ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 33, 2003-07-09 09:00

חברי הוועדה: מרינה סולודקין מיכאל מלכיאור

מוזמנים: פרופ' יונתן הלוי מנהל בית החולים שערי צדק, משרד הבריאות ד"ר יצחק ברלוביץ משנה למנכ"ל וראש חטיבת הבריאות, משרד הבריאות עו"ד מאיר ברודר לשכה משפטית, משרד הבריאות עו"ד טלי שטיין רפרנטית לענייני בריאות, משרד המשפטים תמר אשכנזי מנהלת, המרכז הלאומי להשתלות ומאגר "אדי" ד"ר כרמל שליו מנהלת היחידה לאתיקה וזכויות בריאות, מכון גרטנר עו"ד שמעון אולמן יועץ משפטי, הרבנות הראשית רב פקד חיים גמליאל אגף חקירות וביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים בני ויינר יו"ר נציגי המחוזות, עמותה לחולי כליה ומושתלים מיכאל סון סימון נציג אזור מרכז, עמותה לחולי כליה ומושתלים עו"ד ירום הלוי ייצוג מתווך לסחר באיברים נציגי עמותת "קו הזינוק": גדי אכיס דניאל בבייב מארינה בלומין יגאל בלפור תמיר גבריאלוב ליזה דורפמן עינת חיים מקס יילוחוב קובי לנציאנו דיאנה סאבו היבה סרפיאן מיכאל פישר

קצרנית: מעורבותם הרבה של עולים חדשים בסחר באיברים

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: הנושא שלנו היום הוא מעורבותם הרבה של עולים חדשים בהשתלת איברים.

קולט אביטל: בנושא הזה יש היבט בריאותי – יותר מאלף חולים בארץ נזקקים לתרומות איברים ואין למענם פתרון.

קולט אביטל: בכנסת הקודמת ניסינו להתחיל לתת את הדעת לנושא הזה והיו שתי הצעות חוק: הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור מצד אחד והצעתו של שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת דהן, מצד שני.

קולט אביטל: כאמור, שתי הצעות החוק האלה לא עברו ועכשיו, בקרוב, אנחנו מניחים על סדר יומה של הכנסת הצעת חוק ממשלתית של שר הבריאות הנוכחי.

קולט אביטל: אנחנו נדרשים לזה גם בגלל ההיבט האנושי של הבעיה.

קולט אביטל: אנשים שידם אינה משגת, אנשים שזקוקים לתרומות איברים, בגלל שאין מספיק איברים בארץ צריכים לצאת לחוץ לארץ, לקבל השתלות.

קולט אביטל: הדבר לא פשוט, והוא כרוך בהוצאות כספיות רבות.

קולט אביטל: זה מצד אחד.

קולט אביטל: מצד שני ישנם גם אנשים בארץ, חלקם מוכנים לתרום איברים, ישנת ארגונים כמו אגודת אדי – אני חברה בה ואני רוצה לפנות לכל הציבור, לכל מי שרואה את התוכנית הזאת, כדי להירתם ולתרום איברים.

קולט אביטל: מדובר על כך שאנחנו לא פעם מצליחים להציל חיים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים, שלצערנו בשנת 2002 נפטרו יותר מ-77 איש בגלל שלא נמצאו תורמים בארץ.

קולט אביטל: אבל, יש היבט נוסף וגם עליו אנחנו נדון הבוקר.

קולט אביטל: בגלל המצוקה הכספית של חלק מהציבור – ואני יודעת שזה קורה בקרב אמהות חד-הוריות וגם בקרב הציבור של העולים – התפתח בארץ סחר באיברים שהוא, כמובן, בלתי חוקי.

קולט אביטל: אפשר לבוא ולהגיד שמבחינה אתית צריך לעודד את כל מי שמציל חיים, אבל מי שאומר סחר גם אומר שקמים ארגונים, מתווכים, ארגונים שונים שעוסקים בנושא הזה ולצערנו הרב אנחנו, כוועדת העלייה והקליטה – ולכן גם התכנסנו כאן הבוקר – גילינו שישנה תופעה של ארגונים שקמו לצורך העניין הזה ושפעילותם לא רק שאיננה חוקית, אלא היא מפעילה לחצים קשים מאד על העולים.

קולט אביטל: אנחנו גילינו את זה דרך כתבה בעיתונות.

קולט אביטל: לכן, הבוקר, נשמע, מצד אחד, חוות דעת של מערכת הבריאות ומצד שני של מערכת אכיפת החוק.

קולט אביטל: לחלק מאתנו יש, כמובן, מחשבות מה צריך לקרות ואיך צריך להסדיר את העניין ויש שתי אפשרויות: יש אפשרות של התרמת או תרומת איברים מאנשים שלצערנו, נפטרים, יש גם אפשרות של התרמת איברים מן החי, כשהצעת החוק הממשלתית מתייחסת גם לנושא הזה וממה שהבנתי, גם מנוסח החוק שקיבלתי רק הבוקר, אבל גם מדבריו של שר הבריאות במליאה, הכוונה היא לפצות, לתת פיצוי נאות לכל אותם אנשים שיהיו מוכנים בזמן כלשהו לתרום איברים לאנשים אחרים.

קולט אביטל: הכוונה היא לא להפוך את זה לסחר, אלא לתת להם פיצוי נאות שמתבטא באובדן ימי עבודה, בימי הבראה וכולי.

קולט אביטל: אנחנו נרצה לדון בכל ההיבטים האלה בזמן הקצר שיש לנו.

קולט אביטל: היום יש לנו יום קצר ולכן אנחנו מתחילים מוקדם, כי המליאה שלנו מתחילה ב-11:00.

קולט אביטל: אולי נתחיל עם משרד הבריאות, אם אפשר.

קולט אביטל: ד"ר ברלוביץ', אני זוכרת שפעם פניתי אליך בקשר לחולה שהיה זקוק לסיוע כי הוא נסע לדרום אפריקה להשתלה ואני אז עזרתי לו להשיג את הכספים.

קולט אביטל: היינו מבקשים לקבל מכם מידע על היקף הבעיה ועל איך אתם רואים את הצעת החוק הזו, כבאה לפתור לפחות חלק מהבעיה הזאת.

יצחק לוי: הבעיה במדינת ישראל היא אכן בעיה חמורה ומאד משמעותית.

יצחק לוי: כמו שנאמר כבר על ידי היושבת ראש, אנחנו מדברים על כאלף איש שממתינים להשתלות, שני שליש מהם ממתינים להשתלות כליה והיתר לאברים נוספים.

יצחק לוי: משך ההמתנה הוא ארוך מאד לגבי מושתלי כליה.

יצחק לוי: מאחר וניתן לטפל בהם במשך ההמתנה באמצעות דיאליזה, יכול משך ההמתנה להגיע עד לארבע-חמש שנים.

יצחק לוי: ברור שבמדינת ישראל הבעיה נובעת בעצם מכמה סיבות, כאשר הפתרון העיקרי שאנחנו רואים הוא, כמובן, תרומה מהמת ולא מהחי.

יצחק לוי: הפתרון הוא אכן לגרום לכך שכמה שיותר מתושבי מדינת ישראל יירשמו ב"אדי" ואז כל אדם, אם המצב הרפואי שלו יאפשר תרומת איברים, ניתן יהיה לקחת ממנו את האיברים לצורך ההשתלה.

יצחק לוי: ההערכה שלנו היא שאילו הייתה היענות מלאה מצד כל אלה שניתן לקחת מהם איברים, הבעיה הייתה מצטמצמת באופן מאד משמעותי ומגיעה בממדיה למצב שקיים בהרבה מאד מדינות בעולם.

יצחק לוי: זה, כמובן, הפתרון הנכון.

יצחק לוי: כמובן, שכדי לקדם את הפתרון הזה, ההשקעה של מדינת ישראל בתחום הזה היא יחסית נמוכה מאד, סך כל התקציב של המרכז הלאומי להשתלות הוא כחמישה מיליון שקל בשנה.

יצחק לוי: רק כדי לסבר את האוזן, העלות של טיפול בחולי דיאליזה במדינת ישראל עוברת את השמונה מאות מיליון שקל.

יצחק לוי: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על פרופורציות אחרות לגמרי.

יצחק לוי: להערכתנו, אילו היינו מכפילים או משלשים את הסכום שמדינת ישראל מקצה לקידום נושא ההשתלות בישראל, ניתן היה להתקרב לפתרון בצורה מאד משמעותית.

יצחק לוי: אנחנו גם פועלים, יחד עם נציג הרבנות הראשית, על מנת להגיע להסכמה בנושאים של קביעת מוות על בסיס מות המוח.

יצחק לוי: אני מקווה שלאחר שתהיה הסכמה, נוסח מוסכם, ניתן יהיה גם לצרף את הרבנות הראשית כגורם שיעודד את תרומת האיברים במדינת ישראל.

יצחק לוי: לנוכח המצב הנוכחי, בו אנחנו לא מתקדמים הרבה בנושא קידום הצד התקציבי, העלאת המודעות במדינת ישראל ושיפור משמעותי בהיענות – למרות השינויים והעלייה שהיו בשנים האחרונות אנחנו עדיין רחוקים מהפתרון הנכון - החלטנו להגיש את הצעת החוק, אשר מטרתה היא להסדיר מספר תחומים בו-זמנית.

יצחק לוי: מצד אחד לעגן בחקיקה את המעמד של המרכז הלאומי להשתלות, כולל גם אפשרויות מוסדרות של גבייה ואיסוף מקורות כספיים כדי שהמרכז הלאומי להשתלות יוכל לפעול ביתר רווחה מבחינה כלכלית - - -

קולט אביטל: זאת אומרת שזה יהיה כמו עמותה שיכולה לקבל תרומות כספיות?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: המרכז הלאומי להשתלות יהיה יחידה בתוך משרד הבריאות.

קולט אביטל: ואיך הוא יוכל לקבל תרומות?

יצחק לוי: הנושא של תרומות הוא לא חלק מהמרכז הלאומי להשתלות.

יצחק לוי: הנושא של תרומות יהיה במסגרת של עמותה שיכולה לאסוף כספים ואין לזה קשר להצעת החוק.

יצחק לוי: הצעת החוק מדברת יותר על תחום של גבייה ממש, משום שגם היום אנחנו גובים כעשרה אחוז מכל עלות השתלה שנעשית בארץ והסכום מועבר למרכז הלאומי להשתלות.

יצחק לוי: הגבייה הזאת נעשית היום באופן וולונטרי, גם על ידי אלה שמשלמים.

יצחק לוי: לכן אנחנו רוצים לעגן את זה, את הגבייה וכן להגיע למצב בו ניתן יהיה לשנות את הסכום בהתאם להיקף הפעילות ובהתאם לצרכים של הפעלת המרכז הלאומי להשתלות.

יצחק לוי: כמו כן, במסגרת המרכז נעשה היום גם ה"תעדוף" – כלומר, אותו קידום שלפיו קובעים מי קודם למי בתור לקבלת ההשתלות – ישנם כללים רפואיים לגבי מי קודם למי - גם ה"תעדוף" נעשה היום במסגרת של הסדר מנהלי ולא במסגרת של הסדר חוקי וגם פה הסמכות הזאת תהיה מעוגנת בחוק באופן ברור וחד משמעי, כולל גם הגופים שייקבעו אותו.

קולט אביטל: כולל הקריטריונים?

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: כולל אמות המידה.

יצחק לוי: אמות המידה לא מופיעות בחוק, אלא שמה שקובע בהצעת החוק זה מי בעצם אותו גוף של הנהלת המרכז הלאומי להשתלות, שהוא אותו גוף שקובע את הקריטריונים וגם מעדכן אותם מפעם לפעם, לפי ההתפתחויות המדעיות והמידע המדעי שיש באותו זמן לגבי התאמת האיברים בין התורם לנתרם וכן הלאה.

יצחק לוי: זה נושא אחד.

יצחק לוי: נושא שני – שאנחנו רואים אותו, כמובן, בעל משמעות, זה שאנחנו שוללים מכל וכל את כל תופעת הסחר באיברים.

יצחק לוי: היום – הוסבר לנו על ידי הגורמים המשפטיים – עצם הסחר בעצמו איננו עבירה פלילית והחוק, בפעם הראשונה בספר החוקים במדינת ישראל, הופך אדם שסוחר באיברים, מתווך או משדל לתרומת איברים לצורך קבלת תשלום כספי, לעבריין פלילי.

יצחק לוי: העונש בצד העבירה, דרך אגב, מוטל רק על הסוחרים.

יצחק לוי: הוא לא מוטל, לא על החולה וגם לא על הרופא שמשתיל- - -

קולט אביטל: ועל התורם?

יצחק לוי: העונש הוא על הסרסורים, אלה שהם מתווכים ועושים עבודה שאנו רואים אותה כבלתי אתית ולא נכונה מבחינה נורמטיבית.

יצחק לוי: יחד עם זאת חשבנו, שאנשים שתורמים איברים בעודם בחיים – והכוונה היא בעיקר לכליות – וכתוצאה מזה הם מפסידים ימי עבודה, כתוצאה מזה יש להם הוצאות ישירות שנגרמות מהתרומה, ייקבע לגביהם סכום כסף גלובלי שיבטא את הנזק הזה והוא ישולם לתורם על ידי מדינת ישראל, באמצעות המרכז הלאומי להשתלות.

קולט אביטל: יש לכם פחות או יותר אומדן מהו הסכום הגלובלי הזה?

יצחק לוי: אנחנו לא עשינו עדיין את החשבון, אני עדיין לא רוצה ומעדיף לא להיכנס כרגע למספרים.

יצחק לוי: בשלב זה, בכל מקרה, אנחנו לא חושבים שהסכום הזה יהיה כזה, שאנשים יפתרו לעצמם באמצעותו בעיות כלכליות.

יצחק לוי: זאת לא הכוונה שאנשים עניים שיש להם חובות או שהפסידו בהימורים ויש להם כרגע בעיה כספית קשה שהם צריכים לפתור, יפתרו את זה באמצעות תרומת איבר.

יצחק לוי: הייתי מאד מאד רוצה שהדברים יהיו ברורים, משום שאני חושב שאז אנחנו נהפוך להיות לסוחרי איברים וזאת לא הכוונה.

קולט אביטל: יש לנו כמה שאלות ואתם תחליטו מי ישיב.

קולט אביטל: מרינה סולודקין ואחר כך לי יש שתי שאלות.

מרינה סולודקין: השאלה שלי היא מה מפריע לכם לעשות חקיקה ממשלתית בנושא מעמד המרכז הלאומי להשתלות.

יצחק לוי: לא מפריע לנו.

יצחק לוי: זו בדיוק הצעת החוק.

יצחק לוי: החלק העיקרי בהצעת החוק, מבחינת כמות הסעיפים והעמודים, זה לעגן בחוק את המרכז הלאומי להשתלות.

יצחק לוי: זו בדיוק אחת המטרות.

קולט אביטל: ד"ר ברלוביץ', יש לי שתי שאלות: אתה אמרת שכרגע התקציב השנתי הוא חמישה מיליון שקל למרכז ואילו אפשר היה להכפיל את הסכום הזה, כי אז התוצאות היו אחרות.

קולט אביטל: אני רוצה להבין מה היה נותן לך סכום נוסף.

קולט אביטל: האם הכוונה היא לקמפיין כדי להביא למודעות?

קולט אביטל: מה בדיוק?

קולט אביטל: כי אני פה קוראת בחומר שסופק לי, שבמאגר שיש לכם יש 214,000 תורמים.

קולט אביטל: אני מבינה שבשנת 2002 הוכפל מספרם של אלה שנרשמו כתורמים פוטנציאליים, כמוני, וקיבלו את הכרטיס הזה, והגיע ל-41,600 לשנה.

קולט אביטל: זה לעומת 18,000 בשנה קודמת, שזה יותר מאשר הוכפל.

קולט אביטל: האם הכסף הזה נועד לעשות קמפיין ציבורי כדי להביא לידי יתר מודעות – או קמפיין חינוכי – והאם גם הרבנות הראשית או מערכת החינוך נרתמים לנושא הזה?

יצחק לוי: המטרה, אכן, היא להגדיל את המודעות בכל האמצעים העומדים לרשותנו.

יצחק לוי: הנושא של קמפיין תקשורתי הוא, כמובן, אחד האמצעים המשמעותיים והחשובים, אבל לא רק.

יצחק לוי: אנחנו חושבים שאם היו לנו אמצעים, היינו גם מגבירים את מספר שעות הלימוד במערכת החינוך במדינת ישראל, היינו מתגמלים יותר את בתי החולים שבהם מבוצעות התרומות, מתגמלים יותר את הצוותים שעובדים כרגע במערכת הזאת – יש לנו היום מערכת בה למרכז הלאומי להשתלות יש נציגה בכל אחד מבתי החולים הכלליים במדינת ישראל, מתאמת השתלות שמטרתה היא לאתר תורמים פוטנציאליים וגם לקבל את הסכמת המשפחה במידה ויש, אכן, תורם מתאים.

יצחק לוי: בהמשך, כמובן, גם לתאם את כל תהליך התרומה, הוצאת האיבר, ההשתלה וכן הלאה.

יצחק לוי: ההערכה שלנו היא שאילו ניתן היה להגביר גם את התגמול לבתי החולים כדי להגדיל את המודעות של הצוותים הרפואיים, של האחיות, של אחיות טיפול נמרץ, אז המסר הזה יועבר כך שכל מי שמגיע לבית חולים במצב בו הוא יכול להיות תורם פוטנציאלי, המשפחה שלו תוכל לקבל גם הסבר יותר טוב וגם שכנוע יותר טוב ובסופו של דבר להעלות את רמת התרומות.

קולט אביטל: בבתי החולים העבודה הזאת מתבצעת על ידי הצוות הרפואי או על ידי העובדים הסוציאליים, או שניהם.

יצחק לוי: בבתי החולים יש לנו מתאמות השתלות שהן אחיות במקצוען.

יצחק לוי: הן נציגות של המרכז הלאומי להשתלות ושכרן משולם על ידו.

יצחק לוי: האחיות האלה הן אלה שבסופו של דבר פועלות בתוך בית החולים ומקדמות בו את כל הפעילות בתחום הזה יחד עם הצוותים המקצועיים הנוגעים בעניין – רופאים, אחיות, עובדים סוציאליים וכל אחד מהגורמים שיכולים לסייע.

קולט אביטל: זאת אומרת שביצוע אכיפת החוק הזה, אם וכאשר הוא יגיע – אנחנו מקווים שכמה שיותר מהר – לא רק יסדיר את הנושא, אלא ייתן כלים כדי אולי להגביר את פעילותו של המרכז, אולי להוסיף כוח אדם שמגמתו באופן אקטיבי לחפש את הגורמים.

יצחק לוי: נכון מאד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: רשות הדיבור לפרופסור יונתן הלוי.

יונתן הלוי: קודם כל, אני מתנצל על האיחור – זה היה בגלל ענייני בית החולים – ואני עלול לחזור, לצערי, על דברים שכבר נאמרו.

יונתן הלוי: הייתי רוצה אולי להתמקד במה שלא שמעתי בדקות שאני פה – מהו האמצעי שיכול, באמת, לשנות את המצב הקיים.

יונתן הלוי: המצב הקיים משותף לכל מדינות העולם שבהן נעשות השתלות.

יונתן הלוי: אין מדינה שלא מתמודדת עם פער בין היצע לביקוש באיברים, אנחנו במצב יותר גרוע ממה שמקובל בעולם המערבי ולא כאן המקום להיכנס לשאלה למה שיעור החותמים על כרטיס תורם בארץ הוא כל כך נמוך – כשלושה וחצי אחוז מהאוכלוסייה ולא יותר מזה – זה מולט-פקטוריאלי.

יונתן הלוי: יש הרבה מאד סיבות לכך ולא כאן המקום להיכנס אליהן.

יונתן הלוי: מבין מגוון האמצעים להגביר מצאי של איברים במדינת ישראל, לי אין ספק – ואני חושב שרבים מעמיתי מסכימים אתי – שחתימה המונית על כרטיס תורם היא האמצעי הבדוק ביותר.

יונתן הלוי: אם אנחנו מדברים על תרומה מן החי, שהיא לא רלוונטית לחתימה על כרטיס תורם, היא: אל"ף, מוגבלת לכליה בלבד, בי"ת, לא משנה איזה אמצעים ננקוט וללא קשר לקונטרוורסיה, למחלוקת, שקיימת בשאלה האם הסעיף על פיצוי על הוצאות לתורמי איברים יביא או לא יביא לריבוי תרומות – מדובר בכליה בלבד ובשום מקום כליות מן החי הן לא החלק הדומיננטי של השתלות כליה.

יונתן הלוי: רוב השתלות הכליה שנעשות בעולם – בכל מדינה ומדינה.

יונתן הלוי: יש מדינות שזה 60% ויש מדינות שזה 80% - הן השתלות כליה מן המת.

יונתן הלוי: כלומר, לו יצויר שבמקום 217,000 חותמים היו שני מיליון חותמים על כרטיס תורם במדינת ישראל, מצבנו היום היה אחר ומספר הכליות המושתלות מן המת במדינת ישראל לא היה עומד על 110, אלא קרוב לוודאי על 160-170, אולי אפילו מאתיים וזה היה פותר את הבעיה.

יונתן הלוי: לכן, מבין מגוון האמצעים שעומדים להרבות מצאי של איברים, הנושא של חתימה המונית על כרטיס תורם, פעילות חינוכית יסודית ביותר של הציבור בבתי הספר, במחנות צבא, שלא יהיה מצב שבו בן אדם לא יהיה חשוף לעומק הבעיה ולא יופעל עליו לחץ לגיטימי – לחץ לגיטימי – על ידי חשיפתו למסכנותם של הממתינים לאיבר במדינת ישראל, להזדקקותם לאמצעים בלתי קבילים כמו קניית איברים בחוץ לארץ, אני חושב שזה מה שיזיז את הנושא.

יונתן הלוי: לצורך זה צריך תקציבים, לצורך זה צריך שינוי בהערכות, שינוי בחשיבה ולא בכדי מספר ועדות של הכנסת נדרשו לנושא.

יונתן הלוי: לצערי, זה מוצף על ידי התופעה הנוראה של מכירת איברים מחמת עוני, אבל גם ועדת הקליטה, גם ועדת העבודה והרווחה, גם הוועדה למעמד האישה – בשלושת השבועות האחרונים! – קיימו ישיבות מיוחדות לנושא הזה.

יונתן הלוי: התקשורת יכולה למלא תפקיד מרכזי והכנסת, בתור נציגת העם, יכולה למלא תפקיד מרכזי.

יונתן הלוי: לכן, אני רוצה למקד מבין מגוון האמצעים: מדברים על השאלה אם כן ייכנס הסעיף שייתן פיצוי לחוק זכויות החולה או לא – זה לא המהפך.

יונתן הלוי: המהפך הוא במעבר ממאתיים אלף איש שחתומים על כרטיס תורם למיליונים שחתומים על כרטיס תורם.

יונתן הלוי: אז באף מדינה אין מצב בו 60% מהאוכלוסייה חתומה על כרטיס תורם, אבל יש מדינות שבהן 30% חתומים.

קולט אביטל: זה נכון, אבל כדאי אולי שנבדוק את התופעה.

קולט אביטל: יש מדינות שבוחרות במדיניות של מה שנקרא: Opt (Option) Out, זאת אומרת –

יונתן הלוי: "Presumed Consent".

קולט אביטל: שכולם באופן עקרוני נחשבים לתורמים, אלא אם הם הודיעו במפורש, מראש, שהם לא מעונינים וזה חלק גדול מהמדינות בעולם, ויש מדינות של Opt (Option) In, כלומר: מי שמוכן לבוא ולהצטרף באופן וולונטרי.

קולט אביטל: שאלתי אליך: מה מבחינתך ומה מבחינה אתית ממליץ משרד הבריאות כמדיניות.

קולט אביטל: האם האפשרות הראשונה, שהיא כמעט אוטומטית ואז היא פותרת את הבעיה, או האפשרות השניה שהיא וולונטרית והיא מביאה לפנינו מאמץ הסברתי תקשורתי ארוך טווח.

יונתן הלוי: אני ארשה לעצמי רק תיקון אחד: מיעוט מדינות העולם יש בהן "Presumed Consent".

יונתן הלוי: הבולטות ביניהן הן אולי סינגפור ובלגיה, אבל זהו מיעוט קטן במדינות העולם.

קולט אביטל: בפורטוגל.

יונתן הלוי: כן, ויש עוד מספר מדינות, אבל זה בוודאי לא רוב המדינות.

יונתן הלוי: אם גבירתי חושבת שכנסת ישראל יכולה להעביר חוק שלפיו יינטלו איברים מכל נפטר במדינת ישראל אלא אם כן הוא הצהיר מראש אחרת – שזאת המשמעות המעשית של Opt Out – המרכז הלאומי להשתלות ישמח לשקול את עמדתו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מרינה, בבקשה.

מרינה סולודקין: גבירתי היושבת ראש, אורחים נכבדים וחברי כנסת.

מרינה סולודקין: נדמה לי שקצת סטינו מהנושא, מהדיון.

מרינה סולודקין: כי קיים סחר באיברים - - -

קולט אביטל: תכף נגיע לזה, מרינה.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: וסחר באיברים – אנחנו מדברים עליו במסגרת של הקהילה של העולים החדשים בארץ.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: תכף נגיע לזה.

מרינה סולודקין: ואני אומרת לכם שסחר בנשק, בסמים, בנשים ובאיברים זו תופעה שקיימת בכל העולם, מתרחבת, והמדינה שלנו, לצערי הרב, נדמה לי שהיא מתעלמת מהתופעה הזו.

מרינה סולודקין: כשאנחנו מדברים על הצד הרפואי והצד הטכני, זה נושא לדיון לוועדות אחרות.

מרינה סולודקין: כאן אנחנו צריכים לחשוב איך לחסום את מכירת האיברים על ידי עולים חדשים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו תכף נגיע לדון גם בתופעה הזו וכיוון שכך, הייתי גם רוצה להזכיר לנו ולציבור בחוץ, שהתופעה הזאת של סחר איברים קיימת לא רק בקרב עולים חדשים – וזה כן מעניין אותנו כוועדה ולכן הוועדה הזאת נדרשת לזה - אלא גם בקרב, למשל, משפחת חד הוריות.

קולט אביטל: לפני כמה דקות הייתי באוהל המחאה של האמהות החד הוריות בחוץ ואחת מהן, ממצפה רמון, היא אחת מהנשים החד הוריות שנאלצו למכור כליה כדי להיות מסוגלת לשלם עבור מזון לילדים שלה.

קולט אביטל: לכן, כפי שאת בצדק אומרת, התופעה היא לא רק רפואית.

קולט אביטל: הייתי רוצה שנפנה לנציג המשרד לביטחון פנים כדי לקבל איזשהו מידע על התופעה ועל מה שנעשה מאז שהיא נחשפה.

קולט אביטל: כיצד משטרת ישראל או המשרד לביטחון פנים נערכים לזה מצד אחד וכמובן, אנחנו, כוועדת עלייה וקליטה, לא פטורים גם מן הדאגה הכוללת בשאלה אם עולים נקלעים למצוקה, איזה גופים ואיזה מוסדות ניתן להפעיל כדי לסייע, כדי שהם לא יזדקקו להיות נתונים בלחצים של ארגונים שמשכנעים או משדלים אותם, בצורה זו או אחרת, למכור את אבריהם.

מרינה סולודקין: או אולי למכור למדינה ולא למתווכים.

חיים גמליאל: כפי שנאמר פה על ידי ד"ר ברלוביץ', התופעה של סחר באיברים בעצם איננה עבירה פלילית בספר החוקים ועבריינים מנצלים את הפרצה הזאת, מנצלים מצוקה של אנשים ובאמצעות פרסום בעיתון הם מזמינים תורמים תמורת כסף.

חיים גמליאל: ידי המשטרה כבולות, היא לא יכולה לעשות נגד תופעה זו שום דבר כיוון שזו לא עבירה, ואם העבריינים האלה נתפסים רק בביצוע סחר באיברים ללא השלכה על עבירות נוספות – כמו זיוף דרכונים לצורך הסעת התורמים לחו"ל או סחיטה באיומים – הרי שהמשטרה נאלצת לשחרר את ה"סוחרים" וידינו כבולות.

חיים גמליאל: קידום הצעת החוק הזאת, שבה יהיה הסחר באיברים עבירה פלילית, אנחנו נברך עליו בתקווה, בעזרת השם, שנאכוף את החוק כאשר הוא יקרום עור וגידים.

קולט אביטל: זאת באשר לעמדה העקרונית.

קולט אביטל: עכשיו, בבקשה ממך, תן לנו מעט מידע כדי שנדע באיזה ממדים אנחנו מדברים כאן ומה ידוע למשטרה על אותה תופעה של אותה רשת שמנצלת עולים חדשים.

חיים גמליאל: אין לי מידע עדכני ופרטני על אירועים שקרו.

חיים גמליאל: אני יודע רק על שני אירועים שהובאו לידיעתי – מקרה אחד שבו שוחררו החשודים כיוון שלא היו ראיות לעבירות אחרות אלא רק על תופעת הסחר ומקרה שני שנמצא כעת בחקירה ביחידה המרכזית בתל-אביב וכיוון שמדובר בתהליך של חקירה, אנחנו בשלב זה איננו מוסרים את הפרטים.

קולט אביטל: מנועים מלמסור מידע?

חיים גמליאל: כן.

חיים גמליאל: בינתיים.

חיים גמליאל: אחרת הייתי מביא את האנשים לפה, אבל כיוון שהחקירה עדיין בעיצומה, עדיין אין פרטים.

קולט אביטל: האם מדובר ברשת אחת או האם מדובר בתופעה קצת יותר רחבה?

קולט אביטל: את זה לפחות תוכל למסור לנו.

חיים גמליאל: צר לי, גבירתי, אין לי פרטים מעבר לשני האירועים שאותם הזכרתי.

קולט אביטל: אני צריכה להבין מזה שהמשרד לביטחון פנים שולח לכנסת אנשים בלי מידע?

חיים גמליאל: אמרתי: שני האירועים שהבאתי, אחד היה במרחב איילון והשני ביחידה המרכזית.

חיים גמליאל: במרחב איילון החשודים שוחררו כיוון שלא היו נגדם ראיות לעבירות אחרות – סחר באיברים, אמרנו, זו לא עבירה פלילית – וביחידה המרכזית אולי יהיו לזה השלכות לחקירה יותר עמוקה, אני לא יודע.

חיים גמליאל: אין לי פרטים מדויקים והם לא יכלו להגיע.

קולט אביטל: אוקי.

קולט אביטל: בכל מה שנוגע לנושא הזה, ככל שהוא נוגע לעולים, אנחנו נרצה לקבל בכל זאת את המידע הזה ברגע שהוא יהיה.

קולט אביטל: אנחנו לא נבקש מכם להיכנס למידע פרטני, אבל אנחנו כן נרצה לדעת עד כמה מעורים העולים בתופעה הזאת.

חיים גמליאל: אני אבדוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: משרד המשפטים, היועצת לענייני בריאות.

קולט אביטל: תוכלי בבקשה להתייחס לסוגיה מנקודת מבטכם?

טלי שטיין: לאיזה נקודה גבירתי הייתה רוצה שאני אתייחס?

טלי שטיין: כי אני חושבת שעיקרי הדברים כבר נאמרו.

קולט אביטל: הנקודה היא, האם את חושבת או האם אתם סבורים שהחוק המוצע סוגר את כל הפרצות.

טלי שטיין: אנחנו ברכנו על החוק, אנחנו עברנו על הגרסה שלו.

טלי שטיין: הנוסח הזה שמונח בפני הוועדה תואם אתנו, גם עם המחלקה הפלילית שלנו שעברה על ההוראות ואנחנו סבורים שההצעה היא טובה.

טלי שטיין: היא באמת לא תופסת את התורם והנתרם, היא תופסת את המשתתפים האחרים – את המתווך ואת הרופא – ואנחנו סבורים שזו עמדה עקרונית טובה ומברכים על ההצעה.

קולט אביטל: תודה רבה.

מרינה סולודקין: זה לא הרבה.

קולט אביטל: זה לא הרבה, כן.

קולט אביטל: הייתי רוצה שנשמע עכשיו את עורך דין ירום הלוי.

קולט אביטל: אתה מייצג, אני מבינה, את המתווך בסחר האיברים והייתי רוצה לשמוע איך אתה – או איך אתם – מתייחסים לנושא הזה.

ירום הלוי: טוב.

ירום הלוי: אני שמח להיות במה ללקוח שלי, שהוא כיום אחד משלושה נאשמים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, לא בעבירות של סחר באיברים – כי, כאמור, זו לא עבירה פלילית, אלא בעבירות של סחיטה ואיומים שכביכול או כניתן, נעשו כלפי מספר מתלוננים שהם עולים חדשים כולם.

ירום הלוי: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד זה, שלגבי סחר באיברים, כאמור, לא מדובר בעבריינים וכאן אני חולק על חברי הנכבד מימיני, נציג המשרד לביטחון פנים, שאמר שהיות שלא מדובר בעבירה פלילית של סחר באיברים, העבריינים מנצלים זאת.

ירום הלוי: אז יש פה איזה כשל לשוני, סתירה פנימית.

ירום הלוי: אם לא מדובר בעבירה פלילית, אז מי שמנצל את זה הוא לא עבריין ואת זה אני רוצה להדגיש ולחדד: הלקוח שלי, אבי אטיאס, הוא אדם בן 52 ללא עבר פלילי.

ירום הלוי: יש לו עסקים שונים וביניהם גם עסק בסחר באיברים, בפירוש כך.

ירום הלוי: אז הוא לא עבריין והוא גם לא צריך להיתפס ככזה.

קולט אביטל: הוא גם לא עושה את זה לשם שמיים ולא בגלל שיש חולים מסכנים שמחכים בתור.

קולט אביטל: הוא עושה את זה למטרות רווחיות.

ירום הלוי: בהחלט.

ירום הלוי: עם סימן קריאה.

ירום הלוי: אמרתי דבר שאני רוצה שייקלט ויופנם במוחם של כל המאזינים כאן ובבית: הייתה כאן פרנסה ובצידה מצווה ומנגד מצווה ובצידה פרנסה! עם סימן קריאה! בהחלט, אנשים התפרנסו והתפרנסו יפה, התפרנסו באופן חוקי ואני רוצה להדגיש לכולכם עוד דבר: אני רואה את גבירתי מהנהנת בראשה, אולי בצער, אבל אני רוצה להדגיש: הייתה כאן עזרה – עוד פעם: עם פרנסה, אבל – הייתה כאן עזרה להמון המון אנשים מסכנים.

ירום הלוי: שמענו שיש אלף ממתינים שנפשם יוצאת לקבלת כליה ובפרוצדורה ובנוהלים הקיימים הסעד לא ניתן להם ואנשים גם, לא עלינו, עוברים לעולם שכולו טוב ועולים השמיימה כאשר התור לא מגיע ותוחלת חייהם מסתיימת.

קולט אביטל: אתה מוכן לתת לנו, באמת, אם אנחנו מדברים על מצווה ועל פרנסה, מושג: לעומת התורם, או זה שמוכר את כלייתו כי אין לו כל כך ברירה, הוא לא עושה את זה מתוך תענוג – אחרת הוא היה תורם את זה – אלא משום שהוא זקוק לכסף - - -

ירום הלוי: ברור.

קולט אביטל: אני מבינה שתורם כזה מקבל עד 15 אלף דולר.

קולט אביטל: נכון?

ירום הלוי: לא.

קולט אביטל: מה מתח הרווחים של מרשך או של סוחר איברים, של מתווך.

ירום הלוי: ראשית, ממה שאני יודע מתיק החקירה – שלמיטב ידיעתי היא כבר הסתיימה, כי יש כתב אישום, כל החומר אצלי ואני קורא אותו.

קולט אביטל: אם יש כתב אישום ואין סיבה, תסביר לי בבקשה: אני כבר לא מבינה את המצב המשפטי.

ירום הלוי: התשובה הראשונה היא שלפי חומר החקירה המוכרים קיבלו 25 עד 28 אלף דולר עבור כל כליה.

ירום הלוי: התשובה השניה היא לגבי מתח הרווחים: מתח הרווחים של הלקוח שלי, אבי אטיאס, היה נמוך ביותר: אלף דולר על כל מי שהוא הביא.

ירום הלוי: אדם אחר, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, גרף רווחים גבוהים, לאו דווקא – ואני אדגיש: האנשים שבאו במגע עם המוכרים, מתח הרווחים שלהם הוא הנמוך ביותר.

ירום הלוי: מי שעמד מאחורי הקלעים והוא לא נאשם, או האנשים שעמדו מאחורי הקלעים והם לא נאשמים, הם גרפו את הרווחים הגדולים ביותר.

קולט אביטל: לא, לא.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: מה זה "מי שעמד מאחורי הקלעים"?

מרינה סולודקין: על מי בדיוק אנחנו מדברים?

ירום הלוי: אני אומר.

קולט אביטל: זאת אומרת שחוץ מהמתווכים יש כרישים שמפעילים את המתווכים?

ירום הלוי: קודם כל, השימוש במילה כריש במקרה הזה היא לא טובה, כי יש שם הרבה שיניים שנוגס באיברים, אז זה שימוש לא טוב, לא הולם.

ירום הלוי: מי שעומד מאחור, מהמארגנים, הייתי אומר, של כל הנושא של התיווך למטרת סחר, מתח הרווחים שלו היה רב ביותר.

ירום הלוי: לעניין המשפט, שאנשים עומדים למשפט פלילי: האנשים עומדים למשפט פלילי – כאמור שלושה אנשים שאחד מהם אני מייצג – בעבירות של סחיטה באיומים וחטיפה, לא עלינו, לשם חבלה.

ירום הלוי: עבירות בומבסטיות, שאני אומר לכבודכם - - -

קולט אביטל: לא, אני לא רוצה להיכנס לשם.

קולט אביטל: לא.

ירום הלוי: חשוב שתדעו את הטענה שלי כאן:

ירום הלוי: התיק מפוברק – אני אומר את זה לכל הציבור - - -

קולט אביטל: אני מבקשת - - -

ירום הלוי: כמשפטן שקרא את התיק.

ירום הלוי: יש פה בני נוער, שיידעו.

קולט אביטל: כמשפטן, אתה יודע שהדברים הם סוב-יודיצה.

ירום הלוי: לא סוב-יודיצה, זו זכותי להגיד.

ירום הלוי: אני לא עובר על החוק.

ירום הלוי: אני משפטן, אני יודע מה מותר לי ומה לא.

ירום הלוי: התיק תפור, הייתה חקירה קלוקלת, פסולה, לא חוקית של החוקרים והנוער הזה, שבראש ובראשונה מסתכל לכולם בעיניים: תדעו את זה.

ירום הלוי: השחירו אנשים על לא עוול בכפם.

קולט אביטל: די.

קולט אביטל: בסדר, אני מודה לך.

קולט אביטל: זה לא בדיוק תשדיר שירות כרגע.

קולט אביטל: ירום הלוי: לא תשדיר שירות, אבל גבירתי שאלה למה אנשים עומדים לדין.

קולט אביטל: בסדר, שמענו.

ירום הלוי: כי המשטרה לא מצאה איך להעמיד אותם לדין בסחר באיברים, אז שינו אפיק ותפרו להם את התיק.

קולט אביטל: תודה, שמענו.

קולט אביטל: שמענו.

קולט אביטל: תודה רבה.

ירום הלוי: על סחיטה באיומים, על אנשים עם משפחות בלי עבר פלילי.

קולט אביטל: את רוצה לשאול את נציג המשטרה לגבי אותן הרשתות שמפעילות את המתווכים?

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, לפי מה שאני קוראת בעיתונות הרוסית, בשפה העברית ובאנגלית, שהתופעה קיימת בכל המדינות, אבל רק אצלנו זה בממדים כאלה בגלל העוני והמצוקה.

מרינה סולודקין: אז אני מציעה לחשוב מה אנחנו עושים בשנתיים הקרובות, בגלל התוכנית הכלכלית שפוגעת מאד גם בחד הוריות וגם בעולים ובמיוחד בחד הוריות עולות חדשות.

מרינה סולודקין: דבר שני – כשאני שומעת את עורך הדין ירום הלוי, אני מבינה: אני לא רוצה מתווכים בתחום הזה, אני רוצה מדינה ורופאים.

מרינה סולודקין: צריך לחשוב שאם התופעה קיימת, אז בלי צביעות לתת לאנשים למכור ולקבל את הסכום הנכבד בלי סחיטה ואיומים ובלי שרודפים אותם.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות עוד רגע לנציג משרד הבריאות, ד"ר ברלוביץ', או אם תרצה להפנות אותי למישהו אחר.

קולט אביטל: בסך הכל אנחנו מדברים על מצב קיים ועל מצב ביניים עד אשר יחוקק החוק הזה.

קולט אביטל: ממה שאני יודעת, אם אנשים לא מוצאים פתרון בארץ, הם נאלצים לנסוע לחו"ל, אין ברירה.

קולט אביטל: במקרים האלה אולי יש איזושהי סגירת עין בכך שמשרד הבריאות, מערכת הבריאות, קופות החולים, עוזרות לאותם אנשים, נותנות סיוע לאותם אנשים ואני אומרת את זה, שוב, מתוך ידע.

קולט אביטל: אז באיזשהו מקום יש סתירה ואני שואלת אותך איך פותרים את הסתירה הזאת.

קולט אביטל: אתם כן עוזרים לאנשים לצאת לחו"ל.

קולט אביטל: יכול מאד להיות שהתנאי צריך להיות שאם הם יוצאים למדינה או לבתי חולים מוסדרים בחו"ל, אז אנחנו יודעים שהצורה והשיטה שהם מגיעים לשם הן לא באמצעות סוחרים.

יצחק לוי: לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר טיפול רפואי שכלול בסל השירותים אינו יכול להינתן בארץ והחולה זקוק לו לצורך הצלת חיים, על קופות החולים לממן את השירות הזה בחו"ל עד לגובה של מאתיים וחמישים אלף דולר.

יצחק לוי: במקרים האלה אנחנו אכן מקפידים שהוועדה לאישור נסיעות לחו"ל תוודא, בין היתר, גם מהו המקום שהאדם נוסע אליו והאם הנסיעה הזאת נעשית שלא במסגרת סחר באיברים.

יצחק לוי: אני שוב חוזר: מדובר בהשתלות איברים שנעשות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בחו"ל במסגרת מימון מלא.

יצחק לוי: במצבים האלה התנאי לאישור הוועדה הוא שזה נעשה במדינה שאין בה סחר באיברים ושזה נעשה בתוך בית חולים מוכר וידוע, כך שאין שום חשש שאכן זה נעשה באמצעות סחר באיברים.

יצחק לוי: סך הכל אלה הם מיעוט המקרים.

יצחק לוי: בדרך כלל מדובר באיברים כמו כבד ולב, שבהם לעתים אין מספיק זמן ולא ניתן להמתין לאיברים בארץ ואז נוסעים לחו"ל.

יצחק לוי: אני לא יכול להתעלם מהנושא האחר, כאשר מדובר בהשתלות כליה של אנשים שמקבלים טיפול בדיאליזה ואין סכנה לחייהם, כלומר: העובדה שהם לא מקבלים כליה איננה מהווה סכנה לחיים.

יצחק לוי: במקרים כאלה אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופות החולים לממן את ההשתלה בחו"ל ולכן מבחינה פורמלית קופות החולים אינן מחויבות לשלם אף לא אגורה אחת.

יצחק לוי: אבל, קופות החולים מיוזמתן פנו בזמנו אלינו - עשינו את זה בראש אחד – ואמרו, שגם במצבים האלה, כאשר אדם עובר השתלת איברים בחו"ל, מאחר שלהשתלה הזאת יש תעריף לביצוע בישראל, קופות החולים מוכנות לפנים משורת הדין להשתתף באותה עלות של ההשתלה בארץ.

יצחק לוי: במקרים אלה קופות החולים – עד כמה שאני מבין – אינן בוחנות ואינן בודקות את המסגרת שבה נעשית ההשתלה ואם אדם נוסע ומביא אישור שהוא אכן ביצע את השתלת האיבר, הקופה נותנת לו את התעריף הדיפרנציאלי, גם אם ההשתלה הזאת נעשתה בחו"ל.

יצחק לוי: הסכום הוא בערך כשלושים עד שלושים וחמישה אלף דולר והוא חלק קטן מאד מסך כל עלות ההשתלה בחו"ל, ככל הידוע לנו.

יצחק לוי: מתוך המחשבה שאנחנו בכל זאת משפרים את איכות החיים של אותם חולים שמחכים לטיפול בדיאליזה, קופות החולים יצאו לדרך ואנחנו, אחרי שבדקנו את זה מבחינה משפטית, לא מנענו מהם את הפרקטיקה שתיארתי.

יצחק לוי: אכן, יש בזה מידה מסוימת של התעלמות מהמצב כפי שהוא, אבל כמו בכל מצב, אנחנו עושים פה איזשהו שיקול של איזונים וזה האיזון שקיים כרגע.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות לנציג הרבנות, עורך דין שמעון אולמן.

קולט אביטל: רציתי לבקש ממך לומר לנו בכמה מילים מה עמדת הרבנות, האם היא מעודדת את ההתרמה הזאת שעליה אנחנו מדברים, כי הרבנות יכולה לסייע, היא יכולה גם לחסום.

קולט אביטל: לכן, חשוב לנו מאד לדעת – שמענו דברים ממשרד הבריאות שיש בהם אולי רמז שיכול לעודד אותנו, אם אפשר לקרוא לזה כך.

שמעון אולמן: נפתח בכך שזו איננה הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה בצורה זו או אחרת, במסגרת הפורומים של ועדת כנסת זו או אחרת.

שמעון אולמן: המצב הבסיסי נעוץ, למעשה, בשתי יתדות: יתד אחת – יש מצווה של עזרה לחולה, יש מצווה של הצלת חיים, יש מצווה לסייע לאדם לחזור למסלולו.

שמעון אולמן: בכל מעשה שקשור בדבר הזה הרבנות רואה ערך עליון שיבוצע והשאלה היא כיצד.

שמעון אולמן: היתד השניה היא הנושא של סחר באיברים – ואני, למען ניקיון השפה, לא הייתי מדבר כרגע על אתיופים או עולים וכולי.

שמעון אולמן: יש בעיית סחר איברים.

שמעון אולמן: בעיית סחר האיברים היא סוגיה בפני עצמה והמורכבות של שני הנושאים האלה יחד, היא זו שבאמת צריכה לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו עוסקים בהן.

קולט אביטל: ואז?

קולט אביטל: אם התופעה השניה פסולה, כי אז צריך לעודד את התופעה הראשונה.

שמעון אולמן: אם התופעה השניה פסולה, יש לעודד את הראשונה ואכן, כשעלו כעת הנושאים האלה מחדש על סדר היום הציבורי, החליטה מועצת הרבנות הראשית להכניס את הסוגיה הזו לדיון באחת הישיבות הקרובות ביותר, כדי לראות באיזו דרך הרבנות, מצדה, יכולה לתרום.

שמעון אולמן: כיצד היא יכולה לתרום באלמנט המוסרי, באלמנט הרעיוני, של תרומה וכיצד אנחנו יכולים גם לנסות – ולו רק בקול קורא – להעמיד אנשים על מקומם, שלא יפלו בפח של סוחרים אלה ואחרים ככל שישנם בשוק – ואני כרגע לא קובע עמדה מה טיבו של סוחר זה או סוחר אחר.

שמעון אולמן: חשוב להדגיש שהזהירות בנושא הזה היא חשובה ועל כן הייתי מציע – אני ראיתי את ההצעה הנוכחית שעל סדר יומנו, היא הגיעה אלי רק הבוקר ובסעיף 12ג' שלה מצוין כיצד יורכבו חברי ועדת ההערכה המקומית.

שמעון אולמן: באחת הוורסיות הקודמות היה מדובר על כך שיהיה באותה ועדה איש דת.

שמעון אולמן: זה היה הניסוח.

שמעון אולמן: פה מדובר באיש ציבור וכתוב שהתורם רשאי לבקש שאיש הציבור יהיה בן אותה קבוצה דתית או תרבותית עמה הוא נמנה.

שמעון אולמן: אני הייתי מבקש לקבוע שבאופן ברור יהיה איש דת באותה ועדה ולא צריך לקבוע שהתורם יחליט.

שמעון אולמן: אם התורם הוא יהודי, אז יהיה איש דת יהודי ואם התורם הוא מוסלמי או נוצרי או אחר, יחפשו אדם מתאים מאותה עדה ודת, כי התורם, באותו רגע שמגיע למצב של צורך, יכול להיות נואש והוא איננו מסוגל אפילו לתת עמדה איזו עדה ומי איש דת.

שמעון אולמן: אלו דברים שיכולים להיקבע מראש והם בהחלט שייכים לאתיקה הציבורית.

שמעון אולמן: אי אפשר להטיל על קופטי שיקבל החלטה מרב יהודי.

מרינה סולודקין: גם לאיברים יש דת?

שמעון אולמן: אני מדבר על אדם.

שמעון אולמן: אדם באשר הוא אדם זכאי לכך שאיש של דתו ועדתו יעזור לו ויסייע לו, ואולי ימנע ממנו מהלך מסוים אם אותה דת אוסרת את זה.

שמעון אולמן: אני אינני יכול לדבר.

שמעון אולמן: אני אינני רוצה להישלח לוועדה כלשהי ואצטרך להחליט על אדם שאיננו בן דתי.

שמעון אולמן: אולי איש דתו יחליט אחרת.

שמעון אולמן: אינני יודע.

שמעון אולמן: והיו דברים מעולם.

שמעון אולמן: אני מבקש להדגיש את הנקודה החשובה בעיני – והיא זו שתעמוד על סדר יומה של הרבנות – האם קריאה לציבור לתרום את אבריו מראש, האם יש דרכים אחרות כיצד להניע את הציבור להיכנס לסוגיה הזו.

שמעון אולמן: אלה הדברים שאנחנו רואים חובה לנו לדון בהם ואנחנו נדון בהם ואני בהחלט אשמח, בהזדמנות קרובה של ישיבת הוועדה לאחר שהרבנות תקבע עמדה, להביא בפניה את הדברים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצטרף אלינו סגן השר לביטחון פנים ואנחנו נדרשנו לסוגיה לא רק ברמתה החוקית-משפטית ואתית, אלא גם בגלל אותן הרשתות שקיימות היום ומנצלות את מצוקתם של עולים חדשים.

קולט אביטל: זו הסיבה שבגללה אנחנו כאן.

קולט אביטל: לצערי, לא קיבלנו מידע רב – יכול להיות שיש סיבות לכך – מנציג המשרד לביטחון פנים וכיוון שאתה כאן, אנחנו קודם כל שמחים על נוכחותך והיינו רוצים לשמוע ממך מעט יותר על מה שידוע ואיזה פעולות ננקטות פרט לאותם המתווכים.

קולט אביטל: אנחנו מבינים שהבעיה היא לא רק ברמת מתווכים וברמת סחיטות וניצול של אנשים שפשוט אין ביכולתם להתפרנס אחרת, אלא גם במי שמפעיל את המתווכים ואדוני סגן השר, רצינו לדעת אם יש בפיך איזשהו מידע נוסף.

קולט אביטל: גם על המצב האמיתי של התופעה וגם על איך נערך המשרד שלך לתופעה.

יעקב אדרי: בוקר טוב לכולם, אני מצטער על האיחור.

יעקב אדרי: נתונים מדויקים אין לי.

יעקב אדרי: כנראה שהתופעה היא – אמנם לא חדשה, אבל – נעשית בדרכים חשאיות או, אם אפשר להגיד, לא גלויות.

יעקב אדרי: כי לכולם יש את האינטרס לא לעשות מזה רעש ולצאת בפרסום בעניין הזה.

יעקב אדרי: ההיקף המדויק של הבעיה לא ידוע, אבל אני חושב שככל שהמצב הכלכלי של העולים והמצב בכלל מחמיר, ברור לכולנו שהתופעה הולכת ותופסת ממדים מסוכנים ומבהילים.

יעקב אדרי: אני חושב שגם למשטרה אין נתונים מדויקים, אולי הם יכולים לתת השערות.

יעקב אדרי: יושב פה נציג המשטרה, אולי הוא יכול להוסיף בעניין הזה.

קולט אביטל: לא, זהו, שהוא לא יכול היה להוסיף.

קולט אביטל: השאלה היא מה המדיניות, כיצד אתם נערכים לחפש, לחשוף רשתות – את אלה שמפעילים את הרשתות ולא רק את המתווכים, שאני מבינה שהם בסך הכל שלב כלשהו בתוך התופעה.

יעקב אדרי: אני שמח שהתופעה הזו עלתה לסדר היום הציבורי ואני חושב שגם אתם תרמתם את שלכם בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני בטוח שלאור מה שקורה גם המשטרה תיתן את דעתה לעניין הזה והיא תבדוק ותתחיל לטפל בתופעה הזו.

יעקב אדרי: לצערי הרב, לפעמים גם המשטרה נגררת – אני רוצה להיזהר בעניין הזה, כי אני באמת לא יודע את הנתונים המדויקים – אחרי מה שקורה, אבל טוב שזה יצא החוצה ואני מאד מקווה שהנושא יטופל במלוא תשומת הלב, כי הנושא הוא פשוט מזעזע.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, כיוון שאין בפיך את התשובות היום ואנחנו מבינים שאתם בכל זאת נערכים לחקור את התופעה, אנחנו נרצה לבקש, אם ניתן - - -

יעקב אדרי: לישיבה הבאה אני בהחלט אביא את הנתונים.

קולט אביטל: לישיבה הבאה, נניח תוך חודש, לקבל מידע יותר בדוק - - -

יעקב אדרי: בהחלט.

קולט אביטל: ובנוסף לכך, באמת, כיצד אתם נערכים.

קולט אביטל: אנחנו, לדיון הזה, הזמנו כמובן גם את משרד הקליטה וצר לי שהם לא נמצאים כאן כי מבחינתנו, מבחינת הוועדה שלנו, זה ממד חשוב.

קולט אביטל: כי יש מצד אחד מי שמנצל את המצוקה, אבל מצד שני קיימת המצוקה האמיתית וכפי שאתה, אדוני סגן השר, הזכרת וגם כפי שחברתי מרינה סולודקין הזכירה, הגזירות הכלכליות הן כאלה שבסופו של דבר, בשנתיים הקרובות, יש להניח שנראה יותר ויותר מצוקות, לצערנו.

קולט אביטל: אני לא רוצה לעשות מזה הון פוליטי.

קולט אביטל: יש לנו אוהל מחאה של אמהות חד הוריות בחוץ, אנחנו יודעים, הזכרתי, שאחת מהן שנמצאת כאן ובאה ממצפה רמון מכרה כליה.

קולט אביטל: יש מקרים שבהם אנחנו מכירים את הנשים ואת המצוקות.

קולט אביטל: לכן, אני – בלי להיכנס לעובי הקורה הזאת – מצטערת שאנחנו לא נמצאים כאן בנוכחותם של אנשי משרד הקליטה.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להיערך לא רק לטיפול בתופעה על היבטיה הפליליים, או להכשיר מה שניתן באמצעות החוק שמונח בפנינו וגם באמצעות פעולות הסברה, אלא גם לתת את הדעת והתשובה לאותן מצוקות של עולים, כדי שלא יגיעו למצב שאפשר יהיה לנצל אותם.

קולט אביטל: לכן אנחנו, בעצה אחת עם חברת הכנסת סולודקין, רוצים להציע כאן הצעה לפתרון: מצד אחד לזרז את חקיקת החוק עם סגירת הפרצות עד כמה שניתן – אני לא יודעת מה אנחנו נרצה ואיך נרצה, אבל נפנה לממשלה לזרז את הדיון בהצעת החוק ולהניח אותה על שולחן הכנסת כמה שיותר מהר, אנחנו רוצים לבקש ממשרד הבריאות לפרסם בעיתונות הרוסית ובאמצעי התקשורת של העולים את הנתונים שעליהם אנחנו מדברים.

מרינה סולודקין: גם בשפה האמהרית, אני חושבת שקיימת סכנה.

קולט אביטל: כן, נכון.

קולט אביטל: אמרתי: אמצעי תקשורת, ולכן אמרתי של העולים ולא רק עיתונות רוסית, כי אין עיתונות אמהרית.

קולט אביטל: אבל בשלב זה, כל עוד לא סגרו את רדיו רקע - ואנחנו גם מקווים שהוא לא ייסגר – יש גם שידורים.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לבקש מכם לצאת במבצע מכוון בשני ממדים: ממד אחד הוא להביא לידיעת הציבור שמכירת האיברים לפי החוק החדש תהיה אסורה וממד שני: לתת לציבור את היכולת לדעת שהוא יכול, גם בקרב העולים, להצטרף לתרומת איברים לארגון הזה, שאני רק מברכת על קיומו.

קולט אביטל: אני ראיתי שבכנסת, בשבועות האחרונים, גורמים נוספים פנו וביקשו ואני רוצה, באמת, שכולנו נצטרף למבצע לאומי.

קולט אביטל: אני גם רוצה שאנחנו נפנה, כוועדת העלייה והקליטה - דווקא בגלל הרגישות שיש לנו לציבור העולים - לממשלה, לעודד מבצע כזה, או יותר נכון קמפיין, בכיוון הזה.

קולט אביטל: אנחנו רוצות לקרוא למועצת הרבנות הראשית להתכנס, לגבש עמדה.

קולט אביטל: אנחנו מקווים שהעמדה תתבסס על היתד הראשונה שעליה דיבר נציג הרבנות כאן היום, שהיא הצלת חיים ולהפנות קריאה גם לציבור הדתי והחרדי בארץ להירתם למבצע הזה.

קולט אביטל: לא רק במתן הרשאה, אלא להירשם למאגר התורמים ואנחנו מדברים כרגע לא על תרומות מן החי אלא על תרומות מן המת.

קולט אביטל: אחרון אחרון חביב, נראה לי – למרות שנציגי משרד הקליטה אינם כאן ואני מצטערת על כך, כי הם לא יכולים לענות לשאלה איך הם נערכים לתופעה הזאת - שחייבת להיות איזושהי יחידה מיוחדת במשרד הקליטה שצריכה להיות מסוגלת להשיב למצוקות האמיתיות של כל אותם אנשים שנאלצים להגיע למכירת איבריהם.

קולט אביטל: בלי לתת מענה לתופעה של אלה שנזקקים, שמגיעים לפת לחם בצורה כזאת, לדעתי לא נפתור את הבעיה.

קולט אביטל: יש למישהו עוד משהו להוסיף?

כרמל שליו: אני מנהלת היחידה לאתיקה וזכויות בריאות במכון גרטנר ואני קודם כל רוצה לחבור גם לגישה של משרד הבריאות וגם לדברים שאמר פרופסור יונתן הלוי בקשר לכך שהקדימות צריכה להיות חתימה המונית על כרטיסים לתרומות מן המת.

כרמל שליו: אני רוצה להוסיף שני דברים.

כרמל שליו: כפי שכבר נאמר, הבעיה היא בעיה גלובלית וגם הסחר בישראל לא ניתן להתייחס אליו אלא בהקשר הגלובלי ולא סתם, לדעתי, שמענו כאן מעורך הדין הלוי, שמאחורי המצוות של מרשו יש ארגונים ובוודאי שאלה הם ארגונים שפועלים ברמה הבינלאומית ובקווי הסחר הבינלאומיים בבני אדם.

כרמל שליו: בכל העולם ידוע שעניים הם אלה שמנוצלים כדי לתרום איברים והסיפורים שיש מן העולם, שמתועדים, לפחות, במחקרים אנתרופולוגיים, הם סיפורים מזעזעים.

קולט אביטל: ידוע לך אם יש איזשהו שיתוף פעולה באינטרפול בנושא הזה, על ידי האינטרפול?

כרמל שליו: אני לא עוסקת באכיפת החוק, אני מכירה את הספרות האתית בנושא, לא מכירה את הנושא של אכיפת החוק.

כרמל שליו: אני יכולה לומר שאני בעצמי, לפני כמה שנים, הייתי באו"ם ונזדמן לי להיפגש עם שגריר מאחת ממדינות ברית המועצות לשעבר במרכז אירופה והדבר הראשון שהוא אמר לי נגע לתופעות של רופאים ישראלים שעוסקים בהשתלות באותן מדינות ויצאו להם מוניטין שם.

כרמל שליו: זאת אומרת, זה לא רק שמנצלים ישראלים, אלא נראה שגם אנחנו, במסגרת התופעות האלה, יוצאים לחו"ל ועושים שם דברים שצריך לפקפק בלגיטימיות שלהם.

כרמל שליו: בזמני, כשאני למדתי משפטים, היו עבירות פליליות כלליות.

כרמל שליו: מאז נוצרה מן אווירה כזאת, שכאילו אם אין אווירה ספציפית, אי אפשר להעמיד אנשים לדין.

כרמל שליו: לי נראה שבספר החוקים אמורות להיות עבירות כלליות של עושק, של ניצול ושל מרמה ואינני מבינה מדוע לא מנצלים את העבירות הכלליות האלה כדי להביא אנשים לדין על דברים שאסור לעשותם והנורמה של האיסור בסחר היא נורמה בינלאומית.

כרמל שליו: אינני יודעת מדוע ישראל לא חוקקה בזמנו את החוק שאוסר סחר.

כרמל שליו: הייתה יוזמה בתחילת שנות התשעים ואני לא יודעת מדוע היוזמה הזאת לא התגבשה.

כרמל שליו: הייתי רוצה גם לומר שעם כל ההבנה לצרכים של האנשים שזקוקים לכליה, אני חושבת שצריכה גם להיות איזושהי אמירה ציבורית שאומרת לאנשים: תיזהרו, אתם אומנם דואגים לעצמכם, אבל לא כל אמצעי הוא כשר ואנשים צריכים לדעת, שכשהם מחפשים איברים הם עלולים להיקלע לתוך רשתות מעין אלה, שאנחנו רק שמענו עליהן – כמובן, אין נתונים כי הכל שחור, אסור ומתחת לשולחן, אבל אני חושבת שעם כל ההבנה לצורך של האנשים באיברים להשתלה, הם צריכים להבין שלא כל האמצעים כשרים על מנת להשיג את המטרה ונורא חשוב לצאת גם בקמפיין ציבורי בנושא כזה, לעניות דעתי.

כרמל שליו: לבסוף הייתי רוצה לומר שאם כבר מדובר בתרומות מן החי, אני חושבת שצריכה להיות גם מודעות בציבור הישראלי, שכנראה תרומה של כליה איננה פרוצדורה כל כך מסוכנת ושאנחנו גם יכולים לעשות את זה ממניעים אלטרואיסטיים לטובת האנשים שקרובים לנו.

כרמל שליו: זה לא אומר שאין גם בתוך משפחות לחצים ובעיות מהסוג הזה, אבל קיים מנגנון כזה בתוך המערכת הרפואית היום בישראל, של תרומות אלטרואיסטיות, ואני חושבת שצריך לעודד אנשים.

כרמל שליו: זאת צריכה להיות מתנה ולא מכירה וזאת צריכה להיות מתנה לאנשים שיקרים לנו ולא לעסוק בסחר באיברים.

קולט אביטל: דרך אגב, יש.

קולט אביטל: יש הרבה תורמים בחברה הישראלית - - -

כרמל שליו: אני חושבת שחשוב, אם אנחנו דנים בכך - - -

קולט אביטל: יש אפילו גויים שבאים ותורמים גם בארץ.

כרמל שליו: חשוב לציין את זה.

כרמל שליו: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, דברייך מאד חשובים.

קולט אביטל: אני מבינה שנמצאים אתנו חברים צעירים, נציגות של עמותה שנקראת "קו הזינוק".

קולט אביטל: אם יש אחד או אחת מכם שרוצה להגיד משהו לנו, לציבור – תרצו להתבטא לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה?

קולט אביטל: כן, בבקשה, תציג את עצמך ותגיד לנו מה העמותה עושה.

מיכאל פישר: אנחנו עמותת מנהיגות נוער ומטרתה לקחת נוער ולקדם אותו מבחינה מנהיגותית, לתת לו כלים לעתיד, לכל נושא שהוא יבחר בעתיד.

מיכאל פישר: רציתי להתייחס לדברים של עורך הדין.

מיכאל פישר: באמת חשתי בישיבה הזאת שבן אדם נשפט מראש, נגזר דינו מראש.

מיכאל פישר: דיברתם עליו בצורת עבריין ואני לא רואה בזה עבריינות.

מיכאל פישר: אני הבנתי את הניצול שנעשה פה על ידי המתווכים האלה, הסוחרים האלה, אבל אני מכיר סיפור אישי של אישה שהיא חד הורית מנתניה, עם שני ילדים, שאמרה: המצב הכלכלי הביא אותי לכך שאני נעשית חולה מהדאגה לילדים ומהעובדה שאני לא יכולה להביא להם לחם.

מיכאל פישר: אז אני מעדיפה להוציא חלק מהגוף שלי, לקבל תמורתו כסף וגם עם חלק אחד פחות בגוף שלי, אני אהיה יותר בריאה, כי יהיה לי מה להביא לילדים שלי.

מיכאל פישר: מהעמדה הזאת אני מסתכל ואני רואה בזה דבר שהוא כן ברוך.

מיכאל פישר: זו באמת פרנסה באיזשהו מקום וזו מצווה וזה חשוב.

מיכאל פישר: אני לא אתייחס ללקוח שלו לגמרי כעבריין, כי אני לא יודע מה הוא עשה, מה הפרטים באמת.

מיכאל פישר: מצווה כן נעשתה פה באיזושהי דרך, אני לא יודע אם נעשה ניצול או לא.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: קודם כל אנחנו מעריכים, גם את דבריך וגם את יכולתך להתבטא, באומץ.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שצריך להבחין בין אותה אישה שאתה מכיר, שהגיעה למצוקה כזו שכדי להאכיל את ילדיה נאלצה למכור כליה, לבין המתווך ויותר מזה, לבין כל אותן רשתות שלא קיימות בגלל המצווה אלא בגלל עשיית הרווחים.

קולט אביטל: יש בעיה אתית ברורה.

קולט אביטל: אתה רוצה להציל חיים – אני נתקלתי באנשים שהיו זקוקים להשתלת כליה וחייהם היו להם יותר חשובים מכל דבר אחר ונאלצו לעבור דרך המתווכים האלה כדי להגיע לניתוח בדרום אפריקה.

קולט אביטל: אפילו עזרתי להם להשיג תרומות כספיות כדי שיוכלו לשלם לבית החולים בדרום אפריקה, כך שאני יודעת כמה המצוקות אמיתיות, גם של אותו אדם שנזקק לכליה וגם של אותו אדם שנאלץ למכור את הכליה.

קולט אביטל: לכן הבעיה היא לא קלה.

קולט אביטל: אנחנו באים לבדוק איזה רשתות שעוסקות בסחר באיברים קיימות כאן, לא למטרות של מצווה כי אם למטרות רווחים ואנחנו חושבים, אני אישית, חושבת שיש בזה ממד שהוא לא סביר, לא חוקי ולא אתי והוא בהחלט ניצול של אנשים ומצוקתם ולכן נקראנו לדון בכך היום.

קולט אביטל: כיוון שאני לא התייחסתי, למרבה הצער - כי לא הייתי מודעת לכך עד כדי כך - להיבטים הגלובליים של התופעה, וכיוון שגם בעניין הזה קיימים ישראלים שללא כל קשר עם רצונם לעזור לישראלים אחרים מתעסקים בזה כנושא לסחר במדינות אחרות, אני רוצה להפנות גם את הנושא הזה לבדיקה, כפי שצריך, למשרד לביטחון פנים, לסגן השר, ולבקש ממנו לנסות לבדוק את התופעה ברמתה הגדולה ביותר, גם באמצעות האינטרפול.

קולט אביטל: יכול להיות באמת שכל אותן רשתות מפעילות ומופעלות גם על ידי גורמים קצת יותר רחבים ולא רק ברמה הלאומית ואני חושבת שאם מצד אחד אנחנו נדע לתת מענה חוקי, משפטי, לכך שאנשים יוכלו כמה שיותר להתרים גם מן החי, אבל לצערנו גם מאלה שנפטרו, ומצד שני ננסה לתת מענה למצוקות החברתיות והכלכליות של העולים והאמהות החד-הוריות, יכול להיות שנוכל להתקדם בנושא הזה.

קולט אביטל: אני חייבת כרגע לסיים, לצערי.

קולט אביטל: כבר הגענו למסקנות, אנחנו נסגור את הוועדה עם ההחלטות שקיבלנו, אבל אני אשאר כאן כדי לדבר עם כל מי שרוצה להתבטא.

יונתן הלוי: גבירתי, אם אפשר רק לתת רשות דיבור – תמר אשכנזי היא מתאמת ההשתלות הארצית וביום יום היא נושאת את המפעל על גבה.

קולט אביטל: אוקי, בקצרה.

תמר אשכנזי: רק מילה אחת: מדברים מאד על המצוקות הכלכליות של התורמים.

תמר אשכנזי: אני לא מדברת על זה ויכול להיות שכפי שידידי הצעיר פה דיבר עכשיו - אנחנו לא חושבים ואף אחד כאן לא דיבר על הבדיקה של התורם.

תמר אשכנזי: לא רק מבחינת סוג הדם.

תמר אשכנזי: האם יש לו מוכנות פיסית ונפשית לעבור תהליך כזה.

תמר אשכנזי: מה קורה אתו בעוד שנה, שנתיים.

תמר אשכנזי: מה יקרה עם האמא הזאת לילדים?

תמר אשכנזי: ואם היא תיכנס לדיכאון ואם יהיו כל מיני דברים אחרים?

תמר אשכנזי: אלה דברים שאף אחד פה לא התייחס אליהם.

תמר אשכנזי: כלומר, כל המערך שרוצים פה בארץ להגדיל אותו בצורה רצינית, זה מכיוון שלא כל מי שרוצה יתרום, אלא רק לאחר שהוא עובר מבחנים פסיכו-דיאגנוסטיים.

תמר אשכנזי: אנחנו רוצים לדעת שגם אחר כך האדם הזה, גם רפואית וגם נפשית-חברתית ימשיך לתפקד, וזה דבר שאף אחד לא התייחס אליו.

קולט אביטל: קרוב לוודאי שלא, כי אם הוא הגיע לרמת מצוקה כזו שהוא נאלץ למכור כליה כדי לפרנס את ילדיו, ממילא ומראש הוא כבר ברמת מצוקה נפשית.

תמר אשכנזי: אנחנו מדברים על נושא של תמיכה חברתית, משפחתית, על דברים נוספים, אישיותיים, אפילו קודמים.

תמר אשכנזי: לאו דווקא הדברים הרגעיים.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: תודה על ההערה.

קולט אביטל: תודה לכולכם.