ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 35, 2003-07-16 09:00

קולט אביטל: העליה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אנחנו נדרשים לנושא הגיורים לעיתים די קרובות, כשאותנו מעניין נושא גיורם של אותם העולים שהופכים לאזרחים טובים במדינת ישראל ורובם עוברים דרך צה"ל.

קולט אביטל: אנחנו כבר קיימנו על כך כמה דיונים ובסופו של דבר היום אנחנו רוצים להתמקד בתהליך הגיורים בתוך צה"ל, כשברור לכולנו שכל אותם החיילים שבאים, מוכנים לשרת בצה"ל, מוכנים להתגייר בתוך המסגרת הצבאית, אנחנו שמענו שחלקם נתקלים בבעיות והייתי רוצה, שאנחנו נתחיל לבדוק את הסוגיה.

קולט אביטל: אני שמחה שאיתנו הבוקר קצין חינוך ראשי והרב הראשי לצה"ל, תודה שבאתם.

קולט אביטל: נתחיל בסקירתו של קצין חינוך ראשי, אם תרצה לתת לנו מספר נתונים ולהגיד אילו בעיות קיימות או באילו בעיות נראה לך שאתה נתקל ושבהם כדאי שאנחנו נתמקד.

23591: העליה בצה"ל.

23591: אני חושב שאי אפשר לפתוח את הנושא הזה בלי איזו שהיא התייחסות למספר העולים ולאיכות שלהם בצה"ל.

23591: מי שירצה להסתכל על המאורעות של השנתיים וחצי האחרונות שהמדינה נמצאת בהם ולחשוב שהצבא היה קטן בעשרים וכמה אחוזים, בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז, אני חושב שהמדינה הייתה נראית אחרת, באמת הרבה יותר גרוע.

23591: אני חושב שהמספרים האלה והאיכויות, שזה לא המקום להרחיב עליהם, אבל רק עצם המספר כשלעצמו וההימצאות של החיילים העולים בכל היחידות של הצבא ,כולל כמובן ביחידות הלוחמות, מראה את החשיבות ואת היתרון ואת התודה, אני לא יודע מה להגיד על זה, על מה שאנחנו בצבא חשים כלפי העליה המבורכת הזאת.

23591: כוללת, מה התפקיד של הצבא בתוך החברה המיוחדת שלנו ועל השירות המיוחד הזה כאן כשכולם עוברים בתוך הצבא הזה, מה אנחנו יכולים או מה אנחנו חייבים לעשות.

23591: נדלקו לי שתי נורות אדומות.

23591: נורה אחת, שאני מוכרח להודות זה על סמך המספרים של ספרי הברית החדשה שאנחנו נתבקשנו לספק לחיילים.

23591: אנשים שאלו אותי למה אתם מספקים?

23591: אנחנו צבא של חברה דמוקרטית, כל מי שיבקש להישבע על הברית החדשה אנחנו ניתן לו להישבע על הברית החדשה.

23591: אני מודה שכקצין חינוך ראשי, עצם הבקשה מהווה בעיני אתגר.

23591: אני לא מדבר על החיילים שאומרים אני נוצרי או אני מוסלמי אלא על החיילים שלא אומרים ככה ובאו לפה בכוח חוק השבות, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תהליך חינוכי ,לפחות שיבינו מה האופי של המדינה הזאת, ואחרי זה שישקלו לפי רצונם הפרטי והחופשי על מה הם רוצים להישבע.

23591: אבל המספרים שעמדו אז, בערך בו זמנית, כשהחלטנו להיכנס לעניין הזה באופן חינוכי, היו מספרים של הרבה מאות, אפילו בבסיס אחד.

23591: אני לא רוצה ליפול פה באחוזים, אני אומר שבבסיס אחד של מחנה אלון, שהוא בסיס שעוברים בו למעלה מאלף חיילים אני נדרשתי לתת כל שנה, מאות ספרי ברית חדשה.

23591: ונתתי.

23591: אני צריך להגיד פה שגם הרבנות הצבאית היא רבנות של צבא בחברה דמוקרטית, וזה מה שאנחנו נותנים לחיילים כשהם מבקשים את זה מאתנו.

23591: הסוגיה השניה שעלתה זה סוגיית המספרים של החיילים העולים שלא רשומים כיהודים.

23591: ואני מקפיד לא לומר חיילים שאינם יהודים אלא חיילים שאינם רשומים כיהודים, כיוון שאני יודע שחלקם לפחות אומר לך אני יהודי וחלקם סבל במדינות שממנו הוא בא בשל היותו יהודי.

23591: ובסוגיות האלה יש שתי סוגיות שמאפיינות ושצצות כל פעם בעולמנו בצורה כועסת, חוץ מהבעיות הכלכליות, אחד זה נושא הגיור ושני זה נושא הקבורה, שלא לשמו התכנסנו היום.

23591: אני צריך להגיד את השורה התחתונה שגוף שמגייר בצבא זאת אך ורק הרבנות הצבאית אבל יש חיילים שמתגיירים, אם הם רוצים בכך, גם במוסדות אזרחיים , כמו שיש חיילים שמי שרוצה להתחתן יכול ללכת לרב של היחידה ומי שרוצה יכול לפנות לרב אחר.

23591: כשהתחברו הנתונים האלה, כשיש לנו למעלה מעשרים אחוז מהצבא עולים חדשים, אלפים מהם, שבעת אלפים, שמונת אלפים חיילים אינם רשומים כיהודים,

קולט אביטל: בית ספר תיכון בארץ?

23591: חלקים גדולים מהם כן.

23591: אלפים מהם סיימו את התיכון בארץ.

קולט אביטל: עושים זאת לרוב, כי לא היה לנו גל גדול של עליה בזמן האחרון.

קולט אביטל: יש להניח שהם מגיעים לצבא אחרי תהליך חינוכי כלשהו, ובכל זאת נשבעים על הברית החדשה.

23591: מבחינתי, כלובש מדים, אני שואף לעשות את הדבר הזה או בתוך הצבא או בגופים מוכרים על ידי המדינה שנמצאים בתוך הקונסנזוס, ולכן פניתי, פנו אלי, לא משנה כרגע איך זה בא, אל המכון ללימודי היהדות, שהוא מכון משותף, הוא תוצאה של ועדת נאמן, אבל מבחינתי זה המכון שממשלת ישראל מקצה לו משאבים או מכירה בו לצורך המשימה החשובה והמאוד רגישה הזאת.

23591: רגישה מכל הצדדים, רגישה מהצד של החייל ורגישה מהצד של הזרמים האחרים או של מכונים אחרים או של כל מי שעובד סביב העניין הזה.

23591: אני חושב שכל מי שלא ער לעניין הזה, שאלת הרוב היהודי של מדינת ישראל, אם תהיה זכות השיבה או לא תהיה זכות השיבה היא לא מעניינת אותו, אנחנו בכל מקרה לא נהייה מדינה יהודית אם לא נדע לטפל באתגר הנפלא הזה מבחינתי, שעומד לרשותנו עם המאגר הזה של העולים ועם תהליך הרישום שלהם.

23591: ככה נכנסנו לעניין הזה.

23591: התחלנו את הקורס, אז, עם שלושים וכמה, אנחנו דרך אגב פתחנו קורס ללימודי יהדות, יחד עם המכון.

23591: אני צריך לומר שכל הזמן יש תהליך שמובילה אותו הרבנות הצבאית הראשית, שהוא היה אז וממשיך להיות, שבו פונה חייל לרב ביחידה שלו, והרב יפרט את זה בהמשך.

23591: אני מודה שאני חושב שהמציאות שניצבת בפנינו, ואני אומר את זה גם אחרי התייעצות עם רבנים, היא כזאת שאנחנו לא יכולים לחכות בקצה ההר ומי שרוצה להיות יהודי שיתחיל להזיע.

23591: אלא אנחנו צריכים לעשות פעולות מלמדות, פותחות, נקרא לזה איך שאנחנו רוצים, בהתחשב במציאות שעם ישראל נתון בתוכה, על כל המרכיבים של אותה מציאות.

23591: לכן הקורס הזה ללימודי יהדות הוא קורס שאת התכנים שלו אנחנו קובעים עם המכון, אנחנו מלמדים בו ציונות, יהדות, והוא פתוח לעולים חדשים שרשומים כיהודים ושאינם רשומים כיהודים, אנחנו לא בודקים את זה.

23591: מבחינתי הלוואי וכל צבר היה עובר את הקורס הזה, הלוואי וגם אני הייתי עובר את הקורס הזה, גם כן הייתי לומד דברים חדשים, שהם חשובים, ומבקר במקומות מעניינים בארץ.

23591: ומי שרוצה, אחרי חודשיים של לימוד, להמשיך לתהליך הגיור, יש לו תהליך המשך, שבו הוא מוכן לדרישות ההלכתיות של בית הדין.

23591: אנחנו התחלנו את התהליך הזה עם בתי דין מחוץ לצבא, מסיבות של הרבנות הצבאית, בשלבים הראשונים כך היא העדיפה.

23591: כיוון שהיו בתי דין שהבינו את צו השעה מחוץ לצבא אז אנחנו שמחנו לשתף איתם פעולה.

23591: בשביל לסכם את העניין הזה, אני מניח שאני עוד ארחיב על זה ותהיה לי הזדמנות לדבר גם בהמשך, אם התחלנו את הקורס הזה עם שלושים ושישה בחורים, היום יש לנו מאות בחורים ובחורות בתוך הקורסים האלה.

23591: יש לנו למעלה מכמה מאות חיילים.

23591: אם סיימו את הקורס מעל שבע מאות, רשומים כיהודים ולא רשומים כיהודים, מעל ארבע מאות חיילות וחיילים הביעו את רצונם להמשיך בסמינרי ההמשך ולהתקדם לקראת תהליך הגיור.

23591: שבצבא הבנות זה אחוז קטן, גם בין העולים והעולות, בתוך הקורסים האלה אנחנו מודעים ליתרון של הבנות, לדומיננטיות שלהם בקביעת העתיד, ההמשך, ואנחנו ערים לעניין הזה.

23591: ואנחנו מקוים שהמספרים, אני אישית יכול להגיד שאני מקווה, אני מדבר פה גם בשם הרמטכ"ל על ההסתכלות החיובית שלו על העניין.

23591: זה קורס שכמובן אתה לא מוציא פקודות ללכת.

23591: הולכים לקורס הזה, לא כמו לסדרת חינוך שיש לה פקודה אלא רק מי שרוצה הולך לקורס הזה מקרב העולים.

23591: יש אחוז גובר והולך של רצון להצטרף לקרוס הזה.

23591: אני מקווה שאנחנו גם נדביק את הקצב של הבקשות להתגייר.

קולט אביטל: באמת יכולים לעבור את בתי הדין הרבניים שקיימים וכמה נדחים בשל העובדה שהם למדו בקורס הזה.

קולט אביטל: ממידע שהגיע אלי ישנו קושי, ישנה בעיה שאחרי שאנשים עוברים את הקורס המשולב שהתכנים נקבעים על ידיכם, על ידי צה"ל ועל ידי המכון, הם נתקלים בבעיות מאוד גדולות והתהליך שהם עברו לא תמיד נחשב למספק את הרבנות.

23591: הוועדה מדברת.

23591: אני כחייל יכול להגיד רק שבתי הדין שאנחנו עובדים איתם, ובכוונה אנחנו עובדים עם מספר בתי דין מצומצם, אולי מצומצם מדי.

23591: עם הרבנות הצבאית, לשמחתי הרבה, אין לנו כל בעיה היום, ושיתוף הפעולה אנחנו מתברכים בו ואני מאמין ומקווה שנמשיך להתברך בו.

23591: אין לי סיבה להאמין אחרת.

23591: בתי הדין מחוץ לצבא, לצערי הרב אנחנו עובדים רק עם שני בתי דין, יודעים פה את השמות, שמות ששמעתי שכבר סיימו את תפקידם, לא יודע אם יש לזה קשר או אין לזה קשר.

23591: אבל אני לא נתקל בבעיות.

23591: בתי הדין האלה שאני עובד איתם הם רואים בברכה את פעולתו של הצבא לצורך העניין הזה והם מגיעים לבית דין כמו שבית הדין מחליט לשאול ולבדוק.

23591: וזה שאלות של רבנים, זה לא שאלות שלי.

ישראל וייס: קצין חינוך ראשי.

ישראל וייס: ראשית כהגדרתו - חיילים שאינם רשומים כיהודים.

ישראל וייס: הגדרתי - חיילים שאינם מוגדרים כיהודים על פי ההלכה.

ישראל וייס: בעיית הקבורה ששטרן העלה איננה במקומה.

ישראל וייס: היא לא מן הנושא, ואם תרצו אפשר לפתח על העניין הזה גם דיון, אם כי אני חושב שהוא מוצה.

ישראל וייס: אין צורך להעלות את זה כאן, אני חושב שהגענו לידי הסכמה חיובית.

ישראל וייס: עליו, שטרן ביקש להציג בפני המתגיירים תהליך גיור הרבה יותר ידידותי.

ישראל וייס: כאיש צבא זאת קריאת תגר על העשייה שלי.

ישראל וייס: המשמעות מכך שאני לא מבצע את התהליך באופן הזה.

ישראל וייס: הערה אחרונה, התהליך צריך להתחשב בכך שהחייל מוכן להקריב את חייו.

ישראל וייס: אני מבקש לציין שגם הדרוזים והצ'רקסים והמוסלמים ואחרים מקריבים את חייהם, ועדיין זה לא עושה אותם ליהודים.

ישראל וייס: זה בעניין הזה.

ישראל וייס: והוא יהיה אזרח נאמן למדינתו לבין כניסתו לעם היהודי.

ישראל וייס: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

ישראל וייס: אני מבקש להתחיל ברשות

ישראל וייס: כם במספרים, כיוון שקראתי את המספרים שמונחים כאן על השולחן והם מבחינתי לא עומדים בקנה אחד עם המספרים שמונחים אצלי.

ישראל וייס: מספר תיקי הגיור שנפתחו ברבנות הצבאית מתחילת השנה עולים למאה שלושים ושבעה.

ישראל וייס: מתוכם גויירו בפועל שישים ושלושה.

ישראל וייס: מספר נרשמים לגיור ממסלול קורס נתיב ארבעים ואחד, שהם כלולים דרך אגב במאה שלושים ושבעה שאמרתי בראשונה.

ישראל וייס: מספר המתגיירים בפועל של קורס נתיב מאז תחילת השנה שמונה עשר.

ישראל וייס: מתוך ארבעים ואחד שנרשמו.

ישראל וייס: אני מניח שבשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים יצטרפו עוד מגויירים מקורס נתיב.

ישראל וייס: אני מכאן דרך אגב יוצא לישיבת בית דין להמשיך את עבודתי בעניין הזה היום עם קורס נתיב.

ישראל וייס: וזה מכניס אותנו מעט לפרופורציות, כיוון שכפי ששטרן אמר ישנם היום שני מסלולים שמביאים אותנו אל היעד הזה של הגיור.

ישראל וייס: מסלול אחד הוא מסלולה המסורתי של הרבנות הצבאית, מאז כינונה, שם גויירו בממוצע, פחות או יותר, כמאה מתגיירים בשנה.

ישראל וייס: חברת הכנסת שאלה על הפרופורציות המיניות, תשעים אחוז חיילות, עשרה אחוז חיילים.

ישראל וייס: היום הפרופורציה כנראה משתנה מעט בגלל כניסתו של קורס נתיב.

ישראל וייס: התלמידים הללו לומדים, הייתי אומר, תוך כדי שירות.

ישראל וייס: זאת אומרת הם נמצאים ביחידותיהם, התלמידות לומדות עם מורות שאנחנו מממנים, והחיילים לומדים עם אנשי הדת בצבא.

ישראל וייס: הם יוצאים נניח לסוף שבוע הביתה אז הם נפגשים עם המורה וכן הלאה.

ישראל וייס: זאת אומרת אין כאן מציאות של התנתקות מהיחידה אלא תוך כדי שירות הם עוסקים בלימודיהם.

ישראל וייס: בתהליך הזה, אם אני מתייחס לחלון הזמן שחולף מיום פתיחתו ועד סיומו, כמו דרך אגב בתהליך של קורס נתיב, אני חושב שחלון הזמן פחות מושפע על ידי ,יותר מושפע על ידם.

ישראל וייס: ברצותם מאריכים, ברצותם מקצרים.

ישראל וייס: החבל הזה מצוי אצלם.

ישראל וייס: קורס נתיב, כפי שנאמר, הוא איקס חודשים, תחת הכותרת של זהות יהודית, ומי שרוצה יש לו שתי פעימות נוספות, בלי להיכנס ללוחות זמנים בעקרון בקיבוצים דתיים שם הם לומדים אך ורק את חוליית הגיור.

ישראל וייס: אחרי שהם מסיימים את התהליך הזה של הזהות היהודית ושתי הפעימות בקיבוצים הדתיים אני ברצון ובאהבה פותח בפניהם את שעריי.

ישראל וייס: אני שם כאן סימן שאלה, אני באמת באמת חפץ לגייר את המבקשים להתגייר, אולם בשני תנאים.

ישראל וייס: התנאי הראשון שהם ירצו באמת להצטרף לעם היהודי.

ישראל וייס: התנאי השני שיקבלו עליהם את מצוותיו.

ישראל וייס: אם יש מישהו שמבקש להתנות אי אלו התניות, שמקבץ זה של מצוות אני מקיים ואחר לא, הוא לא יכול להיכנס לבית הדין שלי.

ישראל וייס: אני דרך אגב מופיע בפני כל קורס נתיב כזה, בפני כל החיילים, יהודים ושאינם, בעצם משתי סיבות.

ישראל וייס: סיבה אחת על מנת להוריד את סף הפחד שיש להם ממני, יש איזה שהוא כנראה עדיין סטראוטיפ ותוית זיהוי שמודבקת ואינני יודע מאיזה טעם, אז אני נחמד, כמו תמיד, ככה אשתי אומרת לפחות, ידידותי, מתחשב בכל הגורמים, אבל פוסק על פי ההלכה היהודית.

ישראל וייס: ואם בא אלי מישהו ואומר לי תראה, אני מוכן אבל בלי כשרות, אני רוצה לאכול עדיין חזיר, הוא לא יכול להיכנס אלי, כמו גם אני לא יכול לקיים שבת עדיין, אז תמתין עד שתגיע לידי בשלות וכן הלאה.

ישראל וייס: אני רוצה להדגיש שאני מאוד בעד קורס נתיב.

ישראל וייס: מהחומר האנושי שמגיע אלי, אני אומר לכם, אני מופתע לטובה.

ישראל וייס: אני מופתע לטובה, ואני בהזדמנות הזאת מזמין את יושבת ראש הוועדה להצטרף אלי לאחד הדיונים של הגיור לראות כיצד הוא מתרחש.

ישראל וייס: אני קובע שהצבא הוא בעצם המקום שמקנה את התנאים האופטימליים, הייתי אומר האטרקטיביים ביותר לחייל שמבקש להתגייר, חייל או חיילת.

ישראל וייס: שימו לב, במשך כמה חודשים הצבא מסכים להוציא את החייל מיחידתו, הם מוצאים מן היחידות, נמצאים באולפנא הזאת של פרופ' איש שלום, ולא בעזה, ולא ביו"ש וכן הלאה.

ישראל וייס: דע עקא, הם לא באים במספרים שלפחות אני חשבתי שיבואו.

ישראל וייס: והשאלה הזאת צריכה להיות מונחת על השולחן.

ישראל וייס: שטרן דיבר על שבעת אלפים, שמונת אלפים חיילים שאינם מוגדרים כיהודים על פי ההלכה.

ישראל וייס: ואני שואל איפה הם האלפים.

ישראל וייס: אפשר לשאול את השאלה הזאת גם באזרחות.

ישראל וייס: מדובר על שלוש מאות, שלוש מאות חמישים אלף גם באזרחות.

מרינה סולודקין: מוצג הדבר בצורה ידידותית היא כן במקומה.

מרינה סולודקין: והיא לא נעשית לא כביקורת ולא כרצון לפגוע, אלא אם אנחנו רוצים למשוך אלינו ציבור ולהגיד לו בחרת להיות חלק מעמנו, בחרת להצטרף לצה"ל, אתה מוכן להקריב את החיים, אני חושבת שאנחנו בגלל איזה עניין של הסברה, או של הסברת פנים, או של דרך יותר אנושית או פחות מקשה, פחות מציבה את האיסורים, אני לא יודעת בדיוק איך להגדיר את זה, אבל תבין למה שאני מתכוונת.

מרינה סולודקין: כי בסך הכל כל אותם האנשים שכן משרתים בצה"ל משהו מרתיע אותם.

מרינה סולודקין: זה לא האהבה שלהם לנצרות.

מרינה סולודקין: הם חוששים ממשהו.

מרינה סולודקין: הם פוחדים ממשהו.

מרינה סולודקין: הם חוששים מתהליך שהם לא יוכלו לעמוד בו.

מרינה סולודקין: אז פה צריכה להיות בכל זאת איזו שהיא חשיבה.

מרינה סולודקין: וזה מתוך הנחת יסוד של כולנו כאן, שעדיף שכל האנשים האלה יתגיירו, מבחינתנו, מבחינת המדינה, מבחינת הרוב שלה, מבחינת עתידה, מבחינת יכולתם גם להתחתן אחר כך.

מרינה סולודקין: כל אלה סוגיות שהצבא הוא המקום הכי טוב, הכי ידידותי והכי נוח, שבו גם בסך הכל אנשים רוצים להידמות לחבריהם.

מרינה סולודקין: זאת שאלה.

ישראל וייס: ליצור תהליכים שהייתי אומר יפתו אותם להיכנס לתהליך.

ישראל וייס: אנחנו מבקשים את הפתחו לי פתח הראשון.

ישראל וייס: את הבעת הרצון להיכנס לתהליך.

ישראל וייס: ואם הם צועדים את הצעד הראשון מבחינתי הדלת פתוחה.

ישראל וייס: מה שעשה שטרן זה תהליך שמבחינתי מבורך אבל לא אני יכול לעשות אותו.

ישראל וייס: לא אני כרב צבאי ראשי יכול לעשות אותו.

ישראל וייס: והצבא כמו שאמרתי, אני חוזר, הניח בפניהם הרבה מאוד אטרקטיביות, רק שיבואו.

ישראל וייס: אני חוזר וטוען, לפחות על פי המספרים שהצגתי, בראשית התהליך דרך אגב דובר על אלפים.

ישראל וייס: אחר כך דובר על מאות.

ישראל וייס: היום אנחנו מדברים על עשרות.

ישראל וייס: הלוואי שהתהליך הזה במספריו יתחלק.

ישראל וייס: אבל נקודתית צריכים לגלות מחשבה.

ישראל וייס: אני לא רוצה לחזור על זה פעם נוספת.

ישראל וייס: אני לא המעכב.

ישראל וייס: אני לא צוואר הבקבוק.

ישראל וייס: ממני לא פוחדים.

ישראל וייס: תבואו, למה אתם לא באים?

ישראל וייס: יש גם סיבות אחרות, שאני לא רוצה להעלות אותם כאן, למה החיילים הללו לא רוצים להצטרף בהמוניהם, באלפיהם, לעם היהודי.

ישראל וייס: אולי נוח להם בסיטואציה שבה הם נמצאים.

ישראל וייס: אולי יש לגיטימציה ציבורית לעניין הזה.

ישראל וייס: אינני יודע.

ישראל וייס: שהישיבה הזאת מוטב היה שלא תיעשה.

ישראל וייס: משום שהפומביות והעיסוק בנושא, כשאתם מדברים אלי, הייתי מעדיף שאני לא אוזמן לכאן.

ישראל וייס: לעשות טוב במבחן התוצאה לחיילים זה לא יעשה טוב.

ישראל וייס: אני עושה את מלאכתי בשקט, אני מקווה שבאמונה.

ישראל וייס: אני קובע, כל חייל שרוצה להתגייר, במבחן התוצאה, בשורה התחתונה, יגוייר.

ישראל וייס: אז למה לחתות בגחלים, זה לוהט בלאו הכי.

ישראל וייס: אני רוצה רק משפטי סיכום קצרים.

ישראל וייס: אמרתי שאת חלון הזמן יותר משאני קובע קובעים החיילים.

ישראל וייס: אמרתי ואני חוזר ואומר שאני חסיד של מסלול נתיב.

ישראל וייס: כפי ששטרן אמר ליהודים ושאינם.

ישראל וייס: הם מתחברים לארץ הזאת.

ישראל וייס: הם מכים בה שורשים.

ישראל וייס: הם אזרחים יותר טובים.

ישראל וייס: הם חיילים יותר טובים.

ישראל וייס: הם יודעים על מה הם נלחמים.

ישראל וייס: אבל אני מבצע את החיתוך בין קורס נתיב לבין שתי הפעימות הנוספות, שמשמעותם גיור, ואני משבח בזאת את הצבא על המחיר שהוא מוכן לשלם בחודשים שהחיילים הללו אינם משרתים כחיילים, משום ההכרה שלו בחשיבות הנושא.

קולט אביטל: יהדות הערות, סטטיסטיקות.

23591: פותחים אותו.

23591: לדעתי בעזרת השם עד השנה למעלה מאלף יהיו.

23591: מאות מבקשים תהליכי המשך.

קולט אביטל: לבין ארבעים ואחד.

23591: מדבר על אנשים שבסוף הקורס אומרים לנו אנחנו רוצים להתגייר, תרשמו אותנו לקורס הבא.

23591: יש הרבה, עשרות, אולי כבר מאות, שהם בתוך קורסי המשך רק הם עוד לא בשלב של פתיחת תיק הגיור.

23591: ולכן המספרים כמו שאמרתי בקצה נמצא בית הדין, ובית הדין מודד אותם לפי תיקי הגיור ולפי האישור.

23591: אבל זה לא סותר את הנתונים שכתובים פה, אני רק אומר, שלא תתבלבלו מהנתונים.

23591: ואני רוצה להגיד עוד דבר, שהמספרים הולכים וגדלים.

23591: גם של האנשים שרוצים להצטרף לקורס וגם של האנשים שמבקשים להתגייר בסוף הפרק שלנו.

23591: אני כמובן ער לעובדה שאותו נהר לא חוצים פעמיים.

23591: אם אנחנו לא נטפל בחיילים כמה שיותר מהר הם מחר משתחררים, ואותם חיילים לא זכו ליהנות מאותו דבר.

23591: כאן אני כמובן חושב שבאמת כמה שאנחנו מתפספסים ניתנת לגיטימציה שבמדינת ישראל ניתן לחיות גם כלא יהודים.

23591: ולצערי הרב מאוד, אני לא אומר את זה כמובן כלפי הצבא, אני לא בטוח שכל העוסקים במלאכה מודעים לתופעות החברתיות והלגיטימיות של אובדן זהות, שהיא חשובה לכולם.

בני איש שלום: הנתונים שאנחנו מסרנו אכן מדברים על התלמידים הלומדים בקורס נתיב ובקורסים הנוספים ואותו מספר שממשיך ומבקש להמשיך בקורסי ההמשך, סמינרי ההמשך.

בני איש שלום: אני חייב לומר שיש לנו בצה"ל כמה קורסים, קורס ראשית, קורס נתיב, קורס דביר, מספר קורסים שמתייחסים לאוכלוסיות שונות או לתקופות שונות בתהליך השירות של החייל בצה"ל.

בני איש שלום: חלקם אנחנו קולטים מייד בתחילת השירות, חלקם חיילים שנמצאים באמצע שירותם וחלקם לקראת סיום שירותם.

בני איש שלום: וזאת כדי שלא נחמיץ באמת את אותם אלה שעברו שירות בצה"ל וביקשו ללמוד ולהיכנס לתהליך הגיור, אבל החמיצו את ההזדמנות של קורס כזה בזהות יהודית והשתחררו בסופו של דבר מצה"ל כשההזדמנות הזאת לא ניתנה להם ולא נוכל למצוא אותם בהמשך.

בני איש שלום: אני חייב לומר שלנו אין תלונות על שיתוף הפעולה עם הרבנות הצבאית.

בני איש שלום: אין לנו תלונות על פעולת בית הדין של הרבנות הצבאית.

בני איש שלום: בית הדין של הרבנות הצבאית בראשותו של הרב ישראל וייס נכנס לשיתוף פעולה איתנו, עם המכון ועם חיל החינוך בהקשר הזה ,עם קורס נתיב, לאחר תקופה שכבר התחלנו בעבודתנו ובשלב הראשון אנחנו פעלנו עם שני בתי דין רבניים לגיור אזרחיים, מחוץ לצה"ל.

בני איש שלום: ורק לאחר מכן הצטרפה הרבנות הצבאית הראשית לתהליך ואנחנו היום שבעי רצון משיתוף פעולה פורה עם הרבנות הצבאית הראשית.

בני איש שלום: את זה חשוב לי לציין כאן ואינני מבין בדיוק את הקו שידידי הרב וייס נקט כאן אבל אני לא אכנס לדיון בכיוון הזה.

בני איש שלום: אני רוצה לומר באופן חיובי לגופו של עניין שהמשימה שעומדת בפנינו היא באמת עובדת מציאותם של כשמונת אלפים חיילים עולים שאינם יהודים בצה"ל.

בני איש שלום: העובדה שהם מהווים בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז מכלל החיילים וקרוב לעשרים וחמישה אחוז, עשרים וארבעה פסיק משהו מהחיילים ביחידות הלוחמות, והאחוז היותר גבוה מבין המתנדבים ליחידות המובחרות ,סיירות וכיוצא באלה, מאפיין דווקא את החיילים העולים שאינם יהודים לעומת חבריהם היהודים.

בני איש שלום: כשבדקנו את העניין הזה מסתבר שהתופעה הזאת משקפת הבעת רצון להשתייך.

בני איש שלום: זוהי הפגנת השתייכות.

בני איש שלום: הרצון להיות חלק מהעם הזה.

בני איש שלום: אני יכול לומר לכם שכשאנחנו ביקרנו על פי הזמנתו אצל ראש הממשלה בביתו עם קבוצות חיילים פעמים אחדות כבר, וראש הממשלה שוחח עם החיילים וכאשר יש שיחה עם ראש ממשלה והוא אחר כך שואל את החיילים תבקשו, תשאלו, מה אני יכול לעזור, אני אשתדל וכו', אז חוץ ממקרה אחד או שניים שחיילת אמרה כבר שנתיים לא ראיתי את אמא שלי ,

בני איש שלום: מפני שהיא ברוסיה, וכעבור זמן קצר ביותר אותה חיילת הוזמנה למשרדו של מפקד היחידה והופתעה למצוא שם את אמא שלה, חוץ מהמקרה האפיזודי הזה רוב החיילים שפנו בבקשות לראש הממשלה באותם מסגרות ביקשו מראש הממשלה לעשות להם פרוטקציה להתקבל ליחידות לוחמות, כי לא קיבלו אותם לגבעתי או לגולני.

קולט אביטל: שאתה הוא זה שנותן לנו אבל פנייתי אליך הייתה בנושא אחר.

קולט אביטל: אני רוצה להבין, אם אתה מרוצה ואתה אומר שאתה מרוצה, מכך שאנשים שמסיימים את בית הספר מתקבלים באהדה בידי בתי הדין, ואני גם רוצה להבין מה מרתיע אנשים.

קולט אביטל: האם תנאים מחמירים?

קולט אביטל: מה בדיוק הבעיה שאותם השמונת אלפים לא מתקרבים לסף?

בני איש שלום: קבוצה של כשלושים ושישה חיילים כפי ששמענו.

בני איש שלום: בתוך זמן קצר אנחנו עומדים היום על כמה מאות והקורס הבא,

קולט אביטל: שמשתתפים בקורס נתיב, סך הכל מעוניינים בגיור מתוכם ארבע מאות אחד עשרה.

קולט אביטל: אני עדיין לא תופסת על מה אתם מדברים פה.

בני איש שלום: חיילים.

בני איש שלום: לאחר המחזור הראשון של שלושים ושישה חיילים בתוך זמן קצר ביותר המספר קפץ, הוכפל עד למספרים האלה שרשומים כאן, שמתקרבים כבר לאלף חיילים שעברו את הקורס הזה, מבקשים לעבור, וכפי שאתם רואים כאן מתוך כחמש מאות חיילים שאינם יהודים ארבע מאות ואחד עשר מבקשים להתגייר.

בני איש שלום: זה שמונים ושניים אחוזים, שזה שיעור מרשים מאוד.

בני איש שלום: ככל שאנחנו מתקדמים עם קורסי נתיב הפניות גוברות והולכות.

קולט אביטל: להתגייר, לפי הערכתך, כמה זמן זה ייקח עד שייפתחו להם תיקים, כמה זמן זה ייקח עד שיעברו את התהליך?

בני איש שלום: נתיב שהם מעוניינים להתגייר הם מוזמנים לעוד שני סמינרים קצרים של עשרה ימים כל אחד בקיבוץ דתי, ובסיום שני הסמינרים האלה הם מוכנים מבחינת ההכשרה לעמוד בפני בית הדין הצבאי לגיור.

בני איש שלום: בית הדין מקבל את הנתונים, הוא צריך להזמין אותם, ולגייר אותם בתהליך שאני מקווה שיהיה קצר ככל האפשר.

בני איש שלום: ככל שהמספרים יגדלו אני מניח שהרכב אחד של בית הדין לא יספיק וכדי למנוע מצב של סחבת או המתנה של כמה חודשים או חצי שנה יתכן שאז, כאשר יהיה לחץ של פונים, הרב הצבאי הראשי יקים עוד הרכב או עוד הרכבים לפי שיקול דעתו ולפי הערכת הצורך.

בני איש שלום: הרושם שלנו עד היום הוא שיש רצון טוב מצד הרב הצבאי הראשי לסייע לנו ואנחנו מקוים שכך התהליך הזה יימשך.

מרינה סולודקין: מאוד במקום, ובזה אני לא מסכימה עם הרב הראשי הצבאי.

מרינה סולודקין: אנחנו מכבדים אחד את השני אבל כל הזמן בויכוח מאוד מאוד עקרוני.

משה גפני: במה את חולקת עליו?

מרינה סולודקין: שני אני רוצה לומר לכם שהגענו עם יולי אדלשטיין לנשיא המדינה כדי לומר את דברינו ואחר כך קיבלנו שאלה מאוד מעניינת מנשיא המדינה.

מרינה סולודקין: והוא אמר מה המצב עם תהליכי הגיור בקהילה שאתם מייצגים.

מרינה סולודקין: גם ממר שרון, ראש הממשלה שלנו, כל הזמן שומעים, ואני מאוד בטוחה שהוא מאמין בזה, שעניין של גיור זה אג'נדה לאומית.

קולט אביטל: שיש הבדל בין מה שהוא אומר לבין מה שעושים.

מרינה סולודקין: כששרון עשה את הקואליציה הוא הוציא מחוץ לשלטון את המפלגות הדתיות והאורתודוכסיות.

מרינה סולודקין: צר לי וקשה לי בלי המפלגות האורתודוכסיות בעניינים חברתיים, אבל בענייני דת ומדינה וליברליזם חשבתי שיהיה קל יותר.

מרינה סולודקין: אבל לא מרגישים בכלל.

מרינה סולודקין: עם כל הויכוח בין מפד"ל לבין מפלגות אורתודוכסיות לא מרגישים את זה על בשרנו, כשרוצים גיור, כשרוצים נישואים אזרחיים לאלה שלא יכולים להתחתן בארץ.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים שהרבנות הצבאית לא מבינה את המשימה הלאומית.

מרינה סולודקין: אני מבינה שזה קשה לשמוע, אבל מה לעשות, איש אחד לא יכול, יש ביטוי ברוסית, לחיות על דרך של זרם כעץ, לחסום את הזרם המאוד גדול של מיליון איש, עם כל הכבוד לכולם.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת שאחרי דיון כאן, אולי אנחנו צריכים כוועדה להגיע לראש הממשלה ולומר שאנחנו חושבים שצבא הוא מקום מאוד מתאים לצעירים לעבור את הגיור, אבל מרגישים שיש קשיים ויש אנשים שלא מבינים את זה ולא רוצים לעזור.

מרינה סולודקין: אז אני מבקשת ישיבה עם ראש הממשלה בנושא של גיור.

קולט אביטל: הראשיים.

משה גפני: את הדברים של הרב הראשי וקצין חינוך ראשי.

משה גפני: אני יכול לשער מה היה הויכוח, אם אני טועה אז תתקני אותי.

משה גפני: קודם כל אני לא חושב שראש הממשלה הוא טוב ותמים, מהניסיון שלי, ואני אומר את זה לא רק פוליטית.

משה גפני: אני אומר את זה באופן ענייני, אני ישבתי איתו בקואליציה הרבה שנים, הייתי חבר טוב שלו, זאת אומרת הייתי מדבר איתו כל הזמן.

משה גפני: הוא כל הזמן אמר כן כן כן ולא עשה שום דבר.

משה גפני: אז אם זה הפתרון שלך בנושא של גיור.

משה גפני: אבל צריך שיהיה פתרון אמיתי.

משה גפני: ראש הממשלה הוא לא הכתובת.

משה גפני: זו עצה ידידותית.

מרינה סולודקין: התורה וש"ס.

קולט אביטל: גדול, שמונת אלפים חיילים שחלקם הגדול כן מוכנים להצטרף לעם היהודי, והשאלה באיזו דרך, באיזו שיטה, באיזו צורה, אפשר להפוך את תהליך הגיור, לנצל את עובדת היותם בצה"ל כדי לסייע בידיהם, כשהם יוצאים לאזרחות לצאת כאזרחים יהודים לכל דבר, ואיך אפשר לזרז את התהליכים, להקל על התהליכים, להפוך אותם ליותר מושכים, ליותר ידידותיים.

קולט אביטל: אני משתמשת במונח הזה מבלי לרצות לפגוע באיש.

משה גפני: עם הרב הצבאי הראשי שלא צריך לדון על זה אבל אני מסכים איתך שכן צריך לדון על זה.

משה גפני: באמת, אני לא אומר את זה בהומור.

משה גפני: הרב הצבאי הראשי צודק, הנושא של הגיור הוא נושא רגיש, במיוחד בצבא, אני לא בטוח שצריך על זה דיון ציבורי, אבל הכנסת היא גוף שמפקח גם על עבודת הצבא, ובסדר, זה המצב, שני הצדדים צודקים בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שאמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים כאן אבל אני אגיד את זה בקצרה.

משה גפני: הנושא של הדת היהודית בכלל, הדת היהודית היא איננה דת מסיונרית.

משה גפני: אני חושב שאצלך בוועדה אמרתי את זה.

משה גפני: אצל הדרוזים למשל אין בכלל גיור, אין מושג כזה.

משה גפני: מי שלא נולד דרוזי לא יהיה דרוזי לעולם.

משה גפני: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: מי שנולד, נולד.

משה גפני: להצטרף לא מצטרפים.

משה גפני: לעומת זאת הנצרות היא מסיונרית בעקרון, היא רוצה שכולם יהיו נוצרים.

משה גפני: ומי שלא נוצרי אז יש לו בעיה לפי דבריהם עם העולם הבא וכו'.

משה גפני: על כל פנים היהדות היא איננה כזאת.

משה גפני: זה לא כל מי שלא נולד יהודי לא יכול להיות יהודי.

משה גפני: הוא יכול להיות יהודי, אבל היהדות מטבעה מקשה עליו את הכניסה ליהדות.

משה גפני: היא פשוט מקשה עליו.

משה גפני: השאלה אם באמת הוא מתכוון ברצינות, השאלה אם זה לא דבר רגעי, השאלה אם זה לא משהו זמני, השאלה אם זה לא ניצול היהדות לצרכים שונים ומשונים.

משה גפני: אני לא מתייחס דווקא לתקופה שלנו, אני מתייחס לכל התקופות מאז היותנו דת.

משה גפני: זה העקרון של היהדות.

משה גפני: יש פה מצב, והדיון שאת מקיימת הוא דיון מורכב ומסובך מאוד בתוך הבעיה המורכבת עצמה, מכיוון שהבעיה המורכבת עצמה, אמרה חברת הכנסת סולודקין, הגיעו לכאן לארץ מאות אלפי עולים שהם אינם יהודים.

משה גפני: יכול להיות אפילו מיליון.

משה גפני: כל כך יודעים מכיוון שהיות ותעודת הזהות הפכה להיות מסמך לא מחייב, אני לא נכנס למספרים, שלוש מאות אלף, בלאו הכי הבעיה היא בעיה.

משה גפני: המציאות הזאת שיש פה מאות אלפי עולים שעל פי חוק השבות הם עלו לארץ, והם גרים כאן והם אזרחים והם תושבים ומגיעות להם כל הזכויות, לפי חוק השבות על אחת כמה וכמה זה הרי ברור, לפי חוק הכניסה מגיע להם קצת פחות, אבל המציאות היא שהם גם משרתים בצבא, הם חיים כאן והכל בסדר, ובעצם לא יכול להיות מצב שבנאדם שמוסר את נפשו למען המדינה בסוף הוא רוצה להיות יהודי ואומרים לו רק רגע, אנחנו עושים לך קשיים.

משה גפני: זו הבעיה המאוד מאוד קשה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.

משה גפני: עכשיו צריך לקחת בחשבון שמבין כל העולים האלה שאינם יהודים רק שישה אחוז מבקשים להתגייר.

משה גפני: זאת התוצאה הסופית כאשר הם מגיעים לכאן.

משה גפני: אפילו יבקשו ממני, אני לא מבין בזה בכלל.

משה גפני: אני רק אומר, הבעיה הראשונה שהעולה החדש מתמודד איתה זה עם הגיור ועם העבודה ועם כל הדברים האלה שהממשלה הרעה הזאת לא נותנת לו, ובגלל זה לא הצבעת בעד התכנית הכלכלית.

משה גפני: הגיור מעניין אותו כמו השלג דאשתקד.

משה גפני: מעניין אותו אם יש לו מחר פרנסה, כן או לא.

משה גפני: והעובדה, התוצאה הסופית היא ששישה אחוז מבקשים להתגייר.

משה גפני: יש כאלה שבכלל לא מתחילים בהליכים כאלה, הם עוד לא יודעים אפילו שזה קשה.

משה גפני: ואני לא בטוח, יש מקומות שזה בכלל לא קשה.

משה גפני: יש מקומות שזה קשה.

משה גפני: עכשיו בא הרב הצבאי הראשי ואומר בצדק, לטעמי הוא אפילו יותר מידי ידידותי.

משה גפני: הוא מאוד ידידותי, הוא איש ידידותי, זאת המציאות, אדם נחמד.

משה גפני: הוא אומר אני פועל על פי קריטריונים.

משה גפני: את יודעת מה, לא הקריטריונים היהודיים.

משה גפני: הקריטריונים הצבאיים.

משה גפני: והקריטריונים הצבאיים אומרים שגיור צריך להיעשות על פי ההלכה.

משה גפני: ככה אמרה מדינת ישראל.

משה גפני: ובנושא הזה של קריטריון על פי ההלכה אין בקריטריונים שירות צבאי שהופך אותו ליהודי.

משה גפני: אין, מה לעשות.

משה גפני: אפשר לשנות את זה.

משה גפני: אבל צריך לשנות את הקריטריון הזה.

משה גפני: ואין סמכות שתשנה את זה.

משה גפני: אז נכון שעצם העובדה שהוא משרת בצבא זה מעיד שהוא רוצה להשתייך למדינת ישראל, הוא רוצה להיות ישראלי, זה נכון.

משה גפני: זה אחד מהתהליכים שבו הוא מביע את נכונותו אכן להיות חלק מהעם היהודי.

משה גפני: זה לא תנאי, אין תנאי כזה.

משה גפני: המציאות שבנאדם בא, גוי, ואומר אני רוצה להצטרף, זה באמת אחד הדברים שהוא אמר.

משה גפני: מה עושים מכאן ואילך, מה שעושים מכאן ואילך הרב הצבאי הראשי פועל על פי ההלכה היהודית ועל פי חוקי המדינה.

משה גפני: ועל פי החוק הצבאי.

משה גפני: אלא אם כן ישנו את זה.

משה גפני: אז יכול להיות באמת כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין אולי תהיה ממשלה כזאת שאין בה אורתודוכסים והיא תשנה את הכל.

משה גפני: דרך אגב הליכוד לא יתן את זה.

משה גפני: שלא תהיה פה אי הבנה.

משה גפני: המשמעות של העניין, כיוון שאם יפרקו את כל הקריטריונים של העם היהודי, אין לנו יותר מדינה.

משה גפני: הרי תחשבו מה יהיה עוד דור אחד, אני הלכתי רחוק, מכיוון שזה יכול להיות כמה שנים ספורות.

משה גפני: למועדון שותי הבירה יש קריטריונים להיכנס.

משה גפני: ולא פורצים את זה כל כך מהר.

משה גפני: יש גבולות, כל מדינה שמכבדת את עצמה, להוציא מדינות עולם שלישי, יש לה קריטריונים.

משה גפני: שינסה מישהו להיכנס לארצות הברית.

משה גפני: במיוחד היום.

משה גפני: ובמיוחד אם הוא ישראלי.

משה גפני: חכה שם בשגרירות אני לא יודע כמה זמן, רק בשביל להוציא ויזה עושים לו את המוות.

משה גפני: אז מה, אנחנו נהיינו מדינה כזאת מופקרת.

משה גפני: נכון, יש בעיות רגישות שצריך לפתור אותם, וצריך לפתור אותם באופן ידידותי,

קולט אביטל: בכל זאת איזה שהוא חלון הזדמנויות, של שירות צבאי של שנתיים, שנתיים וחצי, שבו האנשים האלה הם כחומר ביד היוצר, פחות או יותר.

קולט אביטל: הם עוברים תהליכים חינוכיים, לא רק בנושא היהדות.

קולט אביטל: הם עוברים תהליכים של הזדהות עם העם היהודי, של לימוד, של יהדות, וציונות והיסטוריה, והם עוברים תהליך שבסופו של דבר, אם הם מוכנים להקריב את עצמם בשבילנו, בשביל כולנו, הם מביעים בזה רוצה אני.

קולט אביטל: מוכן אני.

קולט אביטל: אז השאלה שלי, הרי אני לא אומרת לך תגמיש את הקריטריון.

קולט אביטל: לא אמרתי לך.

קולט אביטל: אני רוצה להפוך את העניין הזה ליותר נגיש, ליותר פתוח, ליותר ידידותי, בדרך הפניה, בדרך ההתייחסות, בדרך העברת החומר.

משה גפני: בעבודת הרבנות הצבאית הראשית, אני באמת חושב שצריך להיות נגיש והכל.

משה גפני: אני רוצה שתדעי דבר אחד, הרי את מתכוונת לטובת העולים ואת מתכוונת לטובת החיילים.

משה גפני: תראי, הרב הצבאי הראשי נמצא בנקודה הכי רגישה שיכולה להיות.

משה גפני: מכיוון שאם תהיה אצלו איזו שהיא סטיה מההלכה במידה כזאת או אחרת תהיה קבוצה גדולה בחברה הישראלית שתגיד שהגיורים שלו לא שווים שום דבר.

משה גפני: קבוצה גדולה.

משה גפני: אני לא מדבר על חרדים.

משה גפני: קבוצה גדולה בציבור במדינת ישראל שיגיד הגיורים של הרב הצבאי הראשי לא שווים שום דבר.

משה גפני: הוא צריך ללכת על חבל דק, לא ליפול ימינה ולא ליפול שמאלה.

משה גפני: ולכן אני מחזק את ידיו בעניין הזה ואני מקווה שהוא אכן יהיה נגיש, ושיהיה ידידותי כמו שהוא יודע להיות, אבל שישמור על ההלכה.

קולט אביטל: לא מעמידה אותך במבוכה, בכל זאת הייתי רוצה לשמוע ממך, כדי שנוכל להתקדם ואולי לבוא אחד לקראת השני ,למה אתה מתכוון, למה היית רוצה להגיע כשאנחנו אומרים יותר ידידותי.

23591: אם הם רוצים להצטרף או לא, ככה זה יתפס בעיניהם.

23591: אני לא נכנס לתרגום ההלכתי של העניין, אני אומר את זה לעצמי, שבסך הכל, בלי קשר לתהליך הגיור, כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה, שאם אנחנו נגיד שבמדינת ישראל רק מי שלא מדליק אור בשבת אנחנו נהיה מוכנים בסוף להכיר בו כיהודי גם אם הוא בא לפה מכוח חוק השבות אז אני חושב שכולנו יחד נפסיד.

23591: ואני יודע שהאמירה הזאת שלי היא אמירה לא טריוויאלית, אני חי בתוך קהילה דומה לאיפה שחי הרב הצבאי הראשי, אני אומר את הדברים גם כמובן שם, ולשמחתי או לצערי אני יודע שיש לזה שותפות גדולה מאוד בכל המקומות, רק כנראה שאסור להגיד את זה בקול רם לחלק מהאנשים.

23591: אני אומר את זה בקול רם, ואני מקווה שיגידו את זה יותר.

23591: ואני אומר את זה באמת, אני מאוד מבין גם את מה שאומר הרב הצבאי הראשי באשר למקום שלו ולרגישות שהוא מחוייב יותר ממני, יש לי יותר מסימפטיה לעניין הזה, במיוחד שבקצה התהליך, כמו שאמר פרופ' בני איש שלום אנחנו נהנים בזמן הזה משיתוף פעולה של הרבנות הצבאית.

23591: ואיך הדברים יוצאים החוצה ואיך לא יוצאים החוצה זה לא עסק שלי.

23591: ואני אומר עוד פעם, גם אחרי מה ששמעתי כאן בוועדה אני מבין את הרצון של הרב הצבאי הראשי שהדברים ישמרו על פרופיל נמוך במה שצריך ובמה שלא.

23591: יחד עם זאת אני חושב שמאוד חשוב שיהיה פרופיל גבוה לחשיבות העניין, לצורך שלנו ליצור אוירה שחיילים רוצים להתגייר.

23591: למרות שהדת היהודית היא לא דת מסיונרית ואנחנו לא נבוא למישהו ונגיד לו בוא תעשה טובה, תתגייר, צריכים ליצור אוירה כזאת שהחיילים מכירים בחשיבות או הם גאים, או מתוך תחושה של גאווה ורצון להזדהות ולהשתייך רוצים להצטרף לעניין הזה.

23591: ובעניין הזה מבחינתי שהרב הצבאי הראשי לא יתעסק עם זה, ואין לי עם זה בעיה שלא.

23591: ואני מבין גם מה שהוא אומר על קורס נתיב בעניין.

23591: אני מקבל את זה כתפקיד שלי.

23591: לא כתפקיד דתי, בגלל שאני לא נושא במשרה דתית, כתפקיד לאומי, ליצור אצל החיילים בצבא הגנה לישראל, חיילים של המדינה היהודית, רצון להשתייך לצבא ולמדינה הזאת עמוק ככל האפשר.

23591: ולעם היהודי.

23591: אני חושב שזה תפקיד שלי.

23591: ובעניין הזה אני אמשיך לעשות ואני יותר אופטימי.

23591: אני חושב שהשישה אחוז, אני לא חושב שהם נכונים, אבל שישה אחוז זה אומר כשאנחנו כצבא עמדנו בצד ואמרנו או.

23591: קיי.

23591: , אם אתה רוצה תפנה לאיזה ערוץ מאוד צר, שאתה לא הכרת אותו גם מספיק, רק אם התעקשת להכיר אותו, בגלל שזאת ההלכה הנקוטה בידי מי שמופקד עליה.

23591: והתפקיד שלי הוא להביא לקורסים האלה מאות ואלפים, ואני חושב שאנחנו נביא לשם מאות ואלפים, ובמהלך הקורסים האלה לא ליצור כפייה או מסיונריות אלא ליצור הפוך, ליצור פתיחות מושכת, שהם יגידו רוצה אני.

23591: ופעם שהוא יגיד רוצה אני ואחרי זה הוא גם יגיד יודע אני, בגלל שאנחנו גם הכשרנו אותו ולימדנו אותו ואחרי זה גם אנשים של הרבנות הצבאית ילמדו אותו את מה שעוד חסר, יעמוד בפני בית הדין, בתנאים שבית הדין יקבע, וגם הוא, אני אומר את זה פה, לא חי בחלל ,יש בתי דין שחיים במקום אחר, בתי הדין שאנחנו עובדים איתם, כמובן כולל הרבנות הצבאית יושבים בתוך העם הזה.

23591: לכן אני חושב שההתקדמות שאני רואה בעניין הזה היא קודם כל ההכרה, שלא הייתה קודם לצערי הרב קיימת כאן.

23591: אני אספר לכם חוויה, אני ישבתי בוועדה הזאת, באולם יותר גדול, היה יותר בלגן, בי' באדר, השישי לשלישי 2001.

23591: נכנס חבר כנסת, לחץ לי את היד, אמר כל הכבוד, לפני שהתחילה הוועדה.

23591: מה שעושה קצין חינוך ראשי, כל מיני דברים.

23591: הסתכלתי על יושב ראש הוועדה, אמרתי למה הזמינו אותי לפה, לשמוע אותי, ולא משנה מה אמרת.

23591: דברים שלא נאמרו בשום מקום.

23591: למחרת אני יוצא מהבית בחמש בבוקר, שומע ציטוטים.

23591: קצין חינוך ראשי: "חיילים לא יהודים פחות טובים מחיילים יהודים", נמאס לנו מהקצין חינוך ראשי הזה, שיתפטר, מי צריך אותו כבר, עם כל מה שהוא עושה בצבא, זה לא תפקיד, שילך וכו'.

23591: לידיעות אחרונות לקח שבוע, כתבו התנצלות.

23591: משהו מאוד חריג בעיתון.

23591: מפה לא שמעתי, חבר הכנסת, דרך אגב, לא היה בדיונים.

23591: הוא אמר את מה שאמר ויצא, הוא באמת כנראה מיהר.

23591: אבל זאת הייתה האוירה.

23591: אני חושב שמה שחשוב לנו היום, ואני שומע את זה עכשיו מקונסנזוס רחב מאוד, כולל כמו שנאמר פה מהרמטכ"ל מבחינתי, וגם מעל הרמטכ"ל, מראש הממשלה, ופה גם בוועדה.

23591: החשיבות של אותם פעילויות.

23591: אני חושב שתשומת הלב לעניין הזה היא חשובה.

23591: אני חושב שתשומת הלב בציבור העולים החדשים, שהוא הולך ועולה מבחינתי, לרצון, כשיש פתיחות כזאת, כשיש נכונות של הצבא להקצות משאבים לעניין הזה גם בתקופה לחוצה כל כך.

23591: אני חושב שיחסית יש מקום לאופטימיות, על אף שהאתגר, כמו שנאמר פה, של הרצון, הוא לא שישה אחוז, הוא הרבה יותר, אבל הוא עדיין אתגר שאנחנו צריכים לחשוב איך עליו להתקיים.

אלי זרחין: הוא דיון מאוד חשוב, אני מאוד מצטרף לדבריו של קצין חינוך ראשי שעם הצוות שלו אנחנו עובדים באופן קבוע.

אלי זרחין: האגודה ישראלית למען ילדים עולים עובדת עם מלש"בים די הרבה.

אלי זרחין: אני מעריך שבין עשרה לחמישה עשר אחוז מהאנשים שאנחנו עובדים איתם הם אינם יהודים לפי ההלכה, אינם רשומים כיהודים.

אלי זרחין: הייתי מגדיר את זה אחרת, מאוד רוצים להצטרף לעם היהודי.

אלי זרחין: יש בעיה להתגייר.

אלי זרחין: יש בעיה לבנאדם שרוצה להצטרף לעם היהודי, וגדל ברוסיה כיהודי בגלל שהיה שם משפחה יהודי, נראה כיהודי, לבוא לכאן ולהבין שכדי להיות יהודי אתה צריך לשמור מצוות, שיהודים עצמם לא שומרים.

אלי זרחין: שבתי ספר למשל מצאו דרך להתמודד עם תלמידים כאלה בשיעורי תנ"ך.

אלי זרחין: אין בעיה שם.

אלי זרחין: אם אפשר להביא את זה, לימודי תנ"ך לתלמידים לא יהודים לומדים ועוברים בגרות בתנ"ך בציונים מאוד גבוהים.

אלי זרחין: אני מציע למצוא איזו שהיא דרך, ואני חושב שזה תפקיד באמת של הרבנות הראשית, ולא בדיוק של חיל חינוך, למצוא דרך בין הרצון הגדול של הצעירים העולים להצטרף לעם היהודי וקושי מאוד גדול לעבור תהליך הגיור כפי שהוא קיים היום.

אלי זרחין: אני מאמין שיש דרכים שונות להיות יהודי.

אלי זרחין: אני מדבר על הרבנות בכלל, אבל הצבא זה חלק מזה.

אלי זרחין: אני מאמין שהצבא זו מסגרת כשרה, חייל שנמצא בצבא, בעיקר חייל קרבי שרוב הזמן הוא בצבא, יכול לקבל דברים שבבית שלו עם הורים עולים הוא לא יקבל.

אלי זרחין: ואני חושב שצריך לנצל את זה.

אלי זרחין: בשלוש שנים שהוא נמצא שם צריך לנצל את האופציה הזאת ולאפשר לו להיכנס לעם היהודי גם בתנאים שלנו.

אלי זרחין: תודה.

משה אדוריאן: מבוגרים.

משה אדוריאן: גם למשרד החינוך יש מסלול של אולפני גיור שאני ממונה עליהם.

משה אדוריאן: זה לא בדיוק דומה למה שהמכונים עושים, כי הם קולטים גם יהודים ולא יהודים, אנחנו מלכתחילה במסלול של גיור.

משה אדוריאן: אני רוצה לומר שלוש נקודות בקצרה.

משה אדוריאן: ראשית יש לנו חיילות במסגרות שלנו שהם בנות שמשרתות בקריה או במקומות שהם מסיימות את העבודה שלהם בשעה ארבע או חמש ובאות אחר כך ללמוד, ולומדות במסלול הרגיל שאנחנו מציעים ,כשנה במסגרת של שמונה שעות שבועיות.

משה אדוריאן: הדרך.

משה אדוריאן: מתשעים אחוז.

משה אדוריאן: הם עוברות מסלול רגיל, אלה בנות שגרות בבית, לא נמצאות בשום מסגרות שמגבילות אותם או יכולות להגביל אותם בעניין הזה.

משה אדוריאן: וזה היה דיון שקיימנו בזמנו בנושא של הגיור והגיוס.

משה אדוריאן: הנקודה השניה, לי מאוד חשוב שהתנאים שנדרשים מאותם חיילים שעוברים את הגיור בצה"ל יהיו זהים לתנאים שאנשים עוברים אצלנו, מכיוון שאם תהיה איזו שהיא אבחנה, ואני מקווה שאין אבחנה כזאת, הם יבואו ויאמרו בעצם למה לא עשו את זה במסגרת הצבא, עכשיו דורשים מאתנו כביכול משהו אחר או משהו שונה.

משה אדוריאן: אז חשוב שהתנאים יהיו שווים.

משה אדוריאן: הנקודה השלישית, צריך לומר לאלה, שלא ניגשו בכלל לתהליך הגיור בצבא או מסיבות כלשהם התחילו ולא סיימו אותו, שידעו שגם לאחר השיחרור יש להם את האופציה הזאת.

משה אדוריאן: שיקבלו, כמו שמקבלים מידע על לימודים או על כל דבר אחר שהם יכולים לעשות לאחר השיחרור, שידעו שגם במסגרת משרד החינוך יש להם אפשרות להצטרף לאולפן גיור, לא נחסמה בפניהם הדרך.

קולט אביטל: שאתם המסגרת שמלווה חלק גדול מהחיילים האלה מיום עלייתם תן לנו גם איזה שהם מספרים, אתם מלווים את האנשים האלה בתהליכי הגיור, כמה מהם וכו'.

ישעיהו יחיאלי: לארץ, לא מרגע התגייסותם.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו היום מתמקדים בעיקר בתקופה הצבאית אבל בעצם השאלה עוד מן ההתחלה.

ישעיהו יחיאלי: ולכן הפתרון המוצע להם הוא לעשות גיור במהלך לימודיהם.

ישעיהו יחיאלי: לפני הצבא.

ישעיהו יחיאלי: במהלך שלוש השנים האלה מי שרוצה בתהליך כזה יכול לעשות אותו במהלך לימודיו בנעלה, ויש לנו בעניין הזה להערכתי בין מאה חמישים למאתיים כל שנה שעושים את זה במהלך הלימודים.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו מדברים עכשיו על אלה שהיו במסלול החינוך הממלכתי בזמן לימודיהם, שבתוך המסלול הזה לא מתאפשר להם מסלול גיור, ואז האפשרות שלהם היא במסגרת צה"ל.

ישעיהו יחיאלי: וכך נולד בעצם מבחינתנו ההשתתפות המאסיבית של בוגרי נעלה בקורסים שקצין חינוך ראשי הזכיר, כשהמסלול הראשי הוא נתיב אבל יש לו גם תת מסלול שנקרא דביר, שהוא בעצם נולד עבור בוגרי נעלה, מייד בצאתם מבית הספר הם נכנסים למסלול לימודים כחיילים.

ישעיהו יחיאלי: זה לא דבר מובן מאליו.

ישעיהו יחיאלי: זאת השקעה אדירה של ימי שירות, של חיילים שבזמן הזה היו צריכים לשרת.

ישעיהו יחיאלי: והם בזמן הזה בעצם לומדים, ופה דיברת על ידידותיות, הנה דבר ידידותי, שבאים לחייל ואומרים לו תשמע, מתוך השלוש שנים כך וכך שבועות אתה יכול לשבת וללמוד בבית ספר באופן וולונטרי דברים שלא למדת מספיק במהלך שלוש השנים בארץ, זאת היא הליכה לקראת, ועל זה באנו להודות.

ישעיהו יחיאלי: זה לא דבר מובן מאליו.

ישעיהו יחיאלי: ויש פה באמת שיתוף פעולה מצויין של המכון, קצין חינוך ראשי ובתחנה הסופית הרבנות הצבאית הראשית.

ישעיהו יחיאלי: הראשונה באו מנעלה לנתיב ארבעים וחמישה, אנחנו השנה עם מאה שמונים.

ישעיהו יחיאלי: פי ארבעה.

ישעיהו יחיאלי: במהלך של שנה אחת.

ישעיהו יחיאלי: וזה לא דבר מובן מאליו.

ישעיהו יחיאלי: אלה ילדים שלומדים בקיבוצי הקיבוץ הארצי וכיוצא בזה ולבוא אליהם עם תהליך כזה פירוש הדבר שזה אטרקטיבי, זה ידידותי.

ישעיהו יחיאלי: אני מוכרח לומר משהו, חבל שחבר הכנסת גפני עזב כאן, אני חושב שהאמירה שהיהדות איננה מסיונרית היא אמירה נכונה אבל היא לא קשורה לאוכלוסיה הזאת.

ישעיהו יחיאלי: אנחנו לא עוסקים פה במיסיון, אנחנו עוסקים פה באוכלוסיה שהיא תופסת את עצמה כיהודית ,הרבה פעמים שמות המשפחה הם יהודיים, כל מעגל ההשתייכות.

ישעיהו יחיאלי: ולכן ההלימה בין זה לבין, סליחה על הביטוי, הגוי מהרחוב שבא להתגייר היא איננה הלימה.

ישעיהו יחיאלי: יש כאן מצב אחר לחלוטין.

ישעיהו יחיאלי: אני שמח שצה"ל לקח את האתגר הזה.

ישעיהו יחיאלי: הלוואי שהאזרחות תיקח כך.

עודד וינר: ולשמאלך שני תתי אלופים, כל אחד מופקד על תחום אחר בצבא, ושניהם עושים פעולות ברוכות.

עודד וינר: אלי שטרן מופקד על חינוך, על הסברה, על תרבות, והוא עושה את זה יוצא מן הכלל, ויבוא על הברכה, אבל הוא לא מופקד על גיור.

עודד וינר: והפעולות שהוא עושה להעמקת השורשים ולהגברת החינוך וכן הלאה הם תחום פעולתו.

עודד וינר: באים פה בטענות כאלה ואחרות.

עודד וינר: הזה במלוא הרצינות, והרבנים הראשיים החדשים, במיוחד הרב הראשי המופקד על הגיור נפגש, כולל היום, עם ראש הממשלה ועם מנכ"ל משרדו, כדי לפתור את הדרכים ואת היעילות של המערכת על כל שלוחותיה.

עודד וינר: על פי ההלכה.

עודד וינר: ולכן שני הצדדים רואים עין בעין את הנושא הזה.

עודד וינר: אני לא שמעתי שהרבנות הצבאית הראשית, שמגיעים אלינו הדים כאלה, מהווה איזה שהוא מחסום או פקק בדרך לגיור.

עודד וינר: מדובר פה על ארבעים ואחד תיקי גיור שנפתחו ברבנות הצבאית ואני לא שומע שזה מה שחוסם או המערכת חסומה בגיורם.

עודד וינר: לצערנו, אנחנו היינו רוצים שיהיו הרבה יותר.

עודד וינר: אני רוצה שיהיה ברור, הרב הצבאי הראשי שפועל בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית לישראל ופועל על פי כל כללי ההלכה והוא גם משקיף בכל דיוני המועצה, מועצת הרבנות הראשית, פועל בהתאם למה שהוא יכול.

עודד וינר: אתם שואלים על הזיקה בין הרבנות הראשית לרבנות הצבאית הראשית.

עודד וינר: בדרך.

עודד וינר: ארבעים ואחד תיקים, וגם אם היה כפל כפליים.

קולט אביטל: מעט מאוד.

עודד וינר: שהיא יוצרת.

עודד וינר: כי המערכת פתוחה, והיא הייתה מסוגלת לקלוט עשרות מונים יותר.

קולט אביטל: מסכימים על אותם ההגדרות.

קולט אביטל: אתה מדבר בהגדרה שאנחנו מבינים אותה, והקושי הוא באותה הגדרה כשמדובר על כל אחד מהתהליכים הקשים שהרבנות האורתודוכסית דורשת בגיור.

קולט אביטל: זאת הבעיה.

עודד וינר: הגיור מבחינה הלכתית.

עודד וינר: זו שאלה אחרת.

קולט אביטל: לומר כמה מילות סיכום?

קולט אביטל: מקווה שהוא מקובל גם על חברי חבר הכנסת ברונפמן למרות שהוא הגיע רק עכשיו.

קולט אביטל: קודם כל אני חושבת שנתחיל בכל החיוב שהוועדה מברכת את צה"ל שרואה בגיור אתגר, אנחנו מברכים במיוחד את פעולותיו המוצלחות של קצין חינוך ראשי ואת הקורסים שמתקיימים ורושמים בפנינו בשמחה ובסיפוק שלקורסים יש ביקוש רב ושאנחנו רוצים לעודד כמה שרק ניתן, ובסך הכל גם מטרת הדיון הזה היא לתת חשיפה לנושא הזה.

קולט אביטל: והחשיפה הזאת ניתנת באמצעי התקשורת והחשיפה החיובית ניתנת גם באמצעי התקשורת הרוסיים, אז אני חושבת שאנחנו רואים בנושא הזה גם אתגר וגם ברכה.

קולט אביטל: אנחנו גם רוצים לקרוא לצה"ל לנקוט בדרכים להגברת המוטיבציה.

קולט אביטל: אולי נקרא לזה כבוד הרב מה שאתה קראת המעטפת הפנימית, דהיינו מה שאנחנו רוצים זה ליצור פתיחות והליך יותר ידידותי שנותן לאנשים האלה את המוטיבציה לרצות להתגייר.

קולט אביטל: אנחנו לא באים לומר לך כיצד ומהם ההליכים ומהם הקריטריונים שלפיהם אתה מגייר אותם לפי ההלכה.

קולט אביטל: לא זאת המטרה שלנו.

קולט אביטל: המטרה שלנו היא ליצור את המוטיבציה ואת הפתיחות ואת התהליך היותר ידידותי בתוך הצבא.

קולט אביטל: יש לנו פה דוגמאות של דברים מוצלחים.

קולט אביטל: ולכן אנחנו קוראים להגברת המוטיבציה ולתהליכים יותר פתוחים.

קולט אביטל: מקובל עליך, חבר הכנסת ברונפמן?

רומן ברונפמן: אם אני אתייחס.

רומן ברונפמן: אני אקרא את החומר.