ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 95, 2004-07-20 12:30

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בישיבת ועדת מדע בנושא שכנראה שעדיין אין לו שם עברי ראוי: "הום לנד סקיוריטי", ואולי מישהו מכם ימציא את השם העברי הראוי.

מל פולישוק-בלוך: ובכן, תוך כדי חיפוש אחר החומר ולמידת הנושא, נתקלתי בציטוט, בכתבה שכתב יובל דרור ב"הארץ" ואני אתחיל בה: "אם אתם "טוריסטים", המשתמשים באינטרנט להעברת מסרים או כספים, רוב הסיכויים שבסוף תיפלו לידיים של פרופסור אברהם קנדר, ישראלי העומד בראש מכון אמריקאי סודי נגד טרור מקוון ומקפיד מאוד להסתיר את מקום מגוריו.

מל פולישוק-בלוך: כאשר טוען הפרופסור שה"תאומים" היו רק התחלה, והחשש הגדול ביותר שלו הוא מפני ניסיון של טרוריסטים להשבית את רשת האינטרנט, ומפה גם לתשתיות נוספות".

מל פולישוק-בלוך: לפני מספר שבועות, אני לא זוכרת מתי זה היה, נסעתי לירושלים והסתבר שהיתה רעידת אדמה.

מל פולישוק-בלוך: ניסיתי להשתמש במכשיר הידוע, ואי אפשר היה.

מל פולישוק-בלוך: הכל התמוטט.

מל פולישוק-בלוך: כל הרשת נפלה.

מל פולישוק-בלוך: ומאז התחלתי לחפור ולחפש ולהבין והאמת, הדברים גלויים וידועים, לא היה צריך הרבה לחפור.

מל פולישוק-בלוך: כל התשתיות הלאומיות שלנו כמו בכל מדינה אחרת מתוקנת, מבוססות על המחשב.

מל פולישוק-בלוך: מקושרות למחשב.

מל פולישוק-בלוך: ודרך המחשב – מה שהילדים אומרים – "בקלי קלות", אפשר גם להפיל אותו.

מל פולישוק-בלוך: וזה היתרון וזה החיסרון.

מל פולישוק-בלוך: ולכן חשבתי שמן הראוי כועדת מדע וטכנולוגיה של כנסת ישראל, לקיים דיון תוך מבט ודגש על איך ממשלת ישראל מגנה על תשתיות לאומיות מפני מתקפות טרור באמצעות רשת האינטרנט, ואנחנו רוצים לשמוע את המומחים השונים שיושבים בחדר הזה, ויש פה רבים כאלה, מה אפשר לעשות, מה צריך לעשות ומה בפועל עושים, ככל שאתם יכולים לספר.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שיש פה מספר גורמים שמעדיפים לא לספר מה הם עושים, אבל , ואני כמובן חשוב לי לכבד את זה, כי ביטחוננו חשוב, אבל יחד עם זה אני רוצה שיהיה ברור: בהכירי את הממשלה, זאת וקודמותיה, זה לא בגלל שזה הממשלה הזאת – אני מאוד מודאגת, ואני בעניין הזה לא ישנה טוב בלילה, כי אני רואה איך המדינה מתנהלת בנושאים אחרים, ואני לא חושבת שבנושא הזה היא תתנהג אחרת.

מל פולישוק-בלוך: ואני מבקשת מאלה שיושבים פה ככל שהם יכולים, גם אלה שעושים את העבודה בפועל, מכיוון שאנחנו גם עוסקים בתשתיות לאומיות-אזרחיות ולא צבאיות, לספר לנו ככל שהם יכולים מה באמת נעשה, כי אם חלילה לא נעשה מספיק, או מישהו חלילה מרגיש כי לא נעשה מספיק, זה המקום להתריע על כך כדי שנשפר, כשי שנעשה יותר, כדי שנלחץ על מי שצריך כדי לעשות יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיש שתי החלטות ממשלה, אחת מספטמבר שנה קודמת – ועדה לאומית לקידום מחקר וטכנולוגית יסוד לשיטות הגנה על תשתיות אזרחיות.

מל פולישוק-בלוך: בראש הועדה הזאת עומד עמי איילון ששמו ידוע ויכולתו ידועה.

מל פולישוק-בלוך: והוא עוסק בתחום, יותר בשיטות הגנה, יותר בהיבטים צבאיים אם אני מבינה את זה נכון, ולא רק.

מל פולישוק-בלוך: ואני יודעת שיש החלטה נוספת של הממשלה שנעשתה עוד שנה קודם לכן בשנת 2002, וגם היא הקימה בתוקף ההחלטה הקודמת, הוקם צוות היגוי או ועדת היגוי ממלכתית שמעשיה לא כל כך ידועים, וגם מטרותיה לא לגמרי נהירות.

מל פולישוק-בלוך: לי לפחות.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה ואני מקווה שמי שמינה אותה יודע מה היא עושה.

מל פולישוק-בלוך: אני אבקש – ממי אנחנו מתחילים?

מל פולישוק-בלוך: ממנכ"ל קומסק – ניסים בר-אל, מספר לנו דווקא כחברה פרטית מקצועית בנושא הזה, מה אפשר לעשות, מה היידע המקצועי שיש לכם, ואני כבר אומרת את סוף הישיבה, את חלק מהמסקנות שאין לי ספק שתהיינה לנו: הכוח או האפשרויות שיש בפני הממשלה הם מוגבלות תמיד.

מל פולישוק-בלוך: יש פחות תקציבים, יש פחות אנשים, יש פחות מומחיות בגלל חוסר בתקציב.

מל פולישוק-בלוך: בחברות הפרטיות יש הרבה מאוד מידע, יש הרבה מאוד יכולת, וצריך למצוא את הדרך הנכונה לחבר את שני הגורמים האלה ביחד, כי המטרה שלנו משותפת בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן עניים של אינטרס פרטי, אין כאן עניין של אינטרס כלכלי, המטרה היא משותפת, ודרך הפעולה צריכה להיות משותפת.

מל פולישוק-בלוך: ואם קלעתי לדעתך אני אשמח לשמוע אותך.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

ניסים בר-אל: תודה רבה.

ניסים בר-אל: אני מודה ליושבת ראש הוועדה שנענתה לאתגר וזימנה את הדיון הזה.

ניסים בר-אל: אנחנו הרבה מאוד שנים, בעיקר בשנתיים האחרונות מתריעים הרבה בעניין הזה בכל פורום ביחד עם פרופסור קנדל באמת, ומנסים להביא בדיוק את הדבר הזה שיושבת ראש הועדה אמרה, האם אומנם זאת משימה רק של הגופים הביטחוניים.

ניסים בר-אל: האם זו משימה שחייבת להיות כולה על הממשלה, האם זו משימה שחייבת להיות מתוקצבת ובנויה על המערכים הרגילים שמונחתים מהשוק הביטחוני אל השוק האזרחי, ומה שאנחנו נציג כאן, אנחנו נציג את המתווה של חברת קומסק שאומר – אין שום סיבה במקרה הזה להשאיר את הפעולה הזאת בדיוק כפי שאמרתי בידי הממשלה ובידי הרשויות הממשלתיות אשר הוקמו, אלא יש למצוא איזשהי דרך שבה ישולבו המשאבים שממילא מושקעים בשוק הפרטי על מנת לממש בצורה טובה יותר את ההגנה על התשתיות הלאומיות ובוא נזכור, הגנה על התשתיות הלאומיות, היא גם הגנה על התשתיות העיסקיות שלנו, בין אם זה בנק ובין אם זה חברת תקשורת או כל דבר אחר, כך שהאינטרסים הם זהים, רק צריך לבנות את זה באופן שהגופים יעבדו במתואם, ואת זה אנחנו נציג.

ניסים בר-אל: אולי כמה מילים על החברה כדי שרק נבין באיזה הקשר: חברת קומסק היא חברת ייעוץ וזה כל מה שהיא עושה, כך שהאינטרס שלה הוא באמת מהכיוון הפרטי האזרחי אף כי אנחנו חברה אזרחית שנסחרת בבורסה, אבל זו חברה פרטית במהותה וחברה רב-לאומית עם פעילויות ברוב העולם.

ניסים בר-אל: אני אישית מייצג את ישראל גם "באינטרנשיונאל צ'מברס אוף קומברס", כך שאני מבין משתי הנגזרות, גם מהנגזרת הבין-לאומית בה אנחנו פעילים בעיקר בבנקים ובחברות טלקום ופחות בממשלה, ובפעילות הישראלית שלנו שהיא קיימת כמו שאמרתי כבר עשרים שנה, בתחום הזה של ייעוץ והבטחת מידע, וכולם מומחים כיועצים.

ניסים בר-אל: אז אנחנו מדברים בשם אותם מאה עשרים מומחים בארץ ואותם מומחים שלנו שפעילים בחוץ לארץ בחברות שלנו.

ניסים בר-אל: זו הנקודה שממנה הייתי רוצה להתחיל, והאם באמת דרכי הפעולה הנוכחיות מספקות או לא.

ניסים בר-אל: זה נושא הדיון שלנו להיום אני חושב.

ניסים בר-אל: אנחנו מבינים שיש הסכמה כבר על כולם שהאיום הוא אמיתי.

ניסים בר-אל: זאת אומרת שאם פעם היינו צריכים להוכיח את זה בכל מיני פורומים להסביר שזה באמת יכול להגיע, את השלב הזה עברנו בלי שום ספק.

ניסים בר-אל: האם החברות רואות אותו דבר את האינטרסים עין בעין?

ניסים בר-אל: זה לא כל כך בטוח, אף כי צריך לזכור, יש מנדט שמקבלות הרשויות הביטחוניות, ומתפקידן לממש אך ורק את המנדט הזה, אבל ישנו המנדט של החברות האזרחיות, אשר את ההשקעות הגדולות שלהן הן התחילו לא בשנתיים-שלוש האחרונות כאשר אנחנו התעוררנו בנושא של התשתיות הלאומיות.

ניסים בר-אל: החברות האזרחיות משקיעות ולא רק פרטיות, גם החברות הציבוריות והממשלתיות משקיעות בעשר-חמש עשרה השנים האחרונות השקעות די גדולות, כאשר הן מגבשות השקפות עולם מסויימות ומגבשות מה שאנחנו קוראים "מדיניות אבטחה" בתוך האירגונים, והם פועלים על פי אותה מדיניות.

ניסים בר-אל: האם הדרך הזאת מגשרת בין הפערים?

ניסים בר-אל: כרגע לא, כי כרגע המבנה הוא שישנה איזו רשות ביטחונית, אותה רשות שאת אמרת שהיא לא חושפת את מה שאת אומרת, וצריך לתת להם את הקרדיט, הם איפה שצריך הם חושפים, אני חושב שבשלב זה הם עושים עבודה מצויינת, ותוקצבו באופן שהם יעשו עבודה טובה.

ניסים בר-אל: הרשות עושה פעילות, אבל היא עושה את זה במסגרת מאוד מצומצמת, ברמה של האזורים שבהם היא יכולה "להנחית" את ההנחיה הזאת בשם הביטחון.

ניסים בר-אל: אבל אנחנו לא מדברים על ביטחון.

ניסים בר-אל: אנחנו למעשה מדברים על סך הכל האמצעים המופעלים על ידי האירגונים השונים, בין אם זו רשות שדות התעופה ובין אם זאת חברת החשמל, ובין אם זו חברת סלולאר.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו נציג של "מקורות".

ניסים בר-אל: יש לנו נציג של מקורות, אני רואה פה נציגים של רשות שדות התעופה למשל, יש פה נציגים כמעט מכל הנגזרות האלה.

ניסים בר-אל: הנושא זהה בהתקפה שמתקיפים את חברת החשמל שהיא גוף ממשלתי וכולי, או אם מתקיפים את הבנק או את הבורסה לניירות ערך.

ניסים בר-אל: אם הממשלה באמת חשבה בצדק שהיא לא יכולה להרחיב את הסקופ הזה בגלל עניינים של תקציב או יכולת להרכיב את הוועדות השונות, אז מבחינה רגולטורית היא החליטה את החלטות הממשלה הנדרשות ואחר כך יש לנו קצת תקנות שנובעות מתוקף כך, אבל בנגזרת שהממשלה יכולה לטפל.

ניסים בר-אל: בנגזרת של הסדר גודל, מבלי שחלילה, קטונתי מלהטיל איזשהי ביקורת בגוף הסטטורי הזה שכך הוא פועל.

ניסים בר-אל: ובאמת עברו איזה שנתיים בין הזמן שהחלטת הממשלה התקבלה ועד שהתקציבים האלה באמת נמצאו מאיזשהו מקום ונמצאו רק בחלקם והועברו למי שהועברו.

ניסים בר-אל: עכשיו, מבחינה רגולטורית יש לזה הגדרה, צמצמנית, אבל היא קיימת, אפשר להתחיל לעבוד איתה.

ניסים בר-אל: מבחינה טכנולוגית, מתחילים להקים את הישויות השונות, אבל שוב, מקימים אותם בנגזרת מאוד צרה.

ניסים בר-אל: מבחינה סקטוריאלית מערכת הביטחון מתחילה להנחות סקטורים שעד היום אינם מתחם המומחיות שלה.

ניסים בר-אל: גם כאשר קיימת רשות שתפקידה היה להנחות גופים חצי ביטחוניים שטיפלו במידע ביטחוני היא הייתה מוגבלת לטיפול במידע הביטחוני של אותו גוף, של אותה יישות.

ניסים בר-אל: ואז זה בסדר.

ניסים בר-אל: רצית לטפל בנושאים ביטחוניים, אתה צריך לעמוד באל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, הוצאו ספרים שלמים והאירגון שטיפל בנושאים ביטחוניים היה חייב לעמוד בדברים האלה, אחרת הוא לא יכול לקבל גם אם הוא חברת אל-אופ פרטית לחלוטין, אבל הוא מטפל בכאלה דברים.

ניסים בר-אל: היום לא.

ניסים בר-אל: היום הרשות הזאת תגיע לחברת תקשורת או לבנק ישראל או לבורסה או לבית חולים ותצטרך לדאוג שבית החולים יתפקד ברגע מסויים, באותו רגע קריטי שאנחנו חוששים לגביו.

ניסים בר-אל: לכן אנחנו מציעים את המתווה הבא.

ניסים בר-אל: לייצר מבנה שבו הפעילות תתבצע בשיתוך מלא ברמה של סטנדרטיזציה של הפעילויות בשלוש רמות שונות כאשר כולן מסונכרנות ומתואמות על ידי אותה החלטת ממשלה, ובדקנו את זה – ניתן להכליל את זה בתוך אותה החלטה, צריך רק לפתוח את ההחלטה הזאת לשילוב באותה ועדה באותה מועצה שבראשה עומד עמי איילון ובגופים אחרים לשילוב גופים אזרחיים נוספים שצריכים להיות שותפים.

ניסים בר-אל: כיצד זה צריך להתבצע?

ניסים בר-אל: זה צריך להתבצע ראשית ברמת האירגון הבודד.

ניסים בר-אל: האם לא ניתן היה כבר בשלב הזה לבקש מכל אירגון ואירגון שהוא נופל בתוך הקטיגוריה הזאת בצורה זו או אחרת, ולהגיד לו – אתה מנטר הרי את האירגונים, אתה מקבל אותם, אתה מנתח אותם, אתה מעבד אותם.

ניסים בר-אל: אבל הם יושבים איפה שהוא בסניף הבנק בהנהלת הבנק, הם יושבים איפה שהוא בבית חולים שמנתר את כל ניסיונות הפריצה אליו.

ניסים בר-אל: הם יושבים אולי אצל בועז בממשלה כאשר מנסים לתקוף.

ניסים בר-אל: ואותם גופים בשלב ראשון צריכים לבנות מערך שיאפשר שאת כל האינפורמציה הזאת על ההתקפות השונות שמגיעות אל הגופים על אופיין של ההתקפות, על המשנה שלהן, על הכמויות שלהן, על ההתפתחות של ההתקפות האלה, לרכז אותן ולהעביר אותן לרשות הזאת באיזשהי דרך מושכלת.

ניסים בר-אל: אז אנחנו כבר מקבלים את השותפות של כל אירגון בלא שהוא היה נדרש להשקיע איזשהם השקעות גדולות ובלא שהוא היה נדרש לשנות את מבנה המדיניות שבו הוא פועל.

ניסים בר-אל: רק השלב השני צריך להיות להתחיל להגיע אל הסקטורים העיסקיים השונים, כי על מה אנחנו מדברים?

ניסים בר-אל: אנחנו מדברים על רשות שתצטרך לבוא פעם אחת לגוף ממשלתי, פעם שניה לחברה ממשלתית, פעם שלישית לבנק, פעם רביעית לבית חולים ופעם חמישית לחברת סלולר נניח.

ניסים בר-אל: האם אפשר בכלל לבנות את אותה הנחייה לכל הגופים האלה?

ניסים בר-אל: אנחנו הרי מדברים על טכנולוגיות.

ניסים בר-אל: אנחנו מדברים על אינטרסים עיסקיים, אנחנו מדברים על תקציבים אשר מושקעים על ידי אותם גופים וכבר תוקצבו ארבע-חמש שנים לפני כן, או בועדה הקודמת שישבנו פה בראשותך, דיברו נציגי הבנקים על עשרות מיליוני דולרים, את זוכרת, שמושקעים בכל שנה ושנה על ידי הבנקים.

ניסים בר-אל: האם יכול לבוא מישהו מהרשות ולומר: "לא, לא.

ניסים בר-אל: בנוסף לעשרה מיליון דולר האלה או what ever המספר, עשית אתה זה ועכשיו תעשה את זה באופן אחר, כי אני גוף ביטחוני אומר לך לעשות את זה?".

ניסים בר-אל: ואם זה לא תואם את האינטרסים העיסקיים ואת מבנה הפעולה ואת התשתית שבו המערכות פועלות?

ניסים בר-אל: ולכן – השלב השני במתווה של קומסק הוא השלב שבו יתאגדו הגופים העיסקיים על פי הסקטורים השונים.

ניסים בר-אל: הבנקים יכולים להתארגן במבנה מסודר שבו הם ינתחו את דרך ההגנה שלהם, את דרך הפעילות שלהם בועדה הזאת ובאירגון הזה של בנקים, של חברות טלקום, מוסדות רפואיים.

ניסים בר-אל: כל אחת ואחת יהיו הנציגים של הרשות הביטחונית.

ניסים בר-אל: שיקשיבו, שילמדו, שיילמדו, שינחו, אבל בעיקר – שיסכרנו את המאמצים.

ניסים בר-אל: שיבינו שלהנחות את מערך התקשורת הישראלית שונה מאשר להנחות גוף צבאי או ביטחוני, ורק אז אפשר להגיע למעלה אל הרשות ברמה הלאומית.

ניסים בר-אל: ברמה הלאומית יהיו כבר אותם נציגים, גם הידע שמגיע מכל ארגון וארגון, גם ההחלטות שיתקבלו במתואם עם הרשות להבטחת מידע ותשתיות לאומיות, אבל בכל אחד ואחד מהסקטורים.

ניסים בר-אל: כאשר הסקטורים העבירו את הידע, הארגון הפרטי העביר את הידע ברמה הלאומית באותה ועדה שהיום יקצו לפי דעתי כך וכך מקומות, מספר מאוד מצומצם לנציגי הנגזרת האזרחית לייצר את הסטנדרטיזציה, מה שהיום מכון התקנים עושה במידה רבה של הצלחה בנושא של תקינה, אבל לא רק מכון התקנים.

ניסים בר-אל: לייצר את זה במודל שמשלב את הגופים האזרחיים ורק כך יכול באמת להתקבל איזשהו תוצר אפקטיבי, יעיל מאוד שאיננו הנחתה של מערכת ביטחונית אל תוככי מערכות ביטחוניות, שקשות מאוד למעקב ולניתור.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אתה נתת לנו את המתווה של המערכת שתפעל, אבל אנחנו רוצים יותר לדעת איך עושים בפועל, מה.

בוקי אורן: אני יושב ראש מקורות.

בוקי אורן: ההגדרה- חברת תשתית לאומית.

בוקי אורן: כמה מילים על מקורות ולמה הדיון הזה חשוב, נכון וטוב שהוא מתבצע, ותודה רבה ליושבת ראש הועדה.

בוקי אורן: מכיוון שזה לא רק דיון תאורטי.

בוקי אורן: זה דיון מאד מאוד מעשי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להעיר פה שכל הדיונים שלנו הם מעשיים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא סתם אומרת את זה.

מל פולישוק-בלוך: כי ההתייחסות למדע ולטכנולוגיה, כמו שאני רואה את זה כיושבת ראש הועדה, הייתה התייחסות לא אקדמאית תאורטית, אלא להפך – להראות איך המדע והטכנולוגיה נושקים וקובעים כל דבר ודבר במהלך חיינו.

מל פולישוק-בלוך: זה אחד הערוצים.

בוקי אורן: באופן כללי, חברת מקורות היא חברה שמספקת שבעים אחוז מהמים בישראל, תשעים אחוז ממי השתייה.

בוקי אורן: אנחנו מבצעים את זה באמצעות שלושת אלפים מתקנים שפזורים בכל הארץ ואנחנו מנהלים את הכל באמצעות שמונה חדרי בקרה שקוראים חמישה מיליון נתונים כל יום בכל המתקנים שלנו, ולפי זה אנו מנהלים את המים בישראל.

בוקי אורן: לקרוא שלושת אלפים מתקנים, חמישה מיליון נתונים ביום – בהחלט לפי כל תפיסה זה עסק פגיע.

בוקי אורן: ולכן התפיסה של מקורות בהגנה על מערכת המים, גם בתרחישים שאנחנו מדברים עליהם פה, היא בעדיפות מאוד מאוד גבוהה.

בוקי אורן: אני יכול להגיד שהדיון על ביטחון בנושא של מים זו והאחריות על ביטחון מים היא בעדיפות הגבוהה ביותר בתוך מקורות.

בוקי אורן: כשאנחנו מדברים בעדיפות אנחנו מדברים על זה במספר אבטחה ברמת הסיסמה.

בוקי אורן: אני יכול להגיד שאנחנו משקיעים בזה כסף די גדול בתקציב השנתי שלנו.

בוקי אורן: יושב פה לידי מר צביקה גלייכמן שהיה, אני חושב שההגדרה שלו היא יושב ראש מערכות המידע של מקורות, שהיה לפני זה מפקד ממר"מ.

בוקי אורן: חלק מהמינוי הזה של בחור ברמתו לתוך מקורות מצביעה עד כמה הנושא הזה חשוב לנו.

בוקי אורן: אז אחד – אנחנו מקצים משאבים משמעותיים כדי לטפל בנושא הזה, שתיים – אנחנו מתרגלים את עצמנו באמצעות חלק מהגופים שנמצאים פה וחלק מגופים עלומים אחרים ברמה שותפת.

בוקי אורן: מבצעים תרחישי סיכון, כאשר האירוע היחיד שהיה בנושא של ביטחון מים אלקטרוני היה דווקא באוסטרליה דווקא, כאשר מהנדס מים שפוטר התחיל לכתוב ספרים והציג כל מיני תהליכים.

בוקי אורן: אנחנו לוקחים את זה בצורה רצינית ומטפלים בנושא.

בוקי אורן: אנחנו – חלק מאותם גורמים שנמצאים איתנו כאן, עובדים איתנו בתהליכים.

בוקי אורן: אבל רואים בנושא הזה גם חשיבות ברמה אחרת.

בוקי אורן: ישראל – יש בה חברת שירותים אחת שקוראים לה צה"ל שבה פותחה התעשייה הביטחונית שנותנת גם כל שנה שלושה מיליון דולר לעולם, אחרי שהיא ניסחה את ההסכם איתם.

בוקי אורן: מה שעדיין לא קרה עם מקורות – במקורות אנחנו משקיעים בינתיים בראיה הלאומית הישראלית איזה חברה, חברה תשתית נחשבת מאוד מאוד אתר חיווי ברמה הלאומית?

בוקי אורן: אין עוד חברת כמו חברת מקורות אשר יכולה להזכיר את הטיפול של צה"ל, כך שחברת מקורות היא חברה מאוד מאוד מתקדמת.

בוקי אורן: אנחנו בעצם מזמינים כיום פיתוח של תעשיות מים וטכנולוגיות סביב מקורות, וכתוצאה מכך כל מי שיושב פה בחדר הזה ומשתמש בבמה הזאת, להזמין דיון נוסף, שיש לו פתרון נוסף יכול להשתמש בבמה הזאת ולשפר את נושא הביטחון, המד האלקטרוני של מקורות, יותר ממזמן, מתוך תפיסה שאנחנו קורים לה "low to low technology" כאשר אנחנו בתור מקורות מתחייבים להתריע על מה שחסר לנו, אני מתכוון להיות ה"backside", אנחנו גם מאוד נשמח לתת התחייבות ראשונית של רכישה עם נושא החוסר שקיים אצלנו אבל יותר חשוב מכך, אחרי שמישהו ינסה פתרון תוך מקורות ומקורות יצליח, אין לי ספק שפוטנציאל הייצוא הוא גבוה מאוד ואין – עוד פעם, ההצעה של מקורות היא מאוד מאוד קונקרטית בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: רק שלא תפתו דרך ההצעה הזאת גורמים שינסו לעשות רע.

מל פולישוק-בלוך: צריך להיזהר מזה.

בוקי אורן: ההערה שלך מצויינת מכיוון שמה שאותה תפיסה בתוך מקורות מייצרת, מייצרים גוף מאוד רציני שבוחן את כל התהליכים, אבל אין ספק שאנחנו לא נוציא את כל החוכמה הזאת ממקורות.

מל פולישוק-בלוך: הגישה נכונה מאוד, רק צריך להיזהר.

בוקי אורן: מקובל עליי.

בוקי אורן: אנחנו בעצם מזמינים אל הכנס הישראלי ואת כל מי שיושבים בחדר הזה לבוא ולהציע למקורות איך להשתפר, ועל בסיס מה שישתפר מקורות, ואחרי שאותו גורם יבוא ויגיד בעצם "יישמתי במקורות טכנולוגיה חדשה לביטחון מים אלקטרונים", אין ספק שיש פה "רפרנסייד" מצויין ואני בכלל לא רואה את התפישה של חברה ממשלתית שמעבר לאותה תפיסה שהיא ספק שירותים, היא צריכה להיות פלטפורמה לעידוד המשק הישראלי לכיוון ייצוא.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מרק לסט: אני מייצג גם את פרופסור קנדל.

מרק לסט: נבצר ממנו להגיע , אביו נפטר אתמול בערב ושנינו מודים לועדה על ההזמנה הזאת.

מרק לסט: אני הולך לספר לכם בכמה מילים על המחקר שאנחנו עושים באוניברסיטת בן-גוריון.

מרק לסט: אתם יכולים לראות לפי הרשימה שבעצם הצטרפו מספר חברי סגל גם מהאוניברסיטה שלנו וגם ממוסדות אקדמיים אחרים.

מרק לסט: אני אדבר בקצרה על המוטיבציה שלנו למחקר.

מרק לסט: מה התוצאות שהגענו אליהם בינתיים, ובעיקר מה התוכניות שלנו להמשיך את הדבר הזה.

מרק לסט: לגבי האיום הטרוריסטי דרך האינטרנט או השימוש שהטרוריסטים עושים באינטרנט, יש כאלה שמכירים את זה יותר ממה שאני מכיר, חלק אולי מכיר את זה פחות.

מרק לסט: בכל אופן, היום כל ארגון טרוריסטי מוכר ולא מוכר מחזיק אתר או כמה אתרים באינטרנט עם כתובות שמשתנות מדי יום ולאחרונה ראינו עוד שהיא תופעה שרצו לבצע איזה שהוא פיגוע והוציאו להורג בן ערובה ופתאום דרך האינטרנט הסרט הזה מופץ במהירות מדהימה למשתמשי אינטרנט בכל העולם.

מרק לסט: האינטרנט משמש את הטרוריסטים וזה דבר ידוע, גם כערוץ תקשורת נוח מאוד בגלל שזה ערוץ תקשורת בעל יכולת לשלוח מסרים מכל מקום לכל מקום בצורה אנונימית לחלוטין.

מרק לסט: המידע שהם שולחים יכול להיות גם מידע מוצפן, יש כלים מסחריים שעושים את זה יחסית בזול, ויש גם טכניקות יותר מתוחכמות של הסתרת מסרים בצורה כזו או אחרת.

מרק לסט: באינטרנט יש הרבה מאוד מידע כמו שאנחנו יודעים, והמידע הזה יכול גם לעזור לטרוריסטים להכין את הפיגוע הבא, ויש גם ראיה למשל שהטרוריסטים של האחד עשרה בספטמבר בעצם השתמשו באינטרנט על מנת לצבור איזשהו מידע על הכלכלה של ארצות הברית, התעופה בארצות הברית ודברים נוספים.

מרק לסט: נשאלת השאלה אן יום אחד הטרוריסטים גם היו מעוניינים לתקוף את האינטרנט, להפיל את האינטרנט.

מרק לסט: ישנו חשש כזה, ונשאלת השאלה אם לאורך כל השימושים שהטרוריסטים היום עושים באמצעי הזה, האם בכלל כדאי להם דווקא לפגוע באינטרנט.

מרק לסט: לצורך העניין אספתי פה מספר תמונות מאתרים כאלה ואחרים שמסבירים אירגונים קיצוניים, במקרים האלה בעיקר ארגונים איסלאמיים.

מרק לסט: מה המטרה שלנו במחקר באוניברסיטת בן גוריון?

מרק לסט: אגב, המחקר הזה עד היום ביצע בתמיכה ובמימון של פרופסור קנדל ובמכון שהוא עומד בראשותו.

מרק לסט: אנחנו מקווים שבעתיד נוכל לקבל תמיכה של גופים נוספים כולל באר, בל את זה לא צריך כרגע.

מרק לסט: מה שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו מנסים לפתח שיטות אוטומטיות באמצעות איזשהי טכנולוגיה של בינה חישובית כדי גם לזהות וגם לנתח פעילות טרוריסטית ברשת האינטרנט.

מרק לסט: ויש לנו כמה מטרות משנה, מטרות יותר ספציפיות, למשל, היינו רוצים לאתר משתמשי אינטרנט שיש להם קשר כזה או אחר לארגוני טרור תוך כדי זה שהם גולשים באתרים מסויימים.

מרק לסט: במידה וארגונים טרוריסטים מקימים אתרים ברחבי האינטרנט, היינו רוצים במהירות לזהות את האתרים האלה.

מרק לסט: מטרה רצויה נוספת זה בעצם לחזות מה הטרוריסטים עומדים לעשות בעתיד, אם כרגע הם גולשים באינטרנט כדי להכין את הפיגוע הבא.

מרק לסט: גם ללמוד על דרכי פעולה של טרוריסטים, זה יכול לעזור גם לכל מיני גורמים, למשל לדעת איך טרוריסטים מרכיבים פצצות, זה מדע שימושי.

מרק לסט: ומה שדיברנו –כמובן גם להגן על תשתיות קריטיות מפני התקפות שאפשר לבצע אותן דרך רשת האינטרנט.

מרק לסט: אחד המחקרים, ואני יודע שזמני קצר, אחד המחקרים מיועד לאיתור של טרוריסטים שגולשים באינטרנט על פי התוכן של הדפים של האתרים שאותם משתמשים נכנסים אליהם.

מרק לסט: זה בעצם הרעיון, שתהיה מערכת שתנטר – תעשה מוניטור של הרבה מאוד משתמשים ותנסה מתוך התעבורה הרבה שיש באינטרנט, לזהות איזה תבניות שהן תבניות חשודות כקשורות לארגוני הטרור.

מרק לסט: מאוד בגדול – יש לנו שתי גישות.

מרק לסט: גישה אחת שאומרת שאנחנו נאפיין פרופיל של תאים טרוריסטיים ואז ננסה לזהות דפים דומים, וגישה הפוכה שהיא מבוססת על התנהגות של משתמשים טיפוסיים, ואז כל דבר שהוא חריג, שהוא שונה מההתנהגות הנורמאלית, אנחנו נרצה לבדוק האם מדובר באיזה שהיא פעילות בלתי חוקית, אולי פעילות טרוריסטית ואולי פעילות אחרת.

מרק לסט: כאן יש תצוגה גרפית של המערכת.

מרק לסט: אנחנו בנינו אב טיפוס של כל המערכת הזאת בעזרת אוניברסיטת בן גוריון.

מרק לסט: יש שם כמה עשרות מחשבים שמחוברים למערכת, מחשבים ציבוריים, וכל דף אינטרנט שמשתמשים, שגולשים בו בעצם מועתק גם למערכת שלנו שאנחנו קוראים לה T.D.S..

מרק לסט: ובאמצעות המערכת אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה בין דפים שהם אפלוליים של משתמשים נורמאלים ובין דפים שאנחנו משתילים אותם מראש, שם בבאים מתוך אתרים של טרוריסטים שאנחנו עוקבים אחרי זה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לתת לזה איזה שהיא דוגמא מוחשית למה מאפיין או איזה שימוש מאפיין באמצעות טרוריסטים?

מרק לסט: המערכת שלנו היא מערכת אוטומטית.

מרק לסט: כלומר, היא מקבלת איזה שהוא אוסף של דפים.

מל פולישוק-בלוך: מה היא מחפשת?

מרק לסט: היא מחפשת את המילים - - -

מל פולישוק-בלוך: אבל לא כתוב: "אני טרוריסט".

מרק לסט: בוודאי שלא.

מרק לסט: היא בעצם מחפשת את המילים או את הצירופים של המילים שמופיעות בתדירות גבוהה בדפים טרוריסטים וכמעט ולא מופיעות בכל יתר הדפים, כאשר אנחנו לא אומרים למערכת מראש מה לחפש, איזה סוג של דברים לחפש.

מרק לסט: לצורך העניין, יכול להיות שאם היתה מופיעה מילה "ג'יהאד", אז זה היה חשוב כתא של טרוריסטים, אבל זו מילה מאוד טריוויאלית.

מרק לסט: אבל ייתכן שבעוד מילים נוספות שאנחנו לא מודעים אליהם והטרוריסטים מרבים להשתמש בהם ואנשים אחרים.

מרק לסט: בינתיים הצלחנו להגיע אליהם כאשר אנחנו מצליחים לזהות מאה אחוז דפים של טרוריסטים, יש לנו בערך שבעה אחוזים של התרעות שווא, וכמובן אנחנו כל הזמן עושים מאמץ על מנת לצמצם את מספר ההתרעות שווא למינימום, כי יכול להיות שזה עדיין גבוה בשביל להשתמש בזה בעולם האמיתי.

מרק לסט: מחקר נוסף מיועד לזהות בזמן אמת התנהגות חריגה של איזה שהיא מערכת מורכבת שיכולה להיות למשל מערכת בקרה של מקורות או איזה שהיא תשתית קריטית אחרת.

מרק לסט: אנחנו מודעים לכך שיכולות להיות כמה סיבות מדוע אותה מערכת מתנהגת בצורה חריגה, יכול להיות שזו טעות כלשהי בתוכנה, יכול להיות שבזמן אמת מישהו מנסה לחדור מבחוץ לתוך המערכת ויכול להיות שמראש יכול להיות איזה קוד שטני – אתם יודעים מה זה סוס טרויאני, והקוד הזה ביום מן הימים יכול להתעורר ולגרום נזק.

מרק לסט: השיטה שאנחנו הולכים איתה היא קריאת נתונים.

מרק לסט: בונים איזה שהוא מודל והמודל הזה מאפשר לנו להבחין בין התנהגות חריגה להתנהגות שוטפת של המערכת.

מרק לסט: בינתיים הניסויים שעשינו היתה ממערכת של תוכנה חישובית די מורכבת, וראינו שאם אנחנו משתילים איזה שגיאה קטנה בתוך התוכנה המערכת שלנו מצליחה לזהות את השגיאה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: מה שאתה אומר – שהטרוריסטים עוד לא השתכללו, כי הם לא מצליחים להסוות את הדברים שלהם, את התכנים שלהם, את הפעילות שלהם עדיין, אבל זה יכול להגיע.

מרק לסט: זה יכול להגיע, וזה מאוד מטריד אותנו.

מרק לסט: אנחנו חושבים על זה.

מרק לסט: זאת אומרת – ברור שגם הם לא דורכים באותו מקום בוודאי.

מרק לסט: טוב – זה הסבר קצרצר איך אנחנו מתוך פלטים וקלטים של המערכת מריצים איזה שהוא אלגוריתם, בונם מודל ואז המודל הזה מאפשר לנו לבצע את הניתור.

מרק לסט: טוב, אז מה שנשאר לנו מכאן זה להציג את התוכניות שלנו להמשך, זו רק ההתחלה, אנחנו עוסקים בערך שנתיים על המחקר הזה.

מרק לסט: אנחנו מבינים את החשיבות של ההגנה במערכות בקרה קריטיות, וזו רק דוגמא אחת.

מרק לסט: אחד הכיוונים שאני רוצה ללכת עליהם.

מרק לסט: אנחנו רוצים לשפר את השיטות לזיהוי טרוריסטים ברשת כדי להביא למינימום של אותו אחוז של התרעות שווא.

מרק לסט: בינתיים אנחנו בדרך הקלה של ניטור תוכן בשפה האנגלית, אבל ברור שזו לא השפה היחידה שמשמשת טרוריסטים, למשל בשפה הערבית היינו רוצים להתקדם וגם העברית.

מרק לסט: דרך אגב, זה מאוד דומה הטיפול בשפות הערבית והעברית.

מל פולישוק-בלוך: לפחות הן נכתבות מאותו כיוון.

מרק לסט: זה אותם שפות.

מרק לסט: אני לא בטוח שזה אותם טרוריסטים אבל כל זה שפות דומות.

מרק לסט: גילינו מגמות לאורך זמן.

מרק לסט: למשל – באתר חיזבאללה פתאום משתנה אווירה לכיוון מסויים וזה יכול ללמד אותנו על כוונות עתידיות של אותו ארגון וזה יכול להיות מעניין.

מרק לסט: וכיוון שראינו כבר שבארצות הברית יש תוכניות של הסמכה של הסטודנטים שמתמחים באבטחת מידע, אני חושב שהגיע הזמן לעשות משהו גם בארץ.

קריאה: זאת אומרת שבאתר חיזבאללה יש איזה שהוא שינוי?

מרק לסט: נניח שמדובר על עסקת שבויים עתידית ופתאום הידיעות לגבי השבויים מופיעות בתדירות יותר גבוהה או בנימה טיפה שונה, או שהם שמים דגש על איזה שהוא משהו מסויים, מתייחסים אולי על איזה שהיא פעילות של אישיות ישראלית מסויימת.

מרק לסט: זה יכול ללמד אולי על כל מיני דברים שהם מתכוונים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי גם שהם משתילים שמות קוד, או מישהו נתן כל מיני דוגמאות של ירקות שזה בעצם מעיד על משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: כאן כבר נכנס יותר יידע מקצועי של ריגול וקידוד – אני יודעת איך לקרוא לזה?

מרק לסט: הצפנה.

מל פולישוק-בלוך: הצפנה.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא עוסקים בזה, או שכן?

מרק לסט: כרגע לא, אבל זה אחד הדברים, כמו לגלות שבאיזשהי תוכנה מחביאים איזה מסר סודי.

מרק לסט: זה אחד הדברים שהיינו רוצים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: בועז דולב.

מל פולישוק-בלוך: הזמן שלך.

בועז דולב: אני אנסה לתת לכם סקירה קצרה על מה הממשלה עושה כדי להגן על מערכות המידע שלה.

בועז דולב: זה יהיה יחסית קצר.

בועז דולב: אני רוצה לענות על מה שאמר קודם ניסים.

בועז דולב: אני חושב שניסים צודק מאוד.

בועז דולב: אני חושב שעדיין יש הרבה מאוד דברים שניתן לבצע בהגנה על מערכות ממוחשבות במדינה.

בועז דולב: אני חושב שלגופים המסחריים יש – אני חושב וקורא – לפחות הגופים שיש כאן – יש מקום לעשות את זה – להקים איזה גוף כזה.

בועז דולב: בעולם יש מה שנקרא "sert".

בועז דולב: בארץ משום מה בקונסטילציה של כל השנים האחרונות לא הצליח לקום גוף כזה, ואני לא בטוח שתמיד הממשלה צריכה לדחוף.

בועז דולב: יכול להיות אולי בעידוד שלך או של הכנסת - - -

מל פולישוק-בלוך: אתה מתכוון שתוקם רשות, כפי שהוצע פה?

בועז דולב: לא.

בועז דולב: אני לא רוצה לדבר על הרשות ועל הממשל.

בועז דולב: אני מתכוון שצריך לקום היום גוף ממשלתי.

בועז דולב: יכולים להיות בו גם נציגי ממשלה, ויכולים להיות שם נציגים של גופים עסקיים, וכל מי שרוצה בכלל לתרום למערכת הזאת.

בועז דולב: הגוף הזה ימומן מכל השותפים כולם.

בועז דולב: גם הממשלה לדעתי תסכים להקצות לו כספים, ואותו גוף יטפל בכל מה שנסים אמר קודם, ואני חושב שכל הגופים פה, כולל הגופים הביטחוניים וכולל משרד האוצר, ישמח לשתף פעולה.

אלי הכהן: כל היוזמות כולן נכשלו אחת לאחת.

בועז דולב: בגלל זה יושבת כאן יושבת ראש חדשה.

בועז דולב: לגבי מה שאני מציג כרגע, בתוך משרד האוצר קם בסוף 1996 פרוייקט "תהילה" שמי שהקים אותו זה אנשי החשב הכללי שהשמות שלהם מופיעים כאן.

בועז דולב: ההגדרה של הפרוייקט הזה היא בעצם כפולה: לתת לכל עובד מדינה אפשרות לגשת לאינטרנט ברשת מאובטחת, ולחשוף את המידע הממשלתי לציבור – גם הוא בצורה מאובטחת.

בועז דולב: כשאנחנו בעצם מדברים על קישור משרדי ממשלה לאינטרנט, אנחנו בעצם מדברים על הגנה של הרשת הממשלתית מפני חדירות לרשת האינטרנט.

בועז דולב: ואני תכף אתן לכם סטטיסטיקות על מה בעצם קורה.

בועז דולב: כי רשת האינטרנט היא אחד המקומות הכי מדהימים שקיימים היום בכל מובן שהוא, גם במובן של אבטחת מידע.

בועז דולב: אני יכול להגיד לכם שלגבי סל השירותים – אני לא אפרט אותו – סל השירותים הזה למשל אומר שחבר כנסת נכבד מאחת הוועדות פה, יכול להתקשר אליי ביום ראשון בבוקר ויכול לצעוק עליי במשך עשר דקות.

בועז דולב: הוא יגיד לי – אני לא יכולתי לקרוא את קובץ ה-MP ששלחו לי ולא הצלחתי לעשות פעולה אחרת, ולא הצלחתי להיכנס למסמך wordשצורף אליו "מקרו", ואני צריך בכל יום ראשון בבוקר להגיד לאותו מנהל – "תראה, יש פעולות אבטחה מסויימות שגם אתם מחברי הכנסת צריכים לעמוד מולם".

בועז דולב: הדבר השני זה הגנה על מערכי המידע או כל דבר שהממשלה היום מפרסמת באינטרנט.

בועז דולב: צריך לדעת שהיום הממשלה נותנת הרבה מאוד שירותי ממשל זמין בידי הרבה מאוד משרדים, והאבטחה של האתרים האלה היא אחת מהמשימות העיקריות שאנחנו היום עובדים עליהם, ולדעתי – בכבוד רב, כולל אתרים שהם מאוד קורצים לכל מיני אנשים גם בארץ וגם בעולם.

מל פולישוק-בלוך: לא היתה לכם אף פריצה?

בועז דולב: למיטב ידיעתי עד לרגע זה לא היתה לנו אף פריצה.

בועז דולב: אנחנו מדברים על פעילות מתחילת 1998.

קריאה: היו ניסיונות?

בועז דולב: ניסיונות פריצה – אני אראה לכם את מספר הניסיונות ליום.

בועז דולב: אני גם אשמח להראות לך דוגמא, ולהראות לך ביקור ממש שתביני – מרכז הבקרה שכרגע עובד בכל יום מול מערכת האינטרנט.

בועז דולב: אנחנו בעצם מדברים היום על פתרון לרשותו ממשלתיות לא מסווגות.

בועז דולב: אנחנו לא מטפלים בכלל בכל המערכות המסווגות בממשלה, זה לא תחום העבודה שלנו.

בועז דולב: פרוייקט תהילה הוא לא פרוייקט מסווג והמטרה שלו היא להגן על האינטרנט, מהאינטרנט ועל האינטרנט בכל משרדי הממשלה, שאיתם אנחנו עובדים.

בועז דולב: אנחנו היום מטפלים מבחינת מערכות הגנה – אם אני אספור אותם – אנחנו מדברים על חמש עשר השכבות הגנה שבעצם מגינות מפני רשת אינטרנט היום, על משרדי הממשלה.

בועז דולב: ואני לא אפרט אותם ברשותכם.

בועז דולב: לגבי סיכום סטטיסטי.

בועז דולב: אני אתן לכם סיכום סטטיסטי קצר.

בועז דולב: תדעו לכם שאנחנו כרגע שומרים מידע שלוש שנים אחורה.

בועז דולב: זאת אומרת – מיום תחילת הפרוייקט ועד היום יש לנו מידע מי ניסה לפרוץ, מי ניסה להיכנס ומי ניסה לעשות דברים.

בועז דולב: מבחינת פעילות סריקות, התחלה של התקפה בדרך כלל מתחילה על ידי סריקה בכיוון כתובת אינטרנט מסויימת, זאת אומרת שבין מאה לחמש מאות סריקות כאלה לכל מרחב התגובות של תהילה.

מל פולישוק-בלוך: סריקה זה גם כניסה?

בועז דולב: לא.

בועז דולב: סריקה – אנחנו בכלל לא מדברים על הכניסות בחיוביות כרגע.

בועז דולב: רק על הניסיון להתקיף את מערכות המידע שלנו.

בועז דולב: דבר שני – ניסיונות לתקיפת אתרים – אנחנו מדברים על פעילות בינונית כרגע, כשלושים ניסיונות פריצה כל יום.

בועז דולב: יש ימים ויש שבועות ויש חודשים – למשל בפתיחת מלחמת המפרץ שתיים, כמות ניסיונות הפריצה או תקיפת אתרים הגיעה למימדים אדירים, ואני לא אפרט כרגע.

בועז דולב: לגבי וירוסים – אתם צריכים להבין שכמות הוירוסים שנשלחת לאנשי הממשלה בכל שבוע – מדובר על עשרות אלפי וירוסים בכל שבוע.

בועז דולב: בשבוע האחרון היו שבעים וארבע אלף וירוסים שנחסמו בתהילה ושנשלחו בעצם לכל מי שמסתתר מתחת למערכות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אתם ראיתם שזה מגיע ממקומות שונים?

מל פולישוק-בלוך: משבעים וארבעה אלף גורמים שונים, או שיש מישהו שחוזר על הדפוס הזה?

בועז דולב: אני לא אפרט בעניין הזה.

בועז דולב: אבל כן, יש הרבה מאוד גורמים - - -

מל פולישוק-בלוך: אני לא מאמינה שיש שבעים אלף מופרעים במדינה ששולחים כל יום.

בועז דולב: אני לא מדבר על המדינה, אני מדבר על כל העולם.

בועז דולב: מה שמגיע מכל העולם אלינו, מהעולם ומהארץ.

בועז דולב: לגבי הצפת דואר אלקטרוני – אנחנו מדברים על מאות אלפי דברי דואר שמגיעים מכל העולם.

בועז דולב: למשל, לאחרונה היתה התקפה של דברי דואר פוליטיים מגרמניה.

בועז דולב: מדובר על כמויות שהצטברו למשהו כמו ארבעה מיליון דברי דואר במהלך שבוע אחד, כשהמטרה שלהם היתה גם להשבית את מערכות הדואר שלנו , לנסות להשבית את מערכות הדואר שלנו, וגם כמובן להעביר מסר מסויים שהוא מסר די קשה אני חושב.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם מנגנון אוטומטי שמנפה את זה או שזה אנשים שצריכים לעשות את זה?

בועז דולב: קודם כל יש לנו אנשים טובים שחלקם יושבים פה, אבל מעבר למנגנונים האוטומטיים כמובן שגם יש אנשים ויש לנו הרבה מעבדות כאלה.

בועז דולב: צריך להגיד כאן גם מילה טובה אחת:

בועז דולב: חברות ההייטק בארץ נצאות בחזית אבטחת המידע בעולם.

בועז דולב: אנחנו משתמשים בתשעים אחוז תשתיות מאבטחת המידע שלנו, שהוא שימוש מחברות שנותנות לנו מוצרים ישראלים מעולים, כולל שיתוף פעולה עם המפתחים שלהם, כולל ניסיונות והבנה של איך פעילות כזאת מתבצעת.

בועז דולב: נעבור לסטטיסטיקה – אני מראה לכם את אחת ממערכות המידע שלנו, איזה סוגים של ניסיונות פריצה יש.

בועז דולב: אחרי כל מקרה כזה כמובן מסתתר גם ניסיון של פריצה אלינו.

בועז דולב: אנחנו חושבים שלאור הניסיון שצברנו בחמשת השנים האחרונות, התקפות באינטרנט מתרחשות בדרך כלל במקביל לעימות פוליטי.

בועז דולב: ואנחנו חושבים שהתקפות כאלה בעתיד – אני לא יודע לגבי זה עכשיו, מלווה בדרך כלל בהתקפות ישירות על מערכי המידע התשתיתית במדינה.

בועז דולב: אני חשוב שהשרתים החופשיים והשירותים החופשיים מהוות בסיס נוח לתקיפות טרור.

בועז דולב: ואחרון – עדיין קיים פער רב בין הרצון שלנו של כולנו, גם של הממשלה וגם של כל הגופים לבסס מערכת הגנה טובה למערכות המידע בישראל וגם לביצוע, ונודה לכל גוף שייכנס למערכת הזאת ויוסיף את שלו.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה היה בהחלט מעניין מאד.

מל פולישוק-בלוך: מי עוד היתה לו מצגת?

מל פולישוק-בלוך: ברמת האינפורמציה נסיים איתך, ואחר כך נעבור להערות.

מל פולישוק-בלוך: כן.

יוסי ון-זוהרן: אני עוזר ליושב ראש תחום מטרת הועדה היא לעשות מיפוי של הקיומים על תשתיות מזרחיות בארץ, ולעשות מיפוי על הטכנולוגיות השונות שיכולות בטווח הארוך לתת מענה.

יוסי ון-זוהרן: הועדה לא מתעסקת בעניינים מבצעיים.

יוסי ון-זוהרן: היא מתעסקת יותר בפיתוח מחקר וטכנולוגיה.

יוסי ון-זוהרן: חילוט כמו שהועלה כאן, הוא עניין גדול לועדה.

יוסי ון-זוהרן: הועדה הוקמה על ידי מתכנן שלנו, יושב ראש.

יוסי ון-זוהרן: יש נציגים מכל המשרדים, ויש גם נציגי ציבור – פנחס בוכריס, דוד עיברי, פרופסור אביב מרמור מהטכניון.

יוסי ון-זוהרן: יש נציגים מהשב"כ ומהצבא.

יוסי ון-זוהרן: הועדה התחילה לפעול.

יוסי ון-זוהרן: יש לה שלושה תת-ועדות – ועדה ראשונה – עוסקת בניקוז שיש בארץ, ועדה השניה מתעסקת במיפוי הטכנולוגיות השונות בעלות הפוטנציאלים, ומי עושה מה בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שמה ששמענו עכשיו ממשרד האוצר, אתם יודעים מזה, אתם שותפים לזה?

מל פולישוק-בלוך: תמפו את זה?

יוסי ון-זוהרן: כן.

יוסי ון-זוהרן: יש הרבה פעילות אבל לא רואים את התמונה בגדול.

יוסי ון-זוהרן: מה שיש – הצבא עוסק באימונים מעבר לגבול.

יוסי ון-זוהרן: לא היה גורם שעסק במה שקורה בתוך הגבולות, ומה שקורה – ההגנה על תשתיות אזרחיות הוא מתוך, הוא לא קיבל, אין גורם, אין מפע"ת אזרחי.

יוסי ון-זוהרן: עכשיו יש צורך לפתח את זה.

יוסי ון-זוהרן: הועדה מתכוונת להגיש דו"ח ראשוני לשנה הבאה, שנת 2005.

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת עד 2005?

יוסי ון-זוהרן: זה הזמן שזה ניתן.

מל פולישוק-בלוך: אני לא באה אליך בטענות.

מל פולישוק-בלוך: הקצב של הממשלה הוא מדהים.

מל פולישוק-בלוך: בעיקר בועדת המדע אנחנו מרגישים את זה כל הזמן, כי אנחנו כבר בעולם הדיגיטלי , יש פער אדיר.

מל פולישוק-בלוך: למה צריך לבזבז את הדברים למעלה משנה?

מל פולישוק-בלוך: לא ברור לי.

אלי הכהן: כמה הערות בקצרה.

אלי הכהן: אני הייתי בעשור האחרון איש "קול-ישראל", כיסיתי את תחום האינטרנט, והיום אני מנהל המרכז לחקר האינטרנט באוניברסיטת תל אביב.

אלי הכהן: הדיון היום עוסק בתחום טכנולוגיה פרופר.

אלי הכהן: שתיות, הגנה, ויש היום נושא אחד שלא נוגעים בו, ואני כן מציע אולי אפילו גבירתי תציע ישיבה מיוחדת לתוכן.

אלי הכהן: האינטרנט זו טכנולוגיה, זה תוכן ששזורים זה בזה.

אלי הכהן: כשאנחנו מדברים על "הום לנד סקיוריטי", כשאנחנו מדברים על כל המכלול הזה, הוא לא רק לנושא טכנולוגיה, אלא גם לנושא הסברה ולנושא הבהר עמדות.

אלי הכהן: הנושא הזה מאוד בעייתי.

מל פולישוק-בלוך: שמענו על זה רמז בעניין של כל החומר שהגיע מגרמניה, שזו בעצם מתקפה הסברתית של תכנים.

אלי הכהן: בדיוק.

אלי הכהן: והמתקפות האלה הן מתקפות טכנולוגיות של תכנים.

אלי הכהן: ולכן הנושא הזה של תוכן שלא ניגע בו היום, לדעתי צריך להגדיש לו ישיבה בנפרד כי הוא נושא קריטי לא פחות מהנושא של טכנולוגיה.

אלי הכהן: עכשיו, באותו הקשר מדובר פה על "sert", שזה באמת גוף חיוני שניסו להקים אותו כבר כמה וכמה פעמים כמו דורון שעשה הרבה ניסיונות.

מל פולישוק-בלוך: תסביר לנו למה זה לא הצליח.

אלי הכהן: הלוואי שידעתי למה זה לא הצליח, אולי דורון יודע.

אלי הכהן: אני חושב, בתחושה שלי זה מלחמות היהודים, נכון בועז?

מל פולישוק-בלוך: זו סיסמה של כל דבר שלא מצליח.

אלי הכהן: אבל יכול להיות שיש באמת מקום להקים איזה שהוא פורום אינטרנט לאומי.

אלי הכהן: לא ייתכן שעשר שנים אחרי פרוץ האינטרנט או אפילו יותר, בר-מצווה ל-www, ואין פורום אינטרנט בינלאומי, שבו לא יושבים רק נציגי הממשלה, אלא גם נציגי הגופים הגדולים ונציגי בנקים וכל מי ששותף היום למרחב העולמי, כדי לדון בנושאים כמו הנושאים הללו שהישיבה הזאת דנה בהם.

אלי הכהן: עכשיו – לגבי מה שהוצג פה בגדול, אני רוצה לתהות לגבי המחקר של מרק.

אלי הכהן: התחושה שלי מרק, ותקן אותי אם אני טועה, שאתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

אלי הכהן: אני כתבתי פה כמה דברים שאתה אמרת, ציטוטים שלך.

אלי הכהן: אתה למשל דיברת על התנהגות אופיינית, דברים אופייניים, צירופי מילים חשודים וכולי.

אלי הכהן: במילים אחרות – אתם מחפשים דברים שהם לאו דווקא יכולים הלכה למעשה.

אלי הכהן: אני הבנתי שגם לך היתה תחושה דומה.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

אלי הכהן: יש לדעתי משהו במחקר הזה שהוא חסר.

אלי הכהן: כי אני חושב שהרבה מאוד פעילות, והכל באמת זה מדיווחים, מעיתונים, מדיווחים אינסופיים.

אלי הכהן: הרבה מאוד פעילות טרור היא לא אופיינית.

אלי הכהן: היא לא בהתנהגות אופיינית.

אלי הכהן: היא לא תחת אותם אתרים שקמים ונופלים כל יום או כל יומיים, אלא דווקא בצורות אחרות.

אלי הכהן: את זה לא ראיתי.

מרק לסט: תראה, אנחנו התחלנו מאתרים באינטרנט, אבל גם דרך הפגישות של המחקר שלכם באוניברסיטת תל אביב, אנחנו לומדים כל הזמן על צורות חדשות ולחשוב איך אנחנו יכולים להתמודד גם איתם ולא רק עם האחרים.

מל פולישוק-בלוך: תתחברו גם למחלקה לפסיכולוגיה, כדי ללמוד על התפיסה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צוחקת.

מל פולישוק-בלוך: יש – אני לפני עשרות שנים, עבדתי במכון לטרור באוניברסיטת תל אביב.

מל פולישוק-בלוך: יש מכון כזה.

מל פולישוק-בלוך: אז כסטודנטית כל מה שעשיתי היה לשבת מול המחשב ולקבל אינפורמציות מה מראים מחקרים, ידיעות, חדשות ולמצוא כל מיני מאפיינים, והדברים האלה מתחילים לחזור על עצמם.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שלזה התכוונת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא תמיד יהיה צריך להיות לך כתוב בכותרת "ג'יהאד" או "קאסם".

מל פולישוק-בלוך: לא בהכרח.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה מתחיל לראות שיש איזה שהוא דפוס של שפה, דפוס של התנהלות, דפוס של התנהגות.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מה – זה לא כולל את הכל, ללא ספק.

מל פולישוק-בלוך: יש יותר מתוחכמים שגם את זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה מתחיל בזה, ואז מזה אתה מתפתח גם לדברים שאתה מתכוון אליהם, אז אתה יכול לכסות.

מל פולישוק-בלוך: אבל תתחיל גם מהדברים היותר ברורים.

מל פולישוק-בלוך: לא כל כך קל גם בזה, ואז תגיע גם לרמות הגבוהות, אבל תתחיל במשהו.

מרק לסט: אני רק חושב שהבעיה בם ה"ברור מאליו", זה ה"ברור מאליו".

מל פולישוק-בלוך: גם זה, אם נתחיל לחשוף חלק מזה, אז תאמין לי, ההוא שמופיע, ראיתי את התמונה שלו, הוא עשה את זה בצורה ברורה וגלויה.

מל פולישוק-בלוך: הוא בא ומדבר וגם מעיף את התאומים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שהוא לא הסתתר – הוא הסתתר אולי לפני – אבל יש דברים שאם נצליח לחסום את אלה שמתפארים – עשינו משהו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מזלזלת בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה איתך שצריך לעשות יותר ויותר.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אין לנו ויכוח.

מל פולישוק-בלוך: כן.

אלי הכהן: עוד שתי נקודות – בועז, מה שרציתי לשאול אותך, האם כל אתרי הממשלה נמצאים תחת "תהילה"?

בועז דולב: לא כל אתרי הממשלה.

אלי הכהן: כי יש לזה הרבה משמעויות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו תכף נשאל את יוסי בר-טוב ממשרד התשתיות, אתה תספר לנו מה קורה בתחום התשתיות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר?

מל פולישוק-בלוך: הוא רק יסיים.

מל פולישוק-בלוך: תחשוב בינתיים אם אתה יודע, כי אין פה נציג אחר משרד התשתיות.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה, לכן אני פונה אלייך.

אלי הכהן: לא כל אתרי הממשלה תחת "תהילה"?

בועז דולב: לא כל אתרי הממשלה.

בועז דולב: כמו שאתה יודע, גם בממשלה יש פוליטיקה.

בועז דולב: יש קהילות שונות בממשלה, חלקן שייכות לעם ישראל.

בועז דולב: אני יכול להגיד שכשמונים אחוז ממשרדי הממשלה מתארחים היום תחת מערכי ההגנה של פרוייקט "תהילה".

אלי הכהן: זאת אומרת שעשרים אחוז פגיעים.

אלי הכהן: זה מה שאתה אומר.

בועז דולב: עשרים אחוז דואגים לעצמם.

אלי הכהן: עשרים אחוז שדואגים לעצמם זה לא אומר שהם פגיעים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: ובכן – ד"ר יוסי בר-טוב.

מל פולישוק-בלוך: משרד התשתיות הוא אחד הגופים – אני הזכרתי קודם את ועידת התמ"ת, אתה לא היית קדום כשדיברתי על רעידת האדמה.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של מחר.

מל פולישוק-בלוך: כשהיתה רעידת אדמה מערכות התקשורת קרסו מסיבות אחרות, אבל אני שואלת מסיבות של טרור והתקפת טרור דרך האינטרנט, האם אתם ערוכים, נותנים דעתכם על חשמל, יש לכם את כל מערכות התשתית אצלכם בעצם.

יוסי בר-טוב: התשובה על זה היא במישור המאוד בירוקרטי.

יוסי בר-טוב: המשרד שלנו הוא משרד ביטחוני לכל דבר ואנחנו מנויים של תהילה, ומקבלים את כל השירותים בפרוייקט הזה.

יוסי בר-טוב: הבעיה אינה במשרד עצמו אלא באותם גופים שהמשרד שממונה על פעילותם – חשמל, מקורות – וכאן התשובה היא שלמשרד יש דרכים של פיקוח על הנושא הזה והמשרד שלנו מטפל בעניין הזה.

יוסי בר-טוב: בעצם המשרד שלנו מתנהל בהתאם להנחיות של הגופים המקצועיים שמנחים את הנושאים האלה במדינה, אבל למשרד אין נגיעה ישירה למערכות הפנימיות של הגופים העצמאיים שהם תחת גופו , אבל לא תחת ניהולו.

יוסי בר-טוב: המשרד אינו אחראי על הפעילות הזו של חברת החשמל ולא באף אחת.

יוסי בר-טוב: יש פה בעיה של המעקב.

יוסי בר-טוב: המשרד עוקב אחרי הנחיות המקצועיות שהגופים האלה מטפלים, אבל הוא לא עוזר להם.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם אתם אחראים שהגופים האלה שאתם מטפלים שאתם אחראיים עליהם, שיש לכם איזה סמכות עליהם, אם הם עומדים בקריטריונים הללו.

יוסי בר-טוב: התשובה היא כן.

מל פולישוק-בלוך: אריה שניצר, אתה ביקשת לדבר.

אריה שניצר: אני אעשה את זה קצר.

אריה שניצר: אני מייצג את חברת מוטורולה.

אריה שניצר: חברת מוטורולה מתמחה במערכות תקשורת ומערכות בקרה, ורק רציתי לציין שרק לאחרונה זכינו במכרז לחברת חשמל היות והזכירו פה את חברת חשמל, ומקורות דיברו גם כן.

אריה שניצר: זו מערכת בקרה גדולה, כאשר היא תבוא מוצפנת.

אריה שניצר: כלומר – מערכת הצפנה שמוטורולה צריכה – להגן על מערכת הבקרה הזאת של חברת החשמל בצורה כזאת שאי אפשר יהיה לנטרל אותה או לחדור אליה בפרוייקט מהסוג הזה, וזו המגמה כרגע.

אריה שניצר: רציתי לציין את העובדה – ואנחנו מוכנים לשתף פעולה עם גורמים שונים במשק, לקבל סיוע ולקדם את הנושאים.

אריה שניצר: והערה נוספת – ביחס לתשתיות שקרסו – אז אם יורשה לי , אני רוצה לציין שהמערכת של מירס לא קרסה.

אריה שניצר: בכל העולם.

מל פולישוק-בלוך: ואיך אתה מסביר את זה – לא משתמשים בזה יותר?

מל פולישוק-בלוך: רציתי לאזן את הפירסום.

מל פולישוק-בלוך: אבל באמת, איך אתה יכול להסביר – יש נימוק מקצועי?

אריה שניצר: כן.

אריה שניצר: המערכת הזאת – צריך להבין, יש את מערכת הקשר שתומכת בכל כוחות ההצלה, וזה קורה בזמני פיגועים וזמנים אחרים – רעידות אדמה.

אריה שניצר: המערכת בנויה עם גיבויים כמובן, ככה שהיא מתפקדת, ואני גם צריך לדווח על זה למשרד התקשורת, והדיווחים הם – אפשר לראות – שהמערכת עובדת בצורה שוטפת.

אריה שניצר: המטרה העיקרית שלי לבואי לועדה הזאת זה ה"הום לנד סקיוריטי" וכל מה שאמרתי קודם על היכולת של מוטורולה לספק מערכות מוצפנות ומערכות קריטיות בארץ.

אריה שניצר: תודה רבה.

אריה שניצר: עוד מישהו רוצה להתייחס?

שי בליצבלאו: אני מנהל את חברת מגלן.

שי בליצבלאו: אנחנו עוסקים ביום-יום בייעוץ פרקטי על הגנה על תשתיות לאומיות.

שי בליצבלאו: הייתי רוצה לשים כמה דברים ולדייק, אנחנו פועלים מן הסתם גם ברמת מדינת ישראל.

שי בליצבלאו: נסים דיבר על תשתיות לאומיות, הוא שם את האצבע על הנקודה הנכונה – תשתיות לאומיות.

שי בליצבלאו: בועז דיבר גם על האינטרנט.

שי בליצבלאו: צריך להפריד בין השתיים.

שי בליצבלאו: אינטרנט זה לא בהכרח דבר חיוני.

שי בליצבלאו: אם מחר אין אינטרנט במדינת ישראל, יש מים, יש חשמל, יש מזון.

מל פולישוק-בלוך: לא נכנסים למערכות הממוחשבות דרך האינטרנט?

שי בליצבלאו: לא בהכרח.

שי בליצבלאו: גם מקורות שמפעילים את המשאבות שלהם בכל פינה נידחת במדינת ישראל, הם לא עושים את זה דרך האינטרנט.

שי בליצבלאו: ואני לא אדבר בשמם.

מל פולישוק-בלוך: ברור שהם לא עושים את זה דרך האינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני שואלת אם הפגיעה לא נעשית בדרך כלל דרך האינטרנט.

שי בליצבלאו: לא.

שי בליצבלאו: לא תמיד זה דרך האינטרנט.

שי בליצבלאו: כי חלק ניכר מהתשתיות הלאומיות בכלל אין להם קשר לאינטרנט.

שי בליצבלאו: האינטרנט הוא אומנם מקור שיכול להוביל אליהם, אבל הוא לא בהכרח המקור היחידי.

שי בליצבלאו: חברת החשמל למשל יכולה או איזה מתקן של מקורות יכול להתחבר אליו פיזית באיזה פינה נידחת בנגב.

מל פולישוק-בלוך: תסכים איתי שזה הרבה יותר מסובך.

שי בליצבלאו: למה?

מל פולישוק-בלוך: כי המתקנים האלה מוגנים בדרך כלל.

שי בליצבלאו: זה נכון, לכן ההגנה על תשתיות לאומיות בכל העולם, ואנחנו מתעסקים ברמת מדינה וממשל.

שי בליצבלאו: האינטרנט הוא אלמנט שמתייחסים אליו, אם כי הוא לא המרכזי.

שי בליצבלאו: למה שמתייחסים, זה בעצם איך פועלות המערכות התפעוליות ביום יום.

שי בליצבלאו: וזה בדיוק מה שנסים שם את האצבע על זה – חברת חשמל, ומקורות ומזון וכולי.

שי בליצבלאו: עכשיו אני מבקש לדייק ולהגיד כמה דברים: מגלן עוסקת, חלק מהאנשים פה מכירים, במחקרים בנושאי פריצות, אתרים, חלק ניכר מהמידע משותף למשרד הביטחון.

שי בליצבלאו: משנת 1999 עד שנת 2002 נפרצו במדינת ישראל מהמידע שנמצא אצלנו, ולכל מידע יש לנו עותק – נפרצו 998 אתרים – אלף אתרים בארבע שנים, ואנחנו עוקבים אחרי זה גם כיום.

שי בליצבלאו: מתוך המספר האדיר הזה, שמונה היו עם איזה שהוא היכרות ממשלתית, זאת אומרת – לא יושבים תחת תהילה.

שי בליצבלאו: האחרון היה אתר משנה של הביטוח הלאומי.

מל פולישוק-בלוך: איך הם נפרצים – זה לא סודי?

שי בליצבלאו: זה דרך האינטרנט.

שי בליצבלאו: זה אתר משנה של ביטוח לאומי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על המשנה, אני מדברת על כל היתר.

שי בליצבלאו: כל היתר נפרצו על ידי האינטרנט.

שי בליצבלאו: אף אחד מהם לא גרם לאף חברה להפסיק את פעילותה.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה מראה אולי שהמערכת עובדת.

שי בליצבלאו: זה מראה שהמערכת מוגנת וזה מראה שלא בהכרח האינטרנט הוא המקור היחידי.

שי בליצבלאו: ישנם מקורות נוספים שאפשר להגיע למערכת.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לפרט את זה?

שי בליצבלאו: יכול לתת כמה דוגמאות.

שי בליצבלאו: כן.

שי בליצבלאו: קודם כל יש לנו קישורי משנה.

שי בליצבלאו: חברת חשמל לא היתה חברת חשמל.

שי בליצבלאו: חברת תשתית.

שי בליצבלאו: במערכות שלה היא מחוברת לחברתו משנה.

שי בליצבלאו: חברות המשנה האלה הן כבר לא חברות תשתית.

שי בליצבלאו: זו כבר לא חברה עסקית מאוד גדולה.

שי בליצבלאו: זו חברה קטנה שמנהלת את צי הרכב.

שי בליצבלאו: החברה הזאת חשופה באופן משמעותי.

שי בליצבלאו: היא לא תשתית לאומית.

שי בליצבלאו: היא רק חברה שמנהלת את צי הרכב, שביום הדין לא מסוגלת להוציא כמה משאיות.

שי בליצבלאו: ואנשים מכירים פה מכירים תרגילים וסימולציות שנערכו ונעשו שהם ממש אפקטיביות.

שי בליצבלאו: לא ניתן לפגוע בחברת חשמל.

שי בליצבלאו: אפשר לפגוע באותו צי מכוניות, בוא נאמר תאורטית, שחברת החשמל צריכה להוציא כשצריך.

שי בליצבלאו: לכן זה בדיוק מה שנסים אמר – ההגנה חייבת להיות נורא רחבה לטובת העניין.

שי בליצבלאו: זו נקודה אחת שרציתי להגיד.

שי בליצבלאו: בעניין של גרמניה שהיו ארבעים אלף התקפות מגרמניה, לא בגלל השם משפחה שלי הוא שם גרמני, אין שום משמעות להגיד "גרמניה".

שי בליצבלאו: היום כל האקר מתחיל יכול לשבת בתאילנד, לנתב את התקיפה דרך גרמניה.

שי בליצבלאו: אפשר להאשים את גרמניה, ואנחנו מכירים האשמות שנעשו לא מזמן.

שי בליצבלאו: אלה מניפולציות שאפשר לעשות, אבל זה דבר שצריך לשים עליו את האצבע בצורה רצינית.

שי בליצבלאו: ודבר נוסף בעניים של המחקר של מרק.

שי בליצבלאו: המחקר של מרק פורסם לא מזמן במגזין הבינלאומי להצפנת מידע.

שי בליצבלאו: אנחנו דנו על המחקר הזה בפורום הבינלאומי ללוחמת מידע.

שי בליצבלאו: הפורום מרוכז על ידי יהודי טוב בשם פרנק כהן שיושב בפנסילבניה ומרכז פעולות כאלה עם האף.

שי בליצבלאו: בי.איי.

שי בליצבלאו: במחקר הזה הוא מחקר של "דאטא מיינינג", אחד המופלאים שראינו, כל מה שקשור לטרור.

שי בליצבלאו: אנחנו לא מוצאים את הקשר היחיד, יכול להיות שאם ניתן תקציב זה היה פתח לדברים הבאים, אבל יש מרחק מאוד גדול.

שי בליצבלאו: אני יגביל את זה רק בדבר אחד.

שי בליצבלאו: פרוייקט שנעשה במגלן אבל יש לו שותפים ממדינת ישראל, אני לא יכול גם לציין את כל פרטיו, ביטח תיקים של "פח"עיסטים", של אנשים שנתפסו במדינת ישראל על פעילות פח"ע-פיזי.

שי בליצבלאו: בין השאר בדקנו איך הם פעלו מודיעינית.

שי בליצבלאו: אז יש שימוש באינטרנט – אני מסכים לחלוטין.

שי בליצבלאו: אבל כמעט כולם השתמשו במילות קוד מוסכמות.

שי בליצבלאו: מטען חבלה היה אבטיח.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהדברים הם מספיק מתוחכמים אבל לא כולם.

שי בליצבלאו: אם בדקנו איפה מופיעה המילה "סקס", אז האתר הראשון שנחסם היה הבית הלבן.

שי בליצבלאו: אז צריך לשים את הדברים האלה בפרופורציות.

שי בליצבלאו: והדבר האחרון שהוא גם ההגנה על התשתיות הלאומיות – יכול להיות שהוא צריך לעניין את הסקטור הפרטי וצריך לערב גם את הסקטור הביטחוני.

שי בליצבלאו: אבל היום יש במדינה גוף חשוב, שיש להם מנדט והם עוסקים בזה.

שי בליצבלאו: הם עוסקים בזה וצריך לתת להם להקים את המערכת.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שזה ה"sert" שלנו?

שי בליצבלאו: לא, אני לא חושב שאפשר להקים "sert" בישראל.

מל פולישוק-בלוך: למה?

שי בליצבלאו: דורון מכיר אולי יותר.

שי בליצבלאו: אני חושב שאי אפשר להקים את "sert", בתפיסת העבודה שלו הוא צריך אנשים ואירגונים שפועלים תחת מוטיבציה אחרת לגמרי, וזה לא מאפיין את מדינת ישראל.

שי בליצבלאו: השיתוף פעולה שנדרש ברמה האירגונית הוא בלתי ניתן ליישום ברמה של הסקטור הפרטי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, זה היה בהחלט מעניין.

מל פולישוק-בלוך: בואו נשמע מדורון – למה, ואולי כן אפשר להקים בישראל "sert", ומה דעתך על הנושא .

דורון שקמוני: אני מאיגוד האינטרנט הישראלי.

דורון שקמוני: אל"ף צריך, בי"ת – הגיע הזמן כבר לפני כמה שנים וגימ"ל – היו כמה ניסיונות לעשות את זה.

דורון שקמוני: הניסיון שאנחנו היינו מעורבים בו, היה ניסיון שאני חושב שהתקדם הכי הרבה.

דורון שקמוני: הוא לא צלח בסופו של דבר בגלל עניין מוגבל שהיה לגופים שציפינו שיהיה להם עניין יותר גדול.

דורון שקמוני: ואני מאמין שהיום אותו עניין דווקא כן יהיה.

דורון שקמוני: זאת אומרת – מה שהיה חסר לפני כארבע שנים כשהיינו מעורבים בסיבוב הגדול הקודם, ייתכן שהיום כבר קיים, היום כבר בשל.

דורון שקמוני: ואנחנו שוקלים להתחיל סיבוב נוסף בעניין הזה.

דורון שקמוני: אנחנו נשמח לשיתוף פעולה מהתעשייה ומהממשלה שתתן לנו רוח גבית כדי לנסות שוב.

דורון שקמוני: מה שבסופו של דבר נדרש פה, כמו שכבר נרמז פה אצל דוברים קודמים – נדרש כאן שיתוף פעולה בין גפים שלעיתים יש להם אינטרסים מסחריים שעשויים לפחות על פני השטח להיראות להם כסותרים את שיתוף הפעולה הזה, כמו לגלות סודות מסחריים.

דורון שקמוני: נדרש פה שיתוף פעולה שכדי להגיע אליו צריך בגרות מסויימת שייתכן שאנחנו כבר נמצאים בה, אבל לפני מספר שנים לא היינו בה.

דורון שקמוני: אבל אין ספק, אני חושב שיש הסכמה רחבה מאוד שיש צורך כזה.

דורון שקמוני: ל"sert" יש שמות שונים במדינות שונות, אבל בסופו של דבר מדובר על גוף טעון למטרה.

דורון שקמוני: ההתייחסות היא ברמה הלאומית של התרעות, של פעילת בין גופים שהם לאו דווקא ממשלתיים, לאו דווקא ביטחוניים, אלא דווקא כל הגופים האחרים.

אלי הכהן: אם אפשר עוד הערה קצרה, אבל לדעתי מאוד חשובה: בכל הנושא של אבטחת מידע אסור לנו לשכח את עניין הגנת הפרטיות.

אלי הכהן: זה נושא חשוב מאוד, כל העניין של מוניטורים, של מעקבים כאלה ואחרים.

אלי הכהן: ולכן הנושא של הגנת הפרטיות הוא נושא קריטי, כי הרבה מאוד אנשים יכולים - - -

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת את זה טוב מאוד, כי אני כל הזמן משתמשת בטלפון ויודעת שמקליטים אותי.

מל פולישוק-בלוך: זו הערה באמת נכונה.

מל פולישוק-בלוך: רק הייתי רוצה לשמוע אותך מההיבט של משרד הביטחון.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

אבנר בן-אפרים: ראשית כל אני מפנה את הועדה לדו"ח מבקר המדינה שפורסם בעיתוי מופלא בספטמבר 2001 ובדיוק בנושא הזה.

אבנר בן-אפרים: אני לא יודע איך המבקר עשה את ה"טיימינג" הזה, אבל אולי נשתמש במחקר שהזכירו פה.

אבנר בן-אפרים: יש פה שתי וורסיות בעניין: ורסיה מסווגת וורסיה גלויה.

מל פולישוק-בלוך: מה היה ה-"title" של זה?

אבנר בן-אפרים: הנושא היה בדיוק הדבר הזה, הגנה על מערכות המחשוב של המדינה.

אבנר בן-אפרים: ובעקבותיהם בעצם הוקמו אותם יחידות ואותם גורמים שמטפלים בזה ועושים בקצה הממשלתי – לא משנה, אבל עושים.

אבנר בן-אפרים: אני כן חושב שהבעיה היא – אני מאוד מסכים עם מה שאמר שי בליצבלאו שיש עוד הרבה דברים לתקיפה – זה לא המקום לפתוח אותם פה, זו ועדה פומבית מוקרנת.

אבנר בן-אפרים: מי שהרבה יותר חשוף להתקפות באינטרנט, והועדה פה התכנסה ובכותרת החריזה על הנושא – זה גופים אזרחיים.

אבנר בן-אפרים: הם הרבה יותר נעזרים במימד הזה, הם הרב יותר פתוחים והם מוגנים בהתאם למדיניות של בעלי המניות, של הדירקטוריונים וההנהלות להשקיע.

אבנר בן-אפרים: אז גופים בנקאיים שגם להם יש הנחיות – משקיעים יותר, וגופים אחרים עשויים להשקיע פחות.

אבנר בן-אפרים: בעקבות השקעות כאלה, חלק מהגופים הפרטיים עשוי להיות מושבת.

אבנר בן-אפרים: ולכן כל גוף כזה הוא גוף עיסקי, הוא צריך להחליט, האם יש לזה השלכה לאומית בעקבות קריסה של גוף עיסקי פרטי – זה מקום שאותם גופים - - -

מל פולישוק-בלוך: סלח לי, אני רוצה להעיר הערה על הנושא הזה: כל חברות הסלולר הן חברות פרטיות, אבל כשבמדינת ישראל לא תהיה תקשורת – זו בעיה לאומית.

אבנר בן-אפרים: קטעת אותי , סליחה – אני אומר – אם הקריסה של כולנו ביחד – רוצה לומר בנקים וכולי – היא בעיה לאומית, של תשתית לאומית, זו באמת שאלה שעולה לאותן רשויות לאומיות.

מל פולישוק-בלוך: נכון, זו המטרה שלנו פה.

אבנר בן-אפרים: עוד מילה על ה-"sert", כי לא יקום "sert" במדינת ישראל.

אבנר בן-אפרים: אין לנו את הגודל, אין לנו את האופי, אין לנו את הנכונות לנדב כסף ומידע לצערי.

אבנר בן-אפרים: פעם אחת זה היה – איחוד כזה היה בבאג 2000, הוא נגמר בראשון בינואר 2000, אז נגמר שיתוף הפעולה הזה לצערי.

קריאה: על מה אתה מתבסס?

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך על מה הוא מתבסס.

מל פולישוק-בלוך: במדינת ישראל יש לה ארבעה או כמה חברות שמייצרות מטוסים ללא טייס לדוגמא.

מל פולישוק-בלוך: בצרפת יש אחד נדמה לי או כמה.

מל פולישוק-בלוך: במדינת ישראל הגדולה, היא לא יכולה ללכת למכרז חיצוני של מדינה אחרת על מטוסים ללא טייס בגוף אחד.

מל פולישוק-בלוך: היא צריכה ארבעה גופים שמתחרים ביניהם, מורידים את הראש אחד לשני.

מל פולישוק-בלוך: לזה אני חושבת שהוא התכוון.

אבנר בן-אפרים: עכשיו לשאלתך – כמובן שרשויות הביטחון נערכות.

אבנר בן-אפרים: חלק מזה גם פנו אלייך ואת יודעת יותר ממה שנאמר פה.

אבנר בן-אפרים: לכן גם מערכת הביטחון ומשרד הביטחון וגורמים אחרים אזרחיים וחלק ניכר מהיושבים פה מכירים את ההיערכות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: עוד מישהו רוצה להאיר את עינינו?

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, כי אנחנו רוצים להתקדם לסיום.

גלעד רוגל: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

גלעד רוגל: אני מנהל מרכז מידע ומבצעים.

גלעד רוגל: אני השתלמתי לפני כחצי שנה באחד הגופים שמעבירים השתלמויות שכאלה, ולמדתי שיש סבירות לא קטנה של חדירה דרך האינטרנט ולא דרך האינטרנט לגופים עסקיים פרטיים מחזיקי חומרים מסוכנים, והתערבות בתהליכי הייצור והאחסנה שלהם באופן כזה שיגרום לתקריות של ומרים מסוכנים.

גלעד רוגל: אנחנו ערים בזה במשרד לאיכות הסביבה, אבל אין לנו את המשאבים כדי לטפל בזה.

גלעד רוגל: אנחנו מבקרים מעשה יום-ביומו מפעלים כימיים, אבל אין לנו מספיק יידע כדי לבדוק האם המפעלים הללו מאובטחים מהבחינה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע, באמת נתת לנו היבט נוסף שאולי מחר אנחנו עוסקים בחומרים מסוכנים, מהיבט אחר – רעידות אדמה, אבל בהחלט נושא נוסף לחשיבה.

מל פולישוק-בלוך: עוד מישהו רוצה להעיר?

יוסי ון-זוהרן: אולי זה לא מתאים, הייתה הצעה לאמריקנים לארגן כנס בארץ עם גורמים אמריקנים ועוד.

יוסי ון-זוהרן: לא מצאנו גורמים באקדמיה- - -

מרק לסט: אגב שכחתי להזכיר את זה, חלק מהאנשים יודעים את זה, ארגנו כנס כזה של תעשיינים וסוחרים באוניברסיטת תל אביב, גם השגריר האמריקאי כיבד אותנו שם בנוכחותו.

מל פולישוק-בלוך: יש יתרון מסויים, בחדר הזה במיוחד שיושבים קהלים שונים, קבוצות שונות, הם גם אחד מול השני, אז הם מסתכלים סוף סוף אחד על השני.

מל פולישוק-בלוך: נפגשים, מדברים.

מל פולישוק-בלוך: יודעים אחד על השני מה הם עושים.

מל פולישוק-בלוך: גם בשביל זה יש כנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני ברשות

מל פולישוק-בלוך: כם רוצה לסכם ולומר – אם אני יכולה לתמצת בהכללות – יש לנו כאן שני ערוצים שלהם אנחנו צריכים לחבור.

מל פולישוק-בלוך: אחד זה תחום האינטרנט והפעילות בתחום האינטרנט והשני – אני מדברת בהקשר של תשתיות לאומיות, והשני הוא שימוש במחשב וחדירה דרך מחשב.

מל פולישוק-בלוך: לגבי אינטרנט – אני רוצה לפנות בעצם בשני הכובעים האלה, בעצם, הנושא האחר הוא יותר מסובך ויותר מורכב, אתם תכף תבינו אותי.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו שר מדע וטכנולוגיה חדש, יש לו בטח גם הרבה מרץ עכשיו, אז אולי הוא גם יעשה.

מל פולישוק-בלוך: אני אפנה אליו בשתי בקשות, כי שר המדע הוא גם יושב ראש ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה – וזה חשוב, כי ככה מתכנסים משרדי ממשלה שונים.

מל פולישוק-בלוך: ובכן להערכתי – מצד אחד צריך להקים פורום אינטרנט לאומי, ובניגוד להשקפותיי הליברליות בדרך כלל, אני חושבת שהגיע הזמן שלא נתבייש ונתחיל להניח את הדברים על השולחן ונאמר – גם לאלה שלא אוהבים את זה – שצריך לשים מגבלות לשימוש באינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: חשבנו שזה יפה חופש הביטוי וחופש הפעילות והכל חופשי לכולם – וזה היפה שבאינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה להגיד לכם – כל פעם שאני נכנסת, לפעמים אני מתפתה ונכנסת לתגובות ב-y-net ואחרים של כל מיני כותבים כאלה בזכות חופש המידע, זה עושה לי יותר מצרבת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא משרתים אף אחד ברמה חיובית בנושא הזה של חופש מידע מוחלט.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על שימוש באינטרנט, למי שמרים גבה, לאיסוף מידע.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הכוונה שלי.

מל פולישוק-בלוך: אבל באיזה שהוא מקום הגיע הזמן לקבוע כללי משחק, כללי התנהגות, כללי שימוש גם בתחום הזה שהולך ומשתמש לנו יותר ויותר על החיים שלנו באינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו תכננו לקיים כאן ישיבה עם משרד החינוך ביחד, אולי אני כבר אעשה זאת בכובע האחר שלי, כי אני ממחר אהיה יושבת ראש ועדת החינוך, אבל אנחנו רוצים לעשות ישיבה על אופן שימוש באינטרנט לנוער ולמבוגרים.

מל פולישוק-בלוך: הבן שלי בן שש התחיל כבר להשתמש באינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך ללמד את זה כמקצוע.

מל פולישוק-בלוך: צריכים ללמד את זה –מה המגבלות של זה, איך משתמשים, מה מותר ומה אסור, וככל שנקדים את הגיל, כן ייטב.

מל פולישוק-בלוך: לא באוניברסיטה אלא בגיל גן ילדים.

מל פולישוק-בלוך: אז זה בהיבט אחד.

מל פולישוק-בלוך: פורום אינטרנט לאומי – אני חושבת שזה דבר חיוני ביותר וצריך להקים אותו ואני אציע את זה לשר המדע החדש.

מל פולישוק-בלוך: מאידך אני בהחלט השתכנעתי מאלה שטוענים שצריך להקים פה את אותו גוף ציבורי של ה"sert".

מל פולישוק-בלוך: אני למרות האופי הישראלי, למרות כל מה שאני יודעת על המגבלות האלה שעלו פה, אני עצמי שותפה לחלק מהביקורות האלה – אנחנו מספיק מבוגרים, מספיק רציניים ומספיק מבינים שצריך את זה.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שגם אם פעם או פעמיים או אפילו עשר, זה לא צלח, לא צריך להתייאש.

מל פולישוק-בלוך: אגב, בהרבה מאוד תחומים שאנחנו עושים זה לא מצליח ואנחנו ממשיכים ומתאמצים ובסוף באים האנשים הנכונים, הנסיבות הנכונות – והדברים יוצאים לפועל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכן צריך להקים את אותו "sert" אותו גוף ציבורי שיש שיתוף פעולה של סקטור פרטי, סקטור ציבורי, סקטור ממשלתי, של האקדמיה, של כל הגורמים האלה שמשחקים כאן סביב הנושא הזה, ואז ניתן מענה גם לחדירות למחשב שלא באמצעות האינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אני לא קיבלתי את האינפורמציה כמה זה כאן וכמה זה כאן, אבל אין ספק שזה חשוב וזה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אותו הגוף יעשה כבר את המיפוי, והם ייכנסו - - -

קריאה: "sert" או דומיו, sert זו רק נגזרת אחת.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט, שיהיה אחראי, שיתעסק באותן תשתיות לאומיות, באותם מקרים של חירום וכולי.

מל פולישוק-בלוך: אז אלה שני הדברים שצריך להקים, אני חושבת שזה חיוני ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אני אעשה ככל יכולתי כדי שזה יקום.

מל פולישוק-בלוך: אני אשתדל לתת איזה רמה פה שתצטרכו פה בכנסת כדי לעזור לכם להקים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם רוצים לעשות כנס ואין לכם מקום אחר אתם יכולים לעשות את זה פה, ואם אתה רוצה לעשות מפגש של כל מי שמבין באינטרנט – אתה יכול לעשות את זה פה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו – גם אם אני ממחר לא יושבת ראש ועדת המדע, זו הזדמנות – אני לא מתכוונת לעזוב את הנושא, ויש מספיק כלים לחבר כנסת, בייחוד אם הוא יושב ראש ועדת חינוך, ובטח אם אני חברה בוועדות אחרות של הכנסת, לעשות את הדברים האלה שאני מבטיחה לכם כאן.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לכם רעיונות נוספים – רעיוניים, ביצועיים – פנו אליי, אני הצומת הנכונה לעשות את זה, אני אשתדל לעזור.

מל פולישוק-בלוך: אני תמיד מבטיחה להשתדל לעשות, אבל אני לא יכולה להתחייב בשם אחרים שהם יעשו.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם.

מל פולישוק-בלוך: זה היה מאוד מעניין, מאוד מרתק, מאוד חשוב, ותודה לכל הנוכחים שבאו.