ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 93, 2004-07-19 12:30

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת על האיחור, משום שאני צריכה גם לדאוג לעמלות הבנקים, והיה לי ויכוח עם הנגיד, ואנחנו רוצים שתשלמו פחות על עמלות בבנקים.

מל פולישוק-בלוך: אז זה אולי לא מדעי, אבל זה כלכלי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו התכנסנו פה בשביל ישיבת עבודה, אני קוראת לזה יותר, ולכן גם לא ביקשנו פורום רחב מדי, כדי שנעקוב אחרי העבודה שאנחנו ביקשנו מהיועץ המדעי, כלכלי שלנו, איך נגדיר אותך, ארגוני כלכלי ובתחום הזה של תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר.

מל פולישוק-בלוך: להזכירכם, בישיבה הקודמת שערכנו אתכם , המדענים הראשיים, מצאנו לנכון שכדאי לעגן את המעמד התקציבי והתכנוני שלכם בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: כי אחרת הממשלה נוגסת ונוגסת ונוגסת, והמצב הולך ומתדרדר מבחינת התקציב למו"פ במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ביקשנו, לפי המלצתכם, את גורי זילכה, כדי שיאסוף את הידע, יבדוק לנו מה קורה בעולם הרחב, ויגבש לנו את הצעת החוק שאנחנו רוצים לקדם כדי לעצור את ההידרדרות, וכדי לחזק את מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו יכולים לנצל את הישיבה הזאת שלנו, זו הזדמנות טובה, כדי לברך על המוגמר, שסוף סוף הממשלה הקימה ביום ראשון את המועצה הלאומית למו"פ, למחקר ופיתוח.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה היתה מזמן, אבל סוף סוף אישרו את הגוף הפורמלי.

מל פולישוק-בלוך: הוא ימנה ארבע עשרה חברים, והוא כידוע לכם, ייעץ לממשלה בתכנון מדיניות, הסדרת תקציבים, ייזום פרוייקטים ממשלתיים, וכולי וכולי.

מל פולישוק-בלוך: על פי חוק המו"פ שגובש פה, בוועדה הזאת, טרם היכנסי לתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: ואני מניחה שלחלק מכם בוודאי היה חלק בתקיפה של העניין.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי חלק, יש כאן כמה חדשים שלא זכו לכך, אבל זה היה כל המדענים הראשיים באותה תקופה.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על ההקמה של המועצה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהיא תתחיל סוף סוף לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: ייקח לה בטח כמה חודשים עד שהיא תלמד את המערכת ותתחיל להיות מורגשת.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני חושבת שהכלי שאנחנו רוצים לתת לאותה מועצה ולממשלה בכלל ולמדינת ישראל, יכול לסייע למועצה לעבוד בצורה כזאת שלא כל הזמן יצטרכו להילחם על התקציב שהולך ונסוג, אלא להפך, יוכלו לקדם יותר ויותר פרוייקטים.

מל פולישוק-בלוך: הייתי מבקשת ממך לתת לנו סקירה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהיא סקירת ביניים, אנחנו יודעים כולנו שעוד לא השלמת את המלאכה, ואנחנו יודעים גם כולנו שהקדמנו את המאוחר, בגלל לצערי הרב, שאני נאלצת לעזוב את הכובע הזה, את התפקיד הזה כיושבת ראש ועדת המדע.

מל פולישוק-בלוך: אני נשארת חברה בוועדת המדע, אבל אתם יודעים שזה לא אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: ולכן חשוב היה לי לפחות בשביל הפרוטוקול ובשביל כולנו לדעת איפה זה נמצא.

מל פולישוק-בלוך: אתה תמשיך לעבוד אתנו בכל מקרה, עד שתשלים את המלאכה, משום שאת החוק אני מתכוונת להגיש כחברת כנסת, כך שזה לא כל כך משנה באיזה כובע אני נמצאת.

מל פולישוק-בלוך: החוק – יוגש.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה בתמיכתכם שלכם.

מל פולישוק-בלוך: כי להזכירכם, כשהממשלה מקבלת חוק מחבר כנסת היא פונה ליועצים המקצועיים שלה בתוך כל משרד ומשרד, שזה אתם לצורך העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: ואתם תתבקשו לתת חוות דעת חיובית כדי שהממשלה לא תשלח אותי הביתה, עם הצעת החוק, אני מתכוונת.

מל פולישוק-בלוך: אז בבקשה, תן לנו סקירה בקשה, ואחר כך נשמע גם את החברים האחרים.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא תהיה ישיבה ארוכה.

מל פולישוק-בלוך: יש גם נציב הדורות הבאים, יש כאן כנס, ואנחנו גם רוצים להיות שם.

מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לכם – לא ישיבה ארוכה.

גורי זילכה: תודה רבה.

גורי זילכה: אני רשמתי לעצמי כמתווה ראשוני לכל הנושא של תכנון ותקצוב מערך המחקר הממשלתי אזרחי מספר נקודות כדי שנוכל לסקור את הנושא הזה.

גורי זילכה: ראשית, רקע כללי לכל העניין איך שאני רואה אותו.

גורי זילכה: כמובן, אנחנו נמצאים, כפי שחברת הכנסת פולישוק אמרה, הנושא עדיין בתהליך.

גורי זילכה: אני קיימתי ואקיים עוד פגישות בנושא הזה וננסה לגבש ביחד איזה משהו שנותן איזה קונטקסט יותר שלם, בעיקר מבחינה אסטרטגית ולטווח הארוך.

מל פולישוק-בלוך: אני ברשותך אפסיק אותך.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להכניס אותך למה שעשינו עד כה.

מל פולישוק-בלוך: זילכה מונה על ידי הכנסת וביקשנו ממנו להיות יועץ לנושא של עיגון מערך המחקר הממשלתי ומכוני המחקר, עיגון בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: כי כידוע לך, הממשלה הולכת ונוגסת כל הזמן בתקציבי המחקר.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו רוצים לעצור את זה.

מל פולישוק-בלוך: חשבנו שעל ידי חקיקה רצינית בנושא הזה אנחנו נצליח להוביל את הממשלה לכיוון אחר בהקשר של מחקר ופיתוח.

לאה נס: אז בכל תחום נעשה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו דואגים לנושא שלנו .

מל פולישוק-בלוך: כחברי כנסת אנחנו כמובן מתחלקים לכמה וועדות ולהרבה מאוד נושאים, וכל אחד לפי נטיית לבו ואמונתו, או האידיאולוגיה שלו.

מל פולישוק-בלוך: אבל כאן כוועדת מדע, ויושבים סביב השולחן הזה המדענים הראשיים של משרדי הממשלה השונים, המטרה שלנו היא לעצור את הנסיגה המאוד מאוד משמעותית שהיתה בשנים האחרונות בתקציבי מחקר ופיתוח.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו סביב השולחן הזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ישבנו בדיוק לשמוע את הסקירה.

גורי זילכה: שוב, אני מדגיש, אנחנו בתהליך.

גורי זילכה: הסקירה אמורה לעורר פה מספר שאלות ותהיות, לראות איך אנחנו מגבשים את הנושא הזה ביחד, כדי שאני אוכל לבוא עם סיכומים כלליים תוך פרק זמן קצוב.

גורי זילכה: גם לא הוגדרו בצורה ברורה מנגנוני הביצוע, שהם הכלים העיקריים ליישום החלטות הממשלה באמצעות המדענים הראשיים בנושא של מו"פ אזרחי, כאשר מנגנוני הביצוע העיקריים הם מכוני המחקר, והמחקרים המנותבים ב"אאוטסורסינג" למוסדות נוספים, בעיקר למוסדות להשכלה גבוהה.

גורי זילכה: המסגרות וההגדרות שאנחנו מדברים עליהן – למעשה אנחנו ממפים את כל נושא המחקר במדינת ישראל.

גורי זילכה: הוא מחולק למספר נדבכים: יש את נדבך האוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה, שהוועדה לתכנון ותקצוב באמצעות נוסחה שהיא נוסחה חוקתית מחלקת כספים.

גורי זילכה: את הנוסחה שאני הייתי שותף לגיבושה באותה תקופה כמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, למעשה היא גיבשה את הנושא כי הרבה חושבים שזה כסף חופשי שזורם לות"ת.

גורי זילכה: זה לא ככסף חופשי.

גורי זילכה: זה כסף שלמעשה מממן מחקרים שהם מבטאים את המשכורות של הפרופסורים באוניברסיטאות.

גורי זילכה: פה אני מדגיש את זה, מכיוון שזה נחשב לאחד הנדבכים החשובים ביותר בהקצבות הממשלתיות לתחום המחקר הבסיסי.

גורי זילכה: זה נכון, זה נעשה בכל העולם.

גורי זילכה: רק צריך להבין שזה לא כסף חופשי, ולא ניתן להגיע אתו לניידות של תקציבים.

גורי זילכה: זאת אומרת, התקציבים החופשיים הם פחותים בהרבה ממה שאנחנו חושבים.

גורי זילכה: לכן גם בקטע האוניברסיטאי הקימו את הקרן הלאומית למדע, שבזמנו התחלנו בהקמתה גם אני הייתי שותף לעניין הזה.

גורי זילכה: זה התחיל משניים וחצי מיליון דולר, והיום זה מתקרב לשישים מיליון דולר.

מל פולישוק-בלוך: חמישים וארבעה.

גורי זילכה: החוזה הרב שנתי היה אמור להגיע.

מל פולישוק-בלוך: מהדיווח האחרון שקיבלנו בישיבה הקודמת.

מל פולישוק-בלוך: חמישים וארבעה מיליון.

גורי זילכה: זה אמור להגיע עד שישים מיליון דולר.

גורי זילכה: ונקווה שלא יהיו קיצוצים נוספים.

גורי זילכה: ות"ת לפני שבועות ספורים חתמה על הסכם רב שנתי נוסף עם האוצר, ואני מקווה שזה יתממש.

גורי זילכה: אם זה יתממש זה יגיע אפילו לשישים מיליון דולר, בהנחה שהדולר לא יישחק ויחזיר אותנו בחזרה למונחים שקליים אחרים.

גורי זילכה: הנדבך השני הוא הנדבך של המו"פ התעשייתי.

גורי זילכה: בין אם הוא מנותב על ידי המדינה דרך משרד התמ"ת, או שיש שם חקיקה בנושא הזה, בין על ידי מו"פ של החברות עצמן.

גורי זילכה: זה נתח די גדול.

גורי זילכה: זה קיים בכל המדינות.

גורי זילכה: גם במדינת ישראל זה קיים.

גורי זילכה: הנתון היה בשנים האחרונות של התנודתיות בהייטק, בבועת ההיי טק יותר נכון, בשנים האחרונות הוא ירד קצת, בשנה האחרונה הוא מתחיל לעלות שוב.

גורי זילכה: הנושא הוא נושא חשוב, אבל הוא נושא של מחקר יישומי, לא שייך לקטגוריה שאנחנו מדברים פה.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה מוציא ממכרז זה את המדען הראשי בתמ"ת?

גורי זילכה: המדען הראשי בתמ"ת למעשה מעביר את הכסף לתעשייה.

גורי זילכה: זה פיתוח תעשייתי.

גורי זילכה: זה לא פיתוח ממשלתי.

גורי זילכה: זה למעשה סיוע לתעשייה של המדען הראשי באמצעות המו"פ.

גורי זילכה: יש גם שם שיטה של החזרים גם למדינה.

גורי זילכה: זאת אומרת, הנוסחה שם היא שונה לחלוטין.

גורי זילכה: היא לא נכנסת רק לתועלת הציבור הכללי והיא נעשית גם לא על ידי מנגנונים ממשלתיים.

גורי זילכה: זה למעשה קרן סיוע.

גורי זילכה: אז יכול להיות, כמובן שזה מו"פ שהוא ממומן על ידי הממשלה, וכמובן שגם המו"פ של ות"ת ממומן על ידי הממשלה, ולמרות זאת לא בזה מדובר.

אברהם ענתי: בעניין הזה שיש פה את מגנט ומגנטון, אצל המדען הראשי, שזה חלק אקדמי גדול בפנים.

אברהם ענתי: ולכן השאלה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא כל הכסף של המדען הראשי.

גורי זילכה: סליחה, זה כסף כל כך קטן.

גורי זילכה: כן.

גורי זילכה: זה קיים.

גורי זילכה: זה התחיל עם העלייה.

גורי זילכה: פה אנחנו מגיעים למעשה למבנה הארגוני של כל הנושא.

גורי זילכה: כפי שאמרתי בהתחלה, כל הנושא של מערך המחקר היום מנותב או באמצעות מדענים ראשיים או באמצעות מכוני מחקר ממשלתיים.

גורי זילכה: כל הצעת חוק, לעניות דעתי, צריכה לכלול גם את המבנה הארגוני של המכונים האלה.

גורי זילכה: היום מבחינת הנוחות, המצב שנראה קצת אבסורדי מבחינה ארגוני, מה שיוצא היום, שיחידות סמך של מכוני מחקר שהפעילות שלהם מאורגנת במסגרת יחידות סמך, הם במצב האידיאלי.

גורי זילכה: כי הקיצוצים חלים על מכוני המחקר שמעוגנים במסגרת יחידות סמך הם הכי מועטים והכי פחות בולטים.

גורי זילכה: זה נושא שצריך כמובן לערב בו את אגף התקציבים, גם יהיו לי פגישות עם הרפרנטים שם, וננסה לראות לאיזה פשרות הכרחיות ניתן להגיע.

גורי זילכה: כי בסופו של סבר אנחנו נגיע פה כמובן לא למשהו אופטימלי אלא למן אופטימום מקומי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אני לוקחת את המכון הגיאולוגי – הוא עצמאי.

גורי זילכה: הוא יחידת סמך ממשלתית.

גורי זילכה: הם עובדי מדינה.

מל פולישוק-בלוך: והגיאופיזי זה חברה.

גורי זילכה: גיאופיזי זה בכלל חברה

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא תאגיד.

מל פולישוק-בלוך: מה זה, חברה זה תאגיד.

גורי זילכה: זה לא תאגיד סטטוטורי.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על תאגיד סטטוטורי.

מל פולישוק-בלוך: אני מדבר על תאגידים סטטוטוריים.

מל פולישוק-בלוך: המועצה להשכלה גבוהה היא תאגיד סטטוטורי.

מל פולישוק-בלוך: למעשה היום כל מוסד של השכלה גבוהה הוא.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא באמת לתאגיד סטטוטורי כדי להגן.

מל פולישוק-בלוך: אם במסגרת החוק של המו"פ הממשלתי אזרחי ניתן להכליל את זה שלפחות בטווח הנראה לעין יישבו וועדות וינסו לנסח את הדברים האלה, גם ניתן יהיה לרשות את זה בצורה כללית, כדי שיהיה לפחות איזה מסר של הכנסת לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: כי בסופו של דבר ביציבות השלטונית בכל מדינה דמוקרטית עדיף שזה יהיה בצורה חיצונית, כמובן בשליטה של אנשי הציבור, ושרים.

מל פולישוק-בלוך: עם תאגיד על פי חוק ועיצוב מדיניות – זה לא סותר אחד את השני.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה בהחלט ייתן יציבות הרבה יותר גדולה .

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הדברים האלה קיימים, וברור שיש הרבה נושאים שלא יכולים להיות מטופלים על ידי הסקטור הפרטי.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא יטפל בזה.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שזה נושא ציבורי שמחייב החזקה של צוות אקדמי ברמה אוניברסיטאית שהעלות שלו היא מאוד גבוהה, ושום תשואה לא מסוגלת לכסות את העלות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: וזו אחת הטעויות הגדולות של התקפות על הנושאים האלה של מכוני מחקר ממשלתיים שבאים ורוצים לבחון אותם רק במונחים כלכליים ותשואה להון אנושי.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו יודעים שאם רוצים להחזיק מכון מחקר כמו חקר ימים ואגמים, או מכון וולקני.

גורי זילכה: כן, אבל הערך הכלכלי יכול לבוא לידי ביטוי ברעידת אדמה שתהיה בעוד עשרים שנה, זה נכון.

גורי זילכה: לא זאת הנקודה.

גורי זילכה: יש גם הרבה מחקרים שזה משימה לאומית כמו נושא של איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: המים.

מל פולישוק-בלוך: קח את איכות המים.

גורי זילכה: היום את לא מסוגלת לכמת את התועלת הציבורית שלו.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאמרתי.

מל פולישוק-בלוך: השאלה איך אתה מכמת את הערך הציבורי של המחקר.

מל פולישוק-בלוך: כי אם אנחנו דנים באיכות מים -

רמי רחמימוב: אני מוכרח ללכת לישיבה אחרת אז רציתי להגיד תודה רבה על ניהול וועדת המדע במרץ.

רמי רחמימוב: ובמרץ.

רמי רחמימוב: ומאחל להמשיך בדרכך.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה על שיתוף הפעולה, כי היה חשוב מאוד, והנוכחות שלך מאוד עזרה.

מל פולישוק-בלוך: מכל בחינה שהיא אני מאוד שמחתי להכיר אותך באופן אישי.

מל פולישוק-בלוך: ואני מקווה שבמיוחד בתחום של המחקר הרפואי אנחנו באמת נצליח בהמשך עוד לעשות את השינויים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

גורי זילכה: חלק מהאינדיקטורים שאנחנו רוצים לכמת באותן משימות לאומיות מהווים למעשה את הערך הכלכלי של אותן פעילויות ממשלתיות.

גורי זילכה: עשינו את זה גם בחקר הימים והאגמים והראינו שהתפוקות שאותם מכונים נותנים, וקבענו גם מינימום ומקסימום, כלומר, מינימום שהם צריכים לתת כדי לקבל, וגם כמה הם צריכים, איזה הכנסות הם צריכים לחולל כדי לקבל הכנסות עצמיות.

גורי זילכה: זאת אומרת, גם זה ערך כלכלי שאנחנו רוצים לראות שם.

גורי זילכה: אומרים לא, אם אתם רוצים אנשים טובים כדי שיוכלו לבצע לך את המשימות הלאומיות, אתה חייב לקחת אותם ברמה אוניברסיטאית אחרת זה לא מכון מחקר.

גורי זילכה: אז אתה הקמת איזה מעבדה או משהו בנוסח הזה.

גורי זילכה: או שזה מו"פ בתעשייה שהוא גם משתמש בפס הייצור שלו או בעיקר בכוח אדם שהוא לא ברמה האוניברסיטאית.

גורי זילכה: על איזו שיטת תקצוב אני מדבר?

גורי זילכה: למעשה נקודת המוצא הינה הגדרת יעדים ממלכתיים שיהוו מטלות שלטוניות המתוקצבות על ידי תפוקות.

גורי זילכה: זה המוטו המרכזי של העניין הזה.

גורי זילכה: התהליך יתבצע במשרדי הממשלה על ידי המדענים הראשיים על פי הגדרות, מה הולך למקור חוץ ומה יתבצע במסגרת של מכוני המחקר.

גורי זילכה: תיקבע תוכנית רב שנתית, רצוי לחמש שנים, במדעי האדמה עשינו את זה פחות מחמש שנים כי במסגרת הויכוחים לא הסכימו לחמש שנים, שתופעל על ידי משתנה תשומה תפוקה, זאת אומרת, אנחנו רואים מה התשומה, מה התפוקה בצידה ולפי זה התקצוב.

גורי זילכה: לרבות הגדרת היקף ההכנסות העצמיות, כפי שאמרתי מקודם.

מל פולישוק-בלוך: לכמה שנים בתשתיות?

גורי זילכה: בתשתיות עשינו את זה שלוש שנים בלבד.

גורי זילכה: זה אילוצים.

גורי זילכה: צריך להבין שזה גם פועל לשני הצדדים.

גורי זילכה: ההסכמים יחייבו משמעת תקציבים קפדנית.

גורי זילכה: זאת אומרת, אני אבוא מהצד השני ואגיד מה המשמעות התקציבית אם כל שנה אתם תבואו אלינו עם תוכניות חדשות.

גורי זילכה: צריך לבוא, וזו אחת הבעיות שגם נתקלים במשרדי ממשלה.

גורי זילכה: אני אומר את זה לא כביקורת אלא כעובדה.

גורי זילכה: זאת אומרת, מתחלפים שרים והם רוצים סדרי עדיפויות אחרים.

גורי זילכה: אז אומרים רגע, ההסכם הרב שנתי הזה הוא עושה לי רעש, זה לא מסתדר לי, זה קושר את הידיים לשרים, וזה לא תמיד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאנחנו נקשור את הידיים לשרים.

גורי זילכה: אני אומר שזה לא תמיד מוצא חן.

גורי זילכה: אבל עובדה שגם הנושא של החקיקה של המל"ל קשר את הזה וזה עובד, לפחות בשלב זה.

גורי זילכה: הביצוע – כאמור, צריכה להיות חקיקה כללית, שתדבר במונחים כלליים.

גורי זילכה: כי חקיקה אחרת לצערי אני לא חושב שתעבור.

גורי זילכה: כלומר, יתחילו לדבר במונחים כספיים.

גורי זילכה: החקיקה תדבר שצריך הסכמים רב שנתיים, צריך לתאגד את המכונים, צריך לתת להם אופק תכנוני אסטרטגי מינימלי, ולדבר על החוזים הרב שנתיים.

גורי זילכה: וצריך לצורך הביצוע גם להכיר את המסגרת הארגונית, שקשורה למעשה לנושא של התיאגוד.

גורי זילכה: נושא נוסף קניין רוחני, עלה פה על ידי יושב ראש הוועדה.

גורי זילכה: אני לצערי לא אוכל לטפל בזה בצורה אינטנסיבית מחוסר ידע משפטי בנושא.

מל פולישוק-בלוך: זה יש לנו מוגמר.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר הכנו.

מל פולישוק-בלוך: לא אני אלא הכינו מומחים אחרים.

גורי זילכה: מצוין.

גורי זילכה: עכשיו מעקב ודיווח.

גורי זילכה: כל הנושא הזה יצטרך לדעתי לקבל איזה גיבוי במשרד המדע שירכז את כל הנושא הזה במסגרת המשאבים הקיימים, לצורך ריכוז הנתונים, מעקב תקציבי רב שנתי אחרי כל התהליך הזה, במידה והוא יהיה מיושם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה רעיון טוב שזה יהיה במשרד המדע.

גורי זילכה: אני חושב שכן.

גורי זילכה: עד כאן בשלב זה.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, תודה רבה, זה בהחלט מכניס אותנו למסגרת.

מל פולישוק-בלוך: שלוש הערות.

מל פולישוק-בלוך: אני אתחיל מהקניין הרוחני.

מל פולישוק-בלוך: אני רמזתי קודם כשרמי הלך שאנחנו עסקנו במשהו במשותף - זה בנושא של הקניין הרוחני לפני כשנה או כמה חודשים טובים.

מל פולישוק-בלוך: היו לנו כמה ישיבות בעצם בנושא שלקניין רוחני בתחום המחקר הרפואי.

מל פולישוק-בלוך: ועלתה הנחיצות הרבה לאפשר לחוקרים בסקטור הממשלתי גם לאפשר להם ליהנות מפרי יצירתם, לקחת חלק בתמלוגים או בדרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: ובשבוע שעבר כמה גורמים שהתכנסו ביחד בעזרתו של רמי כמובן, משרד האוצר, בתי חולים וגורמים אחרים שלקחו במשותף יועץ, כפי שביקשתי ממך, ניסח הצעת חוק מאוד מאוד מפורטת, שאני מתכוונת להגיש אותה היום לכנסת.

אברהם ענתי: משווים את זה לתנאים באוניברסיטאות?

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משווה לאוניברסיטאות, אבל זה נותן את המסגרת.

מל פולישוק-בלוך: זה כמו היישום.

מל פולישוק-בלוך: זה אותו רעיון.

מל פולישוק-בלוך: יהיו מרכזי ידע ומחקר במוסדות אחרים שבאמצעותם נוכל לעשות את זה בבתי חולים למשל ובמוסדות מחקר ממשלתיים.

מל פולישוק-בלוך: כך שסעיף ח' אתה בהחלט יכול למחוק.

מל פולישוק-בלוך: אני מתכוונת להגיש את זה היום לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: בטח תהיה התייחסות של הממשלה, לא כל דבר הם יאהבו שם,אבל זה נותן את המסגרת הנכונה גם ללמוד מאחרים.

מל פולישוק-בלוך: יש את החוק האמריקאי שמאוד מפורט בנושא הזה והלכנו לפי הגישה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שזה ייתן פריצת דרך כמו באוניברסיטאות, לתת את אותה רמה.

מל פולישוק-בלוך: שחוקר במכון ממשלתי ירגיש ויקבל את ההתייחסות המקצועית כמו באוניברסיטה, גם פה תהיה לו פריצת דרך חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאמינים שרופא בבית חולים שרוצה לעסוק גם במחקר צריך לתת לו אפשרות גם להרוויח מזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לגיטימי, זה חיוני וזה מדרבן.

מל פולישוק-בלוך: העובדות מדברות בעד עצמן.

מל פולישוק-בלוך: בארצות הברית כשעשו את זה, זה הקפיץ את מספר הפטנטים, ההמצאות, ברמה אדירה.

מל פולישוק-בלוך: מטבע הדברים.

אברהם ענתי: זה מגביר את האפשרות לעסוק במחקר בבתי חולים.

אברהם ענתי: בהדסה אני יודע שזה מאוד מפותח.

גורי זילכה: בהדסה זה מסונף לאוניברסיטה.

גורי זילכה: אז זה מפותח.

מל פולישוק-בלוך: לפי אותו רעיון.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מקווה שנצליח.

מל פולישוק-בלוך: גם בתוך העניין הזה אני אצטרך אתכם.

מל פולישוק-בלוך: כי למי שיש מכון מחקר, במיוחד בתשתיות ובחקלאות, זה עלה גם בסיור שעשינו אצלכם במכון, בלי פטנטים.

מל פולישוק-בלוך: תהיה אפשרות ליהנות מהקניין הרוחני שלך בלי פטנט.

מל פולישוק-בלוך: שתי הערות נוספות אני רוצה להעיר, ואני אשמח אם אתם גם תתייחסו.

מל פולישוק-בלוך: אחת מתייחסת לקיצוצים הרוחביים.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה שורש הרע במיוחד בקיצוצים הרוחביים, ולא הייתי רוצה שבתוכנית שלנו תהיה, שהממשלה תוכל לנצל את הסולם שעכשיו נתת לה ולטפס על סולם הקיצוצים דרך הקיצוצים הרוחביים.

מל פולישוק-בלוך: להפך.

מל פולישוק-בלוך: אבל זו בדיוק הכוונה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה פתח לקיצוץ.

מל פולישוק-בלוך: למה יש לנו קיצוצים יותר גדולים במדענים הראשיים?

מל פולישוק-בלוך: בדיוק מהסיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: כי הדבר היחידי שמשרד ממשלתי יכול לקצץ זה בתקציב הפעולות.

מל פולישוק-בלוך: תקציב יחידי שהוא תקציב פעולות ולא משכורות קשיחות שאי אפשר לגעת בהן, זה תקציבי המדענים.

מל פולישוק-בלוך: זו בדיוק הבעיה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: מפה יצאנו לדרך.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת ממך את המשפט מ"לרבות" למחוק.

מל פולישוק-בלוך: אלא אם כן יש קיצוצים רוחביים – לא להעלות על דל שפתיך.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק החוק שאני רוצה להעביר פה לא ייתן אפשרות לקיצוצים מהסוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק כמו שהם לא יכולים רוחבית כשיש להם איקס עובדים, כי זה בתקן, כי לא נוגעים בעובדים ובשכר, אותו דבר הם לא יוכלו לגעת כי יש חוק שמונע מהם לגעת בזה.

גורי זילכה: אני רוצה ברשותך להרחיב פה בנושא הזה.

גורי זילכה: קודם כל, אני מקבל את ההערה.

גורי זילכה: הכוונה פה, זה נכתב בצורה לקונית.

גורי זילכה: קיצוצים רוחביים שהם בהגדרות של משרדי ממשלה.

גורי זילכה: בחוזה, יש וויכוח על הפירוש של החוזה הזה.

גורי זילכה: בחוזה שעשיתי עם משרד האוצר ומשרד התשתיות כתוב במפורש שכל המידוד של אותם מכוני מחקר ממשלתיים בהקשר של כוח האדם שאת מזכירה זה לא תקציבי פעולה, זה תקציבי שכר, והוא מתנהג כמו תקציבי ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה למכוני מחקר.

מל פולישוק-בלוך: נגעו פחות במכון הגיאולוגי ונגעו פחות בוולקני.

גורי זילכה: לא, זה יותר מזה.

גורי זילכה: אם את באה ולוקחת את חקר הימים והאגמים, עד לחוזה השכר שלו היה מוגדר כפעולה.

גורי זילכה: אז אם יש קיצוץ של עשרה אחוז בפעולה - זה מונע את העניין הזה.

גורי זילכה: קיצוצים רוחביים הכוונה היא שיש קיצוצים לרוחב כל משרדי הממשלה.

גורי זילכה: והתקציבים האלה מתנהגים ככל משרד ממשלתי.

גורי זילכה: אם הבנתי נכון, את אומרת שגם בתקציבים שהם לא של מכוני מחקר אלא תקציבים חופשיים של כל מדען ראשי, יחולקו לשכר ולפעולות.

דן לבנון: זה בדיוק לב הבעיה.

דן לבנון: מה שקורה במשרדי הממשלה שיש גם מדען ראשי וגם מכוני מחקר רק השנה משרדי הממשלה, יולי 2003 החליטו על קיצוץ רוחבי של חמש עשרה אחוז.

דן לבנון: לקראת תקציב 2004, החליטו על קיצוץ רוחבי של עוד חמש עשרה אחוז.

דן לבנון: חמש ועוד חמש עשרה – בפעולות – מסתבר, תקציבי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים קוצצו לפחות בשלושים ושישה אחוז.

דן לבנון: איפה כאן תוכנית חמש שנתית?

דן לבנון: אני לא יכול לעשות כלום.

גורי זילכה: אבל אם תגדיר את זה כשכר פתרת את הבעיה.

דן לבנון: נכון.

דן לבנון: .

דן לבנון: אותם מכוני מחקר שהוגדרו כשכר באמת בהם לא היה קיצוץ.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם המשרד לאיכות הסביבה מוציא החוצה, אין לו מדענים.

מל פולישוק-בלוך: מה לעשות?

מל פולישוק-בלוך: רוב המחקרים שלו הוא מוציא החוצה.

מל פולישוק-בלוך: אני צודקת?

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להסדיר את זה כשכר, ולכן הוא יקוצץ מיד.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה שזה יהיה מעל חיתוך קיצוץ רוחבי.

מל פולישוק-בלוך: וצריך לחשוב איך עושים את זה במצב המשפטי של העניין.

דן לבנון: אני אחשוב הזה אבל כבר מציע כמקום למחשבה בנושא הזה.

דן לבנון: הנושא הזה של הרוחבי הוא בעיה כלל מהותית.

אברהם ענתי: צריך להבדיל בין תקציב המכונים לבין תקציב לשכות המדענים הראשיים.

אברהם ענתי: בתקציב המכונים אי אפשר להימנע מהחלטות ממשלה, ובתנאי שהן מיושמות כמו במשרדי ממשלה.

אברהם ענתי: אם הן מיושמות כמו במשרדי ממשלה, זה במילא מחולק לתקציב פעולות ותקציבי כוח אדם.

אברהם ענתי: מה שקורה במשרד המדען הראשי בפועל, כל הקיצוץ נופל על ....

אברהם ענתי: גם מבחינת המשרד.

אברהם ענתי: זה נוח לו מאוד.

אברהם ענתי: את התקציב הזה צריך להימנע מהרשת של הקיצוצים.

אברהם ענתי: שם צריך למצוא איזה שהוא פתרון.

אברהם ענתי: כלומר, פתרון במכונים אחר ופתרון בלשכות המדענים.

גורי זילכה: אז אני מציע את הפתרון, רק תחשבו על זה אם זה פתרון מספיק טוב לבעיה שמתעוררת פה.

גורי זילכה: כי עשיתי את זה כבר בוועדה לתכנון ותקצוב.

גורי זילכה: גם תקציבי פעולה של מחקרים גרידא, כמו נגיד הכספים שמנותבים לקרן הלאומית למדע, מוגדרים בצורה טכנית חלקם צמודי שכר, וחלקם לפעולות.

גורי זילכה: אם אתה אומר ששמונים אחוז מהכספים האלה הם צמודי שכר, וכתוב את זה בהסכמים, וזה מוגדר בכל המקומות, אז זה שכר וגמרנו.

גורי זילכה: ואז מקוצץ רק עשרים אחוז בקיצוץ רוחבי.

גורי זילכה: זו ההצעה שלי.

קריאה: אלה לא תקציבי העברה.

קריאה: אלה תקציבים שמוגדרים ברובם לשכר, שבעים שמונים אחוז, ועשרים אחוז מתוך זה לפעילות.

מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט אופציה לטיפול של הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אם כי אני הייתי מתייעצת עם עוד גורמים, כלכליים דווקא, לראות אם יש רעיונות נוספים, אם כי זה בהחלט דרך.

אברהם ענתי: כשמנית את הנושא הזה של מחקר בסיסי,

אברהם ענתי: אז ישנן גם הקרנות הדו לאומיות שלא כללנו.

מל פולישוק-בלוך: כי זה לא מתקציב המדינה.

אברהם ענתי: לדוגמה, גרמניה ישראל שהוקמה.

אברהם ענתי: הקרן עומדת.

בני לשם: זה היה חד פעמי.

בני לשם: אין כאן השתתפות שנתית של הממשלה.

אברהם ענתי: אבל מהכסף הזה למעשה ניזון אותו מחקר בסיסי שאנחנו מדברים עליו.

קריאה: אבל, דרך אגב, הכספים האלה של הקרנות הדו לאומיות פרט אולי לג'יפ והקרן הדו לאומית ישראל ארצות הברית שעובדת על Endowment.

קריאה: זה שה Endowment נאכל על ידי הממשלה וזה היום פירוט וירטואליות - - -

מל פולישוק-בלוך: הנה, אנחנו מדברים על המסגרת השישית למשל.

מל פולישוק-בלוך: זה מו"פ.

קריאה: זה דמי מנוי שאנחנו נותנים.

מל פולישוק-בלוך: גם את זה יכולים לקצץ לנו.

קריאה: לא, את זה לא מקצצים ואני אסביר גם למה.

קריאה: זה הסכמים.

מל פולישוק-בלוך: לא, מה שעכשיו הסכימו הם לא יקצצו.

שאול פרייריך: לא, גם לעתיד הם לא יכולים.

שאול פרייריך: כי זה דמי המנוי.

שאול פרייריך: זה הסכם בינינו לבין האיחוד האירופי.

מל פולישוק-בלוך: לתוכנית השביעית, אני מדברת.

מל פולישוק-בלוך: שביעית נגמרה.

אברהם ענתי: אני מלווה את זה מהתחלה.

אברהם ענתי: מהמסגרת הראשונה.

אברהם ענתי: ואף פעם לא קיצצו את זה, למה?

אברהם ענתי: כי זה דמי המנוח שישראל תעביר.

אברהם ענתי: את רוצה – תשתתפי.

אברהם ענתי: את לא רוצה –

מל פולישוק-בלוך: לא התכוונתי לזה.

מל פולישוק-בלוך: תבדוק את כל הנושא של הקרנות, כללית, כדי לראות אם מקצצים בהן.

מל פולישוק-בלוך: אלה מתקציב המדינה, אני מדברת.

אברהם ענתי: המדינה השקיעה סכום מסוים יחד עם הגרמנים.

אברהם ענתי: היום זה מפירות הקרן.

מיכאל בייט: אי אפשר לקצץ בזה.

מיכאל בייט: זה מה שהוא אמר.

אברהם ענתי: ההערה השנייה, זאת אומרת, זה לא הערה, חשבתי על כך שאולי אפשר לפתח מודל.

אברהם ענתי: ישנה ועדה לבטיחות וגהות, שלמעשה מקבלת את הכספים שלה כפרומיל מהביטוח הלאומי.

אברהם ענתי: אפשר לחשוב על איזה שהוא מודל אחר, חוץ מאשר, החוק יהיה בצורה אחרת.

אברהם ענתי: חלק מאיזו שהיא הפרשה כמו שדיברתי על הוועדה לבטיחות וגהות, שמקבלת פרומיל נדמה לי מתוך ההפרשה.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי את הרעיון שלך.

מל פולישוק-בלוך: היה חוק הבזק.

מל פולישוק-בלוך: היה פעם חצי פרומיל לפיתוח.

אברהם ענתי: אם נלך לכיוון הזה אין סכנה לקיצוצים.

שאול פרייריך: הניסיון מראה את ההפך.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא שברגע שאתה נותן לממשלה גם ספתח כזה, אז הם אומרים, אה, יש לכם את המקור התקציבי הזה, אז בואו נקצץ.

אברהם ענתי: לא, כי חשבתי על משהו קבוע, שהוא תלוי למעשה במידת ההכנסות.

אברהם ענתי: וככה זה...

גורי זילכה: הרי אתה יכול לקחת את התמ"ג ישר ולהגיד, זה יהיה אחוז מהתמ"ג.

מל פולישוק-בלוך: או, זה רציתי להגיד.

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמה טובה.

קריאה: יש מודל שיש באנגליה שהתקציב למחקר לקחו נתח מתוך תקציב הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני חושבת שאנחנו צריכים לתת את דעתנו.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה דיברת על חקיקה כללית, אני כתבתי לעצמי, עלייה באחוז מהתקציב.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, זה או מהתקציב, או מהתל"ג, או מאיזה שהוא סל כלשהו של המדינה כולה.

אברהם ענתי: עדיף תל"ג.

אברהם ענתי: כי תקציב סתם זה.

אברהם ענתי: ..

מל פולישוק-בלוך: בסדר, בדרך כלל יש גם קשר בין הדברים.

מל פולישוק-בלוך: גם התקציב בדרך כלל ניזון מסך ההכנסות הצפויות מהכנסות המדינה.

גורי זילכה: בינתיים התקציב עולה יותר מהתל"ג, אז זה יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחשוב לאן אנחנו רוצים להצמיד.

מל פולישוק-בלוך: אבל הרעיון הוא להצמיד את אחוז העלייה בהשקעות במדע וטכנולוגיה, במחקר.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, שאנחנו רוצים לא רק שלא יקצצו לנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שכל שנה, ואתה מדבר על תוכנית חומש, שכל שנה תהיה תוספת, שהיא תחול.

מל פולישוק-בלוך: יש הצעת חוק דומה, אני כבר אומרת לכם, בנושא הרפואי.

מל פולישוק-בלוך: בסל הבריאות, אני חתמתי על הצעת החוק הזאת למישהו, בסל הבריאות תהיה כל שנה תוספת של שני אחוז, בנוסף למה שקיים היום.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת שזה מה שצריך להיות אצלנו, כי אנחנו כבר ברמה יחסית נמוכה, ואנחנו צריכים להתאזן בחזרה, להחזיר את מה שלקחו לנו.

ישעיהו בר אור: אני מברך על היוזמה ועל ההצעה.

ישעיהו בר אור: אני מדבר כאינטרסנט.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד פה אינטרסנט.

מל פולישוק-בלוך: אתה פה בחברה טובה.

ישעיהו בר אור: אני מניח יש מחקרים על העניין הזה.

ישעיהו בר אור: מצד אחד אנחנו רוצים לשמר את החוב הממשלתי שמה שניתן פה דגש כבד על המו"פ המיוצר על ידי הממשלה.

ישעיהו בר אור: לא הממומן על ידי הממשלה אלא המיוצר על ידי הממשלה, מכוני המחקר הממשלתיים.

ישעיהו בר אור: בדרך כלל, כשיש כאן דבר שנותנים למשהו שהוא כמעט מונופול, זה מחייב אמנת שירות.

ישעיהו בר אור: דהיינו, אילו הייתי במקום האוצר הייתי אומר, בסדר, אבל אני רוצה לחתום על אמנת שירות.

ישעיהו בר אור: מה המוצר שהממשלה מקבלת ממכוני המחקר.

ישעיהו בר אור: ופה ציינת קודם בצדק שבמשרד לאיכות הסביבה אין מכוני מחקר, ויש פה מצב שהוא קצת פרדוקסאלי בעיני.

ישעיהו בר אור: כאשר המשרד לאיכות הסביבה בא למכוני מחקר ממשלתיים, זה יכול להיות המכון הגיאולוגי, זה יכול להיות מכון וולקני, ורוצה לערב אותם במחקר, אז הוא מקבל חשבון.

ישעיהו בר אור: ופה צריך לראות.

ישעיהו בר אור: אבל לפעמים זה חשבון שמייצג בעיקר משכורות.

ישעיהו בר אור: אני סבור שזה גם אינטרס של המכונים, שיהיה מצב כזה שבו הם משרתים ממשלה ולא משרד.

ישעיהו בר אור: כי זה הופך אותם למרכז מצוינות נושאי ולא משרדי.

ישעיהו בר אור: יש שורה של סיבות למה למכון זה כדאי.

מל פולישוק-בלוך: אתם פעם חשבתם לעשות שיתוף פעולה בין התשתיות ואיכות הסביבה?

יהושע בר אור: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: להקים באמת מכון אחד גדול - - -

מיכאל בייט: המכונים שלנו משרתים בהרבה מאוד תחומים את המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל בייט: אנחנו למעשה הזרוע המקצועית בתחומים - - -

מל פולישוק-בלוך: זה ברור אבל אני שומעת את התלונות.

מיכאל בייט: לא.

מיכאל בייט: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל בייט: אני בא היום, עכשיו, מדיון בנושא של מדיניות ים המלח.

מיכאל בייט: המסמך דרך אגב ביוזמת הוועדה הזאת.

מיכאל בייט: ושם אנחנו עובדים ביחד, במשותך, כשהאינפוט שלנו כמשרד התשתיות הוא עקרוני וגדול, אנחנו לא משולבים בזה.

מיכאל בייט: זה כלום.

מיכאל בייט: פשוט לא משולבים בזה.

מיכאל בייט: יש להבדיל בין תקציב פעולות שלמכונים אין, והם חייבים מאיזה שהוא מקום לקבל כשהם מפעילים פרוייקט, לבין תקציב המשכורות.

מיכאל בייט: בפרוייקט הזה למשל, פשוט עובדים ביחד.

מיכאל בייט: ויש הרבה מאוד פרוייקטים כאלה.

ישעיהו בר אור: אפשר לתת לך כמה דוגמאות שבהם אין צורך ונדרש תשלום.

ישעיהו בר אור: לא ברור לי העניין.

ישעיהו בר אור: מיכאל, שווה לעשות חשיבה בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שההערה הזאת מאוד נכונה.

מל פולישוק-בלוך: רק ביום שישי היה אצלי גיאולוג שעובד במכון הגיאולוגי.

מל פולישוק-בלוך: התחזקתי בדעתי שהיתה גם קודם, וזה ידוע שבמכון הגיאולוגי, כמה יש היום, תשעים, מאה חוקרים?

קריאה: שמונים.

מל פולישוק-בלוך: שמונים.

מל פולישוק-בלוך: לא כל השמונים, אני אגיד את זה בעדינות, ממש משרתים את מה שהמדינה מבקשת מהם.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הם לא עובדים לפי איזו שהיא תוכנית עבודה של גורמים ממלכתיים שבאים ואומרים להם תחקרו בשבילי אלף בית גימל כי זה התוצר שאני צריך.

מל פולישוק-בלוך: הם מתנהלים בדרך כלל כמו אוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, הם רצים עם מחקר, מתוך מחשבה כללית שזה טוב למדינה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש בזה הרבה חלקים ישומיים, אבל לא ממש רואים בכל עבודת מחקר שנעשית שם את הצד היישומי שלו.

מל פולישוק-בלוך: ואמרתי את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה.

מיכאל בייט: זה ההאשמה היא עלי.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מיכאל בייט: כי הייתי מכתיב להם בסך הכל את המדיניות הכללית של הפעולות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אז יכול להיות שהיא יותר מדי כללית.

מל פולישוק-בלוך: כי זה לא שהם לא עושים מה שאתה מבקש.

מל פולישוק-בלוך: אלא שהכלליות של ההכתבה היא רחבה מדי.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מנסה לומר הוא, כשאנחנו באים לדרוש מהממשלה כספים, אנחנו צריכים לראות, כפי שנאמר פה עכשיו ובצדק, מה אנחנו נותנים, ואני אומרת אנחנו, כי אנחנו מדברים על חלק.

מל פולישוק-בלוך: מה המכונים והמדע הממשלתי נותן כתמורה.

מל פולישוק-בלוך: אם הוא נותן תמורה חקר על נפילת המטאוריטים מהחלל בדיוק עבודת המחקר שהבן שלי עכשיו עושה באוניברסיטה, אז זה המטרה.

מל פולישוק-בלוך: בכוונה נתתי משהו שהוא מאוד חשוב בעיני, אבל הוא התפקיד של הממשלה.

מיכאל בייט: מה שמציע גורי על בסיס של כמה כסף אתה נותן למה.

מיכאל בייט: יש חלוקה ברורה.

מיכאל בייט: התפוקות הן אותן דברים שאת מדברת עליהם.

מיכאל בייט: וזה מוקדם.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו מחר ישיבה בנושא של רעידות אדמה.

מל פולישוק-בלוך: זה דוגמה בדיוק למערך מחקרי שצריך לבוא לידי ביטוי במכון הגיאולוגי, שהזכרתי קודם.

מל פולישוק-בלוך: והתלונות הן שאין להם מספיק.

מל פולישוק-בלוך: מאלה אני שומעת.

מל פולישוק-בלוך: אין להם מספיק כוח אדם, אין להם מספיק אנשים , אין להם מספיק כסף.

מיכאל בייט: כסף תמיד יגידו.

מיכאל בייט: אבל אם את גולשת לנושא של רעידות אדמה - - -

מל פולישוק-בלוך: אני נותנת את זה כדוגמה.

מיכאל בייט: אני יכול לומר בדיוק איך מתנהל המערך הזה.

מיכאל בייט: יש חלוקת עבודה ברורה בין שני המכונים – המכון הגיאופיזי והמכון הגיאולוגי.

מיכאל בייט: יש לנו ועדת היגוי לעניין הזה.

מיכאל בייט: המכון הגיאולוגי מבצע מטלות מאוד חשובות בתחום הזה.

מיכאל בייט: יש חוקר בכיר שעוסק בנושא של תגובות אתר במכון הגיאולוגי.

מיכאל בייט: יש נושאים של גלישות, יש חוקר בכיר שעוסק בנושאים של גלישות, זה עכשיו נכנס לתקן 413, זה פעילות של חוקר בכיר במכון הגיאולוגי, ויש את היחידה הסיסמולוגית, כולל קבוצה גדולה מאוד של עולים שעובדת במכון הגיאופיזי, בבחינת אתרים ספציפיים.

מיכאל בייט: סך הכל, הנושא הזה, בגדול, אני חושב שהגופים בסך הכל עושים מה שהם צריכים לעשות, תמיד ניתן לעשות יותר.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, אנחנו לא נכנסים עכשיו לדוגמה כזאת או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם אנחנו יכולים למצוא מנגנון של אמות מידה ומדידה של האם התפוקות של המכונים והמדענים הראשיים עונים על השאלה שלשמה הם קיימים.

ישעיהו בר אור: השאלה באיזו מידה המכונים הממשלתיים, קרי, כלל ממשלתיים, בנושא.

ישעיהו בר אור: אין לי בעיה שיהיה מכון וולקני שיחקור את הגנת הצומח.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי מה שאתה אומר.

מל פולישוק-בלוך: הלכתי מזה לכיוון יותר כללי של האם בכלל הם עונים על הדרישות.

מל פולישוק-בלוך: האם הם מבצעים מה שמצפים מהם.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות עם מדדים מאוד... תראה, עכשיו יש טרנד חדש במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו הרי נתנו הערכה לתלמיד, באופן כללי.

מל פולישוק-בלוך: הבן שלי גמר כיתה אלף, קיבל תעודה.

מל פולישוק-בלוך: הכל סיפורים שמה.

מל פולישוק-בלוך: אין שום אמות מידה שאפשר להשוות אחד לשני.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, אני אומרת:

מל פולישוק-בלוך: האם אנחנו יכולים לבנות איזה שהוא מודל שיתן לנו הערכה כמותית לתפוקה שנותנים לנו אותם מכוני מחקר ומדענים ראשיים.

גורי זילכה: הכוונה שהחוק יגדיר את זה שיהיה צורך בזה, וניתן למדוד את זה.

גורי זילכה: עשינו את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שניתן.

גורי זילכה: ניתן בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: בנוסף לזה, אני באה ואומרת, למה אין בעצם מכון מחקר בנושא של איכות סביבה?

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם לא צריך מכון מחקר לענייני איכות סביבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מגלגלת את זה הלאה.

מל פולישוק-בלוך: כי אולי מה שנטען פה, שהממשלה כממשלה צריכה שיהיו לה מכוני מחקר שהיא, כגוף אחד, אולי המו"פ ייתן על זה את דעתו, אני לא יודעת, אני לא רוצה כבר לגלוש לכל המערכת.

גורי זילכה: השאלה היא כן במסגרת הזאת.

גורי זילכה: מדוע אין מכון מחקר בנושא רפואה?

גורי זילכה: NIH ישראלי?

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו העלינו את זה לפני שנה.

מל פולישוק-בלוך: למה אין NIH ישראלי.

מל פולישוק-בלוך: אז התשובה היא הכסף.

בני לשם: זה לא רק כסף.

בני לשם: אני חושב ש-NIH כן מוסד מחקר פשוט יכפיל שקיים.

בני לשם: ואני לא ידע אם זה יהיה - - -

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת יכפיל?

בני לשם: מכיוון שמחקר רפואי נעשה בכל מוסדות המחקר האקדמיים ובבתי החולים, מחקר רפואי ברמה גבוהה.

בני לשם: אני לא יודע אני באמת אומר כאן את דעתי, ומעלה סימן שאלה.

בני לשם: אני לא נותן תשובה.

גורי זילכה: זה קיים בארצות הברית.

גורי זילכה: אנחנו יודעים.

גורי זילכה: ויש לך חוקרים שם.

מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להיות החוקר.

מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להיות המכוון.

מל פולישוק-בלוך: הוא יכול להיות הקובע מדיניות ומנתב את זה בין בתי החולים.

מל פולישוק-בלוך: יש לזה כל מיני אופציות.

בני לשם: יש הרי מועצה לאומית למחקר רפואי, שהוקמה, וזה באמת התפקיד שאנחנו מייעדים לה.

מל פולישוק-בלוך: מתי היא הוקמה?

בני לשם: היא הוקמה על ידי השר דהאן לפני שנה וחצי.

מל פולישוק-בלוך: ומה היא עשתה מאז?

בני לשם: היא בהקמה.

מל פולישוק-בלוך: עדיין.

מל פולישוק-בלוך: שנה וחצי.

מל פולישוק-בלוך: כמו המולמו"פ.

מל פולישוק-בלוך: שנה וחצי.

מל פולישוק-בלוך: טוב, אנחנו צעירים.

בני לשם: הרעיון הוא באמת שהמועצה הזאת תנתב את המחקר - -

מל פולישוק-בלוך: היא תהיה ה NIH כאילו.

גורי זילכה: דרך אגב, אני לא חושב שצריך NIH בישראל.

גורי זילכה: אבל בהחלט ניתן לחשוב שבמסגרת הקרן הלאומית למדע יהיה הדגש בקרן מסוימת שתכוון למחקרים רפואיים.

גורי זילכה: זה כבר הועלה.

גורי זילכה: ממש קרן.

מל פולישוק-בלוך: מי שיזם את זה היה דהאן?

מל פולישוק-בלוך: זה היה בתקופתו?

בני לשם: דהאן היה זה שחתם על ההקמה.

מל פולישוק-בלוך: והיא עוד לא הוקמה.

בני לשם: זה בהקמה.

בני לשם: מכיוון שיש המון תהליכים שהם מאוד מורכבים מתוך ההגדרה הזאת.

בני לשם: יש מספר ועדות - - -

מל פולישוק-בלוך: היא קובעת מדיניות, אני מבינה.

מל פולישוק-בלוך: לא? לא זאת המטרה?

בני לשם: הרעיון הוא זה באמת לקבוע מדיניות שהמדינה רוצה.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שאנחנו צריכים להיות קצת יותר מסודרים במדינה.

מל פולישוק-בלוך: זה הרעיון הבסיסי של מה שנאמר פה.

מל פולישוק-בלוך: מחקרים עולים המון כסף.

מל פולישוק-בלוך: מעבדות היום הן מאוד מאוד יקרות.

מל פולישוק-בלוך: וכשכל אוניברסיטה בונה לעצמה את המעבדת ננו שלה, וכל מוסד רפואי מקים את המכון למחקר רפואי שלו, יכול להיות, לא יכול להיות, בטוח שאנחנו מתנהלים בצורה לא יעילה.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שכל מוסד רפואי לא צריך מעבדות, אבל אולי אפשר קצת שיתוף פעולה, זה יביא ליותר יעילות של המערכת.

מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך לבדוק את זה.

מל פולישוק-בלוך: לא שכל אחד ירוץ לכיוון אחר וימציא את הגלגל מההתחלה.

מל פולישוק-בלוך: חבל.

מל פולישוק-בלוך: בכל תחום.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו כאן בנושא של מדע ואני אומרת: הרי לא צריך מכון מחקר של איכות סביבה, כי גם הגיאולוגים עוסקים באיכות סביבה, מה, אנחנו לא יודעים את זה?

מל פולישוק-בלוך: בודאי שהם עוסקים באיכות סביבה.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה שזה יהיה רק מכון מחקר של תשתיות?

מל פולישוק-בלוך: למה שזה ייקרא, אפילו בשם.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שזה צריך להיות משהו יותר רחב.

מל פולישוק-בלוך: מכון מחקר של תשתיות לאומיות תקרא לזה.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה נקרא גיאולוגי.

מל פולישוק-בלוך: והוא ת"פ רק של משרד התשתיות.

גורי זילכה: מה שאני כן מבקש שתוכניות העבודה השנתיות שלו יכללו תשואות ממשרדי ממשלה אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק.

גורי זילכה: ברגע שיהיה תאגיד על פי חוק יכול להיות שזה מה שיהיה.

ישעיה ובר אור: יצטרך שר ממונה.

ישעיה ובר אור: המועצה או המליאה או ההנהלה שלו יתנו לו נציגים שיוכלו להשפיע על תוכנית העבודה השנתית.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מפספסים פה את המטרה שלשמה הגופים האלה קיימים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא משיגים את המירב.

מל פולישוק-בלוך: חבל.

מל פולישוק-בלוך: עוד משהו, מישהו?

מל פולישוק-בלוך: כן, בקשה.

עמרי אנגבר: בהקשר למה שהתפתח כאן, שיתוף פעולה בין המשרדים, אם מדברים על חקיקה צריך לתת גם את הדעת על נושא של פטור ממכרזים.

עמרי אנגבר: שאותו מכון יהיה פטור ממכרזים גם במשרד אחר.

עמרי אנגבר: מאחר ועכשיו מדובר בחברה,

ישעיהו בר אור: זה קיים.

ישעיהו בר אור: זה קיים הלכה למעשה.

עמרי אנגבר: ברגע שזה חברה, אז משרד אחר שהוא לא המשרד שהחברה הזאת כפופה אליו, אין לו פטור ממכרז.

עמרי אנגבר: זאת אומרת, אם הוא רוצה לקבל משהו הוא צריך לצאת למכרז.

גורי זילכה: לקבל איזה מחקר ממשרד ממשלתי אחר?

עמרי אנגבר: נכון.

עמרי אנגבר: אם זה משרד ממשלתי הוא פטור מזה.

עמרי אנגבר: אבל אם זו חברה,

קריאה: אם זה לא יחידת סמך.

ישעיהו בר אור: גם לא מדויק.

ישעיהו בר אור: אם התאגיד הזה יהיה סטטוטורי, אפשר להריץ אותו כללים של פטור ממכרז.

דן לבנון: העברת תקציבים ככה בלי קול קורא?

אברהם ענתי: כן.

אברהם ענתי: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: כן, למה לא? צריך להתייחס לזה כאל מנגנון אחד.

מל פולישוק-בלוך: אתם כולכם בעצם שייכים לאותו גוף.

עמרי אנגבר: לא אבל במכונים כאילו לא.

עמרי אנגבר: עכשיו, יש נושא של מעבדות לדוגמה, שאולי זה לא בדיוק מחקר, אבל למשל המעבדה הלאומית לפיזיקה.

עמרי אנגבר: אני חושב שצריך לעגן אותה גם כן בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: מה זה המעבדה הלאומית לפיזיקה?

גורי זילכה: יש לאומית ויש בטכניות חמש מעבדות כאלה.

גורי זילכה: זה עבר בהחלטת ממשלה.

ישעיה בר אור: זה עולה הון תועפות לייצר תקן, ויש עניין לממשלה.

ישעיה בר אור: הון תועפות.

עמרי אנגבר: המעבדה הלאומית לפיזיקה במשרד התמ"ת, והיא יושבת בירושלים בגבעת רם, היא אחראית למדידה על המטר, על הקילו וכן הלאה וכן הלאה.

גורי זילכה: היא מכון מחקר?

עמרי אנגבר: היא מעבדה לאומית.

עמרי אנגבר: היא לא מכון מחקר.

עמרי אנגבר: לכן הערתי הערה שיש כאן היבט לאומי.

עמרי אנגבר: לכן זה בעיה כי משרד התמ"ת באמת לא מתייחס אליה כמכון מחקרי, ויש כאן בעיה של המטר הישראלי, של הקילו הישראלי, וכן הלאה וכן הלאה.

עמרי אנגבר: כל מה שהוא בר מדידה.

גורי זילכה: יש שם חוקרים?

עמרי אנגבר: כן.

מל פולישוק-בלוך: יכול מאוד להיות, ניבנה את המערכת , ואז אולי אנחנו נשמע על עוד כמה גורמים שלא ידענו שהם קיימים, או שידענו ולא ידענו שהם שייכים.

מל פולישוק-בלוך: אז אפשר יהיה להוסיף.

מל פולישוק-בלוך: אבל קודם כל שתהיה לנו התשתית.

עמרי אנגבר: ההערה האחרונה שלי היא הנושא של העמידה מול מכרזי הפנטגון.

גורי זילכה: התחשבנות חשב כללי אמריקאי.

עמרי אנגבר: או שאולי חוקרים פה אם המוסד הזה קיבל הקצבות למימון שכרו של החוקר.

עמרי אנגבר: אם הוא קיבל את מימון שכרו מממשלת ישראל, אז אני מקזז לך ממה שמגיע לך.

גורי זילכה: בארצות הברית נזהרים מאוד.

גורי זילכה: אני מכיר את הסיפור בסטנפורד שנשיא האוניברסיטה הואשם בזה שהוא קנה יאכטה מתקציב מחקר, מתקורות של תקציב המחקר.

שאול פרייריך: אני מפנה אתכם לדו"ח מבקר המדינה לנושא של התנהלות מחקרים באוניברסיטאות.

שאול פרייריך: הוא בדק שלוש אוניברסיטאות.

שאול פרייריך: עכשיו הוא עומד להתפרסם.

שאול פרייריך: הוא עדיין לא פומבי.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: טוב.

מל פולישוק-בלוך: עוד הערות?

אברהם ענתי: בתקצוב מכונים מהסוג הזה יש סעיף הוצאה - הכנסה.

אברהם ענתי: שהוא מאוד בעייתי.

אברהם ענתי: צריך לבדוק שהוא יהיה כזה שיאפשר גם למכון לחיות חיים סבירים בלעדיו.

אברהם ענתי: כלומר, כל האקסטרות האלה הם משירותים .

אברהם ענתי: המכונים לא מבצעים את תפקידם בגלל הבעיה והפחד של הריצה המהירה אחרי הכנסות כאלה או אחרות.

אברהם ענתי: הפרופורציה בין שני הסעיפים היא מאוד מאוד חשובה.

קריאה: ההערה שלי בנוגע לחוק לעידוד המו"פ הממשלתי, בדיון הראשון.

קריאה: דווקא היתה התייחסות חיובית של השר.

קריאה: משרד המדע דווקא לקח על עצמו לקדם את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר גמור.

מל פולישוק-בלוך: אני ראיתי את החלטת הממשלה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתי אותה.

מל פולישוק-בלוך: תראו, המטרה של כולנו אותו הדבר.

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי מקודם לחברת הכנסת לאה נס שאנחנו פה בכובע של לדאוג למדע ולטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: זו המטרה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעשות הכל.

מל פולישוק-בלוך: אם זה הפורום, ואם זה אני, ואם זה כל אחד מאתנו – זאת המטרה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו גם מאמינים שזה הכי חשוב.

ישעיהו בר אור: בשם חברינו בפורום המדענים הראשיים אנחנו באמת רוצים להודות לך על שיתוף הפעולה.

ישעיהו בר אור: אני חושב שהיתה תקופה מאוד חשובה, ואנחנו באמת מעריכים את המאמצים האמיתיים בעניין הזה.

ישעיהו בר אור: אנחנו כולנו חושבים שהתגלה בתקופה הזאת רצון רב לקדם ולסייע.

ישעיהו בר אור: ואנחנו משוכנעים, בהמשך למה שנאמר היום, שיהיה המשך פעילות לטובת חיזוק מעמדו של המדע בישראל.

ישעיהו בר אור: ואנחנו לא בכדי גם פורום המדענים הראשיים פעל להמשך קיומה של הוועדה הזאת.

ישעיהו בר אור: בשבוע הבא יש פגישה של כל הפורום עם יושב ראש הפורום שזה שר המדע, מוזמן יושב ראש הכנסת, כדי להעלות את החשיבות של המשך קיומה של הוועדה הזאת.

ישעיהו בר אור: יש פגישה בשבוע הבא.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד אשמח לבוא.

קריאה: אני רוצה להוסיף משהו.

קריאה: אנחנו כמובן פועלים בתחום הזה מתוך מה שנאמר שזה מכסף שמושקע.

קריאה: אני רוצה פשוט לתת שני מספרים.

קריאה: במסגרת מנהל המחקר שלנו, בטח דן יכול לתת גם מהחקלאות, פועלת גם יחידת המכרות, והתמלוגים של יחידת המכרות לשנה הם בסדר גודל של מאתיים מיליון שקל.

קריאה: זה כמובן מתבסס על אינפורמציה שהמכונים אספו.

קריאה: וכמו כן, הנושא של הפקות הגז ותגלית הגז שזה גם כן במסגרות שלנו, שזה תמלוגים בהיקפים של מאה מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה בחדר הזה משוכנעים שההשקעה בתחום הזה של מו"פ, של מדע וטכנולוגיה, מחזירה את עצמה, לא רק מחזירה את עצמה, אלא היא חיונית לכלכלה הישראלית, והיא מנוע הצמיחה הכי חשוב.

מל פולישוק-בלוך: והנתונים, לא צריך לחזור, יש עוד הרבה נתונים במיוחד מהמשרד שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אחד לחמש עשרה .

מל פולישוק-בלוך: בתחום החקלאות זה גם .

מל פולישוק-בלוך: כמעט בכל תחום.

מל פולישוק-בלוך: אני נוהגת לומר שאחד מרגעי הנחת שיש לי שיותר ויותר אנשים פה בכנסת לפחות וגם בממשלה מתחילים לגלגל את הביטוי הזה של מדע וטכנולוגיה כמנוע צמיחה והחשיבות הכלכלית ורווחת הציבור הישראלי, זה נכנס יותר ויותר לשיח ושיג של הפוליטיקה הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא מספיק, אבל מהמודעות אנחנו עכשיו צריכים לעבור להשקעה.

מל פולישוק-בלוך: וכשגם זה לא מספיק, אנחנו צריכים להיעזר בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חושבת שאם נעשה את הכל ביחד, באמת נצליח להפוך את המדינה למקום שכדאי לחיות בו, ושהצעירים שלנו יישארו ויפתחו פה את המחקר ואת המדע.

מל פולישוק-בלוך: וזה יועיל לכולנו.

מל פולישוק-בלוך: ומשפט אחרון,אני מוכרחה לומר תודה לענת שהיא זאת שדאגה שהישיבות תתנהלנה כמו שצריך, שיבואו האנשים הנכונים, שיתנו משקל ויכולת לנהל את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני אף פעם לא התיימרתי לדעת להיות מומחית בכל התחומים המאוד מאוד מקצועיים שבהם עסקנו פה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשמביאים את האנשים הנכונים ואת המומחים ואת התמהיל הנכון גם, וזה לא פחות חשוב, אז אפשר באמת לקיים דיונים מקצועיים, ענייניים, ולהערכתי גם ברמה יחסית גבוהה – יחסית למה שקורה בכלל בחברה הישראלית בטח פה בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אז המון תודה ענת, וגם לאיילת וענת כהן.