית כוללת, שהיא לאו דווקא "בתחרות" סל קליטה, כי אנחנו לא נצליח במצבנו הכלכלי להתחרות.

מלה תבורי: צריך לפעול בקרבם, לעניין אותם בישראל ובציונות, בכל הדרכים ובכל הטכניקות הידועות.

מלה תבורי: זה צריך להיות מאמץ ממלכתי משולב של כל הגורמים שיש להם עניין בדבר.

מלה תבורי: לאחרונה, ראש הממשלה התבטא שלמרות שקשה לדבר על גרמניה, צריך להירתם לנושא.

מלה תבורי: בשביל זה יש גורמי ביצוע עם תוכניות משולבות, כאשר יש כלים.

מלה תבורי: למשל, בכל אחת מהקהילות האלה יש לנו צעירים שהם אנשי קשר שאפשר יהיה להגיע אליהם, היום יש טלפונים ונל"ן ואינטרנט.

מלה תבורי: יש גם הרבה כלים שלא עולים כסף, ואפשר להשכיל ולפתח את זה לתוכנית כללית.

אלכסנדר קורן: אני חושב שהשאלה המהותית שמדינת ישראל חייבת לענות היא, האם היא מעוניית בקיום קהילות יהודיות ברחבי גרמניה כיום, או שהיא איננה מעוניינת בכך.

אלכסנדר קורן: אם התשובה היא חיובית, כי אז צריכים לתמוך ולעזור לאותם יהודים מחבר העמים שהגיעו לגרמניה, מכיוון שבלעדיהם לא היו יכולות להתקיים קהילות יהודיות ברחבי גרמניה.

אלכסנדר קורן: הם גורם חיובי, מבחינה תרבותית ומבחינת מסורת.

אלכסנדר קורן: היום כאשר אתה נכנס לבתי כנסת בסופי שבוע, אתה מוצא בעיקר מתפללים מחבר העמים ולא יהודים גרמנים.

אלכסנדר קורן: לכן צריכה להיות עמדה ברורה, באם רוצים בקיום קהילות יהודיות בגרמניה או שלא רוצים.

אלכסנדר קורן: מכיוון שאי אפשר להתעלם מהתרומה החיובית, של אותם יהודים מגרמניה לקהילות עצמן.

אלכסנדר קורן: זה לא סוד שמנהיגות היהדות הגרמנית, היתה אנטי-ציונית עוד בשנות ה- 70 ובשנת 1971 השגריר בן-חורין מגדיר מסמך של ההנהגה היהודית גרמנית "מזעזע" כשהם פונים לשרה בממשלת גרמניה להתנגד להקמת בית לנוער ציוני, מכיוון שהם עשויים למשוך יהודים צעירים למדינת ישראל.

אלכסנדר קורן: השאלה היא, האם אנחנו רוצים היום בקיום חיים יהודים בגרמניה.

קולט אביטל: אין איש, לא בבית הזה ובודאי לא בממשלת ישראל, שלא מבין היום ולא מקבל שצריכים להיות חיים יהודיים.

קולט אביטל: אם יש קהילות יהודיות, באשר הן, השאיפה היא לעזור להם לעזור להם להיות יהודים ולחזק אותם.

קולט אביטל: יחד עם זאת, יש את אותה שאיפה לנו כמדינת ישראל, ובודאי כמחוקקים, להביא כמה שיותר אנשים לארץ.

קולט אביטל: אנחנו מאמינים שבסופו של דבר המקום שבו החיים היהודיים יישמרו בצורה השלמה והטובה ביותר, זה מדינת ישראל.

קולט אביטל: אי לכך, צריכה להיעשות פעולה במקביל, גם לחזק את אלה שרוצים להישאר שם ולעזור להם להישאר יהודים, וזאת מדיניות שננקטה על ידי הרבה מאוד ממשלות עד עכשיו, וגם לעזור לאלה או לנסות ולעודד את אלה שמוכנים לבוא אלינו.

קולט אביטל: אני הייתי רוצה להקריא את ההצעות להחלטות שלנו בתום הדיון הזה.

קולט אביטל: 1 – אנחנו רוצים להמליץ בפני הסוכנות היהודית ואולי גורמים נוספים, להקים לפחות בשלוש קהילות גדולות, בגלל הפיזור כדאי להתרכז בשלוש קהילות גדולות, ולנסות להקים שם מסגרת של לימודים, או בית ספר או Sunday School יהודי.

קולט אביטל: אבל צריכה להיות מסגרת יהודית חינוכית כלשהי, שהיום לא קיימת בגרמניה.

קולט אביטל: אני מבינה שיש היום 86 קהילות מפוזרות, אבל יש קהילות יותר גדולות לדוגמא כמו: בברלין, פרנקפורט, שטוטגרט, מינכן.

קולט אביטל: והקמת מסגרות לימודים כאלה, בתי ספר או Sunday Schools לא תזיק גם לאותם הישראלים שירדו לשם.

קולט אביטל: 2 – אנחנו ממליצים לאתר בני נוער למסגרות לימוד בארץ, וזה אומר לעשות את המאמצים היזומים, כדי להביא אותם לתקופות קצרות וארוכות טווח.

קולט אביטל: 3 – לאתר סטודנטים לשנת לימוד בארץ, לאותה מסגרת שאנחנו המלצנו, להחיל ולהרחיב את פרוייקט נעל"ה גם לגרמניה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לקרוא למשרד החינוך לעשות את מה שצריך כדי לאתר מהו התקר, ובכל זאת להגביר את הבאת בני נוער מגרמניה לישראל, במסגרת תוכניות חילופי נוער.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להמליץ בפני הסוכנות היהודית, כיוון שהדבר לא "בשמים", לנסות ולצייד את המרכזים הקיימים במחשבים ולהקים את המסגרות הלימודיות באמצעות האינטרנט, לכל אותן הקהילות הקטנות שבהן הדבר לא קיים.