ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 87, 2004-06-21 08:45

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם לציין לכל הדוברים, אני רוצה להשתדל לתת לכמה שיותר אנשים, אנחנו חייבים לפנות את האולם הזה בעשר ורבע, לאנרגיה הרבה יותר חמה מאנרגיית השמש, אנרגיה אטומית, מזוז וכל הסיפור.

מל פולישוק-בלוך: ולכן אנחנו צריכים לזוז מפה.

מל פולישוק-בלוך: ובכן אני אבקש את מיכאל בייט, המדען הראשי של משרד האנרגיה לומר כמה דברים.

מיכאל בייט: הפוטנציאל החשוב ביותר לאנרגיות מתחדשות בישראל זו כמובן האנרגיה הסולרית.

מיכאל בייט: ואני אנצל את הבמה הזאת, הבמה של ועדת המדע, לומר מספר דברים דווקא באספקט של המו"פ.

מיכאל בייט: כי האספקטים האחרים אנחנו נשמע כאן.

מיכאל בייט: אחד מפירות המחקר זו הטכנולוגיה של חברת בלוז, או חברת סולל היום, ואנחנו נראה פה את המצגת.

מיכאל בייט: על בסיס הטכנולוגיה הזאת, אשר פותחה במו"פ שמומן במשרד התשתיות, משרד האנרגיה, אנחנו היום מתכננים את התחנה באתר אשלים.

מיכאל בייט: עכשיו אנחנו בסך הכל עד היום היינו מעצמה בנושאים האלה, בנושאים הסולריים, ואנחנו לאט לאט מאבדים את הבכורה.

מיכאל בייט: ולמה אנחנו מאבדים את הבכורה, אנחנו תמיד חוזרים לאותה נקודה, ואין מה לעשות.

מיכאל בייט: אין מספיק גיבוי ואין מספיק תמיכה בנושאי המו"פ.

מיכאל בייט: אני מצאתי לנכון כאן להתריע על כך, בעוד שבארצות אירופה התהליך הוא בדיוק הפוך.

מיכאל בייט: יותר ויותר מתגברים ומגדילים את תקציבי המו"פ, וכמובן שזה פועל לרעתנו עם כל ההשלכות, התעשייה והתעסוקה, ואנחנו נשמע פה מספרים.

מיכאל בייט: זה דברים אמיתיים.

מיכאל בייט: בנושאי המו"פ, ובהקשר לאנרגיה סולארית, אנחנו מכסים אספקטים נוספים, אספקטים תכנוניים, בהיבטים הפנימיים של תכנון אני הבאתי פה שתי דוגמאות לשני מחקרים שביצענו בנושאים האלה.

מיכאל בייט: גם כן נושאים מאוד חשובים שבסך הכל היעד המרכזי שלהם זה חסכון, שימור וניצול אנרגיות מתחדשות, כמתחייב מהאמנות, אמנת קיוטו, פסגת יוהנסבורג לפיתוח בר קיימא.

מיכאל בייט: כלומר כל מה שהייתי מבקש שיתנו לנו להמשיך בכיוון הזה, בפעילות הזאת, על ידי גיבוי מתאים, וזה לא מה שקורה היום.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להגיד לנו מספרים, כמה כסף היום משקיעים, ממשלת ישראל כמה היא משקיעה היום במחקרים בתחום הזה?

מיכאל בייט: אני יכול רק לבוא ולומר שבעבר התקציבים של מו"פ בתחום האנרגיה הגיעו לרמות של שבע עשרה מליון, יותר מאוחר זה ירד לאחד עשרה מיליון, זה עוד סביר.

מיכאל בייט: גם תשעה מליון זה סביר.

מיכאל בייט: בשנה האחרונה זה בין ארבעה לחמישה מליון, ועוד חלים קיצוצים נוספים.

מיכאל בייט: כמובן שעם תקציבים כאלה קשה מאוד לקדם את הנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אסף, איך אתה במשרד האוצר יכול לעזור לקידום העניין הזה?

מל פולישוק-בלוך: זה שמקצצים אנחנו יודעים, רק אתמול שמענו על עוד שמונה מיליארד שקל פוליטיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל בוא נמשיך.

אסף מאיר: אני אומר בכנות, מעבר לקיצוץ הרוחבי השנה במסגרת התקציב נתנו תוספת מסויימת גם לנושא הזה במסגרת תקציב המשרד, בין היתר גם לנושא של מחקרים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לתת לנו מספר, מה התוספת?

אסף מאיר: זו תוספת של חמישה עשר מיליון, אבל זה כולל הרבה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת כמה הולך לזה.

אסף מאיר: במסגרת התוספת,

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה לספר, אתמול היינו במפעל הפיס, הם עושים המון, בונים, שאלתי מה עם התוכן, מחקרים, אמרו כן, אנחנו עושים המון.

מל פולישוק-בלוך: אז מהאחד נקודה שבעה מיליארד שקל שהם משקיעים הם משקיעים פחות ממיליון במדע, למרות שזו אחת הכותרות הגדולות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אז תגיד לנו מספר אמיתי.

אסף מאיר: אני אומר שוב, מתקציב 2004 הוא קיבל תוספת של סכום מסויים שהוא יכול היה להפנות אותם לפי סדר העדיפויות שלו.

אסף מאיר: אם משרד התשתיות רוצה, אין שום בעיה.

אסף מאיר: זה סדרי עדיפויות שלו.

אסף מאיר: אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות של המשרד.

אסף מאיר: יש לנו עמדה ואני אשמח להציג אותה, אני חשבתי להציג אותה מאוחר יותר, בנושא של האנרגיה הסולרית באופן כללי.

מל פולישוק-בלוך: תציג אותה אחר כך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, כמה אתה משקיע באנרגיה סולרית?

השר יוסף פריצקי: אני מחייך כי זו תשובה נפלאה.

השר יוסף פריצקי: זאת אומרת נאמר ככה, קודם כל מהחמישה עשר עדיין לא ראינו אותם כי הם בתקנות רזרבה.

השר יוסף פריצקי: צריך לבוא ולבקש אותם.

השר יוסף פריצקי: חמישה הלכו לרשות לפיתוח הנגב, חלק הלך להחזיר חוב שמשרד האוצר חייב למכון הגיאולוגי ולמכון הגיאופיזי בגלל הסכם שהוא הפר, אז עכשיו נתנו לי תוספת תקציב כדי להחזיר את החוב שחייבים משנים קודמות.

השר יוסף פריצקי: בקיצור נשארו כמה מאות אלפים בסופו של דבר.

השר יוסף פריצקי: זאת אומרת תוספת התקציב מכסה את חוסר ההתחייבויות שהיו בשנים שעברו.

השר יוסף פריצקי: אני לא חושב שאנחנו צריכים פה לנהל משא ומתן על תקציב, אבל אני רוצה לומר לגבירתי היושבת ראש, אני הייתי מאוד שמח, אני חושב שצריך לשמוע את מר אסוס.

השר יוסף פריצקי: כי אם ייקבעו תעריפים לאנרגיה סולרית, ויש כאן ויכוח שהוא לגיטימי, הויכוח הלגיטימי הוא מהו התעריף.

השר יוסף פריצקי: אני דוגל בדעה שהתעריף שצריך לתת הוא תעריף אופיק.

השר יוסף פריצקי: למה, כי השמש זורחת הכי חזק בחום ובקיץ, אלה הם תעריפי השיא.

השר יוסף פריצקי: הרי השמש לא זורחת בלילה, לא מייצרים אנרגיה סולרית בלילה, מייצרים אנרגיה סולרית ביום.

השר יוסף פריצקי: היא בעצם באה לסייע בשעות השיא להוסיף עוד מגווטים למשק.

השר יוסף פריצקי: ולכן צריך לשלם לדעתי לפחות ליזם, למשקיע, את תעריף השיא.

השר יוסף פריצקי: ואם נותנים את תעריף השיא ניתן למנף, ניתן כבר לממן במינוף פיננסי הקמת מפעל לאנרגיה סולרית.

השר יוסף פריצקי: יש גם דעה שאומרת תעריף ממוצע, יש דעה שאומרת תעריף אחר.

השר יוסף פריצקי: אז אולי מר אסוס ירצה להרחיב.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: לפני שמר אסוס מדבר אנחנו נראה את המצגת, נתרשם קצת מה אפשר לעשות, נתבשם ואז נלך לבעיות.

אברהם ברנמילר: בוקר טוב.

אברהם ברנמילר: אנחנו לא מדברים על מחקר ופיתוח, אנחנו מדברים על תחנות כוח סולריות שמספקות שלוש מאות חמישים וארבע מגה-וואט, שזה בערך חצי מיליון תושבים בקליפורניה, ופועלות מזה עשרים שנה.

אברהם ברנמילר: כלומר תחנות מסחריות שמזרימות חשמל לרשת, נמדדות ומקבלות את הכסף תמורת החשמל שהן מספקות.

אברהם ברנמילר: הפיתוח הוא פיתוח ישראלי, חברת לוז בנתה אותן בשנות השמונים, חברת סולל קנתה את הטכנולוגיה, אנחנו עץ לוז, מועסקים של עץ לוז מריצים את החברה בהשקעה של משקיע זר.

אברהם ברנמילר: שיפרנו את הטכנולוגיה, כך שאותה תחנה שעשתה אז שמונים מגה-ווט תעשה היום בערך מאה מגה-ווט, כלומר למעלה מעשרים אחוז שיפור.

אברהם ברנמילר: אני מזכיר לכולם מה שכולם יודעים.

אברהם ברנמילר: זה גם נקי, גם מתחדש, וזה משאב לאומי, בדיוק כמו גז, השמש היא משאב לאומי אם יודעים מה לעשות אתו.

אברהם ברנמילר: ואנחנו יודעים מה לעשות אתו.

אברהם ברנמילר: אנחנו מדברים על ייצור של מקומות עבודה בתעשיה וגם היי-טק, אני מזכיר את כל זה כי הדברים האלה אנחנו רואים אותם אחד אחד צצים לנו.

אברהם ברנמילר: מקטינים את התלות.

אברהם ברנמילר: התעריף שנקבע לאנרגיה סולרית יעמוד שם עשרים ושלושים שנה, הוא לא ישתנה.

אברהם ברנמילר: האנרגיה תעלה, זה יישאר קבוע.

אברהם ברנמילר: וכל פעם שעושים תחשיבים אף אחד לא שם אסקלציה כאילו מחירי הדלק יישארו לנצח באותו מחיר כמו שהם היום.

אברהם ברנמילר: אנחנו מאזנים שיאים בצריכת החשמל ואנחנו גם יכולים למנף את זה לייצוא של טכנולוגיות בהיקף של מיליארדים.

אברהם ברנמילר: הפרוייקט הזה בקליפורניה, למי שלא יודע, היה אחד פסיק שתיים מיליארד דולר.

אברהם ברנמילר: הפרוייקט שהוקם בשנות השמונים על ידי חברת לוז.

אברהם ברנמילר: כך נראית צריכת החשמל במדינת שמש.

אברהם ברנמילר: פה זה קליפורניה, ישראל מאוד דומה.

אברהם ברנמילר: הפיקים בארץ כמו שהשר הזכיר זו הבעיה.

אברהם ברנמילר: אולי עולה ארבעה סנט לייצר שם אבל עולה בין חמש עשרה סנט לדולר לייצר בשעות הפיק.

אברהם ברנמילר: והבעיה היא שבצריכת השיא, שמתחילה כאן מהקו השטוח בערך בשבע בבוקר ומסתיימת באחת עשרה בלילה הצריכה פה, בישראל למשל, היא פי שתיים וחצי בפיק מאשר צריכת הבייס.

אברהם ברנמילר: כלומר אם נקים תחנה פחמית הפחמית עוברת באיזור הישר, אבל האיזור הזה הוא ארבעים אחוז, עוד שישים אחוז מושלם מאמצעי ייצור אחרים.

אברהם ברנמילר: ומה שאנחנו מציעים לעשות זה לעשות שני דברים.

אברהם ברנמילר: לגלח את שיא הצריכה הזה, שהולך וגדל כל הזמן דרך אגב, ככל שנהיה חם יותר ורווחת החיים שלנו מתקדמת, אנחנו מציעים לגלח את זה על ידי מיזוג אויר סולארי.

אברהם ברנמילר: ולמה סולארי, אם השמש בעצם היא מקור הבעיה, כלומר השמש היא מייצרת את הדרישה הגוברת למיזוג אויר, מיזוג האויר מהווה בערך חמישים אחוז מצריכת השיא, הפתרון הטריויאלי לספק את הפתרון מהשמש ולא ממשהו אחר.

אברהם ברנמילר: ולא באמצע הלילה.

אברהם ברנמילר: זה בדיוק חופף אחד את השני וזה כל הלוגיקה שצריכה לעבוד.

אברהם ברנמילר: בנוסף לאותו מיזוג אויר סולארי שנעשה בכל בית, בכל בית מגורים, בכל מפעל, בכל מרכז קניות, יש צורך גם להגביר את האספקה ואת זה אנחנו מציעים לעשות על ידי ייצור חשמל סולארי טרמי.

אברהם ברנמילר: אפשר לעבוד כמו שאמרתי, ואני לא ארחיב היום כי זה לא הנושא אבל שנדע, אפשר לפעול בשוק הביתי ולחסוך שם כאלף מגה-ואט חשמל ומאתיים אלף טון דלק.

אברהם ברנמילר: אפשר לעבוד בשוק התעשייתי ולהחליף חמש מאות מגה-ואט.

אברהם ברנמילר: אפשר לעשות תחנות כוח מקומיות.

אברהם ברנמילר: כל הטכנולוגיות שאני מדבר עליהם זה מה שקיים היום ברשותנו.

אברהם ברנמילר: צריך כל הזמן לפתח והפיתוח הוא טבעי.

אברהם ברנמילר: עם זה שנתחיל ליישם.

אברהם ברנמילר: אי אפשר לפתח לנצח בלי יישום.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה מסביר שעד היום לא היה יישום?

אברהם ברנמילר: חלק מהטכנולוגיות הן חדשות.

אברהם ברנמילר: אני חושב שכולם הניחו שהדלק הוא זול ולנצח.

אברהם ברנמילר: ורק עכשיו הדעה הזאת משתנה ורק בשנים האחרונות נכנס הנושא של זיהום האויר.

אברהם ברנמילר: כלומר הדברים האלה הביאו לאט לאט את התודעה של כל העולם, ואנחנו קצת בפאזה אחרי כל העולם.

מל פולישוק-בלוך: זה קצת מוזר לי, אני דיברתי אתך קודם, שר האנרגיה בזמנו שחל, נדמה לי לפני חמש עשרה שנה, משהו כזה, הקים, משרד התשתיות הקים בשדה בוקר מתקן ניסיוני, מאוד מוצלח היה, ולוז נכנסה, כל חברות האנרגיה ולוז ואחר כך אתם החלפתם את לוז.

מל פולישוק-בלוך: איך זה לא התרומם אז?

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את המחיר, המחיר בעשור האחרון, מי שלא יודע, הכפיל את עצמו.

מל פולישוק-בלוך: משבע עשרה היום עומד על שלושים ושבע לחבית.

אברהם ברנמילר: אני חושב שלא היתה את הנחישות והרצון הפוליטי.

השר יוסף פריצקי: בשבע עשרה דולר לחבית זה לא כדאי.

השר יוסף פריצקי: גם לא בעשרים.

מל פולישוק-בלוך: אז למה בקליפורניה, הרי זה אותו מחיר גם בקליפורניה.

השר יוסף פריצקי: כי בקליפורניה יש שם איזו שהיא תפיסת עולם, קונספציה מאוד ברורה, שגם אם זה יעלה מאה דולר הם רוצים את זה משום שהם מאוד אקולוגים, מדינה ירוקה, זו החלטה חברתית, פוליטית, שהיא בסדר גמור.

השר יוסף פריצקי: שגם אנחנו יכולים לקחת אותה.

השר יוסף פריצקי: אם אנחנו מסתכלים במשקפיים כלכליות העניין הכלכלי עכשיו מתחיל להיות מאוד מאוד רלוונטי, כי באמת מחיר של שלושים ושבע, שלושים ושמונה, ארבעים דולר לחבית זו כבר אנרגיה שמוכרחים להתחיל להסתכל עליה, משום שהיא תחליף כלכלי נכון.

אברהם ברנמילר: אני רק אזכיר על טכנולוגיית הרוח שהיתה באותו מצב לפני שלושים שנה.

אברהם ברנמילר: היתה החלטה בספרד, בארצות הברית, במדינות אחרות, והיום טכנולוגיית הרוח במקומות מסויימים בעולם שזה מתאים לעשות רוח יותר זולה.

אברהם ברנמילר: השמש תגמור בדיוק באותו מקום.

אברהם ברנמילר: כלומר אנחנו מדברים שניתן במשק שלנו להחליף שלושת אלפים מגה-ואט,

אריה אלדד: מישהו צריך לבדוק גם, ואני יודע שזאת הערה קשה, את הקשר בין הון ושלטון.

אריה אלדד: את הקשר בין יצרני האנרגיה הגדולים, של חברת החשמל, של חברות הדלק, שכדאי להם להמשיך לייצר דלק באמצעים קונבנציונלים, עם מקבלי ההחלטות במדינה לדורותיהם.

אריה אלדד: לא ממשלה כזאת או ממשלה אחרת.

אריה אלדד: לדורותיהם.

אריה אלדד: יותר מידי פעמים אלה אנשים שממנים את הדירקטוריונים, שמקבלים את ההחלטות, שיוצרים מצב שבו תמיד כדאי להמשיך לייצר באמצעים המקובלים.

אריה אלדד: וזה יימשך ככה הרבה שנים.

אברהם ברנמילר: ועם מה שאפשר להחליף במשהו שקיים היום, שלושת אלפים מגה-ואט חשמל שזה שלושים אחוז מצריכת האנרגיה של חשמל של מדינת ישראל בשיא, וזה דבר שהוא ריאלי, ואני מוכן להוכיח במספרים לכל מי שרוצה לראות.

אברהם ברנמילר: והדבר הזה, במונחים של המשק הלאומי, הוא כלכלי.

אברהם ברנמילר: נגיע לתחנה של ייצור חשמל מרוכז, שהפרוייקט הוא חמש מאות מגה-ואט, כשהתחנה הראשונה מיועדת להיכנס לעבודה ב-2007.

אברהם ברנמילר: תכלית הפרוייקט הזה להביא את מחיר החשמל המיוצר בתחנת כוח סולארי לפחות מעשרה סנט, לשמונה תשעה סנט בסופו של הפרוייקט, שאני חושב שכולם יסכימו שלחשמל שמסופק בשעות השיא הוא מחיר הגון וכלכלי.

אברהם ברנמילר: הפרוייקט הזה יוקם באיזור אשלים, השטח הנדרש הוא תשעת אלפים דונם והוא הוקצה כבר על ידי המועצה הארצית.

אברהם ברנמילר: פה יש מפה, אנחנו יכולים להסתכל על זה.

אברהם ברנמילר: כך נראית תחנת כוח כזאת כמו שלנו, והמראה יהיה מאוד דומה פה בנגב אצלנו, שדות של קולטים שמרכזים את אנרגיית השמש, מחממים אותה לארבע מאות מעלות, מייצרים קיטור ומייצרים את החשמל בתחנת כוח קונבנציונלית, בדיוק כמו הפחמים.

אברהם ברנמילר: תחנת הכוח זהה לתחנה הפחמית רק שהאנרגיה היא פשוט מהשמש במקום פחם.

אברהם ברנמילר: כאן מייצרים שלוש מאות חמישים מגה-ואט.

אברהם ברנמילר: באשלים התחנה האחרונה היא מאה מגה-ואט שאושרה .

אברהם ברנמילר: הפרוייקט הוא של חמש מאות מגה-ואט בסופו של דבר.

אברהם ברנמילר: כך זה נראה במבט קצת יותר מרחוק, מהלווין.

אברהם ברנמילר: סך הכל אנחנו מדברים פה על תכנית של כמיליארד דולר.

אברהם ברנמילר: אבל שימו לב, חמישים אחוז מזה זה שכר עבודה שנשאר כאן במשק הישראלי, בעוד שאנחנו מייבאים את הדלק ושורפים אותו, זה נשאר בכל מקום אחר חוץ מאשר בארץ.

אברהם ברנמילר: לנו נשאר רק הזיהום.

אברהם ברנמילר: הרעיון הוא להוריד את העלויות בכל תחנה.

אברהם ברנמילר: בערך כאלף שש מאות איש יועסקו בתחנה הזאת בהקמה של הפרוייקט הזה במשך כעשר שנים.

אברהם ברנמילר: אנחנו צריכים לזכור עוד דבר.

אברהם ברנמילר: בעקבות הורדת העלויות הזאת שאנחנו נשיג במשך הפרוייקט הזה והגדלת היתרון הטכנולוגי שלנו על גבי תעשיות מקבילות שעכשיו ממשלת ארצות הברית וממשלת גרמניה מממנות בעשרות מליוני דולרים כדי שיתחרו בנו, אבל אם זה יקום אנחנו נשמור את היתרון הטכנולוגי ואנחנו מייצרים שנייצר כל שנה לשוק המקומי חשמל בערך מאה מגה-ואט, אני מזכיר, אני מדבר על סביבת המחירים של בערך שמונה סנט לקילו-ואט שעה, ומאה מגה-ואט לייצוא.

אברהם ברנמילר: מה נשיג פה, אנחנו נשיג פה חסכון בדלקים בשווי של אחד פסיק ארבע מיליארד דולר, זה למחירים הישנים, כנראה שהמחירים החדשים זה כבר הרבה יותר מזה.

אברהם ברנמילר: גזים מזהמים ייפלטו פחות.

אברהם ברנמילר: הערך הכספי של זה הוא בערך מאתיים ארבעים מיליון דולר.

אברהם ברנמילר: אנחנו מדברים על אלפי עובדים שיעסקו בזה.

אברהם ברנמילר: זה ימצב אותנו כמובן כמובילים בעולם בנושא הזה של אנרגיה נקייה ויביא את הטכנולוגיה שלנו, שהיא ייחודית היום בעולם, למצב שבו יישומה הגיוני וכלכלי.

אברהם ברנמילר: קצת פירוט מי יעסוק במה.

אברהם ברנמילר: אז בהקמת השדה, במאה מגה-ואט הראשונים יעסקו כשבע מאות עובדים במשרות קבועות, בנוסף עובדי שירותים במספר דומה.

אברהם ברנמילר: בתפעול ובאחזקה שזה פה אנחנו רואים, שטיפה למשל של מראות שמתבצעת באופן רגולרי, יעסקו כארבעים וחמישה עובדים.

אברהם ברנמילר: אנחנו מדברים בסך הכל, שאלת קודם, אנחנו מדברים על תעשיה שתייצר בשנה במאה חמישים מיליון דולר בערך ותעסיק כאלף שש מאות עובדים.

אברהם ברנמילר: אני לא אכנס לפירוט הזה אבל השמש עדיין היא בחינם.

אברהם ברנמילר: התעשייה היא הדבר שעולה, והתעשייה מפעילה את כל המשק.

אברהם ברנמילר: שוב, בפרוייקטים הגדולים, לא פירטתי כאן על התעשיה ועל הבתים שגם לשם יש לנו פתרונות שחלקם מוכנים וחלקם בפיתוח.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי רק שאלה, מבחינת צבירת אנרגיה, יש לכם גם כן כבר את כל הטכנולוגיה?

אברהם ברנמילר: הכל עניין של כלכלה.

אברהם ברנמילר: כלומר מה שקורה, התחנות הראשונות שהקמנו עם אגירה לבערך שלוש או ארבע שעות הפעלה תמיד אתה משווה את העלות של האגירה לעומת מחירי החשמל באותן שעות בחברת החשמל, ואז תמיד שם זה נחתך.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין יקר אתה אומר,

אברהם ברנמילר: כן, ברגע שהמחירים בערב ובלילה יהיו כמו ביום יהיה כדאי ואפשרי לעשות את זה ואנחנו גם עובדים על זה, חלק בשיתוף גם עם קמ"ג בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: כמה תעלה התחנה הפחמית?

אברהם ברנמילר: מיליארד ורבע, מיליארד וחצי דולר.

מל פולישוק-בלוך: והיא תייצר כמה, אלף מאתיים.

מל פולישוק-בלוך: כן, בבקשה אדוני.

דוד אסוס: הרשות לחשמל, אולי במלה אחת נתחיל עם הרשות ואחר כך נתייחס ספציפית לסוגיה הזאת, הרשות לחשמל היא למעשה גוף שהוקם על ידי כנסת ישראל לפקח על משק החשמל והיא עומדת בתווך בין השלטונות שזה משרד התשתיות הלאומיות והגופים המקצועיים כמו איכות הסביבה ומשרד האוצר.

דוד אסוס: למעשה כשאנחנו מדברים על פרוייקטים מסוג זה להערכתי צריך להבדיל לחלוטין בין החלק שהוא מו"פי ובין החלק שרוצים הלכה למעשה להקים פרוייקט.

דוד אסוס: כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה אנחנו רוצים לקדם טכנולוגיה, זה צינור אחר לחלוטין מאשר להגיד מעכשיו אנחנו רוצים להקים.

דוד אסוס: הכספים שאנחנו דיברנו קודם עליהם, ששאלת את האוצר לגבי פיתוח ולגבי פרוייקטים, ויש פרוייקטים כאלה היום בקנה, כולל גם בתחום הסולרי, כמו לדוגמא רובוט שרב וכך הלאה, אלה פרוייקטים שלפחות מבחינתנו הם עדיין נמצאים במצב פיתוח.

דוד אסוס: צריך עדיין להשקיע, וכמה, זו שאלה, והרשות לא מתעסקת לחלוטין בכלל בסוגיה הזאת.

דוד אסוס: הרשות נכנסת למעשה לפעולה כאשר אנחנו מדברים אם כן או לא יש צורך להקים פרוייקט.

דוד אסוס: ואני רוצה פה לפרט מה נעשה ומה עוד צריך לעשות בשביל לקדם פרוייקט מסוג זה.

דוד אסוס: למעשה בשיטה שאנחנו עובדים היום במדינה כשאנחנו רוצים להקים תחנה ועבר שלב הבשלות של הפיתוח, בין בארץ ובין בחוץ לארץ, רוצים להקים תחנה, אנחנו למעשה מוציאים מכרז, מחפשים את התחנה הזולה ביותר ומקימים אותה.

דוד אסוס: עכשיו אם אנחנו מדברים היום על מכרזים שחברת החשמל ומשרד התשתיות מוציאים היום להקמת תחנות כוח אנחנו רואים תחנות שהמחיר שלהם הוא נמוך מארבעה סנט לקווט"ש.

דוד אסוס: פועלות על גז, וזה אלה התחנות שמקימים.

דוד אסוס: עכשיו כשאנחנו רוצים להקים תחנות, ותיכף אני אתייחס בגדול לעלויות, אני אומר מספרים גסים כדי שנקלוט את המספרים, אז אם אנחנו עובדים בשיטת המכרזים ומחפשים את העלות הנמוכה אין שום סיבה שבעולם שפרוייקטים חשובים מסוג פרוייקטי גז יקומו.

דוד אסוס: כדי לקדם את המהלך הזה הרשות כבר נקטה בשני אמצעים מאוד מתקדמים שכבר קיימים.

דוד אסוס: האחד לעשות מה שמדברים הרבה שנים במדינה ולא היה, לתת עלות לזיהום.

דוד אסוס: הרשות פרסמה כבר לפני שלושה ארבעה חודשים מה עלות הזיהום היום בארץ וכמה מותר וכדאי לשלם על תחנה לא מזהמת כדי להביא אותה לרמה על בסיס סולם אחיד בארץ כדי להשוות את זה לתחנה אחרת שהיא מזהמת.

דוד אסוס: כשאנחנו מדברים על התחנה הסולרית אנחנו מדברים היום שחשמל בארץ, ואני אתן כמה מספרים בקיצור נמרץ, כי זה אני חושב יקדם אותנו איך לעשות את הפרוייקט ולא רק לדבר על הפרוייקט הזה.

דוד אסוס: היום חשמל בארץ עולה בסביבות חמישה סנט, בגדול, בממוצע.

דוד אסוס: תחנה מסוג זה שהיא תחנה כמו שאמר כבוד שר התשתיות, שהיא פועלת בעיקר בשעות השמש היקרות וכך הלאה, אנחנו שיכללנו את הדבר הזה, אנחנו אומרים שתחנה כזאת, אם היינו משלמים עליה בסביבות אפילו שמונה סנט עדיין היא היתה כדאית כלכלית והיתה מתחרה עם תחנה אחרת.

דוד אסוס: כשאנחנו באים ומוסיפים לזה את עלות האי-זיהום לפי המפתחות היום אנחנו מדברים בסביבות השתיים, שתיים ומשהו סנט.

דוד אסוס: זאת אומרת אפילו בעשרה סנט לעומת חמישה סנט של השוק היום הפרוייקט הזה היה כלכלי והיה יכול לרוץ קדימה.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי, עלות הזיהום שניים וחצי סנט?

דוד אסוס: כן, אז תוסיפי את זה לשמונה סנט עוד שניים ומשהו סנט, תגיעי בסביבות העשרה סנט, הפרוייקט הזה יכול לרוץ קדימה.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם מעריכים את עלות הזיהום?

דוד אסוס: אמרתי קודם שהרשות כבר פרסמה עלות לזיהום בארץ,

מל פולישוק-בלוך: כן, אמרת, אבל לא אמרת איך.

דוד אסוס: איך, בסופו של דבר כמה הזיהום הנמנע מהתחנות הקיימות היום במשק כתוצאה מהפעלה של תחנה שהיא לא מזהמת מול עלות הזיהום זה העלות הנחסכת בזיהום שאנחנו מוכנים לשלם בשביל לא לזהם.

דוד אסוס: יש מערכת שלמה שקיימת, היא פורסמה לציבור.

דוד אסוס: עכשיו כשאנחנו מדברים על הקמת תחנה ראשונה מסוג זה אנחנו מדברים על סדר גודל של שלוש עשרה ארבע עשרה סנט.

דוד אסוס: והשאלה עכשיו איך מגשרים על הפער הזה.

דוד אסוס: ואם יש מקום לגשר או שהפרוייקט עדיין נמצא בשלב הפיתוח שלו.

דוד אסוס: ופה הרשות הלכה ובדקה כמה ממצאים מאוד חשובים.

דוד אסוס: אנחנו למעשה הלכנו ובדקנו גם בטכנולוגיה בארץ וגם מה שקיים היום בעולם, וההתפתחות בעולם, ואנחנו מצאנו כמה דברים מאוד חשובים.

דוד אסוס: אחד, שהיום ברור לכולם שברמה טכנולוגית תחנה מסוג זה יכולה בסופו של דבר לרדת לעלות שהיא מתחת לעלות הכדאית הכלכלית.

דוד אסוס: זאת אומרת לטווח ארוך עשוי להיות מאוד כדאי להקים תחנות כאלה.

דוד אסוס: והשאלה היא מי מתחיל.

דוד אסוס: זאת אומרת לעולם העלויות לא ירדו אם לא יקימו את הראשונה והראשונה תהיה תמיד יקרה וצריך לעשות את השלב הראשון.

דוד אסוס: אנחנו הגענו למסקנה שהמשק היום הוא בשל, המשק העולמי אני מדבר, הוא בשל לעשות את הצעד הזה, ויתרה מזאת.

דוד אסוס: היתרון הטכנולוגי שיש היום למדינת ישראל בתחום הזה הוא עולה על כל יתרון טכנולוגי אחר שיש גם בארצות הברית ובגרמניה, ואנחנו ראינו בכנסים בעולם שגם ארצות הברית וגם גרמניה רוצים היום להשלים את הפער הטכנולוגי ולעלות.

דוד אסוס: ואם יקרה הדבר הזה וזה עשוי לקרות בטווח הקצר יחסית אז לא יהיה שום סיכוי לטכנולוגיה הישראלית למכור בשוק העולמי.

דוד אסוס: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בעיתוי זמן נכון היום לקדם את הטכנולוגיה הזאת.

דוד אסוס: לכן אנחנו גם פנינו לשר התשתיות ואנחנו חושבים שמאוד נכון היום להקים פרוייקט כזה, לא על החמש מאות מגה-ואט שלו אלא רק על המאה הראשונים וזה כדי גם להוכיח ולהתקדם לעלות נמוכה יותר, שזה יותר טוב למשק הישראלי, ולהקים את התחנה הראשונה.

דוד אסוס: שלהערכתנו התחנה הראשונה צריכה להיות מוקמת על ידי מי שבעל עניין ובעל ידע.

דוד אסוס: זאת אומרת יש לנו פה את הציר המרכזי של חברת סולל או חברת לוז לשעבר שהם מחזיקי הידע והטכנולוגיה העולמית היום בתחום הזה, ללא ספק.

דוד אסוס: וצריך למצוא את הדרך היום לתת לחברה הזאת להקים את הפרוייקט הזה.

דוד אסוס: אם וכאשר משרד התשתיות ושר התשתיות ימצאו את הדרך לתת רישיון לחברה להקים את התחנה הזאת, להכתיב לוח זמנים להקמת התחנה, הרשות תירתם לתת בדיוק את מנגנון הקניה של החשמל על ידי רשת החשמל וחברת החשמל כדי שיקנו את החשמל הזה, וברגע שהדבר הזה יקרה, ויש לנו היום את המספרים, אנחנו יודעים בדיוק איך לעשות את זה.

דוד אסוס: יש קשיים נוספים שהם קשורים בתחום המימון, בתחום היזמות, אני לא רוצה לענות על הנושא הזה, יש לנו כמה מכשלות לעבור בדרך, אבל השלב הראשון כרגע הוא להבין ברמת המדינה שזה העיתוי הנכון היום להקים תחנה.

דוד אסוס: צריך לקבל החלטה מדינית כזאת, צריך לתת לחברה להקים את התחנה ואנחנו נמצא את הדרך לממן את זה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, אתה רוצה להגיב, תאמר לנו גם כמה אתה מעריך צריך להשקיע כדי להזיז את הפרוייקט הזה.

השר יוסף פריצקי: אני אומר מה צריך לעשות.

השר יוסף פריצקי: היתה ועידה לפני שבועיים שהשתתפתי בה בבון.

השר יוסף פריצקי: כמו שאמר מר אסוס, כל מדינות העולם, לרבות המתקדמות ביותר השתתפו בה וקידמו את הרעיון של אנרגיות מתחדשות.

השר יוסף פריצקי: איפה הבעיה, הבעיה היא שמוסדות פיננסיים היום לא יודעים לממן או לא יודעים למנף תחנת כוח סולרית.

השר יוסף פריצקי: למה, כי ההוצאות הקבועות הן אדירות וההוצאות המשתנות הן אפסיות והן לשנים ארוכות מאוד, אז לא יודעים מה לעשות איתן.

השר יוסף פריצקי: כאן צריך לקום הרגולטור, אני מסתכל שוב אל משרד האוצר, כאן צריך לקום מצב שבו המדינה לא ממש תוציא כסף.

השר יוסף פריצקי: המדינה צריכה לתת או הלוואת גישור או אפילו בטחון, כלומר לבוא לתת לבנקים בטוחה האומרת תראו רבותי, תוציאו אגרת חוב לעשרים, עשרים וחמש שנה לפרוייקט הזה, ואם הוא יהיה יותר או אם הריבית תשתנה אנחנו ניתן לכם מימון או נוציא אנחנו אגרת חוב שתכסה אתכם או שניתן לכם לאן ליפול.

השר יוסף פריצקי: השוק יודע לעבוד מצויין.

השר יוסף פריצקי: כלומר מוסד בנקאי רק לא יודע איך לאכול לא ארובות שרב, לא תחנת כוח סולארית, לא יודעים איך לעשות את זה.

השר יוסף פריצקי: פה צריכה להתערב המדינה.

השר יוסף פריצקי: לא ממש במימון ישיר דרך אגב.

השר יוסף פריצקי: כבר לא צריך כסף.

מל פולישוק-בלוך: הם אמרו שהם עושים כאלה דברים, ראינו גם, אורמת מקימה במאות מליונים של דולרים בכל העולם.

מל פולישוק-בלוך: אז מה, רק בבית שלנו אין מי שיקים את זה?

השר יוסף פריצקי: כן, כי בקליפורניה למשל החליטה המדינה,

מל פולישוק-בלוך: אז שהמדינה תחליט, זה כל מה שצריך.

השר יוסף פריצקי: בקליפורניה המדינה לקחה החלטה פוליטית חברתית, שאומרת בסדר, אנחנו נסבסד, אנחנו ניתן.

השר יוסף פריצקי: אני פתחתי ואמרתי, הבאתי אתמול לממשלה מצגת, אני מגיש הצעת מחליטים, אני מניח תוך שבוע שבועיים אני אעשה כל מאמץ לתאם אותה עם משרד האוצר.

השר יוסף פריצקי: העסק הוא לא פשוט, כי צריך לעשות סוויץ' במחשבה.

השר יוסף פריצקי: צריך לבוא ולומר אנחנו יוצאים מהדפוסים הקבועים, הישנים, של מימון לעשרים, עשרים וחמש שנה.

השר יוסף פריצקי: תראו, זה פרוייקט שיכול לעבוד מאה שנה.

השר יוסף פריצקי: כל מה שצריך זה לשטוף את המראות.

השר יוסף פריצקי: שמש יש, המראה ישנה, שלום.

דן זסלבסקי: השר חסך לי.

דן זסלבסקי: הבעיה בין כל הבעיות שהוזכרו פה, ככה באינטואיציה, אני חושב שהוא שם את האצבע על הבעיה העיקרית.

דן זסלבסקי: אם ממשלת ישראל לא תתארגן בצורה זאת או אחרת, יש כמה מנגנונים, זה יכול להיות מכירת אופציות, יש שורה שלמה של שיטות וככל שהמדינה תזדרז יותר ותמצה את זה תהנה יותר מהפירות של הפיתוח הזה.

דן זסלבסקי: פשוט מאוד.

דן זסלבסקי: זה חשבון פשוט שאני לא מבין למה לא עושים אותו.

דן זסלבסקי: אבל אני רוצה לתאר במלים ספורות מה זה הארובות שרב אם יש מי שלא יודע.

דן זסלבסקי: אני גם אשאיר לך דיסק שתוכלי להפיץ את זה.

דן זסלבסקי: הארובות בסך הכל זה ניצול של אויר יבש וחם.

דן זסלבסקי: בונים ארובה בגובה גדול, מעמידים אותה באיזור מדברי, מרססים מלמעלה מים, חלק מהמים מתאדה, האויר מתקרר, נעשה כבד יותר מהאויר בסביבה, הוא נוחת, בדיוק הפוך מארובה רגילה, ארובה רגילה מחממים וזה עולה למעלה.

דן זסלבסקי: מהתחתית האויר יוצר.

דן זסלבסקי: הוא מגיע למהירויות די גדולות והוא מניע שם טורבינות.

דן זסלבסקי: למעשה אנחנו בנינו מכונה שמייצרת רוח ורוח רצינית עשרים וארבע שעות ביממה כל ימות השנה.

דן זסלבסקי: זהו העקרון.

דן זסלבסקי: השקענו הרבה מאוד עבודה בואו נגיד בעשור האחרון, שיפרנו את היחס עלות תועלת באחד לשבע בערך.

דן זסלבסקי: קידמנו את זה מאוד.

דן זסלבסקי: התוצאה הסופית היא שאפשר יהיה לייצר חשמל, עם ההשקעות ועם האופריישן-מיינטננס בשניים וחצי סנט לקילו-ואט שעה, אם הריבית היא חמישה אחוז.

דן זסלבסקי: ושלושה פסיק תשעה סנט לקילו-ואט שעה אם הריבית היא עשרה אחוז.

דן זסלבסקי: זאת היא עלות החשמל.

מל פולישוק-בלוך: זה יותר זול מהמספרים ששמענו כאן.

דן זסלבסקי: אגב דוד קיבל, אחד האנשים בא וקיבל את כל הנתונים ואני מקווה, אני מוכרח לשבח, העבודה שהם עשו על הבונוס שכדאי וצריך לשלם אני חושב שעבודה יוצאת מהכלל טובה.

דן זסלבסקי: אבל רק התחלתי לתאר את התועלת.

דן זסלבסקי: הארובות האלה יכולות לספק מאה אחוז של כל החשמל של מדינת ישראל וגם לענות על כל הנושא של התאמת האספקה לביקוש.

דן זסלבסקי: במחיר זיל הזול.

דן זסלבסקי: נוסף לכל אלה, אגב ברמה העולמית הפוטנציאל בערך פי שלושים מכל צריכת החשמל היום בעולם.

דן זסלבסקי: נוסף לחשמל יש שישה או שבעה מוצרי לוואי שמרוויחים מהם לחוד.

דן זסלבסקי: החשוב שבהם זה התפלת מים, הוכח מעבר לכל ספק שאפשר להתפיל בשיטת האוסמוזה ההפוכה הרגילה, אין שם שום המצאה חדשה, אבל רק השילוב של השניים מאפשר לייצר מי ים מותפלים בערך בחצי מחיר.

דן זסלבסקי: זאת אומרת זה שובר את מחסום המחיר של מים לחקלאות, לכל הענפים, כל הסיפור שאיך האוצר הורס את החקלאות אני מקווה שייפסק.

דן זסלבסקי: אם אנחנו למשל באיזור פתחת רפיח, פתחת שלום, מקימים ארובה אחת, היא תספק מאתיים מליון קוב מי ים מותפלים ולא צריך להסביר הרבה כדי להבין את המשמעות של זה.

דן זסלבסקי: והדבר השלישי שרציתי להסביר זה גידול דגי ים.

דן זסלבסקי: שגם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית זה תרומה ענקית.

דן זסלבסקי: זה בערך תיאור של העניין.

דן זסלבסקי: עכשיו אנחנו במצב שכל המומחים ללא יוצא מן הכלל גם פנינו לחברות שמקימות תחנות כוח ואמרו תעזבו, אל תעשו דגם ושום דבר.

דן זסלבסקי: אין אף בעיה, כל הבעיות פתורות למעשה.

דן זסלבסקי: טכנולוגיות קיימות בטקסט-בוקס, צריך ללכת ולעשות.

דן זסלבסקי: זה הכל.

מל פולישוק-בלוך: טוב, אני רואה שאין לנו חילוקי דעות.

מל פולישוק-בלוך: אז מישהו בכל זאת רוצה להגיד משהו אחר?

השר יוסף פריצקי: אני רוצה להוסיף לדבר הזה עניין אחד.

השר יוסף פריצקי: הפרוייקט של ארובות שרב עומד לעלות בוועדה לתשתיות לאומיות, הרעיון הוא כנראה לא בפתחת שלום אלא דווקא בערבה, גם כן הפרוייקט האלטרנטיבי, כעשרים שלושים קילומטר מאילת.

השר יוסף פריצקי: המדינה למעשה תקצה קרקע וכל מה שצריך פרופ' זסלבסקי והיזמים לעשות עכשיו זה לגמור תעריף כדי למצוא מימון.

אברהם ארביב: אני רוצה ממש בקצרה למסור כמה עובדות.

אברהם ארביב: בעשרים וחמש שנה המשרד שלנו השקיע במו"פ סולרי סדר גודל של שמונים מליון דולר.

אברהם ארביב: כתוצאה מזה רק מייצוא ייצאה התעשייה הישראלית בשניים וחצי מיליארד דולר.

אברהם ארביב: הרוב זה ייצוא, שזה גם תועלת למשל.

אברהם ארביב: מעט יחסית יישום בארץ, וזו הבעיה פה, וזה אנחנו פה, אנחנו צריכים פה לטכס עצה איך להביא לקידום הנושא בארץ.

אברהם ארביב: כי התוצאות של המו"פ, היו לנו הצלחות משמעותיות, הצלחות שהן בעצם אפילו מושא קנאה ביחס להשקעה לעומת מה שנעשה בארצות הברית ובאירופה שם השקיעו הרבה יותר כסף, וגם ביפן, עם הרבה פחות הצלחה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שמדינת ישראל השקיעה שמונים מליון דולר, והתפוקה היתה שניים וחצי מיליארד דולר?

אברהם ארביב: בייצוא.

אברהם ארביב: כתוצאה מההשקעה הזאת התעשייה הישראלית,

מל פולישוק-בלוך: ואתה רואה קשר ישיר בין שני הדברים, חד משמעי?

אברהם ארביב: זה חד משמעי.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות בכותרת הראשית בידיעות אחרונות, אבל לא נזכה לזה כמובן.

אברהם ארביב: הרוב זה בשתי תעשיות ששתיהן מיוצגות פה, שזה לוז לשעבר ואורמת.

אברהם ארביב: אבל גם תעשיה של קולטי השמש, שזו תעשיה מפוארת בארץ.

אברהם ארביב: עכשיו הגיע זמן לעשות, לעשות אנחנו צריכים לעשות כדי לשמור על היתרון היחסי, וכפי שנאמר פה חלון ההזדמנות הוא קטן, וצריך לנקוט גם צעדים פוזיטיביים, כגון לתת את התעריפים הנכונים, וגם צעדים פאסיביים, כלומר לא להפריע למגמות טכנולוגיות שכרגע, לא להפריע מינהלית למגמות טכנולוגיות שכרגע מתקרבות אלינו, כמו חיבור לרשת של יצרנים קטנים, אפילו ביתיים, כדי שיוכלו למכור עודפי חשמל שהם מייצרים.

מל פולישוק-בלוך: מי מפריע לכם במשרד התשתיות, אתם הרגולטור, לא?

אברהם ארביב: זה לא כל כך פשוט.

אברהם ארביב: המערכת, יש כאן מחסומים טכנולוגים ויש מחסומים בירוקרטים שלא כאן הזמן לתאר אותם, אבל בפירוש אנחנו הולכים לכיוון הזה.

אברהם ארביב: אבל שתדעו שזה הכיוון.

אברהם ארביב: אנחנו נדרשים גם לנקוט צעדים חיוביים וגם לא להפריע למגמות טכנולוגיות באמצעות מחסומים בירוקרטיים.

אברהם ארביב: כפי שהשר אמר, אנחנו נדרשים גם, יחד עם כל העולם, אנחנו צריכים גם לתרום את שלנו, ולדעתי אנחנו לא תורמים, ליצור כלים פיננסים חכמים כדי לאפשר לטכנולוגיה שכולם מודים בתועלות שלה, אבל יש לה חסרון, כלומר יש לה השקעה גדולה בהתחלה ואחר כך ההוצאות אפסיות.

אברהם ארביב: וזה בעיה.

אברהם ארביב: זה בעיה למוסדות המימון, גם הישראלים וגם הבינלאומיים לתמוך בטכנולוגיה הזאת.

אברהם ארביב: אנחנו צריכים לתרום את שלנו כדי ליצור את הכלים האלה.

אברהם ארביב: אני אסיים במשפט אחד.

אברהם ארביב: משק האנרגיה העתידי יהיה יותר נקי, יותר יעיל, יותר מבוסס על מקורות מקומיים ומגוונים, ויותר מבוזר.

אברהם ארביב: כלומר הייצור יהיה הרבה יותר קרוב לצרכן ובו הצרכן ישלם את העלות האמיתית של האנרגיה שהוא צורך.

אברהם ארביב: ואנחנו צריכים להיערך בצורה מושכלת למשק האנרגיה שאנחנו לא יכולים להימנע ממנו.

אברהם ארביב: תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע עכשיו את התעשיינים עצמם, אלה שבכוח מנסים כאן לנהל עסקים בתחום.

אלי שלטון: אני תעשיין יצרן של מערכות סולריות, בתפקידי אני גם יו"ר ארגון היצרנים הישראלים של מערכות אנרגיה סולרית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק להזכיר לכולנו שמייצרים פה אנרגיה סולרית ויש בערך שני מליון דודי שמש על כל גג.

אלי שלטון: אנחנו לא רוצים שישקיעו בנו שום דבר, לא כסף ולא שום דבר.

אלי שלטון: אנחנו רוצים שיעזרו לנו לא להרוס את התעשיה בישראל.

אלי שלטון: בישראל האנרגיה הסולרית היא חוק.

אלי שלטון: חובה להקים מערכות סולריות.

אלי שלטון: המדינה היחידה בעולם שבה זה חוק.

אלי שלטון: המדינה שמחקה אותנו היום בהצלחה לא מבוטלת היא ספרד אגב.

אלי שלטון: בברצלונה יישמו כבר את החוק בבתים חדשים.

אלי שלטון: ואני בכל הכינוסים שאני נפגש באירופה שואלים אותי איך עושים את הנס הזה, איך מחוקקים חוק כזה.

אלי שלטון: אז בגלל שיש לנו חוק אנחנו גם היום נמצאים במצב שבו חדירה של אנרגיה סולרית תרמית היא הכי גדולה לנפש אצלנו במדינה.

אלי שלטון: הבעיה היא שהמחוקק גם קבע מספר חוקים לייצור מערכת, להתקנה שלה ולשיווק שלה.

אלי שלטון: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, ובית המחוקקים הזה קבע את החוקים, רק שהמשרדים שאמורים לאכוף את זה לא עושים את זה.

אלי שלטון: יש למשרד התמ"ת אגף שלם שזה הממונה על התקינה שתפקידו לבדוק ולאכוף את החוק ולמנוע התקנה של מערכות כאלה.

אלי שלטון: יש בישראל חמש מאות אלף דודים שהם אינם תקניים להערכתנו, מתוך השני מליון שקיימים.

אלי שלטון: המצב הזה פשוט גורם לנו, במיוחד במצב כלכלי קשה שבו אנשים מסתכלים מאוד בזהירות על ההוצאות הכספיות שלהם להשתמש במה שאנחנו קוראים מוצרים של חאפרים.

אלי שלטון: זה גורם לנו להשקיע הרבה יותר מאמץ בלנסות לעצור את זה מאשר בלפתח את התעשייה שלנו.

אלי שלטון: זה די גומר את התעשייה שלנו.

אלי שלטון: היום בישראל חברות לאנרגיה סולרית נסגרות.

אלי שלטון: בעולם הן פורחות כמו פטריות לאחר הגשם.

אלי שלטון: בגרמניה, סתם כדי שתקבלו את המושגים, מדברים על תכנית של עשרים עשרים.

אלי שלטון: זאת אומרת עשרים אחוז מייצור האנרגיה בגרמניה בשנת 2020 יהיה מאנרגייה חליפית.

אלי שלטון: אז בואו נאמר ככה, קודם כל תעזרו לנו בכנסת ללחוץ על אותם גופים שיאכפו את החוק ויאפשרו לנו להיות תעשיינים.

אלי שלטון: קצת לסבר את האוזן, באירופה מתקינים היום קרוב לשני מליון מטר מרובע קולטי שמש מדי שנה.

אלי שלטון: אנחנו מנסים להשתתף בחגיגה הזאת, אבל כשעסוקים כל כך בהישרדות קשה מאוד להשתתף בחגיגה בחוץ לארץ.

אלי שלטון: עוד דבר אחד בבקשה, מאחר ואני בבית המחוקקים יש לי עוד בקשה נורא צנועה, שבית המחוקקים יחוקק חוקים שירתיעו את אלה שמפיצים או מייצרים מוצרים ללא תו תקן.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהחוקים קיימים, הבעיה היא באכיפה,

אלי שלטון: כשיצרן כזה צריך לשלם אלפיים חמש מאות שקל קנס זה לא מרתיע אותו.

אלי שלטון: אם הוא ישלם מאתיים אלף שקל קנס הוא לא יעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר מזמן טענתי שצריך לחוקק חוק אכיפת החוקים.

אלי שלטון: אז בואי תעזרי לנו.

מל פולישוק-בלוך: אם השרים והמנכ"לים וכל האנשים האחראים במשרדי הממשלה השונים תהיה להם אחריות אישית שהדברים יתנהלו אני מבטיחה לך שזה מייד יתקיים.

אלי שלטון: יש פה שני חברי כנסת ועוד שר מאוד מכובד.

אלי שלטון: רבותי, אם שניכם תרתמו לזה, דיינו.

אבינועם לוי: תחום של אנרגיה סולרית בעצם פורח בעולם בקצב של משהו כמו שלושים ארבעים אחוז בשנים האחרונות, ובעולם כשאומרים אנרגיה סולרית לא כל כך מדברים על דודי שמש, בטח לא בגרמניה.

אבינועם לוי: אז זה נחמד שכולם פה מדברים על גרמניה והכל, אבל שם מדברים בעצם על אנרגיה סולרית פוטו-וולטאית.

אבינועם לוי: טכנולוגיה בעצם שהיא קיימת, אפשר לצורך העניין, וזה לא בהשאלה, אפשר מחר בבוקר להתחיל להתקין מערכות על גגות בישראל, וזה מה שעושים היום בעולם, מתקינים היום בקצב, ב-2003 ארבע מאות ארבעים מגה-ואט הותקנו בעולם, ואני אומר עוד פעם, זה עולה בקצב ממוצע של שלושים ארבעים אחוז, וחלק מהמקומות בעולם זה עולה בקצב של עד אלף אחוז, כמו בקליפורניה, בשנה.

אבינועם לוי: השיטה שזה עובד בעולם בעצם זה שהממשלות הכירו בעצם באנרגיה הזאת,

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק להסביר שאנחנו מדברים על הפקת אנרגיה מאור השמש ולא מחום השמש.

דן זסלבסקי: ההבדל העיקרי הוא, אם אנחנו משתמשים בקרינת השמש או מפירות השמש.

דן זסלבסקי: ועד היום כל האנרגיה החליפית שנמכרת במאסות זה פירות השמש.

דן זסלבסקי: זה מים, רוח וביו-מאסה.

דן זסלבסקי: ואגב אפשר לנצל את האשפה אצלנו ולעבור את העשרה אחוז של החשמל.

דן זסלבסקי: זהו ההבדל.

אבינועם לוי: מדובר בהמרה ישירה מאור לחשמל, ללא הצורך במעבר דרך חום.

אבינועם לוי: בארץ השקיעו המון בשלושים ארבעים שנה האחרונות באנרגיה סולרית תרמית.

אבינועם לוי: אני לא חושב שהשקיעו הרבה באנרגיה סולרית פוטו-וולטאית.

אבינועם לוי: אני חושב שאם יתחילו לתת את הדגש על התחום הזה בהחלט תצמח פה תעשיה אדירה בתחום אותן חברות והטכנולוגיה שקיימת בישראל והמוחות.

אבינועם לוי: ההשקעות הן לא בשמים.

אבינועם לוי: זאת אומרת בעולם נהוג לתת איזו שהיא תמיכה שמבוססת על זה שבעצם מייצרים חשמל נקי, ליצרנים פרטיים, לאנשים שמתקינים על הגגות של הבית הפרטי שלהם.

אבינועם לוי: אין צורך בנדל"ן, לא צריך תשעת אלפים דונם כדי להקים כזאת תחנה כי השטחים האלה כבר קיימים.

אבינועם לוי: אפשר גם לדבר על מחירים.

מל פולישוק-בלוך: כמו תחנת כוח סולרית, כמו בדבר שאתה מדבר עליו, צריכה להיות השקעה מאסיבית של הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: על זה אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד מהשוק הפרטי לא ישקיע את ההשקעה הבסיסית.

אבינועם לוי: זה לא במקום, אני אומר בנוסף למה שעושים, שזה דבר מאוד ברור.

אבינועם לוי: בנוסף.

אבינועם לוי: אנחנו צריכים להגיע ליעד שהממשלה עצמה החליטה בנובמבר 2002 להגיע ב-2007 לשני אחוז אנרגיה חלופית.

אבינועם לוי: אני לא רואה איך מגיעים לזה אם לא עושים כלום.

אבינועם לוי: אם נמשיך בקצב הזה לא נגיע לזה.

גרשון גרוסמן: אני לא אדבר על חשמל כי כבר דיברו הרבה וודאי עוד ידברו.

גרשון גרוסמן: אני אדבר על דבר הרבה יותר בסיסי והרבה יותר פשוט מחשמל.

גרשון גרוסמן: אז כבר נאמר פה שאנחנו מספקים בערך שלושה אחוז מתצרוכת האנרגיה הלאומית מאנרגיית שמש, וזה למיטב ידיעתי הניצול הגבוה ביותר לנפש שיש בכל מדינה שהיא.

גרשון גרוסמן: זה לא מהיום, זה כבר הרבה שנים.

גרשון גרוסמן: בשנות השבעים כשג'ימי קרטר היה נשיא ארצות הברית, אחרי משבר האנרגיה הגדול, הוא שם את זה למטרה לארצות הברית להגיע בשנת 2000 למה שישראל עשתה כבר אז.

גרשון גרוסמן: אבל כל זה זה חימום מים במיגזר הביתי.

גרשון גרוסמן: ובמיגזר התעשייתי כמעט אפס.

גרשון גרוסמן: ונשאלת השאלה למה זה.

גרשון גרוסמן: כי התעשייה, לו התעשייה היתה משתמשת בדברים האלה אז היינו יכולים בקלות להכפיל או לשלש את התצרוכת שיש לנו של אנרגיית שמש.

גרשון גרוסמן: ונשאלת השאלה למה, כי התעשיה היא מועמד הרבה יותר מוצלח לשימוש באנרגיית שמש מאשר הצרכן הביתי.

גרשון גרוסמן: הם עובדים בעיקר ביום אז הם צריכים לאגור פחות, יש להם שטח גג רב מאוד.

גרשון גרוסמן: למכור מערכת אחת לתעשייה זה כמו למכור למאה צרכנים פרטיים בכל מיני מקומות.

גרשון גרוסמן: ויש להם אנשי אחזקה.

גרשון גרוסמן: זאת אומרת הכל הרבה יותר פשוט.

גרשון גרוסמן: ואם זה כלכלי ונוח לצרכן הביתי אז מדוע התעשייה לא עושה את זה.

גרשון גרוסמן: יש לזה בעצם שתי תשובות, ואני רוצה להדגיש לפני שאני ממשיך שפה משתמשים בטכנולוגיה קיימת, לא צריך לפתח שום דבר חדש.

גרשון גרוסמן: כמובן אפשר לשפר.

גרשון גרוסמן: שתי סיבות.

גרשון גרוסמן: הצרכן הביתי מתחרה בחשמל והתעשייה מתחרה בדלק, שהוא יותר זול כמובן, אבל הוא מאוד מזהם.

גרשון גרוסמן: אם מישהו שורף היום מזוט, שזה אחד הדלקים המזוהמים ביותר, הוא לא משלם שום דבר על זה שהוא מזהם את הסביבה.

גרשון גרוסמן: הלא היום אפילו כשבנאדם מעשן סיגריה הוא עובר על החוק.

גרשון גרוסמן: ופה אנחנו נותנים לו בלי לעשות שום דבר.

גרשון גרוסמן: אמר מר אסוס נדמה לי שעשו הערכה שעלות של זיהום היא בערך שניים, שניים וחצי סנט לקילו-ואט שעה.

גרשון גרוסמן: אם מי ששורף מזוט היה צריך לשלם את העלות הזאת זה היה מכפיל לו את העלות.

גרשון גרוסמן: מפני שמחיר של מזוט זה שני סנט לקילו-ואט שעה לפני שהוא שילם על הזיהום.

מל פולישוק-בלוך: האם באמת לא הגיע הזמן, ואני אומרת את זה כאן בכובד ראש, לא כשליפה, שמדינת ישראל תכניס למדדים הכלכליים שלה את העלות של איכות הסביבה, או של זיהום הסביבה יותר נכון, והאוצר כשהוא בא לעשות חשבונות כמה עולה כל פרוייקט לאומי, או כמה עולה כל שימוש במשאב לאומי יכניס את זה לחישובים.

מל פולישוק-בלוך: ואז אנחנו לא נצטרך לממן את זה מכספים שאין לנו.

גרשון גרוסמן: וגם יש לזה ערך כלכלי.

גרשון גרוסמן: במסגרת האמנות שישראל חתומה עליהן.

גרשון גרוסמן: זה דבר אחד.

גרשון גרוסמן: אבל הדבר השני הוא אפילו יותר מעניין.

גרשון גרוסמן: כי אם צרכן ביתי מתקין מערכת סולרית והוא חוסך שקל על החשמל אז הוא חוסך את זה מהכיס.

גרשון גרוסמן: והצרכן התעשייתי חוסך את זה מהמס.

גרשון גרוסמן: כי אם הוא שורף דלק מלוכלך בשביל לייצר את החום שהוא צריך אז הוא רושם את זה בתור הוצאה עסקית.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר אין שום מוטיבציה לתעשיין להשקיע באנרגיות נקיות, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה לו אינטרס.

גרשון גרוסמן: בדיוק.

גרשון גרוסמן: זה בידי המחוקק והממשלה.

גרשון גרוסמן: ויש המון תעשיות שצריכים מים חמים לא פחות מצרכן ביתי, טכסטיל, מזון, כל מיני כאלה.

גרשון גרוסמן: כל מה שצריך זה לשים דוד שמש, אבל לא דוד שמש קטן כמו ששמים למשפחה אלא משהו בקנה מידה גדול שיעלה פחות, שיהיה לו יותר פשוט לתחזק את זה, וכל מיני דברים כאלה, והחסכון שלו יהיה כמו של הצרכן הביתי, אלא שהתחשיב שלו הוא אחר, בגלל שיקולי מס ובגלל שהוא לא משלם על הזיהום.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, ואנחנו נחשוב ביחד על דרך מעשית איך אפשר לעשות את זה.

השר יוסף פריצקי: אנחנו בדקנו את זה אצלנו במשרד והרעיון היה להביא פחת מואץ לדוודי שמש, זאת אומרת לגרום למצב שבו התעשייה, הרי בניגוד לבית שבו מי שקונה דוד שמש זה לא מנכה את זה ממס, ולכן הוא חוסך,

מל פולישוק-בלוך: ולמה זה לא בוצע?

השר יוסף פריצקי: הגענו למסקנה שגם אם ניתן פחת מואץ לדוודים עדיין, יכול להיות שהיום כבר לא, בגלל המחיר המאוד זול של המזוט ובגלל העובדה שאין קנס עליו עדיין לא ילכו לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו צריכים לחזור לרשות של אדון אסוס ולומר שאתה צריך להוסיף לעלות של הפקת אנרגיה במדינת ישראל, במלים פשוטות מחיר החשמל, את מחיר הזיהום.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתם צריכים לעשות.

יאיר כהן: יאיר מארגון מגמה ירוקה, זה ארגון של סטודנטים שפועל לאיכות סביבה.

יאיר כהן: אנחנו שמענו פה המון חלופות לאנרגיה מפי מומחים, מסוגים שונים, מחירים שונים, צורות שונות ובטח יש גם כאלה שלא שמענו.

יאיר כהן: אבל כיום כשתחנה פחמית מקודמת בצעדים מאוד מתקדמים, ועוד מעט הצעדים האלה יגיעו לשלב שבו קשה יהיה למדינה לחזור אחורה כי יוצאו מכרזים ויהיה קשה להפוך את התהליך, הדיון הזה הוא באמת עשרים עשרים, כי לפני 2020 לא נצטרך מקור אנרגיה נוסף, ובין אם נקים חווה סולארית ארובת שרב, במצב של עודף אנרגיה ועודף מקורות אנרגיה לאחר הקמה של תחנה פחמית בהיקף של אלף מאתיים מגה-ואט באשקלון לא יהיה למקור האנרגיה הנוסף שום הכנסה ושום כדאיות כלכלית והאמת שמן הסתם הוא גם לא יוקם.

יאיר כהן: אם נושא התחנה הפחמית לא יוקפא לחלוטין כרגע הדיון הזה הוא טוב אבל תוקפו לא יצא.

יאיר כהן: ואני הייתי רוצה לפנות פה לשר התשתיות מר יוסף פריצקי בבקשה להקפיא את הנושא של התחנה הפחמית בוט"ל ולדון מחדש בתכנית האב למשק החשמל שנכתבה על ידי מומחים ולאחר הדיון להחליט, מה שיוחלט יוחלט.

יאיר כהן: זה מעלינו וללא ספק לא בידינו.

יאיר כהן: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה לומר לכם שאני ביקשתי מיושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת לקיים דיון על מדיניות פיתוח מקורות האנרגיה במדינת ישראל כי אני חושבת ששם יש מקום להחליט על איזו חלופה אנחנו הולכים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אסף מאיר: ראשית השאלה האם צריך להכליל במחירי החשמל את הנושא של ההשפעות החיצוניות במחירי החשמל.

אסף מאיר: יש לזה השפעה כמובן מהותית במשק החשמל, לכן זה צריך להתבצע בהדרגתיות ובזהירות.

אסף מאיר: אני רוצה להתייחס לנושא של תחנה סולרית.

אסף מאיר: אנחנו מאלה שחושבים שמכיוון שתחנה סולרית היא אלטרנטיבה בעצם לתחנה בגז טבעי, וכמו שאמר פה מר אסוס מדובר בעלויות של כארבעה סנט לקילו-ואט שעה ממוצע, אז גם אם מוסיפים את אותם שניים, שניים וחצי סנט שזה האומדן במחירים בינלאומיים שעליהם מדובר לקילו-ואט שעה עדיין לא מגיעים לאותם שלוש עשרה, שתים עשרה, אפילו אחת עשרה סנט שמדובר עליהם כרגע בנושא התחנה הסולארית בקילו-ואט שעה.

אסף מאיר: לכן אנחנו באופן עקרוני לא חושבים שכרגע מבחינה כלכלית זה נכון.

אסף מאיר: יחד עם זה שר התשתיות סוברני להחליט משיקולים שלו, בין היתר סביבתיים, בין היתר אסטרטגיים, הוא מעוניין להכניס לתכנית הפיתוח למשק החשמל גם תחנת כוח סולארית.

אסף מאיר: ולכן הסמכות היא בידיו.

אסף מאיר: זו העמדה שלנו לפחות לגבי הנושא הכלכלי.

מל פולישוק-בלוך: ואחר כך כשהוא יבוא עם רעיונות של אגרות חוב ודברים כאלה, כפי שעשה שר התמ"ת אז אתם תגידו לו אדוני, עד כאן.

מל פולישוק-בלוך: ואז הכל נגמר.

מל פולישוק-בלוך: הרי בלעדיכם אי אפשר לעשות פרוייקטים כאלה לאומיים.

מל פולישוק-בלוך: צריכים כסף, זה לא מספיק רק להגיד שזה בתכנית.

אסף מאיר: אני לפחות לא הבנתי שהסיכום הוא כזה שהם יקימו תחנת כוח סולארית.

אסף מאיר: אני גם יודע שלפחות יש גורמים שאומרים שאין להם בעיה לממן את זה.

אסף מאיר: כך שאני לא חושב שדיון כרגע, הדיון על המימון לדעתי הוא לא רלוונטי כרגע.

אסף מאיר: צריך לקדם לדעתנו גם את הנושא של תחנות מבוזרות, כמו שאני חושב שמשרד התשתיות מקדם יפה מאוד יחד עם הרשות לשירותים ציבוריים בחשמל, גם את הנושא של אנרגיה סולרית תרמית בהיבט של מפעלים.

אסף מאיר: אני מסתכל על זה בכלל כנושא של שימור אנרגיה באופן כללי.

אסף מאיר: וגם את זה אני חושב שמשרד התשתיות יכול, וגם מקדם.

יעקב רזון: חייבים לבנות תחנה סולרית לפחות אחת ראשונה במדינת ישראל.

יעקב רזון: אגב, שידעו כולם, בכל העולם יש רק תחנה אחת שאנחנו יודעים, רק התחנה בקליפורניה.

יעקב רזון: לנו לא ידוע על שום תחנת כוח סולרית בעולם חוץ מהתחנה בקליפורניה, שאותה למדנו ונסענו וראינו אותה.

יעקב רזון: אנחנו נהיה חלוצים גם אם אנחנו נבנה את התחנה של המאה מגה-ואט.

יעקב רזון: אין תחנה סולרית בעולם כרגע, בינתיים.

יעקב רזון: אנחנו חושבים שצריך לבנות אותה.

יעקב רזון: להערכתנו אם ייקבע לה תעריף ראוי, ולפי כל החישובים שלנו היום, לפי כל המחירים המחיר לא יורד משנים עשר וחצי סנט לקילו-ואט שעה.

יעקב רזון: אם תביעו לנו תחשיב יותר טוב אנחנו רק נשמח.

יעקב רזון: אם לא יימצא מישהו אחר אדוני השר חברת חשמל תיקח את זה על עצמה.

יעקב רזון: אנחנו נרים אותה את התחנה הזאת, אנחנו נרצה שייקבע לה תעריף מתאים על מנת שאנחנו נוכל גם, רווח המימון, מפני שבאותו מימון שהולך לבנות מאה מגה-ואט אני בונה היום בגז ארבע מאות מגה-ואט.

יעקב רזון: שיהיה ברור, אם לא יימצא יצרן פרטי וייקבע לה תעריף ראוי חברת החשמל יש לה את כל האקספרטיזה להרים תחנת כוח כזאת, יחד כמובן עם האנשים המתאימים.

יעקב רזון: אני רוצה לומר עוד שני מספרים שיהיה מובן.

יעקב רזון: תחנה פחמית בחוזים ארוכי הטווח שיש לנו היום מייצרת חשמל במחיר של שתיים נקודה תשע עד שלושה סנט לקילווואט שעה.

יעקב רזון: משק החשמל לא הולך להיות בנוי על נפט ולא הולך להיות בנוי על מזוט.

יעקב רזון: הוא הולך להיות בנוי על פחם ועל גז.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל בשניים וחצי האלה שאתה מדבר אין את העלות של איכות הסביבה.

יעקב רזון: אמרתי שזאת תחנה שחוץ מ-CO2 היא כולה נקיה.

יעקב רזון: אפשר להוסיף את הפרמיה של איכות הסביבה על השלושה סנט של תחנה פחמית, כאשר המחיר עדיין לא שתים עשרה וחצי, וזה מה שהאוצר אמר, והוא צודק.

יעקב רזון: אני עדיין אומר שלמאה מגה-ואט ראשונים שווה למשק הזה לעשות את זה.

יעקב רזון: משק החשמל הולך להיות מבוסס על פחם וגז טבעי.

יעקב רזון: ייצור בגז טבעי במחירים שאנחנו קונים היום וחוזים שאנחנו עומדים לכרות היום לעשרים שנה קדימה, ייצור בגז טבעי הוא שלושה נקודה ארבעה סנט לכל קילו-ואט שעה.

יעקב רזון: זה גם נקי.

יעקב רזון: כך שהפערים לגבי המחיר באמת גבוהים מאוד.

יעקב רזון: אבל אם אתה לא נכנס ולא בונה את הראשונה לא נקבל שום ניסיון בעניין.

יעקב רזון: ואני חושב שאת זה אנחנו צריכים לעשות.

יעקב רזון: אני מעדיף שיעשה את זה יצרן פרטי שיובטח לו באיזה מחיר לעשות.

יעקב רזון: אבל אם לא, אם זה יישאר בתכנית הפיתוח שלנו חברת החשמל תרים פרוייקט כזה.

אלי שטרן: אני מבקש לברך על כך מה שנאמר כאן ולברך בייחוד על מה שהשתקף מדבריו של דוד אסוס בנושא מתן מחיר למניעת זיהום, מתן מחיר לזיהום.

אלי שטרן: הדבר הזה הוא לדעתי פריצת דרך ברמה לאומית עם הרבה השלכות הרבה מעבר למה שנדון כאן בחדר הזה.

אלי שטרן: אספקט אחד שאני מבקש להעלות בעניין הזה זה נושא המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה.

אלי שטרן: מה הוא קשור לכל העניין, הוא עתיר תקציבי מחקר ופיתוח, ובשיקול הדעת להקצאת משאבים למחקר ופיתוח עדיין לא נכנס אצלו לתשואה הכלכלית העודפת הנושא של חסכון בתחלואה ובתמותה.

אלי שטרן: אותו נושא שעליו מדובר כאן ברמה של שניים וחצי או שלושה סנט לקילו-ואט שעה.

אלי שטרן: אם הדבר הזה ייכנס ייכנסו למעגל המחקר והפיתוח גם מחקרים רבים שלא זכו להיכנס עד היום בנושא של אנרגיות חלופיות, וכך גם צריך להיות.

אלי שטרן: אני רוצה לומר לכם, בשוק מסתובבים לא מעט ממציאים.

אלי שטרן: הרי אחד הדברים שנאמר כאן, איך נמצא את המנגנון הפיננסי כדי להתגבר על המכשול של השקעה גדולה עכשיו והוצאות משתנות נמוכות.

אלי שטרן: ישנם עוד דברים, מסתובבים היום הרבה מאוד ממציאים ובעלי רעיונות שיש להם תכניות די מתקדמות איך להוריד את אותם שנים עשר וחצי, אחד עשר, תשעה ושמונה סנט למחיר של קילו-ואט שעה מופק מאנרגיה סולרית.

אלי שטרן: מובל מאליו שחלק מהם הם שרלטנים אבל חלק מהם הם אנשים רציניים.

אלי שטרן: והקמת מנגנון נאות של מחקר ופיתוח שיאפשר לאנשים כאלה להביא לידי בשלות את העבודה המחקרית שלהם הוא רצוי מאוד, וזה אולי מסר שצריך לצאת מכאן.

אלי שטרן: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מאמצת את כל מה שאמרת, ואני אומר את זה בסיכום הישיבה, ואני רוצה בכלל להודות לך.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי שאתה פורש בשבוע הבא ואני רוצה להודות לך על כל העבודה המשותפת שהיתה לנו ואנחנו מקוים שאתה תבוא ותעזור לנו גם כשלא תהיה בתפקיד המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה, ובאמת תודה לך.

אוריאל פישר: אני דווקא לא רוצה לדבר על המיתקנים של אורמת, אני לא חושבת שהתכנסנו כאן לשם כך אלא לדבר על הדרכים איך לקדם את הנושא הסולרי.

אוריאל פישר: וכדי לקדם את הנושא הסולרי אנחנו צריכים ראשית כמו שנאמר פה לתמוך בתעשיות שיש להם כבר טכנולוגיות על הסף, שיכולות לבנות תחנות של דמונסטרציה.

אוריאל פישר: אבל צריך להתחיל מהתחלה.

אוריאל פישר: אין לנו פה את המודעות.

אוריאל פישר: את המודעות צריך להתחיל באוניברסיטאות.

אוריאל פישר: אין לנו תמיכה מספקת בנושא הסולרי שהממשלה תגיד שהיא תומכת במחקרים סולרים במוסדות האקדמיה.

אוריאל פישר: מעטים מאוד במוסדות האקדמיה עוסקים בנושא הסולרי וזה בגלל זה שזה לכאורה לא עסק מושך, כי אם אין בו תמיכה אז סטודנטים לא באים לעבוד עליו.

אוריאל פישר: ואחר כך לא מגיעים אלינו אנשים שיש להם ידע בנושא.

אוריאל פישר: אז נתחיל מהעניין האקדמי.

אוריאל פישר: אחר כך תמיכה בפיתוחים תעשייתיים כמו שנאמר יש המון ממציאים בצנרת, צריך לעזור להם לקדם.

אוריאל פישר: הרי הפיתוחים גם של תחנות הכוח לא התחילו במחירים האלה, הם התחילו במחירים הרבה יותר גבוהים.

אוריאל פישר: הגיעו למחירים האלה אחרי הרבה שנות עבודה.

אוריאל פישר: ולכן צריך להשקיע, לעזור לתעשיות להקים מיתקנים, כמו שאומרים היום זה עדיין שתים עשרה אבל זה יירד.

אוריאל פישר: כמה שנייצר יותר, נשכלל את אמצעי הייצור, את שיטות הייצור, נאמן יותר אנשים וכו'.

אוריאל פישר: יחד עם זה יש דברים נוספים, יש דברים חוקתיים שאפשר לעשות.

אוריאל פישר: כמו למשל אם היום היו מאפשרים לצרכן פרטי שבונה לעצמו מיתקן פוטו-ואלטרי בבית לדחוף לרשת את מה שהוא לא צריך, מעבר למה שהוא צריך,

השר יוסף פריצקי: זה אפשרי וגם קיים.

אוריאל פישר: מי שהזכיר את ספרד, תמיכה בתעשיות שבונות מיתקני הדגמה באנרגיות חליפיות.

אוריאל פישר: בשוויץ יש דבר מעניין שצרכנים שרוצים לקנות חשמל ירוק מוכנים לשלם כך וכך אחוזים יותר, הם תומכים בעקיפין בייצור או בבניית תחנות ירוקות.

אוריאל פישר: עוד שני דברים אחרונים.

אוריאל פישר: הרי הבעיה היא מימון ,מאיפה יבוא הכסף.

אוריאל פישר: ומשרד התשתיות אומר אין לי הרבה כסף.

אוריאל פישר: אפשר לשתף פעולה עם השוק המשותף, שיש לו הרבה מאוד כסף.

אוריאל פישר: אנחנו משתפים פעולה עם השוק, יחד עם ארצות אירופה שונות ומתחלקים אתם גם בהוצאות, ביבול של המחקרים האלה, וזה מאוד חשוב.

אוריאל פישר: ואפשר לעשות את אותו הדבר עם ארצות הברית.

אוריאל פישר: דבר אחר שעלה בדעתי מתוך משהו לגמרי אחר, אני פעם עסקתי בנושא המים, אני עדיין שותף לנושא המים, וקיים במזרח התיכון מוסד שנקרא MEDRC, מרכזו באומן, ישראל חברה באיגוד הזה.

אוריאל פישר: ואנשי מדע משתפים פעולה.

אוריאל פישר: אני פשוט מציע להקים מוסד כזה כדי שיהיה שיתוף פעולה איזורי.

מל פולישוק-בלוך: רעיון מצויין.

דבי קאופמן: אני ממוסד שמואל נאמן.

דבי קאופמן: מוסד שמואל נאמן מנסה כל הזמן לאגד בתוכו אנשים גם מהתעשיה, גם מהאקדמיה וגם מהממשלה עם הוועדה הזאת, הוא עושה את זה כל הזמן גם בנושא הפנמת עלויות חיצוניות וסביבתיות וכל כמעט נושא שקשור לתחום הזה.

דבי קאופמן: אז יש לכם במה פתוחה.

עוזי מרדכי: אני מהתאחדות התעשיינים.

עוזי מרדכי: אנחנו שמענו פה היום על כל מיני אנרגיות נקיות אופציונליות לעתיד.

עוזי מרדכי: אני רוצה לומר שצריך לשמור על השלושה אחוזים הקיימים לפני שמסתכלים לאנרגיות אחרות ולכן צריכה להיות אכיפה, ואזלת היד של המדינה בתחום הזה ממש מקוממת.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת בפני מי שלא הצליח להרחיב, כי פשוט כפי שאמרתי בתחילה הזמן קצר.

מל פולישוק-בלוך: אני אסכם ואומר שאנחנו קוראים בוועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת לממשלת ישראל להשקיע קודם כל במחקר ובפיתוח אנרגיית השמש בישראל ויישומם בהקמת תחנות כוח סולריות כמו גם בטכנולוגיות נוספות שנאמרו פה, אכיפת חוקים קיימים בנושא דודי שמש ואם על ידי תאים פוטו-וולטאים וטכנולוגיות נוספות.

מל פולישוק-בלוך: ככל שנשקיע יותר בפיתוח הטכנולוגי ובידע מחיר ההפקה כמובן ירד ויתחרה כלכלית בהפקה של חשמל בדרכים אחרות.

מל פולישוק-בלוך: לא יתכן שמדינה שיש בה גם טכנולוגיה מתקדמת, שמפה יצאה התורה והטכנולוגיה וחוקרים מהשורה הראשונה יחד עם שמש לוהטת במרבית ימות השנה שהממשלה לא תשקיע באנרגיה סולרית.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה חייבת להבין שטכנולוגיה, ואנחנו אומרים את זה בוועדת המדע והטכנולוגיה כל הזמן, אנחנו כאן עוסקים בעניינים כלכליים של מדינת ישראל, הטכנולוגיה זה המנוע של כלכלת מדינת ישראל, בכל ישיבה ובכל פגישה עם המומחים אנחנו עדים לכך שוב ושוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חושבים שבשיקולים הכלכליים של מדינת ישראל חייבים במאה העשרים ואחת להכניס את עלות זיהום הסביבה כמרכיב כלכלי בחישובים.

מל פולישוק-בלוך: כפי שנאמר פה על ידי כל המומחים היום זה העיתוי הנכון להקים תחנת כוח סולרית ואנחנו קוראים לממשלה ומבקשים מהשר פריצקי שר התשתיות להוביל את העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה בחקיקה נעזור במה שרק אפשר כדי להקים תחנה סולרית ולחשוב שנית שמה אנחנו יכולים להשתמש בשמש ולא בפחם כדי שלכולנו כאן יהיה גם עתיד נקי יותר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכם.