ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 94, 2004-07-20 10:30

גילה גמליאל: בוקר טוב לכולם אנחנו רוצות לפתוח את הישיבה, ברשותכם.

גילה גמליאל: נושא האקדמיה היה אמור להיות הדגל בעצם, שוויון בין המינים, שוויון מגדרי, לצערנו בבחינה מדוקדקת מציג תמונה לא פשוטה בכל מה שקשור לייצוג הנשים ובמיוחד במקום שהיינו מצפים ששם הדברים היו הרבה יותר פשוטים.

גילה גמליאל: בבדיקה שאנחנו עשינו, אמנם הנתונים בכל מה שקשור בסטודנטיות, הייצוג הוא מאוד גבוה, 60% כמעט.

גילה גמליאל: בכל מה שקשור לתארים שניים ותארי דוקטור, עדיין שם המצב מצוין, אבל שמגיעים לפרופסורה, אנחנו רואים 10% וכשאנחנו מגיעים לסגל האקדמי הבכיר ולדרגות הבכירות בכל מה שקשור, מראשי מחלקות, רקטורים, מנכ"לים ונשיאי האוניברסיטאות, בכלל אין על מה לדבר.

גילה גמליאל: זאת אומרת, העיסוק שם מוניציפאלי, כך שזה אומר דרשני ודרשני עצום.

גילה גמליאל: מכיוון שכך החלטנו אני וחברתי יו"ר ועדת החינוך, עוד מעט, מלי פולישוק, על מנת ליצור קודם כל את ההד הזה ואת הזעקה הזאת, זה בשלב ראשון ובשלב הבא ליישם הלכה למעשה את כל מה שקשור לייצוג של הנשים באקדמיה.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, כינסנו ישיבה משותפת של שתי הוועדות, אני מאמינה שזאת תהיה ישיבה ראשונה בתחום הזה, על מנת שנקדם את זה.

גילה גמליאל: אנחנו נשמע גם את שוש ברלינסקי עוד מעט אבל לפני זה אני אעביר את רשות הדיבור למלי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, צהריים טובים, האמת גילה, זאת הישיבה המשותפת השנייה שלנו בנושא, משום שאנחנו שתינו התחלנו את תפקידנו בוועדות בנושא הזה, להזכירך ביום האישה הבינלאומי הראשון.

מל פולישוק-בלוך: ואז שמענו את הסקירה וראינו את העובדות ואני בטח אשמע עכשיו שוב, אני כבר יכולה להבטיח לכם ששום דבר לא השתנה דרמטית, אולי פה ושם בשוליים ואני מכה על חטא שאנחנו לא עושים מספיק, כמה שאנחנו עושות זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לספר לך ולסובבים סביב השולחן, אנחנו קיימנו עוד מספר ישיבות במהלך השנה הזאת במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה לקידום נשים, עם דגש על נשים בהיי- טק, גם נשים באקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: הבאנו גם מחקר, עשינו את זה בשיתוף עם שדולת הנשים, זאת אומרת, נתנו לזה כמה במות והשתדלנו להבליט ולהגביר את המודעות לבעיה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא בעיה גם ערכית וגם ממשית, הערכית שלכל בנאדם זכות ייצוג בכול תחום ותחום של עשייה, ונשים כ-52% מהאוכלוסייה זכאיות לייצוג נכון בכל מקום, גם ברמות הגבוהות ביותר של האקדמיה, מבחינת התפקיד החשוב.

מל פולישוק-בלוך: מהבחינה הממשית המעשית, אי שיתופן של נשים על פי ייצוגן באוכלוסייה במשרות בכירות, בתפקידים או בצמתים שבהם מקבלים החלטות, מהווה אי ייצוג פוטנציאל מאוד חשוב של ההון האנושי שלנו.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לכך, מעבר לאי ניצול פוטנציאל מאוד גדול של ההון האנושי, ברמות כאלה, אנחנו מדברים על נשים באקדמיה כרגע, יש כאן גם פגיעה במגוון הדעות.

מל פולישוק-בלוך: אישה מביאה דברים אחרים ממה שמביא הגבר, אני לא אומרת מה טוב או רע אני רק אומרת שזה קצת אחרת, זה ראיה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שאנחנו חוסמים אוכלוסייה, חוסמים אם במשהו שנראה, אם במשהו אמיתי או לא, את שיתופן של נשים ברמות גבוהות ובמחקרים במיוחד, אנחנו בעצם גורמים לאחידות הדעה, אפשר לומר או לפחות מגוון הדעות בנקודות המוצא של המחקר הישראלי וגם בכך אנחנו יוצאים נפסדים כחברה.

מל פולישוק-בלוך: אז מכל הבחינות האלה, אני חושבת שזה מזיק ופוגע, בנו כחברה ישראלית, גם חברתית, גם ערכית וגם כלכלית.

מל פולישוק-בלוך: לעניין המודעות, הרי אנחנו פה בחדר כולנו מודעים לבעיה, אנחנו, קודמותינו בוועדות השונות, במיוחד הנשים בכנסת, הצליחו להביא ליתר מודעות, עצם הזעקה הגדולה שזעקו הנשים כאשר יו"ר הכנסת רצה לפגוע בוועדה שאת עומדת בראשה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש מספיק אינדיקציות להראות שהמודעות קיימת.

מל פולישוק-בלוך: איפה היא לא קיימת, היא לא מספיק קיימת, אולי ההפנמה של המודעות, אצל אותן נשים שאנחנו צריכים לעזור להם לדחוף את עצמן למקומות האלה.

מל פולישוק-בלוך: כי כפי שאמרת נכון, מתחילות תואר ראשון, שני ואפילו שלישי, כמעט אותו מספר של נשים, יש ירידה קטנה בדוקטורט, אבל היא באמת לא משמעותית, זה כמעט 50% בנים ובנות.

מל פולישוק-בלוך: הנפילה קורת כאשר צריך להילחם על תפקידים באקדמיה, כאשר צריך להלחם על מענקים, מענקי מחקר, על קידומן או להיכנס לסנאט או להיכנס לוועד העובדים, או לכל המקומות האלה ששם גם מקור הכסף, גם מקור העשייה וגם מקור ההשפעה.

מל פולישוק-בלוך: וכאן הנשים צריכות גם את ההפנמה של המודעות הזאת למעמדן, גם את הדחיפה שלנו ואם זה לא הולך מתוך הבנה, אנחנו גם יכולים לעשות את זה, אולי, צריך לחשוב, בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: מכסות כאלה ואחרות, כמו למשל הצעת חוק שהגשתי רק לפני שבוע בנושא של המדען הראשי, המדען הראשי, מחלק כמיליארד וחצי שקל למענקי מחקר בתעשייה, תעשיית ההיי- טק בעיקר.

מל פולישוק-בלוך: בהרבה מאוד מקרים, נשים, עכשיו המצב הוא יחסית טוב, יש שלוש נשים בוועדה, ועדת המחקר שמחלקת את הכסף, שלוש נשים מתוך תשעה.

מל פולישוק-בלוך: בשנים קודמות וברוב השנים הקודמות לא היו שם נשים ואני טוענת שכשאין נשים, יש פחות מודעות ויש פחות רצון לתת כסף למחקר לנשים למשל.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק דיברה על כך שאנחנו נכריח אותם, שבכל מקום ששם מחלקים כסף, תהינה נשים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם, הערה בשבילנו הנשים פה בכנסת, בוועדת הכספים, גם בוועדת הכלכלה, אבל במיוחד בוועדת הכספים, ששם מחולק תקציב המדינה, יש שתי נשים בלבד, אורית נוקד ורוחמה אברהם.

מל פולישוק-בלוך: שתי נשים בלבד, אני חושב שזה מעיד על כך שאנחנו לא נלחמות מספיק על המקום שבו אנחנו צריכות להיות וזה לא בסדר, אני אומרת לנו הנשים.

מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי יותר מידי, אני רוצה לשמוע את האחרות, רק שתבינו שאני בפנים מלאה ויש לי עוד הרבה מה לומר.

גילה גמליאל: בעניין הזה, אחת הבעיות הקשות בכל מה שקשור לאקדמיה, זה העניין של החופש האקדמי שעל בסיסו יותר מידי נתלים בכל הדברים ואולי גם החופש הזה שלא ליצור ייצוג הולם לנשים ואני חושבת שבעניין הזה, אם האקדמיה לא תסכים וזה בעצם המסר שצריך לעבור מכאן היום, שכשיש לה את החופש הבלתי מוגבל הזה, לנצל אותו במובן של לשמש בדיוק את המודל הראוי מבחינת הנאורות שאמורה להיות מטעם האקדמיה, אז בסופו של דבר המחוקק יצטרך להתערב וזה בא לידי ביטוי בכל.

גילה גמליאל: אנחנו רואים את השינויים שכבר מתחוללים בייצוג של המל"ג מבחינת הרכבו כתוצאה מאיזה שהיא מקובעות מחשבתית שהייתה לאורך שנים שפשוט עוותה את המערכת לשנות את ההרכב של המועצה להשכלה גבוהה כדוגמה.

גילה גמליאל: אבל אם לא ישכילו להפנים שבעניינים האלה צריך ליצור סיטואציה שבה יש ייצוג הולם לנשים בכל הרבדים ובכל העניינים, הנושא הזה יהיה, בסופו של דבר, מחויב המציאות, שהבית הזה יצטרך להתערב.

גילה גמליאל: עכשיו, זאת לא השאיפה, כי מתוך הבנה בסיסית וחשיבות בחופש האקדמי, יש מכאן איזה שהיא ציפייה לראות את השינויים מתחוללים מעצמם ולא מתוך כפיה, אבל זה מתוך האנשים המשכילים, כפי שאמרה כאן חברת הכנסת מרינה סולודקין, שם לא מבינים, שם צריכים מודעות?

גילה גמליאל: אז לאן הגענו, זה ממש אבסורד.

אורית נוקד: אני כל כך מתנצלת, זה כל כך מביך כאשר הוועדות השונות מתקיימות במקביל וחברי הכנסת צריכים לרוץ, זה נראה לא רציני, אני יושב על קוצים כי אני צריכה להיות בוועדת הכספים.

אורית נוקד: אז ראשית אני רוצה באמת לברך את שתיכן, גילה ומלי, על הדיון הזה ואני רוצה לברך אותך מלי באמת אתמול במליאת הכנסת, אושר מינויו של אילן שלגי, אגב שהוא גם חבר הוועדה הזאת ומופיע כאן לישיבות, לשר המדע והטכנולוגיה ובהזדמנות הזאת, ועדת הכנסת, הבוקר, בעצם אישרה את מינויה של מלי ואני חושבת שאנחנו פשוט נצא כולנו גם כנשים וגם כנשים באקדמיה, פשוט מבורכות כתוצאה מהמהלך הזה.

אורית נוקד: כי אני חושבת שבאמת, מלי, הוכיחה את עצמה גם בוועדת הכלכלה, אני מידי פעם מגיעה גם לישיבות שהן נראות לי מאוד משמעותיות בוועדת הכלכלה ואני שומעת אותה ואני יודעת שהנושא של הנשים ונושא של המדע מאוד חשוב לה, לא בכדי היא בעצם היא עומדת בראש.

אורית נוקד: מלי, אני רוצה לאחל לך בהצלחה ואפילו מציעה לך, אני באמת מאמינה שאחד הנושאים שהם מאוד משמעותיים זה נושא החינוך, אפילו תנסי להקים תת ועדה בוועדת חינוך שתעסוק בנושא הנשים במדע או באקדמיה, בכל אופן שיהיה השילוב הזה בחיי היום יום והשותף של הוועדה.

אורית נוקד: אני מבינה שהנתונים הם כאלה שלמרות שהנשים מהוות כ- 45% מכוח העבודה במשק, אז רק 20% מהן עוסקות בנושאים שהם קשורים לאקדמיה.

אורית נוקד: אני גם חושבת שמעבר לעובדה שזה לא נכון, זה לא מתאים, אנחנו סובלים מכך, אני מתכוונת אנחנו, אני מתכוונת לציבור כי אני מאמינה שנשים הן איכותיות ויכולות לתרום ולהבין גם דברים נוספים מבלי לפגוע בציבור הגברים, יש באמת איכויות מעבר לעובדה שבאמת הדברים הם לא תמיד פונקציה לש מאבקי כוח ואני חושבת שכשהולכים בגישה שהיא מאוד עניינית אפשר להגיע רחוק ולקדם נושאים ראויים.

אורית נוקד: לגבי הנושא של ייצוג הולם, אני מסכימה עם מה שנאמר על ידי גילה, שאם בסופו של דבר הדברים לא יקרו מאליהם ואני באמת חושבת שחשוב מאוד שהנשים גם תשבנה בהנהלות וגם כמובן תוכלנה להתקדם, כי יש בעיה עם הקידום של הנשים בחלק ניכר מהמקומות, אם לא יהיה מנוף, הנה נכנסה עכשיו ענת מאור, שהייתה יושבת ראש הוועדה בכנסת הקודמת ופעלה רבות, היא בוודאי תדווח.

אורית נוקד: אני חושבת שייתכן שלא יהיה מנוס שהכנסת באמת תתערב ותחוקק ואני כמון אצטרף לחקיקה הזאת.

אורית נוקד: זהבה גלאון ואני הובלנו כאן

אורית נוקד: חוק שעסק בייצוג הולם לנשים בהנהלות של אגודות ספורט עם חובת דיווח לוועדה למעמד האישה, גילה הצליחה באמת להעביר את החוק הזה, הוא תוך חודשיים עבר את הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית ואני חושבת שזה נתן דחיפה לנשים שיושבות עכשיו במוקדי הכוח ומקבלות עכשיו את ההחלטות המשמעותיות.

אורית נוקד: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שמדברים על נושא האקדמיזציה והמדע ואני רואה כאן את מרינה שנמצאת כמעט תמיד בכל ישיבה שעוסקת בנושאים חברתיים ובוודאי בנושאים שקשורים במעמד האישה.

אורית נוקד: אני חושבת שיש באמת לתת מקום מיוחד, לנושא של העולות, עלו עולות ועולות מחבר העמים ואני יודעת שרובן הן נשים משכילות וצריך באמת למצוא את הדרך איך ניתן לשלב אותן.

אורית נוקד: אני אומרת לכם כחברה בוועדת הכספים, אני גם מחוקקת וגם מעלה נושאים לסדר היום ואני ממש מתנצלת שיש את הכפילות הזאת ואני צריכה ללכת.

גילה גמליאל: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל אני מתנצלת יש ישיבה גם בוועדת הפנים.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני לא אוהבת שמתחילים את הישיבה ומסבירים את חשיבות הנשים ואיך הן ראויות להיות במקומות האלה, אתם באיחור של חמישים שנה, אימא שלי למדה באוניברסיטה טכנולוגית במוסקבה.

מרינה סולודקין: אז אנחנו צריכים לראות את האויב בפנים, אובסקורטיזם ושמרנות, שגברים במקומות הגבוהים בסיסטמה אקדמית, צריכים לדבר על זה, לא על זה שאנחנו ראויים כאן.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן אויבים במלחמה, צריך לשמור על מידתיות של הדברים.

מרינה סולודקין: אני כאן במלחמה, בסדר אני יש לי ביקורת---

מל פולישוק-בלוך: זה לגיטימי, אבל אנחנו צריכים לשמור כאן על המילים---

מרינה סולודקין: תראי, אני כבר שמונה שנים כאן ורק מלחמה.

מרינה סולודקין: דבר שני, החוקים, הם לא יעברו בגלל שיהיה דגל של הראש האקדמי.

מרינה סולודקין: אבל לעשות מכל חוק שערורייה.

מרינה סולודקין: אז מי בא לומר לנו אנחנו הגענו לחוקים האלה על המעמד של נשים.

מרינה סולודקין: שרואים את הפרצוף האמיתי של האקדמיה והשמרנות הזאת והרבה דברים אחרים, אולי אנחנו בדרך הקשה יכולים לשפר את המצב.

גילה גמליאל: תודה, פרופסור מינה טייכר, אז את דברי לאחר הדברים של שוש ברלינסקי.

שוש ברלינסקי: בוקר טוב, לפני שאני אציג את הנתונים, אני רק אומר בכותרות, במצב של הסטודנטים החלוקה של הנשים והגברים אנחנו במצב מצוין, בכול התארים יש יותר סטודנטיות מסטודנטים, אני תכף אתן את הנתונים.

שוש ברלינסקי: המצב של הנשים הולך ופוחת ככל שרמת הסגל הולכת וגבוהה, זאת אומרת, זה אם אנחנו רוצים לדעת בשני משפטים איפה אנחנו נמצאים, אז זה המצב באקדמיה.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לפני שאנחנו נעבור לנתונים באופן מפורט, אני הראשונה שתומכת בקידום נשים בדרגות בכירות בסגל האקדמי, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא כלים נכונים שהם מתאימים למערכת כי אחרת אנחנו לא נצליח להשיג.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לומר במאמר מוסגר שאחד הכלים שאני מנסה לפחות לקדם את זה, זה בהכנסת מספר הנשים בסגל האקדמי הבכיר, באיזה שהוא אופן במודל התקצוב, כי בעניי הדרך האפקטיבית ביותר בכל התחומים, היא דרך התקציב ובוודאי במצב של היום.

שוש ברלינסקי: אני לא רוצה כרגע להיכנס, זה נושא שהוא מאוד בעייתי והוא מאוד מורכב, אני רוצה לומר בכותרות ואני אשמח לפרט את זה.

גילה גמליאל: כלומר, יש אפשרות שמבחינת הות"ת, הקצאת משאבים לפי הקמפוסים השונים יתוגמלו לפי תפקידים לנשים בהנהגות הבכירות.

גילה גמליאל: כי מבחינה חקיקתית תמיד אפשר להעביר כאלה נושאים, כפי שהגדירה כאן חברת הכנסת אורית נוגד, בנושא נניח אגודות הספורט, מכיוון שאין רצון להתערב בחופש האקדמית, יש את הסמכות הבלעדית בכל מה שקשור לחלוקת המשאבים.

גילה גמליאל: למה שאתם לא תציגו את זה מבחינת

גילה גמליאל: כם כקריטריון בונה?

שוש ברלינסקי: אני לא אומרת את זה בהסתייגות, אני אומרת את זה בזהירות כי אני חושבת שמאוד קל לומר איזה שהן אמירות שיעוררו התנגדויות כאלה שנפיל אותן עוד לפני שהקמנו אותם.

שוש ברלינסקי: לכן אני לא אומרת את זה בהסתייגות, אני אומרת את זה בזהירות רבה, אני חושבת שאחת האפשרויות שאני בוחנת כרגע, זה לנסות בכלים של תקצוב, אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים, לנסות לעודד מוסדות להשכלה גבוהה שמקדמות נשים בסגל הבכיר.

שוש ברלינסקי: אנחנו צריכים לזכור, זה נכון בכל הרמות, זה צריך להיות תחת האמירה של המצוינות, אבל בעניי אם יש שבע אוניברסיטאות ואין אף נשיאה שהיא אישה, אני חושבת שזה מצב שהגיע הזמן לשנות אותו, אבל סוג של תהליך.

שוש ברלינסקי: אני מקדימה את המאוחר, אני אציג קצת נתונים, אני אעשה את זה בקצרה.

שוש ברלינסקי: אז כמו שאנחנו אומרים, אני אתחיל עם סטודנטים, אז אחוז הסטודנטיות במוסדות להשכלה גבוהה במשך השנים נמצא במצב של עלייה, אנחנו כרגע בהתייצבות ובואו תראו את זה, זה לכל התארים.

שוש ברלינסקי: יש לנו בתואר הראשון בתש"ל התחלנו מ-47%, הגענו בתש"ס ל- 57.4%, אני מדברת על התואר הראשון.

שוש ברלינסקי: אנחנו עומדים היום בתואר ראשון על 56% סטודנטיות מכלל הלומדים במערכת ההשכלה הגבוהה.

שוש ברלינסקי: לגבי התואר השני, אנחנו בתש"ל, זה 26%, אנחנו הגענו ל-57.8% בתש"ס, ובתשס"ג אנחנו מתייצבים על 57.1% לגבי תואר שני.

שוש ברלינסקי: גם בתואר השלישי אנחנו רואים מגמה של גידול, גם בתואר השלישי אנחנו נמצאים היום על 52.7% מכלל הלומדים לתואר שלישי שזה בעניי השג מרשים.

שוש ברלינסקי: אני מקדימה מעט את המאוחר, אנחנו צריכים לזכור שסגל אקדמי בכיר, הוא תוצאה של עלייה במספרי הסטודנטיות שלומדות בהתקדמות התארים.

שוש ברלינסקי: אז ככל שמספר הסטודנטיות עולה וגדל בתואר השלישי, הסיכוי שהסגל הבכיר יהיה נשים, הוא הולך וגובר.

מל פולישוק-בלוך: שם זה לא רק הזמן.

שוש ברלינסקי: אני רק רוצה לומר שיש ירידה קלה בשיעור הנשים שלומדות לתואר ראשון, כי יש לנו, אנחנו תכף נראה גם את ההתפלגות באיזה תחומים, אבל יש גידול במספר המוסדות שמלמדים תחומים של הנדסה ומצד שני מספר המכללות להכשרת מורים הלך ופחת ששם אחוז הנשים הוא גבוה, אז לכן יש את הירידה הקטנה בתואר הראשון ואתם רואים אותה בין תשס"ה לתשס"ג.

נינה תורן: זה כולל גם את המכללות?

שוש ברלינסקי: כן, זה כולל אוניברסיטאות, מכללות, מכללות להכשרת עובדי הוראה.

שוש ברלינסקי: אני מקווה שאתם מצליחים לראות, אבל אם אנחנו נשים לב, יש כאן בעצם את ההתפלגות של הסטודנטיות באחוזים שלהם לפי תחומי הלימוד.

שוש ברלינסקי: אז תחומי הלימוד המועדפים על נשים זה מדעי הרוח, חינוך ומקצועות עזר רפואיים---

גילה גמליאל: באוניברסיטת בן-גוריון הייתה הקפיטריה במדעי הרוח והחברה תמיד המה אדם ולא הבינו מדוע הקפיטריה בהנדסה ריקה לחלוטין, מסתבר שכל תלמידי ההנדסה הלכו לקפיטריה של מדעי החברה.

שוש ברלינסקי: אנחנו רואים שאחוז הסטודנטיות הנמוך ביותר הוא כאמור במתמטיקה ובמדעים הפיזיקאליים, אבל שימו לב שבמדעים הביולוגים, יש 63.5% מכלל הסטודנטים הם נשים וזה בעניי נתון שהוא מאוד משמעות---

נינה תורן: אני מבקשת רק לציין שהבעיה היא, זה חשוב שכלל הנשים---

שוש ברלינסקי: אני תכף אגיע, אני ציינתי בכוונה את הנתון של הסטודנטיות כנקודת פתיחה, אנחנו מתמקדים בסגל.

שוש ברלינסקי: הקדמתי ואמרתי שהמצב של הנשים בתחומי הלימוד הוא הולך ומשתפר, המצב הוא אחר לחלוטין בתחום הסגל ועכשיו אני אציג נתונים בתחום הסגל---

נינה תורן: זה לומדות ולא מסיימות, אני מתארת שיש נשירה---

שוש ברלינסקי: אני לא יודעת אם יש נשירה, משך הזמן של נשים לסיום הדוקטורט הוא יותר ארוך מאשר לגברים, אז זה אחוז הלומדים, הנתון הוא של אחוז הלומדים ולא של מסיימים.

שוש ברלינסקי: יש כאן עוד נתון שהוא מעניין זה התפלגות הנשים באוניברסיטאות לפי דת ולפי מוצא.

שוש ברלינסקי: אז אנחנו רואים למשל שיש כאן עלייה בתחום הנשים המוסלמיות שלומדות, עליה מ-31%, כמעט ל-52%.

שוש ברלינסקי: אחד ההסברים המשמעותיים לזה היא בעובדה שנפתחו מכללות תחת האחריות האקדמית של האוניברסיטאות בדרום ובצפון, מה שאפשר לאוכלוסייה המוסלמית, לנשים שבהם, לצאת וללמוד מה שקודם לכן הן לא יכלו לעשות כי המרחק ממקום המגורים.

שוש ברלינסקי: ועכשיו אנחנו נעבור בעצם לבעיה המרכזית וזה ייצוג של הנשים בסגל האקדמי.

שוש ברלינסקי: אנחנו רואים שיש עלייה, עם השנים אנחנו נראה מתשל"ט עד תשס"ג, אז בסך הכול אחוז הייצוג של הנשים בסגל האקדמי הבכיר עלה מ- 16% ל- 24.5%.

שוש ברלינסקי: אם אנחנו נסתכל בדרוג, אז נראה שככל שהדרגה גבוהה יותר, הייצוג של הנשים נמוך יותר והמצב הזה נשאר, האחוזים עלו אבל המצב נשאר.

שוש ברלינסקי: זאת אומרת, אם עלינו בתשל"ט היה כמעט 30% בדרג של מרצה, היום אנחנו מגיעים ל-42.5%, נשים בדרגת מרצה.

שוש ברלינסקי: לעומת זאת בפרופסור מן המניין שהיינו כמעט 5% בתשל"ט, אנחנו עומדים היום על 11.5% פרופסור מן המניין.

שוש ברלינסקי: פרופסור חבר 21% ומרצה בכיר 35%.

שוש ברלינסקי: אז אין ספק שהנתונים לפחות לדרגות הפחות בכירות, הן באופן משמעותית טובות מאלה שהיו, אבל עדיין, אני באופן אישי לא נוטה להסתפק באמירה שאחוז הנשים הוא אמנם 50% אבל מתאים לנו שזה יהיה גם 35%, אני לא חושבת, זאת אומרת שאני חושבת שאנחנו צריכים להגיע למצב של ייצוג זהה.

שוש ברלינסקי: פרופסור מן המניין אנחנו רואים את התוצאה כפי שהיא מוצגת.

שוש ברלינסקי: יש כאן עוד נתון שהוא מעניין וזה אפרופו השאלה שעלתה קודם, ההתפרסות של נשים בסגל הבכיר לפי תחומי הלימוד.

שוש ברלינסקי: אז באופן לא מפתיע, בחינוך, ברפואה ובמדעי הרוח, הנשים בסגל האקדמי הבכיר, מספרן עולה וגדל והן בקבוצה הגבוהה ביותר.

שוש ברלינסקי: הנתון שהוא פחות צפוי, הוא דווקא במדעים הביולוגים, 1985 למעלה מחמישים אחוז מן הסטודנטיות היו נשים, לעומת זאת בסגל הבכיר אנחנו רואים את האחוז שהוא הרבה יותר נמוך, אנחנו רואים פה שיפור רק בתשס"ג שזה עלה ל- 23% או משהו מהסוג הזה, אבל זה עדיין נמצא במקום יחסית רחוק, אז זה נתון שצריך לתת עליו את הדעת.

שוש ברלינסקי: יש כאן התפלגות של נתונים שהם מעניינים, זה אחוז הפרופסורים מכלל הסגל האקדמי הבכיר בחלוקה לתחומים.

שוש ברלינסקי: אז אנחנו רואים שבמדעים העיוניים, ישנה מגמה, אם אנחנו בוחנים את מספרי הנשים והגברים, אבל אנחנו רואים את מגמת הגידול.

שוש ברלינסקי: קרי, מספר הפרופסוריות מכלל הסגל האקדמי הבכיר, בתחום, בפורמט של המדעים העיוניים יש עלייה.

שוש ברלינסקי: אם אנחנו עובדים במדעים הניסויים, אנחנו רואים שהתופעה היא פחות משמחת כי שם אנחנו רואים שכמעט ואין את מגמת הגידול.

שוש ברלינסקי: בסך הכול אנחנו רואים אמנם מגמה, אנחנו מדברים לפרופסורים, אחוז הנשים מתוך הפרופסורים, אנחנו רואים מגמה מאוד מתונה של עלייה שאני חוזרת ומציינת שמה שחוסם את זה, זה התחומים הניסויים ששם אחוז הנשים.

שוש ברלינסקי: במדעים העיוניים הפער הולך ומצטמצם בקצב איטי, אבל הוא הולך, בסך הכול זאת ההשפעה.

שוש ברלינסקי: זאת אומרת, אם אני מסכמת בכלל המערכת, אז בתשס"ב היו כ- 25% מכלל סגל האקדמי הבכיר בחמישים המוסדות להשכלה גבוהה, אחוז הנשים.

שוש ברלינסקי: במכללות להוראה באופן טבעי, זה אחוז הנשים הגבוה ביותר וגם שם זה מפתיע, זאת אומרת אפילו שם.

שוש ברלינסקי: 83% בערך מכלל העובדים במכללות להכשרת עובדי הוראה, זה נשים.

שוש ברלינסקי: אחוז הסגל הבכיר יותר, אחוז הנשים, זה רק 60%.

שוש ברלינסקי: זה טוב, אבל גם שם, למרות שרוב הלומדות הן נשים---

מל פולישוק-בלוך: אני מסתכלת על השקף הזה, אני חושבת שהמצב הוא מאוד חמור, עשר שנים הוא המסלול שסטודנטים עוברים מהתואר הראשון עד למעלה---

שוש ברלינסקי: לא, זה הנתון של הפרופסורים.

מל פולישוק-בלוך: אני אסביר את עצמי, אנחנו יכולות לבוא ולומר, מה שאנחנו רואים פה שבעשר שנים אין כמעט שינוי, השינוי הוא פחות מ-10% לאורך עשר שנים.

שוש ברלינסקי: שינוי במה?

מל פולישוק-בלוך: בעלייה של מספר הנשים---

שוש ברלינסקי: אבל הנתונים האלה הם של נשים מכלל הפרופסורים---

מל פולישוק-בלוך: כן הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: לפני עשר שנים היו שלושים אחוז ועכשיו יש לנו פחות מארבעים אחוז, פחות עשרה אחוז גידול במספר הפרופסורים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, אם את רוצה לבוא ולטעון, כפי שנאמר בתחילת דבריך, שיש שיפור משום שיותר נשים הולכות לתואר ראשון ושני והן מתקדמות, אנחנו רואים שזה מוכיח את ההפך, משום שעשר שנים זה כבר מספיק זמן, או שאפשר לעבור את שלושת התארים, זאת אומרת להגיע לרמה של קרוב לפרופסור, או אפילו פרופסור.

מל פולישוק-בלוך: למעשה למרות הגידול במכללות, למרות הגידול במספר הסטודנטיות שהתחילו, עשר שנים, השינוי הוא מינימאלי.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת שאנחנו צריכות לחפש את הבעיה, איפה יש את המחסומים כי כנראה זה לא במספר הסטודנטיות שמתחילות---

גילה גמליאל: השאלה הנשאלת היא, המעבר מתואר דוקטור לפרופסור, צריך לעבור את המשוחה של הפוסט דוקטורט, מניסיונך, אולי תאירי כאן, לא כולם כאן מכירים את התהליך, מה צריך כדי להיות פרופסור, מה התהליך שמצריך מצד הנשים, מצד הבוגרים.

גילה גמליאל: זה לא רק פרסומים ונראה מי הוועדה הממנה, שזה גם שאלה בפני עצמה שהיא מעניינת, זה בעצם נושא שאנחנו נרצה שתעלי פה היום.

מינה טייכר: יש כאן איזה בעיה בשקף, אם הורוד עולה, אז השחור צריך לרדת, כי לא ייתכן שזה שישים ושלושים, כמאה אחוז ופה ארבעים ושישים.

גילה גמליאל: מה שברור שאחוז הנשים הוא פשוט קטסטרופה, אם אנחנו רוצים לקדם את זה, אז זה פחות עשרה אחוז, שני אחוז לכאן או לשם זה לא משנה.

גילה גמליאל: שוש, אני באמת ארצה שתעני לי על השאלות, שנתקדם בדיון, שלא רק נדבר היום יפה ונלך הביתה.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שעל התהליך של מעבר לפרופסורה, ישנה כאן פרופסור מינה טייכר שחוותה את התהליך, אז אני חושבת שהיא יכולה לספר על זה יותר טוב ממני---

גילה גמליאל: מי הוועדה הממנה?

שוש ברלינסקי: לדעתי מינה יכולה להרחיב על זה---

גילה גמליאל: אני ממש מתנצלת, אבל בשביל שיצא משהו מהדיון בסופו של דבר, צריך גם למקד אותו לבעיות ורק להצגת הנתונים, את זה אפשר לקרוא אחר כך.

מינה טייכר: אני התכוונתי להגיע לזה בכל מקרה בזמן שאת אמרת שיהיה לי זכות דיבור אחרי שהיא מסיימת, אבל יכול להיות---

גילה גמליאל: סליחה, אבל אני ממש מתנצלת, אבל אני יודעת למה אני מובילה את הדיון לכיוון כזה, כי אחרת אפשר לדבר מהיום עד מחר על הנתונים.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים לדעת שני דברים, שיספרו לנו על התהליך, דבר שני, מי זאת הוועדה ולמה והאם הקריטריונים שהם קשיחים או שזה נתון לכל מיני גחמות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לברך אותך, שמענו שהשבוע או בימים האלה מונית למדענית הראשית של משרד המדע.

מינה טייכר: זה בהליך.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו מברכים אותך על ההליך.

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לי שיהיה שינוי בעניין הזה, למרות שלא מתפקידי לומר, אבל אני רק רוצה לציין שהתעקש למצוא מדענית שזה רלוונטי לעניינו, התעקש למצוא מדענית ראשית ולא מדען ראשי.

גילה גמליאל: הוא גם הביא מנכ"לית להבדיל מכל השרים, אבל אי אפשר להדביק את זה לכולם והלוואי שכן יהיה אפשר.

מינה טייכר: אני במקצועי פרופסור למתמטיקה ומדעי המחשב, זה רלוונטי לנושא הזה, אני מתמחה גם במתמטיקה עיוני, גם במתמטיקה שימושית, בקומפיוטר ויזן וגם בחישוביות של מה שקורה במוח.

מינה טייכר: כרגע אני סגנית הנשיא למחקר ופיתוח של אוניברסיטת בר אילן, הייתי סגנית הנשיא, הייתי המינוי הראשון של אישה לסגנית נשיא למחקר ופיתוח, הייתי אותו זמן במועצה להשכלה גבוהה, זה היה בדיוק במעבר ונאלצתי לעזוב את המועצה להשכלה גבוהה בשביל התפקיד הזה.

מינה טייכר: למרות שחשבתי שהתפקיד של המועצה להשכלה גבוהה הוא אחד החשובים בקידום של המדע בארץ.

מינה טייכר: לפני שאני ממשיכה הלאה, אני רוצה להתייחס למה שהיא אמרה שהיא רוצה לעשות בנושא של להכניס פקטור של קידום נשים בתוך, כמובן שזו יוזמה מבורכת ואנחנו נוריד את הכובע, לא יהיה לה קל לעשות את זה מכיוון שכמו שלות"ת יש אוטונומיה בחלוקת הכספים לאוניברסיטאות יחסית לממשלה.

מינה טייכר: לכל אוניברסיטה יש עצמאות שלה לנהל את ענייניה בתקציב שהיא מקבלת ובמסגרת המטרות שקיימות לאוניברסיטה---

מל פולישוק-בלוך: ואת יכולה לתת להם תמריץ.

מינה טייכר: לא, היא אמרה את זה בצורה מאוד מדויקת, זאת אומרת שזה נכון אבל צריך בזהירות רבה לראות איך לעשות את זה במסגרת המנדט של ות”ת וזה שבכלל היא רוצה לעשות את זה, זה כבר התחלה טובה, אני מאמינה שהיא תצליח לעשות את זה.

מינה טייכר: אני נמצאת פה בתוקף תפקידי כיו"ר הוועדה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה.

מינה טייכר: המועצה הזאת היא מועצה וולונטרית שממונת על ידי משרד המדע וכוללת הרבה מאוד אנשים מכל מיני תחומים במדינת ישראל, לאו דווקא נשים.

מינה טייכר: קידום נשים, כמו שאמרה חברת הכנסת שעזבה, אנחנו לא צריכים להגיד עוד פעם את מה שכולם יודעים, אבל יש בכל מקרה שלושה תחומים שבהם אנחנו מקדמים נשים.

מינה טייכר: אחד, בבית ובמשפחה, השני זה להפנות את הנשים ואת הנערות לתחומים המתאימים ויש פה הרבה מאוד אנשים בדבר הזה והכיוון השלישי, אחרי שהנשים נמצאות במקום הזה, שהן יתקדמו ולא יתקלו בתקרה.

מינה טייכר: הוועדה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, לא מתעסקת בכל שלושת ההיבטים האלה, יכול להיות שההיבט הראשון הוא החשוב ביותר, מה שקורה בבית ובחברה ולמה לאישה באופן כללי.

מינה טייכר: אנחנו מתייחסים לשני הנושאים של בחירת המקצוע ועידוד נשים לבחור במקצועות הנכונים ואחר כך בקידום שלהן אחרי שהן בחרו במקצוע הזה.

מינה טייכר: עכשיו, חוץ מזה, למועצה יש גם תפקיד של הייצוג של קידום נשים באיחוד האירופאי, באיחוד האירופאי מאוד אסרטיבי בנושא הזה והרבה מאוד מענקים, אי אפשר לקבל הרבה מאוד מענקים אם המוסד לא מוכיח שהוא מוסד, דרך אגב, זה אולי אינפורמציה שאני צריכה להעביר לך, כי זה יכול להקל את כל ההליך הזה.

מינה טייכר: בעצם האיחוד האירופאי עושה לנו את העבודה, אז יש מענקים שכדי להגיש אותם צריך לקבל איזה שהיא חותמת של המוסד שאנחנו בסדר ואנשים לא בקלות חותמים על נייר אלא אם הוא נכון.

מינה טייכר: וגם את כל האינפורמציה מה קורה באיחוד האירופאי, השוואה בין ארצות שונות וכולי וייצוג של ישראל בייעוץ של שר המדע האירופאי שנקראת ועדת הלסינקי.

מינה טייכר: אני חדשה בתפקיד הזה ופה ראיתי שיש סיכום של שלוש ועדות משנה שקיימות למועצה, ועדת חינוך, ועדת אקדמיה וועדת התעשייה.

מינה טייכר: מה שאני הולכת לעשות זה להקים שש ועדות, לא שלוש.

מינה טייכר: ארבע מהן זה ועדות שהמטרה שלהן שהן קשורות למטרה, המטרה שלנו זה לקדם נשים בארבע תחומים שונים וארבע ועדות לפי התחומים האלה ושתי ועדות שהן ועדות תמיכה.

מינה טייכר: ארבע ועדות, הראשונה זה מערכת החינוך כמו שנמצא שם, השנייה זה אקדמיה, השלישית זה התעשייה והרביעית זה ממשלה.

מינה טייכר: בממשלה יש הרבה מאוד נשים בכל מיני תפקידים, גם מכוני מחקר וגם בתפקידים אדמיניסטרטיביים.

מינה טייכר: חינוך, אקדמיה, תעשייה וממשלה, את האקדמיה, אני לא מסתכלת על האקדמיה כעל מיקשה אחת, אלא באקדמיה אנחנו נעבוד דרך שלושה סקטורים.

מינה טייכר: הסקטור הראשון זה יועצות הרקטור לקידום נשים באקדמיה, וזה מגיע לשאלה שלך.

מינה טייכר: הנושא השני זה ראשי תוכניות המגדר---

גילה גמליאל: צריך לציין שהיועצות לקידום מעמד האישה אצל כל נשיאי האוניברסיטאות בארץ, גם קיבלו זימון לבוא לישיבה וכולן לא טרחו להגיע---

נורית ירמיה: סליחה, אני כאן, פרופסור נורית ירמיה.

גילה גמליאל: אוקיי, כל הכבוד.

מינה טייכר: והפורום השני עוזר להגדיר את הכלים ולעשות את ההשוואות לאירופה שמאוד עוזר לנו במאבקים שלנו והפורום השלישי זה פשוט פורום של מדעניות בכירות---

גילה גמליאל: בכל מה שקשור להחלטות האו"ם, גם חובה של ייצוג הולם לנשים בנושאים השונים.

מינה טייכר: הפורום השלישי זה פורום מדעניות בכירות בעצמן, שהן נמצאות בשטח, הן מכירות, הן מביאות את העובדות, הן מביאות גם את הרעיונות מתוך מה שקרה להן ומההיסטוריה הפרטית שלהן.

מינה טייכר: תת הוועדה של יועצות הרקטור בתוך האקדמיה כבר התכנסה כמה פעמים והתוצאה של ההתכנסות הזאת, זה מניפסט.

מינה טייכר: אני חייבת תשובה למה רקטור.

מינה טייכר: מי שעושה קידומים בסופו של דבר בכל מקום זה הרקטור ולא הנשיא, זה הבנאדם שהתיק מגיע אליו והוא ממנה את הוועדה הממנה שאת שאלת מי מגיע והוא הסמכות העליונה לקידום האישה ממרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר, פרופסור מן המניין ולכן אם צריך לעשות איזה שהם שינויים, צריך לעשות אצלו.

מינה טייכר: עכשיו, צריך לעשות את השינויים גם בסנאט, הרקטורים הם יושבי ראש הסנאט, לא חשוב באיזה אינסטלציה ובאיזה מודל---

גילה גמליאל: מה ייצוג הולם של נשים בסנאט, אני כשהייתי חברה בסנאט מתוקף תפקידי כיו"ר אגודת הסטודנטים, כמעט ובכלל---

מינה טייכר: אני מזכירה את התואר האחרון של שוש ברלינסקי, תשס"ג, פרופסור מן המניין, 11.5%, זה הייצוג הממוצע של נשים, כי עד היום בסנאטים הקיימים, הסנאט היה מורכב מכל הפרופסוריות מן המניין ואז האחוז, זה ברור מה האחוז בסנאט, הוא שונה מאוניברסיטה לאוניברסיטה.

גילה גמליאל: זה הממוצע הכללי?

מינה טייכר: זה הממוצע הארצי, כמובן שאפשר לראות---

גילה גמליאל: אז אפשר לפנות, זאת אומרת, השאלה הנשאלת היא כזאת, בכל מה שקשור למינוי נשיא האוניברסיטה, רקטור ומנכ"ל, זה הסנאט בוחר, הוא המאשר, ואם הסנאט הייצוג שלו כל כך זעום לנשים אז איך אפשר לחשוב בכלל על זה?

מינה טייכר: זה הרבה יותר מורכב, יש היום מבנה ניהולי שונה ממה שהיה פעם, במבנה הניהולי הזה יש הרבה פחות בחירה והרבה יותר מימון.

מינה טייכר: הסנאטים כבר לא בוחרים אלא בהרבה מאוד תפקידים הם מאשרים.

גילה גמליאל: מאשרים את מה שהוועד הפועל---

מינה טייכר: זה שונה מכל מקום ומקום, אבל יש שני היבטים לזה, יש את הקידום של אנשים במסלול האקדמי---

גילה גמליאל: קודם כל ננסה לחשוב, אחת הדרכים לפתור בעיות זה לראות מאיפה הן נובעות, בעניין הזה, לדעתי עוד לא ירדנו לשורש הבעיה, כי לא יכול להיות שמבחינת מספר הנשים הפוטנציאליות שמסיימות את לימודי הדוקטורט, יש כבר כמעט 150%, לעומת זה, מגיע הייצוג לעשרה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: את לא יכולה להגיד לא יכול להיות, כי זה קורה.

שוש ברלינסקי: גילה את שאלת שאלה קודם, שלדעתי כדאי שמינה תענה עליה.

גילה גמליאל: אני סיימתי תואר שני בפילוסופיה ואפשר להיכנס לדיון אקדמי מופלא, אז אני מנסה באמת, וצר לי שאני עושה את זה כי אין לנו 45 דקות להרצאה עכשיו, אנחנו מנסים להתמקד---

מינה טייכר: אבל אני מנסה לענות לך, הגעתי בדיוק לשאלה שלך---

גילה גמליאל: שאלה פשוטה, אנחנו רוצים לדעת את המסלול, תספרי לנו את המסלול מהרגע שסיימת את הדוקטורט עד שקיבלת את הפרופסורה.

מינה טייכר: אם תתני לי לענות לך אני אענה.

מינה טייכר: גבר או אישה שמתקדמים, הקידום שלהם הוא תוצאה של ההישגים המדעיים שלהם ומדינת ישראל רוצה שיהיה לה את האנשים המצוינים ביותר ולכן הקריטריונים הם של מצוינות.

מינה טייכר: דהיינו, מגיעים בכל שלב, הדיקן או הרקטור ממנה ועדה, שולחים מכתבים לאנשי חוץ, אנשי חוץ נותנים תשובות---

גילה גמליאל: סליחה, אני מתנצלת, אי אפשר כך, כי אני לא מקבלת את התשובות שאני רוצה, את בכיוון הנכון, אני מתנצלת שאני ממקדת אותך כדי שנבין.

גילה גמליאל: איש או אישה שמסיימים את המסלול שלהם, הוא או היא רוצים עכשיו להיות פרופסור, תספרי לנו, נניח שמישהו סיים את התואר שלו כדוקטור, הוא רוצה להיות פרופסור, זה היעד, היה או הוא רוצים להיות פרופסור, מה התהליך, מה האדם צריך לעשות, לא מה עושים עבורו, מה הוא צריך לעשות?

מינה טייכר: הוא כותב מכתב והוא מגיש בקשה למוסד, אני רוצה להתקבל למוסד, הוא כותב מכתב ל- 800 מוסדות בכל העולם והוא רואה את ההצעות שהוא מקבל, הוא מקבל הצעות מחמש מוסדות, בסוף הוא מקבל הצעה ממוסד אחד ואז הוא נכנס למוסד הזה.

מינה טייכר: ואז את רואה שבמרצה, יש לנו בתשס"ג 42.5% של נשים בפנים שזה בהחלט סביר המספר הזה---

גילה גמליאל: זה לא בעיה לזרום איתך לקבל את התשובה, אני מצטערת שאני מקשה, אני רוצה באמת לראות פה עניין של תהליך.

גילה גמליאל: בשלב ראשון הבנאדם מגיש בקשה, בשלב שני, הוא קיבל תשובה מאחת המוסדות להשכלה גבוהה שהחליטו לקבל אותו, מצוין, הלאה, מה מכאן?

מינה טייכר: עכשיו הוא שלוש שנים עובד קשה, או חמש שנים ומקווה שהוא יגיע---

גילה גמליאל: מה זה מצריך?

מינה טייכר: זה מצריך ללמד, מה עושה האוניברסיטה?

מינה טייכר: האוניברסיטה עושה מחקר ועושה הוראה, אז הוא צריך לעשות את כל הדברים שעושים.

גילה גמליאל: שלוש שנים או חמש הסתיימו בהצטיינות---

מינה טייכר: עכשיו, הצטיינות זה לא דבר פשוט ולמדוד מצוינות, כל החכמה זה איך מודדים מצוינות ואנחנו רוצים, אם היית נותנת לי לסיים אז הייתי מסבירה לך איך אנחנו רוצים לעשות בוועדה לייעוץ, איך לייצר קריטריונים למצוינות.

מינה טייכר: ביקשו אותי, דרך אגב, באיחוד האירופי לעשות את זה, אני עושה את זה בשבילם ואנחנו גם נשתמש בזה פה.

מינה טייכר: זה דבר מאוד קשה, ליצר מצוינות שהיא לא gender sensitive, אני לא יודעת איך להגיד את זה בעברית, שהיא לא רגישה במובן שלמשל לוח הזמנים שלה לא מתנגש עם לוח הפוריות של האישה, או למשל ששעות העבודה שלה לא מתנגשות, כל מיני דברים מאוד מורכבים, תוך כדי שלא עושים שום פשרה---

קריאה: זה כן sensitive למגדר מסוים.

מינה טייכר: אנחנו מנסים לייצר קריטריונים למצוינות שהם לא יהיו נקיים, כי כיום הם נקיים.

מינה טייכר: עכשיו, אחרי חמש שנים אתה מבקש קידום, הקידום תלוי במספר הפרסומים, זה תלוי במספר הגרנטים שזכית, זכית, עברת לשלב הבא.

מל פולישוק-בלוך: אני פשוט רוצה להבין, זה מוגבל בזמן?

מל פולישוק-בלוך: את חייבת חמש שנים או את יכולה לעשות את זה גם בשבע?

מינה טייכר: אני אגיד לך מה אנחנו עשינו בוועדה וכך ממשיכים הלאה.

מינה טייכר: מסתבר שיש מוסדות מסוימים, גם בארצות הברית וגם בארץ, שאימצו את הקריטריון שהמעבר בין מרצה למרצה בכיר, הוא מקסימום חמש שנים.

מינה טייכר: אם תוך חמש שנים לא הגעת לרמה הראויה למרצה בכיר, את מפוטרת.

מינה טייכר: עכשיו, מה אנחנו עשינו באוניברסיטת בר אילן, הצלחנו במאמץ גדול מאוד, חצי שנה של דיונים ארוכים בסנאט להעביר חוק, שאם לאישה בתקופת החמש שנים הזאת, היה ילד עד גיל שש, אז היא יכולה לקבל שנה אחת נוספת.

מינה טייכר: אני הבאתי, בגלל מה שעשיתי באיחוד האירופאי למתמטיקה בבריסל, שם הגדרנו, קראנו לזה קריירה שבורה שעושים לה הפסקות ושם הם הסכימו אפילו שלוש שנים להוסיף, לכל מיני פרסים.

מינה טייכר: בסנאט של בר אילן לא הסכימו יותר מאשר שנה אחת, אבל עצם הדבר הזה שיש שנה אחת, כבר היה מאבק קשה ביותר---

רשף חן: שאלת הבהרה, אם יש לה יותר מילד אחד עד גיל שש?

מינה טייכר: לא, רק שנה, מקסימום שנה.

גילה גמליאל: אבל תבין, זה רק בבר אילן, זה לא קיים---

מינה טייכר: אז אני אגיד לך מה אנחנו עושים, אנחנו השוונו, זה דבר אחד מאוד יפה של תיקון הרגישות למגדר, באמת מינימאלי, לקחנו את כל החוקים.

מינה טייכר: בואי נחכה עם הקידום שלך עוד שנה, יש לך זמן, ובעצם היא כבר היה אפשר לקדם אותה עכשיו ולכן שמנו בחוק, אם האישה רוצה, היא יכולה לקבל שנה נוספת---

רשף חן: בסדר, אז הם יגידו, או שתפוטרי או שתישארי עוד שנה, מה היא יכולה להגיד?

מינה טייכר: עכשיו, אספנו את כל החוקים, כל התיקונים שעשו בזמן האחרון בכל האוניברסיטאות בארץ, בנינו מזה איזה שהוא מסמך שזה המסמך המומלץ על ידי המועצה לתיקונים בכל האוניברסיטאות, זאת אומרת, אם אצלנו עשו ככה ואם באוניברסיטה העברית, אני לא יודעת אם סיימו את זה או לא, אבל דובר שם על שבסנאט הקטן החדש הזה, שהיום לא הכול אוטומטית כל הפרופסורים מן המניין, שיהיה ייצוג לנשים בסנאט החדש הזה לפחות כמו שהיה בסנאט הקודם פלוס חמישה אחוז.

מינה טייכר: ואם במקום אחר אמרנו שהמלגה של הסטודנטית, גם דוקטורט מוגבל בארבע שנים, בגלל מודל התקצוב של ות”ת, יש רצון גדול לאוניברסיטאות שכולם יגמרו את הדוקטורט תוך ארבע שנים, אבל אם היא יולדת בזמן הזה, אז זה קצת קשה שיסכימו לוותר על הכסף הזה, אולי זה קל מאוד לעשות.

מינה טייכר: שוש, בעניין הזה של המודל שלכם, אם אישה יולדת בארבע שנים, לתת אולי הנחה, יכול להיות שזה אתם יכולים לחשוב על זה.

מינה טייכר: אבל, את כל החוקים השונים שעשו בכל האוניברסיטאות בארץ ולחשוב שאולי אפקט הלחץ הקבוצתי שכל אחד יביא לסנאט שלו ויגיד, הנה, את זה כבר הסכימו פה ואת זה הסכימו פה, יש לנו חמישה נושאים בעייתיים שבהם יכולים לקדם נשים ויעבירו את זה לנשים.

מינה טייכר: אנחנו מכינים להם את המכתב הזה ומקווים מאוד שזה יגיע לסנאט השני, זה לא יוכל להגיע לישיבת הסנאט הראשונה של השנה הבאה, כי בסנאט הראשון תמיד יש הרבה בעיות, אבל שזה יגיע לישיבת הסנאט השני, אנחנו נשב עם כל הרקטורים, ישיבות אישיות בשביל אולי להסביר להם את כל ההיבטים האלה.

מינה טייכר: אם את זה אנחנו מצליחים לעשות באקדמיה, קודם כל זה טלטלה, שעכשיו הם מבינים שמשהו צריכים לעשות, הדברים נעשים, זה כבר לא אותו עולם שאתה יכול לשבת ולא לעשות כלום והדברים יקרו.

מינה טייכר: אנחנו הוספנו לשם את מה שקורה באיחוד האירופי שאי אפשר להגיש גרנטים, אם אתה לא עומד בקריטריונים האלה ואם השינויים האלה, אני מניחה שתוך איזה שנה, אנחנו נראה איזה שהם שינויים במספרים האלה ובאותו זמן שהדברים האלה קורים, זה לא שמפסיקים לעבוד, אמרנו שאנחנו עובדים בכל שלושת התחומים האלה, אנחנו נפנה את תשומת הלב בצורה יותר רצינית למערכת החינוך ולהתחלה ששם נעשים דברים אבל לראות מה אפשר לעשות יותר, ולתעשייה ולממשלה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך מודל להשוואה באוניברסיטאות בחוץ לארץ שעשו את זה באירופה, את רואה מה המצב שם?

מינה טייכר: אירופה היא מאוד לא הומוגנית בנושא הזה---

מל פולישוק-בלוך: במקומות שבהם הלכו לפי הרעיונות האלה.

מינה טייכר: מה שאנחנו עשינו, הרעיונות האלה, לחבר את כל הדברים האלה, לעשות את זה, לא עשו את זה במקומות אחרים.

מינה טייכר: מה שהם עשו באירופה, זה באיחוד האירופאי הם עשו בעניין של הגרנטים.

מינה טייכר: אני יודעת מה עשו בגרמניה, כי אני יועצת, הם עשו דברים איומים שבסופו של דבר הזיקו לנשים ואני אגיד לך מה הם עשו.

מינה טייכר: שיטת המינויים אצלנו, הסברתי לך, מבקשים וכל פעם עולים לפי הקידום, את יכולה להגיד שוועדות כן טובות או לא טובות, בואי נניח שהוועדות טובות.

מינה טייכר: בגרמניה המינוי הוא לא של הוועדה אלא של הממשלה, ועדת המינויים הזאת של האוניברסיטה נותנת לשר המדע של אותו אזור, רשימה של שלושה שמות שהם המועדפים לפי הסדר, אחד שתיים ושלוש.

מינה טייכר: בדרך כלל לוקחים מספר אחד, אם הוא אומר לא, הולכים למספר שתיים וכך הלאה.

מינה טייכר: יצא איזה חוק שנתנו להם incentive כלכלי או איזה שהוא דבר, רצו לקדם נשים ואז אם הם ראו שיש מספר שלוש אישה, שר המדע השתמש בכוח שלו ולקח את מספר שלוש והקפיץ למעלה למרות שאחד ושתיים היו יכולים.

מינה טייכר: מה ראו האוניברסיטאות, הם אמרו, אנחנו נותנים להם אחד, שתיים שלוש עם אישה, את אחד רצינו יותר, הוא יותר מתאים לנו, התחום שלו מתאים לנו, הכול מתאים, אז לקחו שלושה גברים.

מינה טייכר: בהרבה מאוד מקרים קורה שמספר אחד ושתיים, בגרמניה זה קורה הרבה פעמים, שמספר אחד ושתיים בסוף לא מגיע, למה?

מינה טייכר: כי זה דרך לקבל העלאה במשכורת.

מינה טייכר: זאת אומרת הדרך היחידה לקבל העלאה במשכורת בגרמניה, אם אתה מקבל הצעה מאוניברסיטה אחרת, אז אנשים סתם עושים בקשות.

מינה טייכר: אז אחד בעצם קיבל את ההעלאה שלו במשכורת שלו, השני קיבל הצעה מפרינסטון והלך לפרינסטון, גם להם יש את הבעיה הזה ואז מספר שלוש האישה הייתה מקבלת את זה, אבל בגלל שהביאו אותה לארבע כי פחדו שהקפיצו אותה בסולם, אז היא לא מקבלת את זה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאת אומרת, שגם שאנחנו לוקחים קריטריונים ורעיונות---

רשף חן: זה מדיניות טובה בכול מיני תחומים.

גילה גמליאל: עם כל הכבוד, אני חושבת שלמרות הדברים שנאמרים כאן, עדיין זה עדיף מאשר המצב היום כי אז אפשר להיות עם עניים פקוחות ולבחון מדוע האישה היא מקום ארבע ולא מקום שלוש ברשימה מאשר שהיא לא קיימת אפילו לא במקום עשירי.

מינה טייכר: עכשיו, הנושא הזה של הפוסט דוקטורט שאת רמזת עליו, זה באמת נושא חשוב מאוד וזה מפריע לנשים---

גילה גמליאל: אולי זאת אחת הבעיות---

מינה טייכר: זאת באמת בעיה, אבל אי אפשר להגיד שזאת בעיה אדמיניסטרטיבית, כי באמת החשיפה למדע בארצות אחרות, זה מאוד עוזר לך, זה יוצר שיתוף פעולה, אתה רואה מה קורה בחזית---

גילה גמליאל: אז מי שלא יכולה להרשות לעצמה כי היא לא מקבלת גיבוי משפחתי, מה שקורה במרבית הזמן---

מינה טייכר: מה שעשינו, יועצת הנשיא במכון וייצמן ואנחנו מכניסים את זה למניפסט שלנו הכללי, במכון וייצמן, אם מישהי זוכה בפוסט דוקטורט למקום אחר, הם מכפילים לה את הסכום הזה, מוסיפים לה עוד עשרים אלף דולר לשנה כדי שיהיה משתלם לבעל שלה לקחת חופשה ללא תשלום ולבוא איתה.

מינה טייכר: הבעל שלי בזמנו, לקח חופשה ללא תשלום, זה מורכב, אז זה נכון אפשר לנסות לפתור את זה.

מינה טייכר: העניין של הפוסט דוקטורט, זה לא רק עניין של כסף, אבל זה גם עניין של כסף.

רשף חן: שאלה מתחום אחר, לא כל כך מן התחום של מנגנון הקידום.

רשף חן: נושא של גני ילדים ומעונות.

מינה טייכר: תראה, אנחנו יכולים להמליץ לאוניברסיטאות רק דברים שהם לא פונקציה של כסף, ברגע שזה פונקציה של כסף זה כבר נושא אחר, זה לא חכמה להמליץ---

מל פולישוק-בלוך: אני לא מציעה להמליץ שום דבר שהוא פונקציה של כסף אם לא רוצים שהוא ייפול.

מינה טייכר: בדיוק, אז אנחנו לא עושים שום דבר, אנחנו יודעים את זה.

מינה טייכר: אבל אנחנו כתבנו שם שאם יש גן ילדים בקמפוס, בסוגריים, מאוד מומלץ לתת עדיפות לילדים של נשות הסגל האקדמי הזוטר, הבכיר בשלבים הראשונים.

רשף חן: השאלה, אם זה לא צריכה להיות מדיניות שבכל קמפוס יהיה גן ילדים, הוא יכול להיות גם בתשלום.

מינה טייכר: אבל, החריגה מוועדת הכספים הלכה.

שוש ברלינסקי: אנחנו סגרנו את הגן.

רשף חן: למה?

שוש ברלינסקי: בגלל קריסה כלכלית של המערכת.

רשף חן: אם זה לא מחזיק מעמד אז זה באמת בעיה, אבל אפשר לגייס לו כסף ממקור זה או ממקור אחר.

מינה טייכר: אני חושבת שהאוניברסיטאות יהיו מסוגלות לתת את המקור, אבל צריך לעשות לו את השיפוץ, זה השקעה בתשתית שמתאימה לגן---

גילה גמליאל: זה לא הפתרון, כאן הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

רשף חן: זאת נקודה מאוד חשובה, מניסיון אישי אני אומר לך, היכולת לצערי זה בעיקר נשים, היכולת של האישה לקחת את הילד לסביבה שבה היא עובדת, להשאיר אותו שם למשך כל יום העבודה, זה קריטי ליכולת שלה לעבוד שם, כי אחרת היא צריכה או בבוקר לשים אותו באיזה שהוא מקום, לרוץ ואחר כך לקחת אותו.

רשף חן: זה מפרק את כל היכולת שלה.

גילה גמליאל: אני מדברת הרי לגבי הנושא של המעונות יום, דיברנו על זה ארוכות, זה נושא בפני עצמו והוא בכלל קשור לקידום הנשים באופן כללי, בטח ובטח גם בנושא האקדמיה וכשמישהי רוצה להתקדם ולעבוד על הפוסט דוקטורט שלה, זה קל וחומר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק להראות לחבר הכנסת רשף חן, מרצה, יש לנו 42% מרצות, מרצה בכיר 34%, זאת אומרת ברמות האלה הבעיה היא פחות חמורה, הבעיה היא שאנחנו שמים אותה עכשיו, הדגש, הנשים כפרופסור מן המניין.

גילה גמליאל: סליחה חבריי משינוי, בואו נשנה כיוון, אבל הנושא הזה הוא לדיון בנושא חוק מטפלות ואני אתן את זה כדוגמה---

רשף חן: הבעיה נמצא שם, הבעיה נמצאת דווקא ב- 42%, למה הן עוזבות.

גילה גמליאל: אני לא רוצה להסית את הדיון, כי היינו בכיוון הכי נכון---

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבהיר, גילה מנסה ובצדק וגם אני מנסה לפרוק את הסיבה העיקרית, איפה המכשול העיקרי שמונע מנשים להגיע מהשלב של מרצה בכיר הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אתה רואה שיש ירידה רצינית בפרופסור מן המניין, הסיבה היא במה שעכשיו שמענו את התיאור של איך מקבלים את הפרופסורה, שם המכשול העיקרי.

מל פולישוק-בלוך: נכון ואין ספק, שאם יהיה גן ילדים ומעון ועד שבע, הכול נכון, אבל אני יכולה להגיד לך מניסיון אישי שאני הייתי צריכה לכתוב את התואר השני והייתי צריכה לשבת מ- 23:00 עד 03:00 בלילה, כי הייתי צריכה לחכות שהילדים שלי ילכו לישון והם כבר היו בני ארבע ושש והם לא היו תינוקות.

מל פולישוק-בלוך: צריך באמת מאוד לרצות כדי לעמוד בנטל הזה שאתה גם צריך להתפרנס ואתה גם צריך לכתוב ושם זה מכשלה ענקית.

מל פולישוק-בלוך: שמענו כאן מכשלה של החמש שנים, אין לי ספק שזה נכון, הנסיעה לחו"ל היא בעייתית, זה שאין לה איפה להשאיר את הילדים זה בעייתי.

מל פולישוק-בלוך: כאן המכשול ובאמת התחלנו עם מודעות אבל אנחנו מדברות כאן גם על הדחיפה של האנשים שזה עוד לא נאמר, אני לא יודעת איך הופכים את זה מעבר לקורסים ועוד קורסים לדחוף את הנשים.

רשף חן: את רואה שם 42% מרצות, זאת אומרת שאין לך בעיה ברמת הכניסה.

גילה גמליאל: פוסט דוקטורט בחוץ זה מאוד חשוב, אבל זה לא יכול להוות קריטריון חד משמעי שזה התנאי, ייהרג ובל יעבור.

גילה גמליאל: היום עם העידן שכל העולם הופך להיות כפר גלובלי קטן עם כל נושא האי מייל והאינטרנט, אני חושבת שעם כל הכבוד אפשר לבחון את הקריטריון הזה שלאו דווקא שייהרג ובל יעבור.

גילה גמליאל: אבל תכף נרחיב גם בנקודה הזאת, אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת לשעבר, ענת מאור, שעשתה עבודת קודש בעניין הזה.

ענת מאור: שלום, אני רוצה לברך את מלי פולישוק ואת גילה גמליאל על הדיון, הנושא באמת חשוב ואת לאה נס ואת חן רשף.

ענת מאור: דבר שני תרשו לברך גם פרופסור נינה תורן, לפי ידיעתי את בין הראשונות שעסקה בזה בארץ והספר הנפלא שלה בעניין הזה, אני לפחות למדתי ממנה המון.

ענת מאור: אני מסכימה עם מה שמלי אמרה, אנחנו לא יכולים להסתפק בעיתונים, יש שיפור, הוא קל מידי, מעט מידי ומאוחר מידי.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף שני נושאים שקשורים, יש מכללות אקדמאיות, גם במכללות המצב לא טוב יותר.

ענת מאור: איך בחדשות אין יותר תמיכה יותר של סגל של נשים.

שוש ברלינסקי: אבל המכללות לא מכשירות פרופסורים בתוך המכללות.

שוש ברלינסקי: זה שאלה אחרת למה המכללות לא ממנות פרופסוריות שקיימות, אבל זה לא מקדם את תהליך הקידום של הנשים בסגל.

ענת מאור: אני אומרת שצריך להגביר את הבדיקה באופן מתמיד גם במכללות האקדמאיות ותמיד לקבל את הנתונים.

שוש ברלינסקי: יש חמש נשיאות במכללות, זה גם טוב, זאת התחלה, זה גם שיפור משמעותי שיש נשיאה כאישה במכללות.

ענת מאור: הערה שנייה, אני חושבת שהתפקיד העיקרי, אני אישית חושבת שנשות האקדמיה זה הגרעין העיקרי למאבק, אני לא ששה לחוק בנושא.

ענת מאור: ניסו את זה ב- 95' להציע את זה, כל פעולה מבפנים בעניי, אני חושבת שהיועצות ומבחינה זאת להגיע אל הסנאטים ואל הרקטורים ואל הנשיאים.

גילה גמליאל: ברשויות המקומיות יש יועצות---

ענת מאור: זה מתחיל מזה שבלי היחס מפה בכלל לא היו יועצות.

גילה גמליאל: צריך לבדוק מה בדיוק מה גדרת התפקיד---

ענת מאור: אני חושבת שמה שאת הצגת של עידוד דרך התגמול, זה רעיון נהדר, אבל צריך להטיל על הוועדות לתת איזה שהוא דו"ח זמני.

ענת מאור: אני חושבת שצריך לקבל דיווח במובן שבלי צעדים גם מלאכותיים, ההתקדמות איטית מדי, זאת נקודת המוצא הראשונה שהיא לצערי הרב---

גילה גמליאל: אני אתן דוגמה שהייתה פה לא מזמן הצעת חוק מצד חבר הכנסת הרצוג בנושא של לכפות על המועצה להשכלה גבוהה ועל המוסדות האקדמיים שיכירו בפעילות חברתית.

גילה גמליאל: ואז אני התנגדתי, אמרו לי איך את מתנגדת לסטודנטים כיו"ר השדולה למען הסטודנטים בכנסת.

גילה גמליאל: אמרתי סליחה, קודם ניתן את האפשרויות שלו, לכן הם עשו את זה והחוק כבר אין צורך בו.

גילה גמליאל: אותו הדבר כאן, מה שאני נותנת בו את האורך נשימה על החוק האקדמי, כי זה באמת האמונה שככה זה צריך להיות, אבל אם דברים ימשיכו להיות מעובדים למרות הדברים האלה, אז כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שזה יאלץ בסופו של דבר להגיע להתערבות, דבר שהוא לא מתבקש כמו מוסדות אקדמיים.

ענת מאור: ההערה הבאה ואני אקצר, לפי המידע שאני חקרתי בעניין, אין עקב אכילס אחד בלבד, אני לא חושבת שאפשר להגיע לפתרון פלא ולמצוא נקודה אחת, יש איזה חמש נקודות, או חמישה חסמים, זה לא חסם אחד וצריך לתת למוסד האקדמי לטפל בהם ביעילות.

ענת מאור: אני חושבת שהכיוון שגילה, שאת העלית לשלב דוקטורט בחו"ל פלוס לימודים בארץ היום זה יותר בכיוון נכון אבל אני רוצה לחדד נקודה מרכזית שאני למדתי בהקשר הוועדות.

ענת מאור: אין נשים מספיק בוועדות, ואולי יורידו את הרף ורק פרופסור---

מל פולישוק-בלוך: איזה ועדות?

ענת מאור: למינויים באקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: יודעים להגיד למה?

ענת מאור: נושא הקריטריונים זאת הערה מאוד נכונה.

ענת מאור: עכשיו החיסיון, העיקר זה החיסיון, אז בעניין הזה אני רוצה לצטט את חוק חופש המידה, חוק חדש, צריך להתחיל לבצע אותו ושני הדוקטורים בבר אילן עשו את זה ולא דוקטוריות, יכול להיות שזה הכיוון וצריך לכוון הרבה יותר נשים בדרך החוק, לתבוע בבתי משפט.

ענת מאור: אמנם החוק האקדמי הוא מאה אחוז---

מינה טייכר: זה יהרוג את ועדות המינויים, אם אנשים ידעו שמצטטים אותם, כי המדע מצד אחד הוא מתרחב, מצד שני יש סקטורים קטנים ואנשים מכירים אחד את השני ואחר כך הם פוגשים אותו בכנסים ומדברים איתו ואז הוא יודע שנניח, זה לא כל כך פשוט.

ענת מאור: הדיאלוג הזה הוא דוגמה שצריך באמת לשמוע ולהתייעץ, מכל מקום זה כיוון---

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת אנחנו לא יכולים לעשות וויכוח, משפט אחרון כי אנחנו פשוט לא נסיים היום את הישיבה.

ענת מאור: אני חושבת שהרעיון הזה של איך לשווק ולהפיץ, יושב פה פרופסור בארץ, הן לא במות ציבוריות, הן לא בתוך האקדמיה במספיק.

ענת מאור: כל פעם שאני קוראת את הפרסומים על הימי עיון, אני מתעצבנת איך כל הפרופסורים ואין פרופסוריות.

ענת מאור: אני חושבת שהרעיון הזה איך ללחוץ---

מל פולישוק-בלוך: תפני נכון לגופים, אין הרבה כאלה שמארגנים כנסים, ימי עיון, גלובס, הארץ, מעריב, עוד יש איזה חמישה שישה גורמים כאלה מרכזיים במדינה שעושים ימי עיון ותציעי להם, אלף את האוגדן, בית, תגידי להם, כל פעם שאתם צריכים נושא תפנו אליי, אני אתן לכם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לך שאני כבר יותר מפעם אחת צלצלתי לפרסומים שראיתי בעיתון והודעתי להם שאני לא באה לכנס שלהם כי אין אף אישה ואם אנחנו ננקוט בגישה הזאת ומצד שני גם ניתן להם נשים, תראו, חשוב מאוד לראות את הנשים האלה שם כי מרגילים אותם שגם הן מומחיות.

גילה גמליאל: יש כאן עדיין הרבה נשים שעדיין לא דיברו, מי שלא דיברה אנחנו רוצים לשמוע.

נורית ירמיה: אני מהאוניברסיטה העברית, הפרופסורית שלנו פרשה וכרגע ביקשה ממני לבוא לישיבה פה, אנחנו עוד לא יודעים מי יקבל את התפקיד בשנה הבאה ובתור אם לארבעה ילדים, חיכיתי עד שהילד הקטן שלי יהיה בן שש כדי להתחיל את הפעילות ובינתיים גם להתקדם בסולם הדרגות ואני פרופסור חברה.

נורית ירמיה: בכדי לדעת מה קורה באוניברסיטה העברית, אספנו את כל הדוקטורנטיות במדעי החיים לפגישה פתוחה ושמענו מהן מה הן אומרות ודברים נאמרו פה ואני לא אחזור עליהם אבל, אני חושבת שיש שני דברים מאוד חשוב.

נורית ירמיה: אחד, שכבר ברמת הדוקטור בלימודי הדוקטורט, יש הרבה נשים מצוינות שבשלב מסוים לא מצליחות להתקדם הלאה, אחת ההפתעות למשל, היית שחופשת לידה אם מישהי עומדת ללדת, אז באותו סמסטר היא לא מתרגלת אבל היא צריכה מייד לתרגל בסמסטר שלאחר מכן, אז אפשר לשאול שאלה אם זו חופשת לידה או לא חופשת לידה.

נורית ירמיה: ושוב אני חושבת שמה שאת העלית הוא מאוד חשוב, כי מרגע שהגדירו חוקתית שאסור, ימצאו את הדרכים כמו הנשים במספר שלוש שהקפיצו ואז זה פגע כך שזה מאוד עדין.

רשף חן: שאלת הבהרה, יש אפשרות להאריך את חופשת הלידה, כמו שבעבודה רגילה?

נורית ירמיה: כן, אם מוותרים על מלגה, זה על מלגת תרגול זה פוגע בהכנסה.

נורית ירמיה: מאוד חשוב היה מה שאתה העלית בנושא הגנים, יש לנו גן הוא לא מספיק גדול, הם ביקשו להרחיב עוד ועוד סיפרו איך הן רצות ממשרד למשרד כדי לשאוב חלב.

נורית ירמיה: לשנה הבאה אנחנו פותחים שני חדרי הנקה ושאיבת חלב בשני הקמפוסים המרכזיים.

נורית ירמיה: אני חושבת שזה משהו שגם כן צריך לתת עליו את הדעת.

נורית ירמיה: אני כן רוצה, אם תוכלו, נשמח להעביר.

נורית ירמיה: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לגבי הפוסט הדוקטורנטיות.

נורית ירמיה: באוניברסיטה העברית, אי אפשר לקבל משרה במדעים הניסויים ללא פוסט דוקטורט רלוונטי.

נורית ירמיה: הנשים החלק של הכסף, אני חושבת שזאת דוגמה נפלאה בויצמן.

נורית ירמיה: נושא נוסף, שאנחנו מנסים קצת לעבוד עליו, זה לעזור לבעלים דרך הקשרים של כל חבר הנאמנים וכדומה, למצוא עבודות או עיסוקים כדי לעזור למשפחה כי זאת הבעיה של הנשים, כי הבעל לא יעזוב את המשרד שלו, אבל אם נחבר אותו---

רשף חן: נעשה איזה שהוא ניסיון להתחבר לקהילה היהודית בארצות הברית, בהקשר הזה ובמשימה לאתר לבעלים?

נורית ירמיה: בדיוק, לפעמים זה גם נשים אבל לרוב זה בעלים.

נורית ירמיה: אני חושבת ששאר הדברים כאן נאמרו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, פרופסור נינה תורן.

נינה תורן: קודם אני אתחיל ממשהו אישי, כי עשו את זה לפני, אז באמת ענת הזכירה שאני כבר חוקרת את הנשים באקדמיה מעל לעשר שנים, אני כתבתי ספר על הנושא שיצא באנגלית בארצות הברית כי האוניברסיטאות רוצות שנפרסם בחוץ לארץ ואני תרגמתי אותו לעברית ואני מעדכנת אותו, כל הדברים האלה נמצאים בפנים ואני מקווה שזה ייקח שנה עד שאני אפרסם פה בארץ.

נינה תורן: עכשיו, מה שאני רצית להגיד, אני אגיד ככה, כשהרמטכ"ל לא מופיע לוועדת חוץ וביטחון אז יש סקנדלים גדולים, שלח מישהו במקומו וגם זה הקים רעש גדול.

נינה תורן: אתם רואים פה איזה נציג של אוניברסיטה, רקטור, דיקן, ראש חוג או משהו כזה, לא.

נינה תורן: אפילו היועצות לא באו, חוץ מיועצת אחת חדשה שאני גם לא מכירה.

נינה תורן: זאת אומרת, תסלחו לי, לא מזיז להם, האנשים שיכולות לעשות שינוי לא מזיז להם וענת את יודעת שאת תמיד היית מזמינה אנשים שיש להם סמכות לעשות דברים, לשנות דברים, להעלות דברים בתוך ועדות, הם פשוט לא באים הם מתעלמים וזה העניין פשוט מאוד.

ענת מאור: בעניין הזה, אני מציע פה כרגע למנהלות הוועדה, להזמין את עצמן לור"ה.

גילה גמליאל: כמנהלות הוועדה אנחנו ממליצות---

נינה תורן: סליחה על הגסות אבל אני חושבת שמה ששוש אמרה, רק דרך תקצוב, זה הסיפור ובארצות הברית היה משהו שלא מצא חן בעני מישהו למשל שלא הייתה אישה בוועדה, או לא קודמה או משהו כזה, אז אמרו אנחנו לא נותנים לכם את המענק למחקר וכדומה.

נינה תורן: אז זה נורא ואיום שאני אומרת את זה כי אני בעצמי אקדמאית כבר הרבה שנים ואני בעד חופש, אבל, מה קורה עם ועדת מאלט למשל---

שוש ברלינסקי: היא יושמה בסופו של תהליך.

נינה תורן: היא יושמה וזה הכול, סליחה, בכסף ובכוח, אז אם רוצים לעשות משהו בקשר לנשים, אני חושבת שצריך לעשות את זה חזק והמועצה הזאת גם כן אין לה שיניים.

נינה תורן: אלא אם---

גילה גמליאל: אנחנו רוצות לסכם את הדיון---

מינה טייכר: רציתי רק להגיד משהו אחד, על משהו שאנחנו מארגנים במשכנות שאננים, עוד לא יצאה הודעה, אני לא מכירה אותך אבל יכול להיות שאת בתפוצה הזאת, של ראשי תוכניות המגדר בכל האוניברסיטאות בארץ במשכנות שאננים.

מינה טייכר: הם נותנים לנו ליום שלם את המקום שלהם, אנחנו מזמינים את כל הנשים שהן מרצות ומרצות בכירות שעדיין אין להן קביעות בכול הארץ, לעשות דיונים וגם היבטים שונים של הנושא הזה מבחינה מחקרית.

מינה טייכר: אני גיליתי שהכוח המדעי של המדעים של הסוציולוגיה ושל הפסיכולוגיה הוא חזק מאוד ויכול מאוד לעזור לנו.

גילה גמליאל: תודה רבה, אני ארצה ברשותכם לסכם את הדיון---

מל פולישוק-בלוך: לפני שאת מסכמת, אני רוצה לשאול שאלה, כל היועצות לקידום מעמד האישה באוניברסיטאות נפגשות באיזה שהוא פורום, יש להן איזה שהוא פורום שבו הן נפגשות?

שוש ברלינסקי: התחלנו עכשיו.

גילה גמליאל: בואו נאמר, כבר בשנת כהונתה של ענת מאור, 2000-2001, דנו בכול הסוגיות האלה וכשאני עוברת על ההמלצות זה פשוט זועק לשמיים והסערות פשוט עומדות מעצם המחשבה שמה שנאמר כאן, אם היו עושים את זה כבר אז, אולי היום המצב היה הרבה יותר טוב ואני לא מתכוונת שזה שוב יטויח בתוך קוטלי הקמפוסים השונים.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, אנחנו רוצים ראשית לחזק את שוש ברלינסקי המנכ"לית של ות”ת והמועצה להשכלה גבוהה בדבר השינוי, הרפורמה שהיא רוצה להוביל בנושא תקצוב הקמפוסים השונים, להתחשב בייצוג הולם לנשים בדרגים הבכירים באוניברסיטאות, בעניין הזה אנחנו נרצה לשמוע התקדמות תוך חצי שנה מהיום כי זה זמן מעל ומעבר בהיבט של לקבל נתונים לגבי שנת התקציב הבאה.

מל פולישוק-בלוך: בואו רק ננסח את זה בצורה שונה.

שוש ברלינסקי: עידוד באמצעות תקצוב.

גילה גמליאל: בהמשך אנחנו שוב ככנסת ישראל, לא מעוניינים, וזה בעצם צריך להיות הנושא, לא מעוניינים, לפחות אני מדבר בשמי, להתערב בכול מה שקשור בחופש האקדמי, אבל אם נראה שמשנת 2000 עד עכשיו לא תתייחסו גם לכנסת, הכנסת תצטרך להתייחס אליכם ובעניין הזה היא כבר בשנת 2001 יצא מכתב שות"ת והמל"ג אימצו אותו ובו נאמר בצורה מפורשת על הגדלת השתתפות נשים בוועדות גיוס וקידום, ועדות מינויים וועדות אקדמיות, שינוי הגדרת התנאים להשתתפות בוועדות וזה גם פרופסורים מן המניין ולא רק חברים.

גילה גמליאל: בדיקת ההשפעה בדרכי ההתמודדות עם העדר שקיפות בהליך הגיוס, המינוי והקידום.

גילה גמליאל: הנהגת מדיניות פנים אוניברסיטאית של השוואה מתקנת בהשוואת הייצוג של הנשים בסגל האקדמי, אם אנחנו מדברים עכשיו, בקבלה של מענקי מחקר וייצוג בוועדות המחליטות וזה ללא פגיעה ברמת הקישורים של המועמדים.

גילה גמליאל: דרכים לאיתור פיתוח מודעות והתמודדות עם האפשרויות של קיום הטיה בשיפוט בשל הפרעות של רישום חברתי והשפעות לא פורמאליות אחרות.

גילה גמליאל: נושא שנמצא בדיון בקהילה האירופית, בחינה מתמדת של המיומנות והבניה של הקריטריונים לקידום.

גילה גמליאל: יצירת מסלולי התאמה, סיוע בהערכת זמנים לנשים בתקופת האימהות.

גילה גמליאל: יוזמת מלגות מיוחדות לנשים בתחומים בהם ישנו מיעוט נשים ומוסכם שהפוסט דוקטורט, יש לאתר דרכים להתמודדות לרבות בדיקת האופציה של פוסט משולב.

גילה גמליאל: לא המציאו את הגלגל, לא אנחנו מנסים להמציא אותו, הדברים כנראה היו ברורים כבר קודם לצערי ולא קיבלו ביטוי מספיק ראוי.

גילה גמליאל: אני אומרת לכם באופן אישי, כמי שהולכת להיות כאן עוד הרבה שנים, יסבלו אותי בכנסת, אני מבחינתי נותנת עכשיו את כל אורך הרשימה למל"ג כדי לעקל את הדברים והכול אבל אני הולכת להיות עם העין פקוחה לגבי זה.

גילה גמליאל: אני מאוד מקווה שתרימו את האכיפה ותעשו את זה מטעמכם זה הרבה יותר נוח, כי אם נאלץ אנחנו להתערב בחקיקה, זה עצוב אבל זה מתבקש כי אני רואה שדברים לא זזים ולאור הנתונים שנחשפו היום, שאחרי עשור, יש אולי עשרה אחוז, אז זה לא בדיוק הקצב שאני חושבת שמדינת ישראל, כמי שאמורה להיות עם הספר, אמורה להיות בהיבט הזה נטולת נאורות בכל מה שקשור בייצוג נשים.

מל פולישוק-בלוך: גילה, אני רק רוצה לתקן שלא תהינה אי הבנות, נטל האחריות הוא על האוניברסיטאות, לא על המל"ג.

גילה גמליאל: המל"ג יכול להעביר, כמו שאני מעבירה למל"ג---

מל פולישוק-בלוך: אבל מכיוון שזה ועדה שרוצה להעביר מסר, אני חושבת שנכון שהמסר אצל האוניברסיטאות כי הן אלה שעושות את זה.

מל פולישוק-בלוך: האחריות היא על האוניברסיטאות, הכלי שיש לך בתפקידך זה הכלי כדי לשכנע אותם שזה מה שהם צריכים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פונים לאוניברסיטאות, אנחנו פונים אלייך כדי שתפעילי את הכלי שיש בידיך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם קובעות פה ואני רוצה ברשותך, אני חושבת שחצי שנה זה דיי והותר כדי לקבוע מועד נוסף לדיון בנושא הזה, אנחנו נחזור ונדון בזה, יש לנו את המסקנות, יש לנו את ההחלטות, יש לנו את הנתונים שאתם נתתם לנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבוא ונראה מה אתם עשיתם, את במועצה, את בות"ת ובמל"ג.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפנה במכתב ספציפי ליועצות לקידום מעמד האישה כי זה תפקידן והגיע הזמן שהן תעשנה את העבודה, נפנה לכל הגורמים הלאה ובתוך חצי שנה, אנחנו נקיים ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני משוכנת שהיושבות ראש שתחלפנה אותנו בתפקיד ועדת המדע וועדת מעמד האישה תעשנה את זה ואם לא אז יש לנו גם את ועדת חינוך שאחראית במקרה על האוניברסיטאות שהיא תעשה.

גילה גמליאל: אני רוצה ברשותכם להוסיף למסקנות, שכל הפניה היא על שוש ברלינסקי, אבל הפניה תהיה גם על השרה שהיא גם היו"ר של המועצה להשכלה גבוהה.

שוש ברלינסקי: גילה, אני רוצה לחדד את הנקודה, היא לא סמנטית, היא מהותית ואני מאוד מעריכה את האמירה שאין רצון להתערב בחקיקה בכל מה שקורה באוניברסיטאות ובצד האקדמי.

שוש ברלינסקי: זאת אמירה שהיא מאוד חשובה, לכל דיירי הבית מודעים לה ואני חושבת שזה חשוב וזה נכון.

שוש ברלינסקי: אבל אני עדיין חושבת שתהיה יציאה לא לשרה כיו"ר המל"ג ולא לי, או כל אחד מאיתנו, אבל הקריאה היא לאוניברסיטאות.

גילה גמליאל: תודה רבה.