ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 96, 2004-07-21 08:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מניח שיש עוד אנשים בדרך שיצטרפו אלינו.

יורי שטרן: הישיבה הזאת היא גם מתוכננת וגם אפשר להגיד מקרית במובן מסוים, זאת אומרת, אנחנו גם תכננו לחזור לנושא רעידות אדמה וגם קיבלנו החלטה של נשיאות הכנסת למה שנקרא דיון מהיר לפי ההחלטה.

יורי שטרן: וכמובן המקריות הזאת אינה מקרית כי בשבועות האחרונים חזינו מספר רעידות אדמה, גם הלילה הייתה בצפון.

יורי שטרן: שלוש רעידות אדמה משמעותיות, שתיים באזור ים המלח, ירושלים.

יורי שטרן: רעידות אדמה שמזכירות לנו, גם את הסכנה הקיימת וגם עצם הסתברותם אומר שאנחנו בעצם נמצאים כנראה, אינני מומחה, אבל כך אני מבין, בתקופה של פעילות סיסמית מוגדרת ולכן הסיכונים שאנחנו מדברים עליהם הופכים להיות יותר ריאליים.

יורי שטרן: ועדות הכנסת, גם ועדת המדע והטכנולוגיה שבזמנו אני הבאתי את זה לדיון השני.

יורי שטרן: אבל בוועדת המדע והטכנולוגיה בפעם הראשונה באמת יצאה לי הישיבה, את החומר שמתאר את המימדים של האסון שיכול להתרחש במקרה של רעידת אדמה במדינת ישראל.

יורי שטרן: מידת אי המוכנות שלנו ברעידות אדמה.

יורי שטרן: בוועדת הפנים עסקנו בזה לא מעט, התרענו לרשויות ולממשלת ישראל.

יורי שטרן: ההרגשה גם אחרי האירועים שהיו בתקופה האחרונה, היא שמעט מאוד לקחים עדיין הופקו וההתקדמות בתחומים האלה היא איטית מידי.

יורי שטרן: זאת ההרגשה אבל כמובן נשמח להבין או ללמוד שזה אחרת.

יורי שטרן: הישיבה הזאת היא ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ועדת הפנים וועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת ואני מבקש את יו"ר ועדת המדע והטכנולוגי, חברת הכנסת מלי פולישוק, להתחיל בהצגת העניינים.

יורי שטרן: אני גם מנצל את ההזדמנות הזאת בשביל לברך אותה על המינוי החדש ליו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט ולאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד החדש שהוא באחת הוועדות החשובות בכנסת, לא יהיה לך זמן לבוא לישיבה משותפת איתנו לצערי הרב, אבל נקיים עוד דברים ביחד.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת שמחה להתחיל את תפקידי היום כיו"ר ועדת החינוך, אבל אני לא עוזבת את ועדת המדע ואני לא עוזבת את הנושא ואני באופן אישי וגם כחברת ועדה, אמשיך לנדנד לכל גורם בממשלה ובכנסת להיערך לקראת רעידת האדמה המסוכנת שככל הנראה תחול עלינו ואולי אפילו יותר קרוב ממה שאנחנו חושבים.

מל פולישוק-בלוך: לא שיש לי קשרים מיוחדים עם היושב במרומים.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה בלי פוליטיקה, אני בהחלט חושבת שהנושא הזה מאוד חיוני, אנחנו עוברים במדינת ישראל כל הזמן רעידות אדמה, אבל זאת רעידת אדמה אמיתית וקיבלנו יותר מידי סימנים שצריכים להזכיר לנו שאנחנו צריכים להיות מוכנים ולצערי הרב אנחנו ממש לא מוכנים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה ששרת השיכון היא זאת שצריכה בעצם להפעיל את הוועדה, כי חשבתי שאם היא נכנסת לועדת השיכון.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שבין שאר ההמלצות שנוציא היום, נפנה בכתב לראש הממשלה שימנה מיידית את יו"ר, זה דבר מאוד חיוני---

יורי שטרן: בואו לא נשכח שכמעט שנתיים לא היה יושב ראש ועדת היגוי.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה אני רוצה שנציע לפנות לראש הממשלה למנות מיידית שר שיהיה ממונה על הנושא הזה, לא משנה לי באיזה תיק הוא, זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, הישיבה הקודמת שקיימנו בוועדת המדע עסקה בדגש על מחקרים, המחקרים לא הושלמו, זה אופיו של מחקר שתמיד אפשר לחקור יותר, אבל גם את הרמה ההכרחית, המסה הקריטית כדי שנוכל על זה לבנות את המערך של ההערכות, עדיין לא השלימו ואנחנו רואים את זה בחומרה יתרה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם שאפרים, שאתה עומד בראש ועדת ההיגוי, לפחות זה נשאר---

אפרים לאור: בינתיים, הכול זמני.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בכלל זמניים פה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להביע את דעתנו לגבי אופן ההערכות, אנחנו כבר אמרנו לא פעם אחת, יש הערכות לפני, ההערכות היא תמיד לפני, אבל יש דגש על לפני ויש דגש על אחרי והחשש הגדול במיוחד הוא, שאם אנחנו נשים את הדגש על מה שיהיה אחרי, זה מאוחר מידי, זה לא יעזור, זה יעזור רק בשוליים ולא במסה שתיפגע ולכן עיקר הדגש צריך להיות על לפני.

מל פולישוק-בלוך: ולפני יש למחקרים משמעותית רבה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: נכון שיש פה ושם אינדיקציות לחיזוי מוקדם לרעידות אדמה ויש מחקרים שמטפלים בזה, גם את זה צריך לעשות את זה, אם זה בנביחות כלבים ואם זה משהו שאמרנו בישיבה הקודמת על עליית מים בבאר.

מל פולישוק-בלוך: יש מחקרים שונים שצריכים אכן לעקוב אחריהם ולהשקיע גם בהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש דברים בסיסים יותר שידועים, יושב כאן ואני מקווה שנשמע אותו, ד"ר גילת שעשה דוקטורט על הנושא הזה, אז אני אשמח שכולנו נשמע מה יש לו לומר בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מה לעשות לפני, אנחנו לא עושים מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אני ביקשתי שהחלק של המחקרים יהיה בתחילת הישיבה מפני שיש לי איזה חוק אחר שאני צריכה להיאבק עליו בוועדת הכלכלה, אז אני מציעה שנתחיל.

אריה גילת: במשך השנים האחרונות היו סימנים של פיצוצים טבעיים שמצאנו את עקבותיהם באזור שבין ערד ובקעת הדרורים ובבקעת הדרורים עצמה.

אריה גילת: אבל ישנם גם במקומות אחרים.

אריה גילת: סלע נראה כמפוצץ באופן מלאכותי, עם החומר, חתיכות קטנות ופרגמנטים יותר ויותר גדולים במידת המרחק ממרכז הפיצוץ.

אריה גילת: עם סדקים רדיאליים וסדקים קונצנטריים וניסינו להשוות עם הפיצוצים הטבעיים באותו סלע ואז התברר שמידת ההתפרקות של החומר במרכז הפיצוץ היא יותר גדולה ממה שבפיצוצים שעשה אדם.

אריה גילת: באותם הסלעים במרחק של 200-300 מטר ושל כביש ערד ים המלח.

אריה גילת: פיצצו כעבור קילומטר מהעיר ערד, תסתכלו הסלע מרוסק, סוללים בתוך הסלע, אין מיון של החתיכות, החתיכות לא מעוגלות בכלל ויש במקומות שונים, יש את התדפיס ממש של הפיצוץ והחומר נפץ לפיצוץ, לדעתנו, הוא מים חמים במאה מעלות שיש שם אזור מינראלי, בדקנו את הטמפרטורות שהיו אז שמגיעות לאזור הלחץ האטמוספרי מיד הפיכה לקיטור ופיצוץ שהוא יותר חזק מפיצוץ TNT, בגלל שהגדלת הנפח של מים שהופכים לקיטור הוא פי 1700.

אריה גילת: מים נדחסים כלפי מטה, לעומק של כמה קילומטרים, בצורה כמעט מידית על ידי רעידת אדמה.

אריה גילת: רעידת אדמה בשבילנו זה מהפור שוק הראשון, עד האפטר שוק האחרון, שזה תהליך שנמשך במקומות מסוימים, במקרים מסוימים, עד שלוש ארבע שנים, זה לא הרגע של רעידת האדמה החזקה.

אריה גילת: אם אתם אומרים שיש לנו בעיות, התיאוריות הגיעו מדארווין שדיבר על ההתפרצות של אותו מקור הכוח לרעידות אדמה, כמו הרי געש.

אריה גילת: אחר כך הייתה תיאוריה אחרי רעידת האדמה בסאן פרנסיסקו, אבל זה לא עבד, לא מבחינת התחזיות ולא מבחינת המחזור הצפוי של רעידות האדמה שהיה צפוי מהתנודות, במהירות כמובן, של הפלאטות.

אריה גילת: אנחנו לא מצפים לזה.

אריה גילת: עשיתי תרגיל פרובוקטיבי, אני מדבר עכשיו על רעידות האדמה החזקות ביותר שקרו בהיסטוריה ושהשאירו עקבות כנראה, יכול להיות.

אריה גילת: רעידת אדמה, עם דחיסת מים סופר חמים, 100-150 מעלות במקרה שלנו, נדחסים כלפי מעלה, גורמים לפיצוץ, הפיצוץ גורם ללחץ מוגבר, הורדת הלחץ.

אריה גילת: הטמפרטורות של הדלקה עצמית של גזים טבעיים וזה גופרית, וזה גזים טבעיים שיש לנו באזור הר סדום שנפלטו מהקידוח, באזור ערד יש לנו בקעת קנאים יש לנו מרבץ של גז, או היה לפחות.

אריה גילת: עם הדלקה עצמית בזמן הוואקום יורדת עד הטמפרטורות חדר, אז יש אפשרות לקבל שריפות בקנה מידה גדול.

אריה גילת: מתי זה קרה?

אריה גילת: יכול להיות שעקבות נשארו בסיפור של סדום ואמורה לפני 4500 שנה בערך, אם זה היה.

אריה גילת: אבל עקבות של הפיצוצים מצאנו, עקבות של השריפות מצאנו, עקבות של פעילות של מים דחוסים כלפי מעלה בטמפרטורות גדולות מאוד מצאנו.

אריה גילת: אני מתנצל שהחומר הזה הוא לא בעברית אלא באנגלית, זה הפוסטר של הכנס הגיאולוגי, מי שרוצה בבקשה.

אריה גילת: שוב אני חוזר ואומר, מדובר על רעידות אדמה החזקות במיוחד---

מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת שיש סיכוי לרעידות אדמה חזקות באזורנו, אבל מה אתה עוד יכול ללמד אותנו מבחינת העתיד, מבחינת איזה מחקר אנחנו צריכים אם בכלל כדי להתכונן?

אריה גילת: אפשר לדבר שוב על המשך המחקר הפיצוצים, אבל הדבר הפרקטי שמתבקש ושאני מאוד הייתי רוצה לראות אצלנו בארץ, זה לא לבנות מפעלים רגישים ולא פי גלילות, על השברים הרגישים במיוחד.

אריה גילת: הדוגמה הלא טובה, נבנה מפעל למגנזיום על השבר שהוא בין הפעילים במיוחד ויש שם, אני לא אגיד כמה טונות של כלור, בים המלח המפעל החדש.

אריה גילת: הפועלים הולכים שם עם ערכות אב"ך בגלל הכלור שמועבר בצינורות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא קל לשאול, יש כאן בטח אנשים ממשרד הפנים, שמקימים מפעל מסוג זה, הרי צריכים לבדוק אם יש שם שבר או לא, זה דבר אלמנטארי.

מל פולישוק-בלוך: אז יש גורמים בממשלה שהם אמורים לעצור דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אריה, תודה רבה, המשרד לאיכות הסביבה.

מוטי סלע: אני אענה על זה בשני מישורים, מישור אחד, אני מציג שיטה לקביעת עמידות מפעלי תעשיה לרעידות אדמה ובתחום התכנוני, אז על פי החלטת ממשלה מ- 1990, החל מלפני שלוש שנים, בכל תזכיר השפעת הסביבה לפני הקמה של מפעל מסוכן, הכנסנו התייחסות לנושא של רעידות אדמה והמפעל חייב לשכנע אותנו באמצעות התזכיר שהוא בונה במקום בטוח.

מל פולישוק-בלוך: זה מלפני שלוש שנים והמפעל הזה, אני מניחה, הוקם לפני יותר משלוש שנים, מה אתם עושים כדי לדאוג לזה שהמפעל הנוכחי, יתחזק את עצמו, יפנה את עצמו, איך אתם מתמודדים עם משהו שקיים?

מוטי סלע: זאת בדיוק השאלה, יש לי הרצאה עם מצגת על הפיתוח של השיטה הזאת---

יורי שטרן: פיתוח שיטה זה לא פה, מה שאנחנו עכשיו צריכים להגיד זה לא איך מפתחים את השיטות---

מוטי סלע: לא, השיטה כבר עובדת, אני מראה לכם את המתודולוגיה, זה כבר בפיילוט---

מל פולישוק-בלוך: אז אולי קצת יותר מאוחר, נגמור את הנושא הזה של המחקר ונלך לפי הסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רציתי לציין שד"ר גילת הוא חוקר במכון הגיאולוגי, לא ציינתי את זה.

יוסי ברטוב: הערה אחת, את העלית את הנושא של העתקים פעילים, הנושא הזה הוא היום אחד הנושאים המסודרים במדינת ישראל, הוא נכנס לתוך תקן, תיקון לתקן ישראלי 413, עמידות מבנים ברעידות אדמה, התקן הזה מתייחס בפעם הראשונה להעתקים חשובים ופעילים, יש שם פרוצדורה שלמה של מה צריך לעשות על מנת לבדוק, מי צריך לעשות את זה, יש חלוקה בין הרשות ובין היזם ויש הגדרות מדויקות לעניין, כולל מיון של סוגי מבנים במה הם צריכים התחשב ובמה לא.

יוסי ברטוב: זה תוצאה של הרבה מאוד שנות עבודה שלה מכון הגיאופיזי, המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות, מול ועדות תקינה ומכון התקנים---

מל פולישוק-בלוך: התקן הזה כבר נכנס לתוקף?

יוסי ברטוב: התקן הזה הוא חדש, תיקון חדש לתקן ישראלי 413 וזה מהשנה, הנושא הזה הוא סוף סוף מסודר---

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך, אתה אומר שיש תקן עמידות באזורי שבר, האם יש לנו מיפוי מסודר של כל השברים, של כל גורמי ההעצמה של רעידות אדמה?

יוסי ברטוב: התקן הזה, מלווה במפות, המפות האלה, יש שם מפות הגברה שהם חלק מהתקן, יש שם ערכים שמתכנן צריך לקחת בחשבון בזמן שהוא בונה בכל אזורי הארץ, יש מפה מעודכנת ואם אנחנו גולשים מנושאים אדמיניסטרטיביים לנושאים מדעיים, אז שום דבר במדע לא סגור עד הסוף, אף פעם.

יוסי ברטוב: אבל כרגע במצב הידע הנוכחי הטוב ביותר וזה מעוגן בחוק.

יוסי ברטוב: הדבר השני שיש שם, התקן הזה מלווה גם במפה של העתקים, מה שמוכר וגם הפניה לכל העבודות שנעשו עד עכשיו ואנשים לא חיים באפלה.

יוסי ברטוב: שוב, גם בנושא הזה, יש דיי הרבה מה לעשות והפער בנינו ובין לתת מפה של כל ההעתקים שבטוח פעילים שמהווים סכנה לבנייה במדינת ישראל, זה פער של אי אילו מיליוני, מאות מיליוני דולרים---

מל פולישוק-בלוך: אז אתה סותר את עצמך, אין לנו אם כך---

יוסי ברטוב: יש לנו מפה של הידע הנוכחי---

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל השאלה אם הוא מספק?

יוסי ברטוב: בנינו ובין מפה סופית שתיתן את התמונה המלאה שתגיד איזה העתק פעיל, פעיל זה מה ההיסטוריה שלו, מתי הוא פעל לאחרונה, לפי קריטריונים מאוד מוגדרים מה זה העתק פעיל.

יוסי ברטוב: אין מקום בעולם שיש לו מפה מושלמת של העניין הזה, אבל כדי להגיע למצב הזה צריך השקעה כספית אדירה ואנחנו משקיעים במשאבים של מכוני המחקר הממשלתיים ובהוצאת מחקרים אל גורמי האקדמיה, משקיעים כמה שיש לנו כספים, אבל הכספים האלה הם בסופו של דבר מוגבלים.

יוסי ברטוב: אנחנו משקיעים רק את הכספים של התקציבים הרגילים ואין לנו לעניין הזה שום תמיכה משום מקום---

מל פולישוק-בלוך: גם לא מוועדת ההיגוי?

יוסי ברטוב: כולל לא מוועדת ההיגוי---

מל פולישוק-בלוך: כי ועדת ההיגוי אמורה לתת כסף למחקר.

יוסי ברטוב: כולל לא מוועדת ההיגוי.

יורי שטרן: היה תקציב מיוחד למחקרים האלה, לכם וגם למכון לחקר הבניה והיו קבוצות עבודה, מה קורה עם זה?

יוסי ברטוב: אתה מתכוון לתקציבים של משרד הקליטה---

יורי שטרן: לא רק.

יוסי ברטוב: תקציבי המחקר שעמדו לרשות הגורמים האלה ומכוני המחקר ומוסדות המחקר באקדמיה, כללו מחקרים משני מקורות.

יוסי ברטוב: מקור אחד, זה תקציב מחקרים של משרד התשתיות הלאומיות שזה תקציב רגיל וזה עמד בשנים האחרונות, לכל הנושאים במדעי האדמה על מיליון וחצי שקל, זה תקציב המחקרים, זה מופיע בספר התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא מדויק מה שאתה אומר, התקציב של המכון הגיאולוגי הוא גדול מאוד---

יוסי ברטוב: אבל התקציב של המכון הגיאולוגי הוא לא תקציב מחקר, הוא תקציב הפעלת---

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אני חוזרת על דברים שאני אמרתי בישיבה הקודמת, כנראה שהם לא הופנמו, אולי לא אמרתי אותם ברור מספיק.

מל פולישוק-בלוך: המכון הגיאולוגי זה מכון ממשלתי שמטרתו לספק שירותי מחקר לממשלה, לצרכים שהיא צריכה.

מל פולישוק-בלוך: אם הממשלה מחליטה ויש ועדת היגוי לנושא הזה ואם ועדת ההיגוי כגוף מבצע של הממשלה, מחליטה שהיא צריכה מחקרים בתחום מסוים גיאולוגי, אז יתכבד המכון הגיאולוגי וישים דגש על זה.

מל פולישוק-בלוך: הרי כבר דיברנו על זה, אל תגיד שיש רק מיליון וחצי, זה לא מדויק.

יוסי ברטוב: אנחנו לא מטאטאים מתחת לשולחן שום דבר.

יוסי ברטוב: התקציב למחקרים של רעידות אדמה זה לא שייך לממשלה.

יוסי ברטוב: המכון הגיאולוגי וגם המכון הגיאופיזי, יש להם תקציבי פעולה רגילים והם במסגרת תקציבי הפעולה האלה מקבלים חשיבות גבוהה מאוד למחקרים במדעי האדמה, לא צריך דוגמה יותר בולטת ממה שכרגע הומחש לנגע ענייכם, יש כאן מחקר שד"ר גילת הציג, אם המחקר הזה נעשה, ד"ר גילת הוא חוקר במכון הגיאולוגי, משכורתו משולמת על ידי המכון הגיאולוגי והוא עשה עבודה, זה במקרה נפל כאן, דוגמה אחת מיני רבים.

יוסי ברטוב: אבל זאת לא עבודה סיסטמאתית של הכנת מפה מן הסוג הזה שאנחנו מדברים.

יוסי ברטוב: כי בהכנת מפה מהסוג הזה שאנחנו מדברים, מפת ההעתקים הפעילים באמת, היא המפה הנוכחית שהיא חודשה בתקן, התקן מתייחס אל מפה של העתקים החשודים כפעילים---

מל פולישוק-בלוך: תסלח לי שאני מתעקשת, אתה אומר בעצמך שאין לנו מפה שאיתה אפשר לעבוד.

יוסי ברטוב: אין ולא יכולה להיות.

מל פולישוק-בלוך: לפחות באזורים הידועים יותר כמסוכנים, אין לנו אזורים מוגדרים.

יוסי ברטוב: דוגמה נהדרת לעניין זה, יש לנו אלמנט גיאולוגי מאוד משמעותי במדינת ישראל, זה העתק הכרמל, דיברנו על זה בישיבה האחרונה של הוועדה.

יוסי ברטוב: העתק הכרמל, רוב המדענים מתייחסים אליו כאל העתק שעשוי להיות מקור לרעידות אדמה במדינת ישראל ולקריעה של פני השטח.

יוסי ברטוב: אנחנו במהלך כבד מאוד, לגייס משאבים ודרוש לזה לא מעט כסף, אנחנו במאמץ כבד מאוד לגייס משאבים על מנת שנוכל לברר את מעמדו של העתק הכרמל, האם זה באמת העתק פעיל---

מל פולישוק-בלוך: בוא נהיה תכליתיים, כמה צריך?

יוסי ברטוב: אנחנו הגשנו תוכנית בעניין זה, צריך לזה 4-5 מיליון דולר היום.

יורי שטרן: כמה אתם מקבלים מוועדת ההיגוי?

יוסי ברטוב: מוועדת ההיגוי לעניין הזה?

יורי שטרן: למחקרים שלכם, בזמנו דיברנו גם על כך שבגלל שאזור חיפה והקריות הוא אזור מסוכן משני ההיבטים גם מהאופי הגיאולוגי שלו וגם בגלל הריכוז האדיר של התעשיות המסוכנות במובנים האלה, שיתרכזו, אתם תרכזו את המאמצים באזור הזה ותעשו ממנו גם פיילוט אבל זה גם בעדיפות, אז מה קורה עם זה?

יוסי ברטוב: ועדת ההיגוי בעצה אחת איתנו עושה איזה שהוא פיילוט באזור מפרץ חיפה, זה לא מחקר, זה סקרים.

יוסי ברטוב: בודקים בעיקר באזורים שמיועדים לפעילות, מיועדים לבניה, בודקים אלמנטים מסוימים שם.

יוסי ברטוב: את הנקודה הזאת העליתי, ברור מעמדו של העתק הכרמל, האם העתק הכרמל הוא העתק פעיל או לא, ועדת ההיגוי הקציבה השנה 50 אלף שקל.

יורי שטרן: להעתק אחד?

יוסי ברטוב: להעתק הכרמל, זאת נקודה מרכזית במדינת ישראל, האם העתק הכרמל הוא העתק פעיל או לא.

יורי שטרן: לשאלה שלך קיבלתי תשובה, אני חוזר לאותה שאלה, היה אם אני לוקח 50 מיליון שקל בתקציב ועדת ההיגוי למחקרים, מה קורה איתו?

יוסי ברטוב: ברור מעמדו של העתק הכרמל, לזה הוקצו 50 אלף שקל---

יורי שטרן: 50 אלף שקל היום זה מסיבת סיום בכיתה---

יוסי ברטוב: כמו שאמרתי, מכוני המחקר יש להם מתקציבים הפנימיים שלהם שמיועדים בעיקר להעסקת אנשים, זאת דוגמה אחת מיני רבות, לעבודה שנעשית בכספים של מכוני המחקר בתקציבים הפנימיים שלהם.

יוסי ברטוב: בנוסף לזה מיליון וחצי שקל בתקציבי המחקר של משרד התשתיות הלאומיות, לא הכול הולך לרעידות אדמה, יש לעם ישראל עוד בעיות בנושא סביבה וגיאולוגיה, אבל הרוב הולך לרעידות אדמה.

יוסי ברטוב: בנוסף לזה, השנה היה מיליון וחצי, מ-2000 ועד היום היה מיליון שקל לשנה, שזה ניתן על ידי משרד הקליטה להעסקה של מדענים עולים חדשים שיש להם מה לתרום בנושא רעידות אדמה והדבר הזה מוצל בעיקרו לעבודות, חלקו הגדול, לעבודות שנעשו במסגרת המכון הגיאופיזי בנושא תגובת אתר, זאת נקודה מרכזית בנושא רעידות אדמה.

יוסי ברטוב: אני לא יודע על משרד השיכון, לדעתי התוכנית לא מופעלת היום במשרד השיכון, רק אצלנו ואצלנו מועסקים בזה מעל עשרים איש, אז זה המיליון וחצי האלה, עשרה במכון הגיאופיזי, זה הקבוצה הגדולה---

יורי שטרן: אז מה עם התקציבי של ועדת ההיגוי?

יוסי ברטוב: אני לא מוסמך לענות על זה.

יורי שטרן: מה זה אתה לא מוסמך, מגיע לכם?

יוסי ברטוב: אני אומר שמתקציב ועדת ההיגוי מגיעים דברים שלא כוללים עבודות מחקר, יש הבדל גדול---

מל פולישוק-בלוך: עבודות מיפוי וסקר שזה אתם מצפים לקבל כסף מוועדת ההיגוי---

יוסי ברטוב: אנחנו מקווים לקבל גם על מחקר.

יורי שטרן: מתי זה אמור להיגמר כל הסיפור של הבדיקה?

יוסי ברטוב: תלוי, אלה שלא התחילו אני לא יודע.

יוסי ברטוב: אלה שהתחילו, אז יש תוכניות עבודה, לקבוצה שעובדת במכון הגיאופיזי יש תוכניות עבודה לשנים רבות מפני שזה עבודה גדולה.

עסאם מח'ול: אין ניסיון לזרז את זה?

עסאם מח'ול: אני אגיד לך למה אני שואל, ברעידת האדמה לפני האחרונה שזעזעה את הכנסת, אז אני הגשתי שאילתה לשר השיכון והוא נתן תשובה מפורטת על ההכנות ועל ההקצבות ועל הפעילות שמתקיימת גם לאבטח מקומות שהם יכולים להיות סיכון נוספים לרעידת אדמה, כולל מפעלים, כולל כור, כולל הכול, איפה אנחנו עומדים, האם אנחנו התקדמנו מאז עד היום, האם השאלה של חיזוק בתים למשל באזור חיפה שאפשר לבדוק כמה מספר הקורבנות יהיו, אבל אין ספק שיהיו שם, האם נעשה משהו בכיוון הזה?

מל פולישוק-בלוך: את זה נשמע את המוסמך לתת לנו את התשובה.

יורי שטרן: מבחינת המחקרים, כי אני מציע שאנחנו נעבור עכשיו להתארגנות הכוללת.

יורי שטרן: אתה מדבר על תוכניות העבודה למחקרים הקיימים, אני שואל על תוכנית אב, כמה זמן המערכת המחקרית, שלושת המכונים שאתה הזכרת ויש עוד חוקרים באוניברסיטאות, כמה זמן נדרש בשביל להגיע לאיזה שהיא תמונה שיטתית של המצב שלנו בתחום רעידות האדמה, המיפוי המלא, כמה שניתן, חיזויים, מודלים שיכולים באמת לתת לנו תמונה של התגובות במקרה של רעידה וכולי, מה תוכנית העל שלכם.

יוסי ברטוב: יש לנו תוכנית חמש שנתית, התוכנית הזאת הוגשה עוד בימי יעקב היכל והתוכנית הזאת מקרטעת למרות שיש מאמץ גדול מאוד, המכונים משקיעים מתקציבם את כל מה שהם יכולים, אנחנו מהמעט תקציבים המקוצצים שלנו, למעט תקציב משרד הקליטה, אני מוכרח לציין שהוא עלה בשנה האחרונה ממיליון למיליון וחצי, אני חושב שזה הדבר היחידי במדינת ישראל, התקציב היחידי שעלה.

יוסי ברטוב: אז למעט המקרה של משרד הקליטה, יש מאמץ גדול מאוד לגיוס כל המשאבים הפנימיים בעניין כדי שהתוכנית החמש שנתית תתגשם בחמש שנים---

יורי שטרן: התוכנית החמש שנתית, מה נקודת ההתחלה המקורית שלה?

יוסי ברטוב: השאלה מאיפה סופרים את זה?

יורי שטרן: מאז שהחלטתם שזאת תוכנית העבודה.

יוסי ברטוב: השאלה היא, מהרגע שהוקצב לה כסף או לפני זה, מפני שלא הוקצב לה במיוחד לה במיוחד כסף, זאת הבעיה.

יוסי ברטוב: אנחנו עובדים לפי התוכנית---

יורי שטרן: היום אתם בשנה הראשונה?

יוסי ברטוב: אני לא חושב שאנחנו בשנה הראשונה, אנחנו בשנת אפס מבחינת המשאבים שהוקצו לה, במיוחד לה.

יוסי ברטוב: לא הוקצה לתוכנית הזאת גרוש, מה שקורה, אנחנו ממשיכים בתוכנית העבודה.

יורי שטרן: מר לאור, אתה יו"ר ועדת ההיגוי ובעצם המטרה כפי שאני לפחות מבין אותה וגם הממשלה הבינה את זה, גם לבדוק את מידת ההערכות שלנו לרעידות אדמה וגם בכל השרשרת, לשפר ולתקן ולשדרג את המערכות בשביל להיות מוכנים בכול החוליות, כולל החוליה המחקרית, אבל היא לא היחידה, כאשר בעצם אנחנו במרוץ נגד הזמן ואיש לא יודע כמה זמן יש לנו והמטרה צריכה להיות לרכז את המאמצים בצורה כזאת שבאמת מה שבמובנים האוניברסיטאיים אולי, היה צריך לקחת חמש שנים, היו צריכים להגיע לשנתיים, שלוש של עבודה יותר מואצת ואינטנסיבית ושנית באמת לפגוש את גורלנו הכי מוכנים.

יורי שטרן: מה קורה עם זה, אתה יכול החל מהמחקרים לתאר לנו איפה אנחנו עומדים וגם הייתה שורה של החלטות, למשל היינו אמורים לבדוק את המבנים בקריית שמונה, זה חלק מהחלטות הממשלה, מה קורה עם החלטות הממשלה בכל מה שנוגע לתורות למיניהם, חלוקת העבודה בין המשטרה לצה"ל, הערכות של מערכת הבריאות, הקמת מערך קשר למקרי חרום וכולי.

יורי שטרן: אז לפי זה אני מבקש שתיתן לנו תמונת מצב.

אפרים לאור: הדגש הוא באמת על הכול---

יורי שטרן: לא רק, תראה, אתה הפרויקטור של כל הסיפור והתפקיד שלך באמת לדאוג לכך שבשרשרת הזאת אין שום חוליה שתתפנצ'ר, אז לכן כל חוליה היא חשובה, תתחיל לתאר את זה אחד, אחד בזמן המצומצם שיש לנו פה.

אפרים לאור: מדעי האדמה, מה שהם יכולים לעשות לתמיכה של ועדת ההיגוי, הרבה דברים שהתחילו עם הפעילות של ועדת ההיגוי, אנחנו גם הזמנו מחקרים, יקרא לזה כל אחד באיזה שם שהוא רוצה ויקטלג את זה על פי הבנתו, יצור ידע חדש.

אפרים לאור: חמישים אלף שקל, דיברו כאן שטויות, בוא נמחזר את זה שועדת ההיגוי הקדישה חמישים אלף שקל במחקרים במדעי האדמה---

יורי שטרן: חמישים אלף שקל זה כתוספת תקציב לבדיקות באזור חיפה.

אפרים לאור: חמישים אלף שקל הוגשו על פי בקשה כדי לבדוק ולנסות לחפש האם שבר הוא פעיל או לא, שאנחנו יודעים כולנו שצריכים בשביל זה סכום של בין ארבעה לחמישה מיליון דולר.

אפרים לאור: כדי לפסוק אולי שמה בעוד ארבע שנים, האם הוא פעיל או לא פעיל, כלומר סימני שאלה.

אפרים לאור: זאת הייתה בקשה, ברור לנו לגמרי שזאת טיפה בים, ברור לנו לגמרי שכדי להתקרב לאיזה שהיא פסיקה ואפילו מנהלית, בין ארבעה לחמישה מיליון ובוודאי שזה לא בסדר העדיפויות של ועדת ההיגוי כרגע, ביקשו חמישים אלף לעשות איזה שהם בדיקות.

אפרים לאור: עכשיו, לגבי הדברים האחרים, אנחנו עושים את הדברים שאפשר---

יורי שטרן: אני אגיד לך מה מעניין אותי לשמוע, תתחיל מסדר העדיפויות, זאת אומרת, נגיד אתה לוקח את התחום המחקרי, אתה אומר מה שהכי חשוב זה כך וכך, לזה אנחנו מקציבים כך וכך כסף, התקציב הכולל שלנו הוא כזה וכזה, חסר לנו בערך כך וכך, תתחיל מהמטרות, לא ממה שיש, ממה שצריך.

אפרים לאור: לפי העדיפויות של ועדת ההיגוי, הוא בראש ובראשונה הוא את מה שכבר יודעים להמחיש, שאלה שצריכים להשתמש בזה גם יוכלו להשתמש.

אפרים לאור: ליצר ידע זה דבר חשוב, אבל בצד זה צריך גם את מה שימצאו, להנחיל, כדי שגם ישתמשו במשהו.

אפרים לאור: העדיפות שלי כרגע היא להנחיל בראש ובראשונה את מה שיודעים.

אפרים לאור: יש דברים שלא יודעים, ממשיכים לחקור, לסקור, כל אחד משתמש באיזה מונחים שהוא רוצה.

אפרים לאור: במפרץ חיפה במשבצת שבין דרום הכרמל ורכש ברעם, עכו, אנחנו נתנו חמישה מקומות ששם יערכו עבודות, באותם מקומות שהולכים לפתח אותם בשנתיים שלוש הקרובות, על פי לפחות, מה שיודעים במחוז חיפה ובמפרץ ושם ליצר ידע שהוא נחוץ גם לפעילות ועדת ההיגוי, אבל גם לתכנון כדי שיבנו דברים עתידים, זה מה שאנחנו בחרנו.

אפרים לאור: שם עושים עבודות, ושוב לא משנה שכל אחד יכנה אותם באיזה שם שהוא רוצה, שם עוסקים בתגובת אתר---

יורי שטרן: זה השלב המחקרי?

אפרים לאור: וגיאומכניקה של הקרקע וטופוגרפיה, שם אנחנו מרכזים את המאמץ ב- 2004, תחושת הבטן שלי, כנראה שנמשיך גם ב-2005 כי לא נמצא, עוד פעם מאותם טעמים שאין מה להזכיר אותם כאן.

אפרים לאור: שם אנחנו מיצרים את הידע, את הידע הזה אנחנו רוצים להזין במערכת.

אפרים לאור: אני מקווה שהידע הזה ישמש כאן כאשר עבודות נוספות כמו מה שיתאר בהמשך ד"ר סלע.

אפרים לאור: ותמ”א 38 לכשתצא לאור והתקנים שמיצרים במכון התקנים.

אפרים לאור: כל הדברים האלה הם כלים בסך הכול שישפרו את העמידות ואת החוסן של האוכלוסייה באזור הזה.

אפרים לאור: האם זה מספיק, כמה צריך, סליחה על האמירה, זה לא רלוונטי, כי מה שצריך הוא בלתי ריאלי---

יורי שטרן: תראה, אני אולי חונכתי לחשוב אחרת, זאת אומרת אני קודם כל רוצה בכל תחום להגדיר את המשימות ואת המטרות ואת טווח הזמן הכי קצר שנדרש, את המשאבים שצריכים לזה ואז, אלף לנסות ולהגיע באמת לכמה שיותר משאבים ובית המשאבים המוגבלים כרגיל שיש לי להחליט על מה אני שם.

אפרים לאור: השנה הזאת להקשרים שנוגעים ללימוד התשתיות, יש מעל שני מיליון שקל מוועדת ההיגוי, זה נכון שזה לכל המכונים השונים---

יורי שטרן: מה עם החמישים מיליון שהיו בזמנו בתקציב?

אפרים לאור: החמישים מיליון, חלק הלכו וחלק ישנם.

יורי שטרן: לאן הם הלכו?

אפרים לאור: הושקעו.

יורי שטרן: לכמה שנים הם ניתנו?

אפרים לאור: חמש שנים.

יורי שטרן: זה עשרה מיליון כל שנה, אז למה השנה זה שניים?

אפרים לאור: לזה שניים, להעשרת האוכלוסייה נתנו עוד כסף, נתנו את זה דרך פיקוד העורף.

אפרים לאור: להכנת תוכנית לשיקום המדינה, כי תשמעו, אפשר לדבר על זה שרוצים שלא יהיו נזקים, יש רצון להראות, יהיו כאן נזקים וצריך תוכנית שאפשר יהיה.

אפרים לאור: אנחנו ממש אחרי רעידת האדמה בקנקון, הנתונים ב- 1923 בשיא הרצינות, כפי שהיפנים יודעים ואצלנו התחילו בסוף 99' להתכונן ברצינות.

עסאם מח'ול: ברשות היו"ר אני רוצה לשאול, יש כמה דברים שהם לא צריך לתקצב אותם מראש, למשל, עמדה הצעת חוק שמדברת על עידוד האזרחים באותם אזורים שהם מועדים לרעידות אדמה, לחזק את המבנים ולזרז הליכים ואישורים וכולי.

עסאם מח'ול: אני בא מחיפה ואני יודע שהדבר הזה כמעט ולא זז, כמעט ושום דבר לא קורה שם.

אפרים לאור: אדוני, יש תקן ישראלי.

עסאם מח'ול: אני מדבר על בתי עמודים למשל.

אפרים לאור: יש תקן ישראלי, לפחות ככל שזה נוגע לנו יודעים שיש תקן ישראלי, בדיוק לדברים האלה, לאבחון וחיזוק וכל מה שהם צריכים לעשות זה פשוט לעשות.

אפרים לאור: אם השאלה מכוונת, האם הממשלה מתכוונת או שוועדת ההיגוי ממליצה לממשלה להכניס כסף ציבורי לזה, התשובה היא לא.

עסאם מח'ול: האם אתם עוקבים אחרי העירייה למשל אם היא מזרזת הליכים כאלה או לא?

אפרים לאור: אנחנו לא גוף שעוקב אחרי העירייה.

יורי שטרן: אז מישהו צריך לעקוב.

אפרים לאור: יש משרדי ממשלה שתפקידם לעקוב אחרי העירייה.

יורי שטרן: נפגשתי לפני שנה, חוץ מזה שחווינו בשנה האחרונה כמה רעידות אדמה.

אפרים לאור: אני חושב שיש לנו עכשיו ידע יותר רב, אני חושב שיש לנו תקנים שהבשילו, אני יודע שיש לנו תקנים חדשים שיבשילו כי הם נמצאים בעבודה.

אפרים לאור: תחום של התחלת ידע, יש, אפשר להגיד, הרבה השתלמויות, חלקן המוניות, של מאות אנשים, המשטרה והצבא עשו ביחד של 500 מאות איש.

אפרים לאור: יש תרגילים שעשו במסגרת, יש תוכנית שמתחילה בחודש הזה של הנחלת ידע להתמודדות עם רעידות אדמה שמוביל אותה פיקוד העורף, הצבא הקדיש לזה את גוף המש"קיות שלו, אלה חילות שבעצם זה יהיה השירות הצבאי שלהם, או עיקר השירות הצבאי שלהם, זה ללמד אזרחים להתמודד עם רעידות אדמה.

אפרים לאור: זאת תוכנית מפורטת מאוד.

אפרים לאור: עומדים להיות תחקירים בין היתר בנובמבר במשרד החינוך, במערכת החינוך, בהובלה של הצבא והמשטרה ללמד מנהלים.

אפרים לאור: חינוך בנובמבר וגם משטרה, בתרגיל הכולל.

אפרים לאור: מערכת החינוך מתחילת ספטמבר הולכים ללמד את כל המורות והגננות והן את התלמידים, כיצד להתנהג.

אפרים לאור: אנחנו התחלנו בגיוס משאבים במקרה שנצטרך---

יורי שטרן: זאת אומרת נכונות להתגייס ולתרום.

אפרים לאור: אנחנו תורמים להם כבר הרבה שנים, רק אנחנו עכשיו מעבירים שיתרמו לנו, במה באיזה דברים ואת כל האופרציה---

יורי שטרן: אתה יכול להגיד איזה מדינות משתתפות בזה?

אפרים לאור: הקישור הוא דרך האו"ם, דרך הצלב האדום, בצלב האדום הייתה למשל בתחילת החודש הזה, הייתה סדנא של יומיים שהגיעו לכאן שבעה אנשים מהצלב האדום, הם לימדו אותנו, הם שמעו מאיתנו.

אפרים לאור: בקיץ צריכה להגיע קבוצה של נוער, עד גיל 25, אנשים שיבואו ללמוד כאן, הם מגיעים לכאן מארצות שונות, אנחנו נלמד מהם, אנחנו נלמד ונספר מה שאנחנו יודעים.

אפרים לאור: אנחנו גם עם ארצות הברית, אנחנו גם ליצור קשר, דרך הגורמים הממשלתיים, עם ארצות ערב, ירדן, מצריים.

אפרים לאור: כל מה שיקרה אצלנו אז השאר בסיפור, גם ירדן בסיפור וגם מצריים.

אפרים לאור: אנחנו במאמץ דיי גדול בכמה ערוצים ליצור איתם קשר.

אפרים לאור: בתחום המחקרים אני חושב שגם כן, פה סקרו רק את גילויי שבר הכרמל, אבל הולכים לעשות פענוח של המשבצת הזאת באזור המפרץ וחלק מהדברים שד"ר סלע יציג אותם, זאת חבילה נוספת, כי זה לא מדעי האדמה, על האדמה עומדים בתים, בתוך הבתים ישנם אנשים.

אפרים לאור: בעצם אנחנו רוצים להגן על הכול.

יורי שטרן: אז מה בתחום הזה של המבנים ושל המתקנים?

אפרים לאור: בתחום של המבנים, יש כמה שיפורים.

אפרים לאור: לגבי הבניה החדשה, אנחנו מוצאים את הידע שמצטבר להכניס למערכת התכנות.

אפרים לאור: בתחום הבניה הקיימת, חלק הבשילו וחלק יבשילו אני מקווה במשך הקיץ הזה.

אפרים לאור: מבנים של תמ"א 38, תקנים של חיזוק מבנים, השיטה לקביעת עמידות של מתקנים תעשייתיים, בעיקר אלה שיכולים לחולל תגובת שרשרת.

אפרים לאור: הניסיון למפות את התנהלות האוכלוסייה, את התפיסות של המבנים האלה ואיך הם מתנהלים אחרי שזה קורה ולהדריך אותם איך לא להיקלע למה שאפשר לא להיקלע, כל הדברים האלה.

אפרים לאור: ומעליהם, אני כבר ציינתי את תמצית הערכות הרשויות, כמו שאמרתי כוחות המענה זה צבא ומשטרה, רשויות מקומיות, הכשרת האזרחים.

אפרים לאור: הגענו עם הצבא, המשטרה, מד"א, רשויות מקומיות, חלק מארגוני המתנדבים, כי לא כולם רוצים להשתתף בזה, מערכת החינוך, כל אלה עומדים לעבור הכשרה ואני חושב שלפחות שלפי הניסיון שנצבר במקומות אחרים בעולם, זה יכול לשפר מאוד את שרידות האוכלוסייה בעקבות רעידת אדמה.

אפרים לאור: בוא נאמר השאלה הזאת שציינת שלא ידעו מה לעשות, הדבר הזה בלי נדר, אחרי 2006 לא יהיו כאלה.

אפרים לאור: זאת אומרת, ידעו לזהות, ידעו מה לעשות כאשר קורה ומניסיונן של מדינות אחרות אנחנו למדים שלדבר הזה השפעה מכרעת על ההיחלצות.

אפרים לאור: בתחום הבניה במדינת ישראל, אני אפילו לא רוצה לבזבז על זה בשביל לחשב כמה צריך בשביל זה, אין סכום בעולם שהמדינה יכולה להקדיש לזה, או המשק, לא רק הממשלה, אלא המשק יכול להקדיש לזה שיהיה רלוונטי כדי לחזק את המדינה תוך עשור, אין חיה כזאת.

עסאם מח'ול: השאלה הייתה לגבי ההצעה שעמדה, לעודד את האזרחים עצמם.

אפרים לאור: אני אומר, אזרחים---

עסאם מח'ול: לסגור קומות עמודים למשל---

אפרים לאור: זה בתמ"א 38, הסטאטוס שלה זה שהיא הועברה לוועדות המחוזיות, חזרו משם עם הערות.

אפרים לאור: חלק מההערות האלה כבר נבחנו על ידי ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ולבניה.

אפרים לאור: אני מקווה, הם יודעים שזה דחוף מאוד, גדעון בר לב, המנכ"ל, הוא מאוד מתאמץ על הדבר הזה, לפחות ככל שאני יודע ושומע והוא בעצמו מתעסק בדבר הזה.

אפרים לאור: ברגע שזה יקבל את הגושפנקא של הממשלה, לפחות יהיה כלי, לא מכריחים עם זה, אבל זה כלי.

אפרים לאור: תחושת הבטן, בינתיים, שזה יהיה רק רלוונטי לאזורי ביקוש כי במקומות אחרים זה לא בדיוק יכסה את החיזוק, אין כלים, אנחנו גם לא מפתחים כלים, בוודאי זה לא לכיוון של הקופה הציבורית.

אפרים לאור: מה שהזכיר כאן יושב ראש הוועדה ביחס לקריית שמונה, אז אני אמרתי את זה במפגש הקודם ואני חוזר על זה, הפטנט הזה שעושים ל, גם עם זה בדיור ציבורי ובעצם לא עולה לאנשים אגורה, אבל בהזדמנות זאת, נו טוב אם אתה מחזק לי את הבית, תחליף לי גם את הטלוויזיה ואת הרהיטים.

אפרים לאור: לכן זה תקוע וזה גם לא יזוז, אין שום סיכוי שזה יזוז.

אפרים לאור: עכשיו, מה כן, השילוב של הדברים שתיארתי, כאשר אזרח ידע, כי במסגרת הקורס אנחנו מלמדים אותו גם איך לקנות בית, ממי לקנות בית וגם ממי לא לקנות בית ואם אזרח ידע שבעצם הממשלה או המדינה חייבת להישען עליו בלית ברירה כמו בכל מקום בעולם והיא לא יכולה לתת כי אין לה מה בעניין הזה, פשוט אף אחד לא יכול להחליט אחרת, אין מי שיחלץ ולכן אנשים צריכים.

אפרים לאור: הם גם ידעו למה חשוב להם לחזק את הבתים.

עסאם מח'ול: האם הוחלט על מתקנים מסוימים שצריך להזיז אותם, אני אתן דוגמה, מפעל האמוניה בחיפה שכולם מדברים כבר שנים אפילו לא בהקשר של רעידת אדמה.

אפרים לאור: אנחנו התחלנו עם ניסיון דל, לא במתקנים כאלה שהם גם מעסיקים הרבה אנשים---

עסאם מח'ול: כי הסכנה שלו יכולה להיות יותר גדולה מהרעידה עצמה.

אפרים לאור: אין בכלל שאלה, אנחנו הולכים לטפל, עכשיו זה הדבר שאני מפריע לעמיתי מהוועדה לתאר, אנחנו הולכים השנה לעשות סקר ולחייב את הבעלים דרך רישומים שונים של 103 מפעלים.

אפרים לאור: עדיין אין לנו רשימה, או יש לנו אבל היא לא מלאה בשיאה של כל המתקנים הביטחוניים, יש עוד כמה השלמות שצריך לעשות את זה בתשומת לב יחד עם סגן שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון ואנשיהם.

אפרים לאור: אבל לגבי 103 האלה שלא תלויים בקטגוריה הזאת, אנחנו הולכים השנה לעשות סקר ולחייב את הבעלים ברישוי הקרוב שלהם לתקן את הדברים שימצאו.

אפרים לאור: עכשיו, חלק יכול להיות שיגיעו למסקנה בעקבות כך, שכדאי להם לסגור, או לא כדאי להם לחזק.

אפרים לאור: אני אלך על משקל של קל וחומר, אנחנו במשך הרבה חודשים כולל באמירה בוועדה הזאת, בשתי הוועדות, אמרנו שיש מלון שאני פתור מהסברים, כי היכל טיפל בדבר הזה בראשיתו שהדבר הזה היה בר ביצוע.

אפרים לאור: מלון גלי כינרת, עומד על שבר, אני לא אומר מה צריך לעשות, זה מלון שעומד על שבר, בניגוד לחוק ואין כלים ממשלתיים במדינת ישראל שמסוגלים לסגור את זה.

אפרים לאור: לפני חודש וחצי, אם תזכרו העברתי את זה לטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה, כי זה שיש עבירה אין ספק, לא צריך מומחיות, אבל מי העבריין הפלילי, שהוא יחליט.

אפרים לאור: אני כבר לא מדבר על מפעל.

אפרים לאור: אני חושב שצריך בעניין הזה, להיות מבית שמאי, אני מבין גם כן, אני עובד, חברי עובדים, ברור לי לגמרי שאני סוגר משהו, אז מישהו מבין האנשים, ברור לי לגמרי, אבל יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר, אני ממליץ שכולנו נתרכז במה שאפשר ולא נפנטז על מה שאי אפשר.

עסאם מח'ול: מה שבכל זאת צריך לומר, שאותם אנשים שמזוכים אולי כלכלית, אני אגיד לך מהניסיון שלנו כאן, הם מאוד חזקים, הם לא נאבקים על זה, על הזכות לראות את האינטרס של הרוב, שרוב האנשים שיפגעו במקרה הזה, אם לא נאבק חזק על זה, אז זה יתמסמס, אני יודע.

אפרים לאור: ועדת הטכנולוגיה, אני מבקש ככל יכולתכם, כחברי כנסת, תעזרו לטפל בדבר הזה, כי בדרך כלל מי שממתן ומסביר לי מה אתה רוצה לזרוק אנשים לכביש.

אפרים לאור: יעקב התחיל בדבר שעוד לא היו שם אנשים, המתקן הזה נסגר לשיפוצים, אין עובדים,אין כלום, רק עתיקות היו שם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, אין שום גורם שמוסמך היום על פי החוק הישראלי לפנות את המלון?

יגאל יאסינוב: אני שאלתי שאלה יותר נקודתית, האם יש חובה ברישיון לבית מלון, או שעסק אחר דומה, חובה בדיקה, אם הוא עומד על שבר, אם הבניין הזה נבדק על ידכם או על ידי מישהו אחר.

יגאל יאסינוב: אני שואל, איך אתה אומר לנו פה שאי אפשר לבדוק, אם אכן הדבר הזה אין לו רישיון.

מל פולישוק-בלוך: הבניין עובד, קיים, פעיל, אני שואלת האם יש גורם היום במצב הזה שיכול לבדוק, מי המוסמך בממשלה?

אפרים לאור: בממשלה לא, יש במועצה המחוזית, מהנדס העיר, יכול לסגור את המלון הזה.

מל פולישוק-בלוך: ואתה פנית אליו?

אפרים לאור: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: ומה הייתה התשובה?

אפרים לאור: אין תשובה.

מל פולישוק-בלוך: וככה זה נשאר?

אפרים לאור: לא, זה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

מל פולישוק-בלוך: עדיף חיים ומובטלים מאשר מתים ועובדים לא?

אפרים לאור: זה מונח על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, אני כתבתי במפורש לסגור את המתקן הזה כמלון, אפשר להשתמש בו לכל צורך, כמחסן שלא מאכלס אנשים.

אפרים לאור: עכשיו זאת דוגמה.

מל פולישוק-בלוך: מתי פנית ליועץ המשפטי לממשלה?

אפרים לאור: לפני חודש וחצי, חודשיים, משהו כזה.

אפרים לאור: דרך אגב כתבתי לכל אלה שהם בוועדת השרים וליועץ המשפטי לממשלה, גם אליכם.

יגאל יאסינוב: במקרה ואתם מגלים שמתקן מסוים, מלון או מפעל, נמצא על הקרקע הלא טובה, מקום שהוא מסוכן, מועד לרעידות אדמה חזקות, חוץ מזה שאתה דורש מהבעלים לעשות, מה אתה כמדינה מציע לעשות, הרי אדם לא אשם בכך שהוא בנה בית מלון כאשר שום רשות לא הודיע לו מראש---

אפרים לאור: במקרה זה הוא כן אשם, הודיעו לו---

יעקב היכל: היה מלון ואז החליטו להרחיב אותו, שהתחילו לעשות הרחבה, עשו פעולת הצלה של רשות העתיקות והתחילו לחפור, מצאו מים.

יעקב היכל: אני עשיתי מהומה גדולה, הגעתי עם זה עד למנהל המחוז של משרד הפנים ולא עזר לי כלום והפעלתי את כל מי שיכולתי.

יעקב היכל: ואז היה שלב שמהנדס העיר היה צריך לחתום והיו מפסיקים את העבודה, לא משפט ולא כלום.

יעקב היכל: ראש העירייה באמצעות לחצים, אני לא יודע מאיפה, כי אני אז עזבתי ובשם התיירות.

יעקב היכל: אבל הוא לא המקרה היחיד, יש בית ספר ביגור שבנוי על קו השבר---

יגאל יאסינוב: בנוי בידיעה?

יעקב היכל: כן, ידעו, מה לא ידעו?

יעקב היכל: בנו מתקן לטיהור מים באילת על קו השבר, שדה התעופה המורחב של אילת על קו השבר ויש הרבה.

יעקב היכל: אז מה הם אומרים לי, אני התחלתי לבדוק---

מל פולישוק-בלוך: רגע, יש כאן ערעור על העניין.

יגאל יאסינוב: יש לי שאלה, אם יש נציגות, אז הדוגמה הזאת בטבריה, אז למה בית מלון לא נסגר?

דוד פלזר: מנכ"ל המשרד ערך בירור בעניין הזה עם הממונה על המחוז, מתכנן המחוז---

מל פולישוק-בלוך: מתי התחלתם לטפל בזה?

דוד פלזר: לפני מספר חודשים---

יעקב היכל: אתה אישית היית מעורב בזה עוד כשאני הייתי---

דוד פלזר: נכון, הוצאתי מכתב למהנדס העיר וגם על הממונה על המחוז.

דוד פלזר: מהנדס העיר קיבל חוות דעת מיועץ קרקע שעל בסיס אותה חוות דעת שהוא חשב שמאפשרת את בניית בית המלון, המכון הגיאולוגי שראה את חוות הדעת, אמר שהיא לא ראויה.

דוד פלזר: המהנדס התבסס על חוות הדעת, אמר שאחרי שנתן את ההיתר הוא לא יכול למשוך אותו, רק בית משפט יכול לבטל את ההיתר וגם הוועדה המקומית חוששת מתביעת פיצויים בכל מעשה שיעשו להגביר---

יורי שטרן: נכון לאידיאולוגיה, יש לו סמכות מול יועצי קרקע פרטיים?

דוד פלזר: למיטב ידיעתי, לא.

יורי שטרן: איך העסק הזה בנוי ואיך הוא צריך להיבנות?

יורי שטרן: הגופים המקומיים מפנים, בוא נגיד לא בהרבה מקרים, אבל במקרים מסוימים הם נתונים לכל מיני לחצים והם עלולים לתת חוות דעת שלא לגמרי מקצועית ולא לגמרי לטובת שיקולים זרים, מה היא האינסטנציה במדינת ישראל שיכולה לפסול את חוות הדעת והכוח שלה הוא כוח סטטוטורי ואם מהנדס העיר למשל, לא מקבל את זה אז דינו באמת יינתן בבית המשפט.

דוד פלזר: למיטב ידיעתי, רק בית משפט.

יעקב היכל: יו"ר ועדת תכנון---

דוד פלזר: בעניין הזה הוועדה המקומית פועלת בצורה עצמאית ואחרי שניתן היתר רק בית משפט יכול לבטל אותו.

מל פולישוק-בלוך: תסלח לי, שבונים בית ציבורי, אם זה משרד, בית ספר, צריכים תזכיר השפעה על הסביבה?

דוד פלזר: רק אחוז עד אחוז וחצי מכלל התוכניות ממלאים תזכיר השפעה על הסביבה---

מל פולישוק-בלוך: אז אולי באמת היה צריך לעשות את השינוי, לא רק השפעה על הסביבה, אלא השפעה על---

דוד פלזר: זה אכן קיים, כלומר בעדכון לתקנות השפעה על הסביבה, נכנס העניין הזה, גם השפעת הסביבה---

מל פולישוק-בלוך: זה קיים בתקנות?

דוד פלזר: זה קיים בתקנות, שר הפנים מכיר, הוא קיים בתזכירי הסביבה והשפעת הסביבה על הפעילות.

דוד פלזר: אבל אני אומר שוב, תזכירי ההשפעה על הסביבה היא רק על אחוז קטן מאוד של בעלי התוכניות.

יורי שטרן: מאיזה מתקנים, איזה סדרי גודל?

דוד פלזר: החוק קובע מתקנים מסוימים שחובה לערוך עליהם והם התחנות כוח, נמלים, עוד פעילויות וברוב המקרים זה סמכות של מוסד התכנון להחליט האם כן או האם לא.

דוד פלזר: תזכיר ההשפעה על הסביבה זה תהליך יחסית ארוך ויקר---

יורי שטרן: אתם חלק מהמערכת שאמורה לתרום להערכות אחרת, מה אתם ממליצים מבחינת קביעת ההחלטות האלה, או קבלת ההחלטות האלה לגבי מיקום של מבני ציבור, לא רק מתקנים שהם משפיעים על הסביבה.

יורי שטרן: זאת אומרת, כל מה שאתה אומר, איפה שנדרש היום תזכיר השפעה על הסביבה, אלה מתקנים שהם משפיעים על הסביבה.

יורי שטרן: עכשיו, אנחנו מדברים על מיקום של מבני ציבור, ריכוז גדול של אוכלוסייה, כי הם לא משפיעים בגדול על הסביבה, כל דבר משפיע, אבל אין השפעה סביבתית פעילה.

יורי שטרן: אלא שהמיקום צריך לקחת בחשבון את הסיכונים הטכניים, מה אתם ממליצים לעשות בשביל שהמערכת הזאת תתפקד אחרת ומקרים כאלה כמו בית המלון בטבריה פשוט לא יקרו ומה אתם עושים בשביל באמת.

יורי שטרן: אתה אומר שהנושא בבדיקה, כמה חודשים?

דוד פלזר: מערכת התכנון נערכת לנושא הזה, בכל תוכנית מתאר חדשה, אנחנו מחייבים יועץ קרקע, יועץ גיאולוגי, השיקולים האלו נכנסים להכנת תוכניות המתאר ויעודי הקרקע נקבעים בהתחשבות בסיכונים.

יורי שטרן: יועץ קרקע, במקרה שאתה ציינת, בעצם נתן חוות דעת חיובית, נתן היתר לבניה במקום שהמכון הגיאולוגי אומר שאי אפשר לבנות, אז איך אפשר לבסס את זה---

דוד פלזר: אגב, רק לעניין של טבריה, ההערכות הן של כשליש מהעיר טבריה היא בסכנה ממשית---

יורי שטרן: אלה חדשות טובות אתה אומר---

דוד פלזר: זה לא חדשות טובות, אני רק אומר---

יורי שטרן: אז אי אפשר לבנות בתי מלון, זאת אומרת אי אפשר לסכן את האנשים ולכן אם חוות הדעת של יועצי קרקע אינן עומדות בדרישות או בסיכומים, במסקנות של המכון הגיאולוגי, מי מפקח על חוות הדעת ומה האחריות של יועץ הקרקעות למתן חוות דעת שאחר כך לא באמת, מה המערכת הזאת שווה, אם היא מתבססת על חוות דעת של אנשים שהם לא אחראים?

דוד פלזר: זה מקרה מסוים, אני לא יודע שנכון להשליך על הכלל---

יורי שטרן: המקרה הזה הוא צריך להיות באמת אות הזהרה לכם לבניית מערכת טובה יותר, מה קורה, אז שוב?

דוד פלזר: אין לי תשובה לגבי המקרה הספציפי שבטבריה, ציינתי שזה בבדיקה אצלנו, אני לא יודע לענות מה יקרה הלאה, אנחנו מחפשים פתרונות, יש לנו גם של משרדי ממשלה, להכנת תוכניות מתאר---

יורי שטרן: אני חושב שאתם כמשרד הפנים צריכים לשנות שיטה, זאת אומרת קבלת ההחלטות וחלוקת האחריות צריכים להשתנות כי אנחנו רואים בעצם חוסר טיפול.

יורי שטרן: אז לכן אם אתם פשוט מרבים במה שקיים, זה לא ייתן שום תוצאה טובה יותר.

יורי שטרן: מר לאור, פחות או יותר נתן לנו תמונה של התקדמות בעניין הזה.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לסדר הדיון, אני רוצה עכשיו לעבור קטע, קטע ממה שאתה ציינת ולראות בצורה יותר מפורטת, נתחיל בכל זאת בצבירת ידע ומהמחקרים, מה ההתקדמות של השנה האחרונה בתחום הזה ומה הנסיבות שעומדות בפניך ואיך אתה מנהל את התקציבים וכמה נדרש.

יורי שטרן: אתה אומר שבמכון צריכים 4-5 מיליון דולר, כעת אתה מקציב לגורמי מחקר 50 אלף שקל.

אפרים לאור: אנחנו מנסים במישור אחר לגמרי, זה מחקר בסיסי מאוד מעמיק, הוא לא באפסניה של ועדת ההיגוי.

אפרים לאור: ועדת ההיגוי צריכה לקחת לפי הפרשנות שלי, דברים מוכנים או קרובים אליהם, לראות אם יש איזה חוליה חסרה.

אפרים לאור: מה שיש כאן שתוצג כאן חוליה חסרה, מאשרים אותה, או לעשות בדיקה של דברים קיימים, לא לעסוק במחקר---

יורי שטרן: אני פשוט חושב שאתה מגדיר, אתה צנוע מידי בהגדרת התפקיד שלך, המטרה שלך זה לגרום הערכות הרבה יותר גדולה והרבה יותר טובה של מדינת ישראל למקרה של רעידת אדמה, שזה כולל שני פרמטרים.

יורי שטרן: אחד, באמת כמו שאתה אמרת, בוא ננצל את מה שכבר יודעים ואת מה שכבר אפשר לעשות.

יורי שטרן: בית, לשדרג את רמת הידע, זאת אומרת אתה צריך להפעיל את המערכות הקיימות.

יורי שטרן: איפה אנחנו נגיד כמה אנחנו קרובים למיפוי אמיתי של האזורים מהסוכנים, כמה אנחנו---

אפרים לאור: במדינת ישראל?

יורי שטרן: כן.

אפרים לאור: בשיטות הקיימות, מאה שנים.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת בשיטות הקיימות?

אפרים לאור: בשיטות הקיימות שההיררכיה על פי מה שאנשים אצלנו מבינים שזה למדוד תגובת אתר באתר ומרחקים שהם בסדר גודל של---

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שמתפקידך להגיד לגיאולוגים איך לחקור, יש מכון גיאולוגי, אתה צריך לתת להם תקציב, אם תיתן להם תקציב כפי שנתת עד עכשיו של 50 אלף שקל לשנה, אז זה ייקח מאה שנה.

אפרים לאור: סליחה, לדבר הזה לא נתתי 50 אלף, אבל יש עוד שני מיליון פלוס.

יורי שטרן: אז איך אתה כוועדת היגוי מעצים ומציל ומשדרג את מערכות המחקר בשביל שהתמונה שתהיה לך ולגורמים ארגוניים בסך הכול, גורמי תגובה או גורמי הערכות שהידע הזה יהיה הרבה יותר מקיף ויענה לצרכים, מה אתה עושה בשביל זה?

אפרים לאור: אני אומר, אנחנו הולכים לסקור או לחקור בעמק זבולון, את מה מצאו שם אנחנו מעבירים לגורמי התכנון עבור בניה חדשה.

אפרים לאור: את הידע הזה אנחנו מעבירים---

מל פולישוק-בלוך: אתה דילגת כאן על איזה שלב, אין עוד ידע, חסר את הידע, שאלו אותך הרגע ויורי שאל אותך את אותה שאלה לפני שלושת רבעי שעה.

אפרים לאור: אנחנו הזמנו עבודות בתחום של תגובת אתר, של שיפועים טופוגרפיים---

מל פולישוק-בלוך: מאיפה, מגורמים פרטיים?

אפרים לאור: לא, מהמכון הגיאולוגי והגיאופיזי, כל השחקנים הרגילים, אין חדשים בשוק בינתיים.

יורי שטרן: כמה התקציב שנתתם?

אפרים לאור: חמישה מליון שקל.

קריאה: השאלה כמה כסף מגיע לא כמה הוא הקציב.

אפרים לאור: יש דברים שמתגלגלים בתוך החישובים השונים על הדבר הזה, ההשפעה שלי מינורית, מתעסק בזה המנכ"ל של משרד השיכון בעצמו עם תזכורות---

יורי שטרן: אז מה שאני מבקש, יו"ר ועדת היגוי יכול להחליט וללחוץ אחר כך יש את הביצוע במשרדי הממשלה שהם יושבים על התקציב.

יורי שטרן: מה שאני מבקש מכם, כעת אנחנו מדברים על השלב המחקרי, אני מבקש מכם פשוט לעדכן, אולי לוועדת המדע והטכנולוגיה יש לה את החומר, אז תעבירי אלי, אם לא אז תשלחו לנו, מה הייתם אמורים לקבל ואיפה זה תקוע, זה לא תקוע בוועדת היגוי כי ועדת ההיגוי היא בסך הכול מתאמת בין משרדי ממשלה בקטעים האלה.

אורי פריזלנדר: זה נכון שזה לא תקוע בוועדת היגוי, אבל ועדת ההיגוי סיימה את הטיפול בתקציב 2004 במהלך, אם אני לא טועה, מאי/ יוני, אז זה נכון שאחרי שהיא סיימה זה התחיל להתגלגל בצינורות, אבל אם היא סיימה במאי/ יוני ועכשיו זה בצינורות---

מל פולישוק-בלוך: עברה שנה, הלכה לאיבוד שנה, עוד שנה ועוד שנה, כך אנחנו מפסידים.

אפרים לאור: יש דרכים שלפחות בוועדת ההיגוי, כפי שאני מבין אותם, הם צריכים המחקרים האלה להתנהל וככה צריך להיות מוגש לא ברמה הטכנית, אלא ברמה של השילוב בין הגורמים שלא אחד ייצר איזה שהוא פרט ידע שאין אחר כך מה לעשות אותו ויש לי דוגמאות לרוב.

אורי פריזלנדר: אז מה אתה עושה בשביל שזה יקרה?

אפרים לאור: אז אני טוחן להם את המוח והם טוחנים לי ובסופו של דבר אנחנו מייצרים תוכנית שהיא נותנת איזה, במשבצת נתונה, תמונה שלמה---

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין דבר אחד, לפני כשנה כשהתחלנו לעסוק בנושא, פעם ראשונה שהתכנסנו, איך שנכנסת לתפקידך, אנחנו שמענו סקירה, גם ממך אבל גם מהיכל ושמענו שיש ועדות שעובדות וגם אמרו לנו אז שהוועדות עובדות.

מל פולישוק-בלוך: הוועדות המקצועיות האלה אמורות היו להכין כבר מזמן את תוכנית המחקר, שתשב ואתה אמרת בעצמך לפני שלוש שנים כבר הכינו תוכניות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אלה דברים שכבר האכילו ואכלו וטחנו כמו שאתה אומר, אז זאת השאלה, אתה מתחיל מאפס, שם את הכול במגירה ומתחיל את הכול מהתחלה.

אפרים לאור: לא, איזה מאפס---

מל פולישוק-בלוך: אז הכול כבר קיים.

אפרים לאור: אני רציתי שזה לא יזוז בכל הארץ כדי להבין תמונה שלמה לגבי איזה שהם פרוסות, אני רציתי שזה יהיה על דברים שהולכים לבנות, לא על דברים קיימים שאני, רק עכשיו סיימנו להתעסק עם מלון גלי כינרת, על אותם דברים קיימים, קשה מאוד להזיז שם.

אפרים לאור: אני רוצה ללכת על דברים שאפשר.

יורי שטרן: אני לא הבנתי מדבריך בכל זאת, איך אתה מציל את המערכת הזאת, כמה זמן נדרש, מה המטרה שאתה שם לפניך, מה אתה רוצה לקבל נגיד בעוד שנה, מתי אתה מגיע לתמונה שבאמת מאפשרת תפקוד מלא.

יורי שטרן: אני חושב שוב, אפרים---

אפרים לאור: בתחום המחקר והסקר, הרבה זמן, מתי השלב הזה יגמר?

אפרים לאור: השלב הזה שעכשיו מדברים, יגמר באמצע 2005.

יורי שטרן: מה השלב הזה?

אפרים לאור: שלגבי מפרץ זבולון, ביחס לחמש משבצות שבחרנו אותם יחד, יהיה לנו מידע מקיף ככל שמדעני האדמה יכולים להגיד, את הניחוש הכי אינטליגנטי שאפשר להגיד לגבי חמש המשבצות האלה.

אפרים לאור: עכשיו, מתוך זה כמה אפשר יהיה להשליך ולעשות את זה הרחבות והבנות לגבי דברים אחרים, שנגיע לתוצאות אנחנו נדע.

עסאם מח'ול: אתה מדבר על שנה, טווח של שנה?

אפרים לאור: אם באמצע 2005 וחלק בסוף 2005.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך או יש גורמים משפטיים פה, מבחינת החוק היום בישראל, בהנחה שיסיימו את המחקר ככל המוקדם וכולי ונדע שמקום איקס אסור לבנות בו, או יש מבנים שאסור שהם יהיו שם, או לחזק אותם.

מל פולישוק-בלוך: האם החוק היום כפי שהוא קיים, יש למישהו את הסמכות, חוץ מהרשות המקומית, לעצור את התהליך, לגרום לתהליך להשתנות?

אפרים לאור: הרוב, או כמעט הכול, חוץ מבתי המשפט, מרוכז ברשות המקומית, לדרג הלאומי, לירושלים, אין שם אמירה---

מל פולישוק-בלוך: אם כך צריך גם שינוי חקיקה פה---

תמר רווה: אני מייצגת את התאחדות הקבלנים, יש חוק תכנון ובניה שאומר שכל מקום וזה רציתי להעיר בקשר לדברים, כל מקום שהוועדה המקומית לא פועלת ולא ממלאת את תפקידה, הסמכות עוברת לוועדה המחוזית---

מל פולישוק-בלוך: ומי קובע אם היא ממלאת את תפקידה?

תמר רווה: הוועדה המחוזית, לפי סעיף 28 לחוק התכנון והבניה, שהוועדה המקומית אינה ממלאת את תפקידה והיא פועלת במקומה והדברים עוברים אליה, אותו הדבר במלון גלי כינרת ובכל מקום אחר.

תמר רווה: אבל יש לפני בתי המשפט---

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, גורמי התכנון במשרד הפנים, אם אנחנו מפנה אליהם, או ועדת ההיגוי מפנה אליהם, אלה הבעיות שאנחנו כבר יודעים עליהם, זה התפקיד שלהם---

תמר רווה: בדיוק כך ואני מתפלא מאוד שהוועדה לא יודעת את זה.

יורי שטרן: אתה אומר שבאמצע שנה הבאה, לקראת סוף שנה הבאה אנחנו נדע בצורה סבירה, טובה אפילו, מה שקורה באזור מפרץ חיפה.

אפרים לאור: בחמישה אתרים בתוך הדברה זה ואני מקווה שנוכל בחלק מהדברים גם להשליך.

יורי שטרן: החמישה אתרים האלה קובעים לנו את מפת הסיכונים של כל האזור הזה?

אפרים לאור: אני מקווה, לגבי הקרקע, לגבי סיכוני הקרקע, כי על הקרקע עובדים.

יורי שטרן: אתם אומרים אולי זה באשמתנו, אבל אני לא יכול למקד את הדיון הזה בדברים תכליתיים.

יורי שטרן: אתה אומר יש לנו את האזור ההוא, מה אנחנו נדע לקראת סוף שנה הבאה?

מוטי סלע: אז ככה, לגבי ההיבט התכנוני, מה שאין לבתי מגורים ולמבנים ציבוריים יש ולמתקנים תעשייתיים, כמו שאמרנו על פי תזכיר השפעה לסביבה, אנחנו יכולים למנוע, על פי חוק התכנון והבניה למנוע הקמה של מתקן אם הוא רוצה לקום במקום רגיש---

יורי שטרן: בכל הארץ?

מוטי סלע: בכול הארץ, ככל האמור למתקנים שכלולים, שצריכים תזכירי השפעה על הסביבה, יש פרק מיוחד ואם אנחנו רואים שעומד להיבנות מתקן על אזור רגיש סיסמולוגית, אנחנו יכולים להתנגד ולעצור.

יורי שטרן: המתקנים האלה, האם הם כוללים מבני ציבור כמו מבני חינוך וכולי?

מוטי סלע: לא, הדגשתי, זה רק מתקנים שעלולים להיות להם השפעות על הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: כמו המפעל בעכו למשל?

מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים לעצור, הרי רעידת אדמה אפילו לא חזקה ביותר, שתגרום לסדקים בעכו, יכולה להיות נזק, מה אתם עושים בעניין הזה?

מוטי סלע: לגבי המפעל בעכו לא צריכים לחכות לרעידת אדמה, הכלכלה פתרה את זה.

מוטי סלע: לפני כשנתיים מינה אותי מר יעקב היכל, יו"ר הוועדה, לרכז ועדת משנה שתקבע תקן לעמידות של מתקני תעשייה, בניגוד לתקן 413 ששיך למבנה מגורים, היה צריך לפתח תקן למתקני תעשייה.

מוטי סלע: הצוות שפיתח את המתודולוגיה הכולל את פרופסור אברהם ורשבסקי ופרופסור ינקילבסקי מהמכון הלאומי לחקר הבניה והגענו לפני חודשים, הונחה השיטה הזאת.

מוטי סלע: השיטה הזו כמובן היא מחמירה מעל תקן 413, אבל לא קובעת איזה שהוא מספר, פי משהו מתקן 413, אלא משקללת את העלות שצריך להגן על אותו מתקן תעשייתי בפני עוצמות עולות של רעידות אדמה שאופייניות לאזור הספציפי הזה ומשקללת את העלות של הנזק בכל ההיבטים שיגרם, שזה חיי אדם, שזה נזק לסביבה, שזה נזק של אי תפקוד המיכל, של נזק זיהום מיי תהום וכדומה.

מוטי סלע: כל העלויות האלו והיא נותנת תשובה לגבי איזה מתקנים במדינת ישראל צריך למגן.

יורי שטרן: אני רוצה שתגיד מה עם האפליקציה.

מוטי סלע: יש לנו את השיטה הזו, כרגע מתבצע פיילוט של השיטה הזאת בשישה מפעלים שביקשו בכל לשון של בקשה שלא נחשוף אותם.

מוטי סלע: אבל אין ממצאים באזור הרגיש שאנחנו מדברים עליו, הם עושים את הפיילוט, נכניס, נעשה התאמה לשיטה ואז עד סוף השנה הזאת, המשרד לאיכות הסביבה דרך תנאים ברישיונות עסק ובהיתרי רעלים על פי חוק לחומרים מסוכנים, יחייב את 103, את אותה רשימה מפורסמת שהתפרסמה ב"ידיעות", את אותם 103 מפעלים ליישם את השיטה הזו.

מוטי סלע: זאת אומרת, לבדוק האם הם צריכים מיגון או לא.

יורי שטרן: הם יבדקו את עצמם?

מוטי סלע: הם יבדקו את עצמם ואנחנו נבדוק אותם.

יורי שטרן: רק קצת למי שלא מכיר, השיטה הזאת היא שיטה של בדיקה עצמית או בדיקה חיצונית של המבנה בהתאם לפרמטרים סיסמיים ואז מזה מגיעים למסקנה מה המפעל הזה חייב לעשות בשביל למגן את עצמו---

מוטי סלע: לא, לאיזה עוצמת רעידת אדמה הוא צריך למגן את עצמו.

יורי שטרן: וגם יש המלצות לגבי מיגון?

מוטי סלע: מהנדסים עושים את החישוב, מה צריך לעשות בשביל שיעמוד באותה עוצמה ספציפית.

יורי שטרן: עכשיו, כאשר כל 103 המפעלים יבדקו.

מוטי סלע: אז באלו שנגלה שצריך לעשות משהו, דרך אותם תנאים ברישיון עסק ובהיתר 2005, נורה להם על ידי תנאים מחייבים לבצע כדי למגן את עצמם.

מוטי סלע: אפשר פשוט לאכלס המון משאבים בשביל לעשות את הבדיקה הזו וצריך להעסיק את המכון הסיסמולוגי בצורה בלתי רגילה בשביל זה.

מוטי סלע: אנחנו חוששים שאם 3000 מפעלים מסוכנים, ביום אחד ירצו לבדוק אי אפשר יהיה.

מוטי סלע: השיטה הזו, היא טובה לא רק למפעלי תעשייה, אפשר ליישם אותה על כל דבר, ואנחנו מתחילים עכשיו בבית חולים ויו"ר הוועדה מנסה גם את חברת החשמל, לקחת מתקן של חברת חשמל, או טורבינת גז, אני לא חושב שנלך ישר לתחנת כוח ובעצם בכל דבר אפשר ליישם את זה.

מל פולישוק-בלוך: היה לכם קשר למכון הגיאופיזי, סתם שאלה מהצד, שנערכתם לעניין הזה?

מוטי סלע: אבי שפירא מן המכון הגיאופיזי, ישב איתנו וניסח את כל אותן הנחיות בתזכירי השפעה על הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אז הוא פשוט לא העביר את העבודה הזאת?

מוטי סלע: המכון הגיאופיזי עושה המון עבודות למפעלים, דרך תזכירי השפעה על הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: ברור, אני רק אומרת, האם מן הראוי שכולם יהיו משולבים קצת יותר?

מוטי סלע: זה היה דרך הוועדה, אף אחד כאן, מה שמציגים כאן, אף דבר שנסגר כאן הוא לא סוד לאף אחד, הוא אושר בוועדת ההיגוי, לפחות יותר ממניין פעמים כולם שמעו פה.

יורי שטרן: אז אתם ערוכים לבדוק מספר מצומצם של המפעלים ויש ניסיון לפעול בשיטה הזאת גם עם חברת החשמל, מערכת הבריאות, בתי חולים, מים, כל אלה זה צוואר הבקבוק שלא יאפשר לעשות את זה מהר יותר והיכולת של המכון---

מוטי סלע: לא רק המכון, להעריך את כל היבטי הנזק לסביבה, זה מחקרים, התפשטויות של ענני גז באוויר, יש מומחיות פה שצריך ולאט לאט----

יורי שטרן: מה זה לאט, לאט, זה באמת משגע אותי, עכשיו צריך מהר מהר.

יורי שטרן: זה מבצע צבאי, במבצע צבאי אתה צריך להגיב בשביל שאנחנו באמת נגיע לכל המתקנים ה רגישים, הרגישים זה חלק בגלל שיכולים ליצור תגובת שרשרת וחלק בגלל שהם מרכזים אוכלוסייה כמו בתי החולים.

יורי שטרן: אז בשביל לעשות את הבדיקה הזאת בכל המתקנים החשובים הקיימים, כל אלה שאנחנו כללנו אותם ברשימה והם כך וכך מתקנים, אנחנו צריכים כוחות כאלה וכאלה, צוואר הבקבוק הוא כך וכך.

יורי שטרן: אני מבקש החלטות, כך אני מבין את העבודה שלך מר לאור וכל הזרועות שאתה מכיר ואני לא, כל הזמן נקודת המוצא היא, זה מה שיש חברים, לאט, לאט, עד רעידת האדמה הבאה אנחנו נגיע למפעלים, אנחנו נקים ועדות חקירה ואז אנחנו גם נדע מי התרשל ומה, זאת לא הגישה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רציני, פשוט לא רציני.

אפרים לאור: אני חושב שבניגוד למה שנשמע פה, עד סוף 2004 הולכים לבדוק את כל המפעלים---

יורי שטרן: קודם כל, כול הכבוד שהגעתם לזה, אבל אנחנו פה בשביל להבין איך להריץ את זה, איפה החורים, כל הדיווחים האלה הם באמת ליום עיון של המכון לגיאופיזיקה, אבל באותה מלחמה נגד הזמן, במרוץ הזה, המטרה שלכם זה באמת לגרום לכך שהמוכנות שלנו תהיה גבוהה הרבה יותר וכמה שיותר מהר.

יורי שטרן: ובשביל זה יש משימות שאתם לא יכולים היום להשיג אותם או לבצע אותם, בגלל חוסר התקציבים, בגלל אי נכונות של המערכות לעבוד, חוסר נהלים וכולי.

יורי שטרן: זה אנחנו הכנסת לרשות

יורי שטרן: כם בשביל להציל את המערך הזה ביחד, אתם מדווחים לנו בכזו שביעות רצון שזה באמת מפתיע, הכול בסדר, אנחנו בדקנו בית חולים אחד, כמה בתי חולים יש בארץ.

מוטי סלע: אדוני היו"ר היה כתוב בעיתון וזה לא נעים להגיד, אבל למגן את השולחנות בבתי הספר, אפשר לעשות את זה דיי מהר---

אפרים לאור: אף אחד לא הביע שביעות רצון, גם לא תשמע.

אלה בן- נון: אני ממכון התקנים, יש פה משהו שסותר את מה שנעשה, קודם כל יש תקן, אנחנו הכנו לפני הזמנת הוועדה תקן לבדיקה וחיזוק של מבנים קיימים, התקן הזה כבר קיים, אני חושבת שפה אולי זה לא הוסבר נכון, כי אני מבינה שמה שהם עושים זה בדיקה כלכלית, התקן לא עושה בדיקה כלכלית, אבל מוסדות חינוך אפשר לבדוק היום לפי התקן הקיים, לא צריך שיטה חדשה.

יורי שטרן: בתוכנית העבודה של הישיבה הזאת עוד לא הגעתי לתקינה, אבל אם כבר הגענו, אז קודם כל הבנתי שיש התקדמות באמת משמעות בתחום התקינה, זאת אומרת, כמו שאמר מר לאור, הבשילו---

אלה בן- נון: כן, שני תקנים אנחנו סיימנו ועכשיו אנחנו מטפלים---

יורי שטרן: התקנים האלה כבר תקנים?

אלה בן- נון: הם כבר תקנים, מאושרים ובתוקף.

יורי שטרן: ומה הם אומרים?

אלה בן- נון: תקן 413, אומר איך אפשר, הוא בדיוק מטפל בבעיה שדיברו פה, בדיקת מבנים קיימים, יש שם שלוש שיטות איך בודקים, אחת מהירה מאוד של קבוצת בניינים---

אפרים לאור: אבל זה לבנייני מגורים, זה לא למתקני תעשייה.

אלה בן- נון: זה לא למתקני תעשייה, אבל לבתי חולים כן ולבתי ספר כן.

יורי שטרן: למבני מגורים ולמבני ציבור?

אלה בן- נון: הוא למבנים, כן.

יורי שטרן: את מי הוא מחייב נכון להיום, הוא מחייב גם את הבעלים?

אלה בן- נון: אנחנו לא מחליטים, מכון התקנים לא אוכף את התקנים, תקן שמתפרסם הוא וולונטרי, מי שצריך להפוך אותו למחייב זה אחד המשרדים על ידי תקנות, משרד הפנים יכול להפוך אותו למחייב.

אלה בן- נון: הוא מחייב באופן גורף מחוק מכר דירות לגבי בתי מגורים אבל הוא לא יכול לחייב כי זה לגבי בניינים קיימים, זאת אומרת, התקן הזה לא יכול לחייב, הוא לא מחייב אלא הוא רק נותן הנחיות איך לבדוק את המבנים ואיך למגן אותם.

אלה בן- נון: ברגע שמחליטים שהמבנה צריך חיזוק הוא נותן גם הנחיות איך לחזק.

יורי שטרן: הוא בעצם אמור להיות כלי לשני משרדי ממשלה---

מל פולישוק-בלוך: למה הוא לא מחייב?

אלה בן- נון: כי הוא לא יכול לחייב, כי זה למבנים שכבר נבנו, מבנים קיימים, זה לא לתכנון של מבנים חדשים.

יורי שטרן: אלף, כמו שידרשו, אני מקווה מאוד, מהמפעלים הקיימים לעשות את העבודה הזאת ולבצע את השינויים ואת המיגון, כך אפשר גם לגבי המבנים הקיימים, לא רק אפשר, לדעתי חובה.

יורי שטרן: אבל בוא נתחיל מהחלק הקל, אני שואל אותך, יש לך את הכלי הזה שהוא סקר, מה קורה או מה אתם עושים מול משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך וראש הממשלה, שהם בעלים של הרבה מאוד מבנים, מה אתם עושים בשביל שהם ייקחו את התקן ויעשו את הבדיקה ואת החיזוק של המבנים הקיימים באימפריה של כל אחד מהם?

אפרים לאור: אני אתן לך למשל תשובה לגבי בתי הספר.

אפרים לאור: דיברנו עם משרד החינוך, דיברנו עם משרד הפנים, כי הרי זה של הרשויות.

אפרים לאור: רצינו להשתמש למשל בתוכניות ההבראה שחלות על איזה שישים רשויות מקומיות כדי שיכניסו את מה שמשפצים באמצעות התקציבים האלו, שיעשו את זה עמיד לרעידות אדמה.

אפרים לאור: קיבלתי תשובה פורמאלית, לא משתמשים בתוכניות הבראה לחיזוק מבנים.

מל פולישוק-בלוך: מי נתן את התשובה הזאת?

אפרים לאור: מנכ"ל משרד הפנים.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לקבל את העותק של המכתב הזה?

אפרים לאור: עוד הלילה.

יורי שטרן: עכשיו, בהחלטות הממשלה, אם אני לא טועה, הייתה החלטה להתחיל ולבדוק ולחזק את מבני הציבור.

יורי שטרן: קודם כל במשרד החינוך, הייתה החלטה כזאת?

יעקב היכל: כן, כל מתקני הציבור חייבים בדיקה וחיזוק, ועכשיו הגישה שלא מחייבים, זה עוד יותר כי הם צריכים את הדוגמה לתת לכולם.

יעקב היכל: כתוב שם לעשות סקר מבנים של ציבור, יש החלטה לגבי משטרה, יש החלטה לגבי צבא.

יורי שטרן: ועדת היגוי, באיזה מערכות שלטוניות עושים את הבדיקות האלה?

אפרים לאור: זה לא נעשה.

אפרים לאור: זה עניין של מינוח, שאומרים לך שבמערכת הבריאות שעושים סקר בארבעה בתי חולים, זה לא נעשה.

יעקב בר- לביא: עשו סקר על כל משרדי הממשלה והם בעצמם נצטוו לתת את עמידות כל המבנים, לגבי משרד החינוך, אני לא זוכר שנעשה דבר כזה, הם נתבקשו אבל הם לא עשו---

קריאה: משרד החינוך לא נתבקש, זה לא משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: כל בתי החולים או רק ארבע?

יעקב בר- לביא: ארבעה ונעצר כי עלות הסקר היא גבוהה מאוד ואין מקורות תקציביים להתניע את מה שצריך.

אפרים לאור: אם אין כסף, אני לא נותן כסף לסקר, אם אין מה לעשות עם הסקר, את יודעת כמה ניירות יש שם---

יורי שטרן: אתה יו"ר ועדת היגוי, איזה הצעת החלטה אתה מגיש לממשלת ישראל בשביל שהדברים האלה יתפתחו?

אפרים לאור: אני לא אגיש הצעת החלטה לממשלת ישראל שאי אפשר לייצג אותה.

יורי שטרן: איך אתה יודע שאי אפשר?

יורי שטרן: התפקיד שלך להיות זרז, אם הגישה שלך, אתה הגורם היחידי במערכת שחייבים להתריע, לאכוף, לדרוש, להכין טיוטות של החלטות הממשלה, להגיד שבשביל לבצע את החלטת ממשלה מ- 1990, מי אחראי על כל דבר, מה צריכים לעשות, איפה תוכניות העבודה, לדרוש מכל המערכות ולבקש מממשלת ישראל לקבל החלטה מחייבת, שנגיד מאשררת מחדש את החלטה מ- 1990, דורשת מכל משרד לעשות כך וכך צעדים, מעמידה לזה תקציבים.

יורי שטרן: איך אתה עוד ישן שאתה לא מנסה.

יורי שטרן: אתה עושה עבודה, לדעתי, מאוד טובה בתחום של ניצול המשאבים הקיימים, אבל המטרה שלך במשאבים הקיימים, אנחנו עשר רעידות אדמה נעבור עד שנהיה מוכנים ועד אז גם לא נשרוד, אז לכן המטרה שלך היא לא רק לעשות את מה שאתה עושה.

יורי שטרן: אני מתרשם לטובה מאיך שאתה מנצל את המשאבים שיש לך.

יורי שטרן: אבל המטרה שלך להעמיד את כל המערכת במצב שהיא תצטרך לתת לזה עדיפות ועדיפות זה אומר משאבים, זה אומר החלטות מחייבות וכולי.

אפרים לאור: החלטות לא חסרות.

יורי שטרן: מה כן חסר?

אפרים לאור: תביא מיליארד שקל בבקשה, תביא עשרה גם כן יש מה לעשות---

יורי שטרן: התפקיד שלך, להתריע על מיליארד שקל שחסר---

אפרים לאור: ומה?

אפרים לאור: מה יקרה עם זה?

אפרים לאור: אני לפחות להשקיע את האנרגיה שלי ושל הגופים שאני מתאם כדי שיצא מזה משהו, כך גם את הצבא, כך גם את המשטרה.

יורי שטרן: אני לא יודע אם המשל הזה הוא טוב או לא, אבל אתה נראה לי כמו אימא כזאת שיש לה במקרר פרוסת לחם ועוד קצת חלב והיא מנסה להאכיל עשרה ילדים והיא עושה את זה בצורה טובה.

יורי שטרן: אבל היא צריכה לדאוג שיהיה לה, לא פרוסת לחם, אלא את מה שצריך.

אפרים לאור: אתה יודע מה, עוד מעט אנחנו הולכים לשנת תקציב חדשה, נראה.

יורי שטרן: אתה צריך להגיש.

אפרים לאור: אני אגיש ונראה---

מל פולישוק-בלוך: אפרים, אם אתה לא מאמין במה שאתה עושה---

אפרים לאור: אני מאמין במה שאני עושה כי אחרת, אני הדבר האחרון שאני צריך זה להיות ראש ועדת ההיגוי באופן אישי---

מל פולישוק-בלוך: חמישים מיליון שקל בקופה יש לך?

אפרים לאור: לא, זה היה אז, עכשיו לא.

מל פולישוק-בלוך: מה יש לך היום בקופה?

אפרים לאור: 14 אלף.

מל פולישוק-בלוך: וניצלת אותם עד היום?

אפרים לאור: קודם כל, חלק מזה זה כבר לשנה הבאה, אבל כן, מה אתם חושבים שכל הדברים האלה נעשים מנס, זה מעצמו, ממה זה קורה?

אפרים לאור: צריך להיות יעד ריאלי, אני אמרתי, הנה יושב כאן איש, סגן ממונה על הביטחון במשרד החינוך, אמרתי, חברים הפטנט הזה מתחת לשולחנות, לא טוב.

אפרים לאור: זה אנחנו יודעים שלא טוב, אבל מה נעשה עם מיליון ומשהו תלמידים---

עסאם מח'ול: הוויכוח הוא הרי היגיון, ההיגיון שלנו קובע שאתה צריך לקבוע את הצרכים ואז להילחם את התקציב, לא התקציב יקבע את הצרכים, אלא להפך.

אפרים לאור: אבל הדרישות יכולות להיות בתחום מה שסביר---

עסאם מח'ול: אל תקבע מה שסביר, למה לך?

עסאם מח'ול: כל סדר העדיפויות הוא מעוות, אז בוא נקבע---

יורי שטרן: אתה יודע איך מאמנים את הספורטאים, לא מאמנים את הספורטאים לפי מה שהוא יכול לעשות היום, אלא לפי מה שהוא צריך להשיג.

אפרים לאור: הייתי כזה פעם, עכשיו אני נראה אחרת.

אפרים לאור: חברים, כנראה שנכשלתי בלהציג את הפער בין מה שיש ומה שצריך כדי להתמודד עם תרחיש.

אפרים לאור: אנחנו מתכוונים אליו, אנחנו יכולים להמציא אלף המצאות, שהן כולן נכונות, כולן טובות, רק מה, אין צ'אנס להגיע אליהם.

יורי שטרן: איך אתה יודע?

יורי שטרן: אתה מקצץ את התמיכה, אתה יודע מה, בברית המועצות היו כותבים פועלי מפעל שמבקשים לקצץ להם את המשכורת, היה מפעל לאיתור מכוניות על שם גורקי, כתבו פעם בעיתון שהם מבקשים מהכלכלה לקצץ להם את המשכורות, אלה פטריוטים.

יורי שטרן: אתה מראש אומר אין לי, תנסה להבין את המסר שלנו והוא מסר חיובי, יש לך שני תפקידים שונים, אחד תפקיד הייתי אומר שהוא תפקיד חשוב מאוד, אבל הוא תפקיד קטן וזה לנהל בצורה אופטימאלית את מה שיש לך, לנסות להשיג את המערכות, הינה יש התקדמות בתקינה והתחילו השתלמויות---

אפרים לאור: לא התחילו, המשיכו, קצת יותר אבל המשיכו.

יורי שטרן: יש למישהו חוברת במשרד ראש הממשלה, יש פה נציג של משרד ראש הממשלה?

קריאה: אמיר וייס, אבל הוא לא פה.

יורי שטרן: כי ראינו בערוץ הוט, שיש להם איזה חוב שהם לא מפיצים אותו, אני מניח שזו לא אותה חוברת של חברת החשמל.

יורי שטרן: אתה עושה עבודה רצינית מאוד, אני מתרשם שגם שיטתית מבחינת הפעלת המשאבים הקיימים.

יורי שטרן: אני שמעתי פה שלב, שלב על התקדמות בשלבים השונים וכעת אני לפחות, נותן קרדיט ליו"ר ועדת ההיגוי, אבל אנחנו נצטרך לבדוק באמת כל קטע בנפרד.

יורי שטרן: אבל המטרה המרכזית היא מהמהירות של צב, שהיא לא ממש מהירות של התפתחויות סיסמיות, מהמהירות הזאת לעבור למהירות של רכבת---

אפרים לאור: מהירות בקצב גיאולוגי.

מל פולישוק-בלוך: לא, חס וחלילה.

יורי שטרן: לעבור למהירות חלקית, זה איום.

יורי שטרן: המטרה הזאת היא אפילו יותר חשובה מאשר לנהל את המשאבים הקיימים, כי מדינת ישראל מרוב חכמתה הקציבה לזה כסף לקבורה.

יורי שטרן: זאת אומרת, בסך הכול מה שאתה---

מל פולישוק-בלוך: זה ל"כיסוי תחת", סליחה.

מל פולישוק-בלוך: אבל ממשלת ישראל מנסה לומר לנו, אנחנו מטפלים, הקמנו צוות היגוי, הקצבנו לזה המון כסף, חמישים מיליון, אני לא מדברת עליך אני מדברת על הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שממשלת ישראל מנסה לומר לנו, אנחנו מטפלים, הינה הקצבנו, הקמנו, יש טיפול ואנחנו באים ואומרים הטיפול הזה לא שווה שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא פותר את הבעיה, החוברת הזאת שראינו בבית היא מאוד יפה, לא חשובה, היא לא תפתור שום דבר שתהיה רעידת אדמה רצינית.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מה, אני לא יודעת כמה אנשים קראו אותה ואני רוצה לומר שאם אנחנו ואתה בראש המערכת הזו, לא נקום ונצעק יום, יום שהממשלה הזאת עושה מחדל רציני, אז אנחנו חוטאים בתפקידנו וזה נוגע לכל אחד שיושב פה בחדר שאכפת לו מהנושא, כי כל אחד שיושב בחדר, קשור לנושא הזה ואכפת לו מהנושא הזה וגם לך אכפת מהנושא הזה, אבל אנחנו צריכים לנקוט בדרך יותר נמרצת ורצינית, זה לא רציני.

אפרים לאור: עד שאני אגיש תוכנית לשנה הבאה, אני מבקש להחליף את השולחנות בבתי הספר.

יורי שטרן: אוקיי, אבל שוב, בכנסת לפחות, יש לך הרבה מאוד תומכים ושותפים, יש לך גם בסיס בחומר שהתחילו בוועדה שלך לפני כן.

יורי שטרן: השלב הזה של הקונספציה הוא הגיע לבשלות מסוימת, אתה צריך במקביל לעבודה השוטפת להמשיך ולקבוע את היעדים האמיתיים.

אפרים לאור: הגשתי אותם, אני גם עשיתי חישוב, אני יודע מתוכם מה אפשר ומה אי אפשר, אני חיי בתוך עמי, אני לא בכנסת, אבל אני יודע מה אפשר ומה אי אפשר.

יצחק אסרף: אם אנחנו מבקשים לתת סטאטוס, אז אני חושב שאפשר לתת סטאטוס קצר על השנה ואני חושב שמבחינת ההכנות המבצעיות, גם במשטרה וגם בצבא, כן נעשו פעולות ונעשו הרבה פעולות.

יצחק אסרף: מבחינת ההכנות שלנו למתן מענה לתרחיש וזה במסגרת מימוש האחריות שלנו לפיקוד השליטה, אנחנו אחראיים על פיקוד השליטה בשלבים הראשונים, ביממה הראשונה, אחר כך זה עובר לצה"ל.

יצחק אסרף: אז, אלף, יצאה הפקודה, היא כבר הופצה להתייחסות.

יצחק אסרף: נערכה השתלמות משולבת בחודש שעבר יחד עם צה"ל, בהובלה של צה"ל ונעשתה השתלמות שאני חושב שהייתה רבת משתתפים וחשובה מאוד בנושא המוכנות והמענה המבצעי.

יורי שטרן: אתם בניתם תו"ל משותף?

יצחק אסרף: נבנה תו"ל משותף של המשטרה ושל הצבא וגם הוא קיים ועובדים כבר לפי התו"ל.

יורי שטרן: ממתי זה?

יצחק אסרף: התו"ל זה מחודש שעבר.

יצחק אסרף: יש כבר טיוטת הערות, אחרי שלושה ארבעה חודשים יקבל תוקף, היא תקבל תוקף לדעתי בסוף השנה.

יצחק אסרף: אנחנו גם מחויבים בנובמבר לתת דיווח על גמר מוכנות מבצעית במסגרת המענה הראשוני.

יצחק אסרף: יש מש"מ, משחק מלחמה בדרג הבכיר ביותר שאמור להיות בין הספק של משטרת ישראל לבין צה"ל לבין גופי חרום ומשרדי הממשלה, הוא אמור להיות בשמונה בספטמבר.

יצחק אסרף: אנחנו כבר עובדים על תוכנית לשנת 2005, תרגיל ארצי בהיקף ארצי.

יצחק אסרף: נעשתה בשנת 2002 בדיקה של המשרד לבט"פ, לבדיקת חוזק מבנים במשטרת ישראל.

יצחק אסרף: הבעיה היא שאנחנו יודעים היום שהמטה הארצי והממשלה מחולק לשניים, יש בניין ישן ובניין חדש.

יצחק אסרף: עובדים על זה ועדיין יש פערים גם במשטרה, כמו במז"פ, יש לנו פערים במז"פ עובדים על נושא של הזיהוי, הגדלת יכולת הזיהוי של המשטרה.

יצחק אסרף: אנחנו שיפרנו את ההערכות בזיהוי בצורה יוצאת מן הכלל, אפשר לומר הכפלנו את היכולות של הזיהוי מ- 200 ל- 400.

יצחק אסרף: אבל עדיין זה פער, שמציגים תרחיש של 10 אלף, כך שאני אומר שיש לנו משלחות שעובדות על הנושא, משלחות לחו"ל.

יצחק אסרף: אנחנו כמשטרה והצבא גם, ערוכים באמת לשלב שזה קורה, הפעולות האוטומטיות, המענה הראשוני, העברת האחריות, כל הדברים האלה, נעשה המון בתחום הזה.

אפרים לאור: זה כל פעם חוזר, את אומרת כל פעם שיש בין 400 ל- 700 אלף מבנים, בניינים שהם כנראה לא עמידים ובכלל לא מעניין אותי לבדוק אם זה 400 או 700, אני לא יכול לטפל לא בזה ולא בזה.

אפרים לאור: אז באמת יש דברים שברור לגמרי שבטווח כל זמן שאנחנו חיים נצטרך להתעסק עם המענה.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי שאני מברכת ומעריכה מאוד את כל מה שנעשה וטוב שנעשה, זה חשוב שנעשה, אם כי מענה ל-400, זה לא ממש יפתור את הבעיה---

יצחק אסרף: הזיהוי הוא כ-400 חללים ביום.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר הוא שזה חשוב מאוד והם שאמונים לטפל, הצבא המשטרה, בדקה שאחרי, טוב שהם נערכים וזה מאוד חשוב, זה עדיין לא סותר את זה שצריכים לתת מענה לפני.

אפרים לאור: אולי תשאלו את מערכת הבריאות, מישהו מופיע כאן ולא ניתנת הזדמנות.

יורי שטרן: ל-400 חללים יש לכם פתרון כעת.

יצחק אסרף: בזמנו, בוועדה בראשותו של היכל נדרש ממנו להכפיל את היכולות ואנחנו הגענו לשלב הזה והיום כבר מדברים על תרחיש הרבה יותר כבד ואנחנו בעצם כל הזמן להגדיל את היכולת לזהות יותר מהר.

יורי שטרן: אז מה היעד ומתי אתם משיגים אותו בקטע הזה?

יצחק אסרף: אני יודע שאם היום אנחנו עומדים על 400, המטרה לפחות של המשטרה ומפכ"ל המשטרה שנכנס, אני לא יכול להגיד שלהכפיל את זה, אבל לפחות להוסיף 50%, להגיע למצב של 500 איש זיהוי, או 550 ביממה.

יעקב היכל: השיטה היא, מאחר וזה מספרים גדולים, לא הגענו להסכמה עם הרבנות שניתן לעשות קבורה המונית זמנית.

יורי שטרן: מערכת הבריאות, אני מתנצל בפני האורחים הרבים שהגיעו ולא ניתנה להם זכות דיבור, אני חושב שאנחנו פשוט נחלק את העבודה הזאת לכמה שלבים, למשל כל השלב המחקרי שהוא נדון בוועדת המדע, פשוט נתאם בנינו כמה ועדות את התפקידים, כל ועדה תבדוק למשל ועדת חינוך תבדוק את הערכות מערכת החינוך, נבקש מוועדת העבודה והרווחה והבריאות לבדוק את הערכות מערכת הבריאות.

יורי שטרן: אצלנו פה אנחנו מתרכזים, מטבע הדברים, בעניין הפנים, משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, תאום בין המשטרה לצה"ל, דברים ארגוניים אלו ואחרים.

יורי שטרן: מה שחסר לי זאת באמת תמונה שרק אתה יכול להכיל והיא לצייר את כל השרשרת הזאת, שלב שלב, ובכל שלב להגיד מה צריכה להיות המטרה ומה צריכים לעשות בשביל להשיג אותו ואיפה אנחנו נמצאים כעת, מה נדרש וכולי.

יורי שטרן: בתמצית כמובן, זאת אומרת, ללא הרב פרטים, אבל כדי שתהיה לנו תמונה פרטית.

מל פולישוק-בלוך: כולל עלויות.

יורי שטרן: ויהיה לנו כלי מעקב וגם כלי ללחצים בכיוון שאתה רוצה אותו, אני רק מצטרף למה שמלי אמרה מספר פעמים ואני אמרתי בישיבה הראשונה, אני בשום פנים ואופן לא מקבל כעובדה מוגמרת שאנחנו צריכים לטפל במזעור הנזקים, שזה חשוב מאוד ולא בהערכות של מלאי המבנים הקיים.

יורי שטרן: אני חושב שזה פשוט קביעה מוטעית, זה נכון שמדובר בעלויות גדולות מאוד ויש דרכים להגיע למטרה הזאת או לפחות לחלק ממנה בכלים הקיימים על ידי תמריצים כספיים ואחרים.

יורי שטרן: בזמנו, ששוק הנדל"ן היה במצב אחר הייתה נכונות גדולה יותר של התאחדות הקבלנים להיכנס לעסק, השוק כעת מתעורר, זה נותן איזה שהיא תקווה.

יורי שטרן: בכל מקרה, גם מה שאפשר לעשות למשל באזורים שהביקוש שם הוא גבוה, בדרך כלל גם באותם האזורים שהסיכון, חוץ מחיפה---

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מה, אם יפתרו את בעיות חיפה, דייני אבל תתחילו במשהו.

יורי שטרן: אבל אם הולכים בזה בגדול, זה כאשר המצב בכלל במדינה הוא צמצום של אפשרויות לבנות על עוד שטחים פתוחים.

יורי שטרן: אנחנו לפחות לוחצים מאוד שזה יגמר, כי אין לנו הרבה שטחים פתוחים.

יורי שטרן: מטבע הדברים, ההשקעה תופנה למרכזי ערים בשכונות הקיימות ושדרוגן וכולי, זו ההזדמנות להיכנס עם הדרישות האלה.

יורי שטרן: כמו שאתה אמרת, אני מוכן לבדוק את העניין של תוכניות ההבראה, אולי זה לא יצא בהזדמנו חגיגית זאת, צריכים לשבת שוב עם מנכ"ל משרד הפנים.

יורי שטרן: אבל ברגע שמנכ"ל משרד הפנים מקבל על הראש והוא מבין מה אחריותו להכנת מבני ציבור לרעידת אדמה והוא יגיד שזה במסגרת שלו עומד כאחת העדיפויות, הוא בעצמו ישבור את הראש איך ליישם את תוכניות ההבראה ודברים אחרים וכולי.

יורי שטרן: כל עוד זה בשבילו איזה שהיא משימה חיצונית לחלוטין, שאיש לא כופה עליו, אז הוא ייתן תשובות כפי שהוא נותן תשובות.

יורי שטרן: עכשיו, מיהו הגורם שידאג לכך, שמנכ"ל משרד הפנים יבין שזו המשימה החשובה שלו---

אפרים לאור: במקרה הספציפי, הוא הבין.

יורי שטרן: אז אם הוא הבין, הוא צריך לדאוג, הוא צריך להגיד לך, אתה יודע מה, בתוכניות ההבראה לא נוכל, אבל נעשה את זה כך וכך.

יורי שטרן: כל עוד הוא לא נותן לך את האלטרנטיבה, הוא לא מבין ובשביל שהוא יבין אתה צריך להביא לממשלה את הדרישה הזאת, אתה צריך לבחון באמצעות השר והדבר הראשון שאנחנו יוצאים ממנו מהישיבה הזאת איתה זאת הדרישה, מייד להחליט מיהו השר הממונה.

יורי שטרן: הדבר השני שאני מציע שאנחנו נעשה, זה באמת לשבת עם יעקב ועם מנהלי הוועדות ונעשה את תוכנית העבודה בכנסת, בשביל לעקוב אחרי ההערכות.

יורי שטרן: אבל מבלי שאתה תספק לנו את החומרים ותהיה לנו שותף באיסוף של הידע, מה קורה בכל תחום ותחום, לא נוכל להתקדם.

מל פולישוק-בלוך: תרשה לי להשחיל משפט אחד, אני פשוט חייבת להיות בוועדת החינוך להכרזה והיו"ר צריך להגיע לשם---

יורי שטרן: קודם כל, כל הכבוד שהקדשת את הזמן ביום המינוי שלך.

מל פולישוק-בלוך: הנושא חשוב לי ואני שותפה לך בכל, גם בכל תפקיד שהוא כפי שאמרתי בהתחלה, אני מקבלת את הסיכום הזה, אנחנו צריכים יחד לעבוד כדי שהדברים האלה יתחילו לזוז, תודה רבה, אני חייבת לרוץ.

יורי שטרן: תודה רבה.

יעקב היכל: יש היום החלטת ממשלה משנת 2002 לגבי אחריות כל משרד על מה הוא אחראי בנושא הערכות לרעידת אדמה.

יורי שטרן: אולי הדבר המיידי שכדאי לעשות, תיקח בחזרה את כל ההחלטות שהיו ותפנה למזכיר הממשלה---

אפרים לאור: כבר עשינו את זה, זה עכשיו מטפל בזה הנציג של משרד ראש הממשלה, לראות את מה שכל אחד היה צריך---

יורי שטרן: מה שאני מבקש, דו"ח מצב והעתק אלינו של הפניות האלה.

יורי שטרן: אנחנו נעשה פה מעקב פרלמנטארי, אני חושב שהמשימה היא גדולה מאוד, היא גרנדיוזית, אל תצמצם את עצמך ואל תהיה מתוסכל מראש, כי אני שומע הרבה ייאוש בדבריך---

אפרים לאור: ממש לא.

יורי שטרן: אז אני לא נותן את האנליזה הפסיכולוגית שלי---

אפרים לאור: לא היית רואה אותי כאן, אם היה לי ספק כל שהוא---

יורי שטרן: אני מזמין אותך באמת לקראת הקרב המרכזי שהוא לא על הקצב הנוכחי על ביצוע העבודות בקצב הנוכחי האפשרי בגלל התקציב, הקרב הוא על שינוי תפיסה, על שינוי התייחסות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל של כל הגורמים לסכנה הזאת, לאיום של רעידת אדמה.

יורי שטרן: אפרופו, כל דבר שיתבצע בתחום הזה הוא נכון גם למקרה של מגה פיגוע, הוא נכון לאלף ואחד התרחשויות אחרות.

יורי שטרן: אנחנו בשבוע הבא, סוף, סוף, חוזרים לדיון על חקיקת חוק למקרה אסון ההמוני שהפלונטר המרכזי שם היה, העדר הסדר בין פיקוד העורף לבין משטרת ישראל.

יורי שטרן: פה בחדר הזה השגנו את חלוקת העבודה שהיא מוסכמת על שני גורמים, זה קרה לפני עשרה ימים ואני מקווה שזה יאפשר לנו להזיז את החקיקה הזאת שהיא תבנה בסיס משפטי והגדרת התפקידים לגורמי הצלה וגורמי טיפול במקרה כאשר הוא מתרחש.

יורי שטרן: מהרגע הזה, לדעתי, כובד המשקל אצלך, מטבע הדברים, תהיה הערכות לקראת האירוע, כי מה שיהיה בסוף, ההסדרה לפחות תינתן בחוק.

יורי שטרן: אלה המשימות הקשות אבל אפשר לעשות אותם כי כמו שאמרתי, אנחנו פה משיגים מספר מטרות ואנחנו מדינה שחייבת להיות ערוכה, גם לרעידת אדמה וגם לטרור, גם לפיגועים וההערכות הזאת היא בעלת משקל מאוד כבד בעיצוב העתיד שלנו.

יורי שטרן: לכן אני בנימה אופטימית זאת, מסכם, תודה.