ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 83, 2004-06-08 11:30

אילן שלגי: גברותי ורבותי, אנחנו בישיבה משותפת לוועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה בשיתוף עם השדולה למען השכלה גבוהה.

אילן שלגי: יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה מייד תכנס, חבר הכנסת אברהם שוחט יושב ראש השדולה למען ההשכלה הגבוהה פה והפתיע אותנו ושמחנו מאוד ששר המדע הודיע לנו שהוא מגיע, אז אני מייד אבקש מהשר להתייחס.

אילן שלגי: אנחנו זימנו את הדיון בהמשך לדיונים קודמים שהיו כאן, כאשר ראינו את הידיעה מאוד מבהילה שהטכניון שוקל שלא לפתוח את שעריו בשנה הבאה, אני מנסה לנסח את זה כך, וסברנו שמין הראוי שחברי הכנסת וועדות הכנסת יתייחסו לכך וטוב שגם משרד המדע, בדרג הבכיר ביותר, מוצא לנכון להיות בתמונה.

אילן שלגי: אנחנו הרי יודעים שהטכניון פתח את שעריו לפני שמונים שנה והנה תוך כדי חגיגות השמונים אנו שומעים על בשורה כזאת.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שהטכניון במצב קשה אבל כך גם לגבי שאר אוניברסיטאות המחקר ואנחנו גם ביקשנו בנוסף לנושא הטכניון, פרופסור אפלויג שהוא גם יו"ר ור"ה, גם פרופ' גרוסמן, יו"ר מת"ת והגברת ברלינסקי המנכ"לית של מת"ת ועוד אנשים נכבדים שיבואו היום לדיון כי אנחנו רוצים לדון ולהתייחס לא רק אל הטכניון אלא אל האוניברסיטאות בכלל, אל מצוקתן, השאלות שנוגעות למעמדן.

אילן שלגי: אני ירשה לעצמי להתבטא גם בהמשך, אני מעביר כעת את רשות הדיבור לשר המדע, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: שלום לכולם, אולי אני אקדים ואומר, אני לא זומנתי כשר או לא התבקשתי כשר לבוא ולהופיע כאן, אבל מצאתי לנכון לבוא אפילו לזמן קצר כי אני חושב שהנושא הוא חשוב ומשמעותי וגם אם הוא לא נוגע במרכיבים העיקריים שלו לפעילות המשרד שלי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהוא משתרע על אורך פעילותן של ממשלות רבות, אבל אני מעריך שהטכניון לא ייסגר, בואו נתחיל מהסוף, אני חושב שעצם ההצהרה הזאת מלמדת על איזה שהיא נקודה שבה אנחנו צריכים לבוא ולהתבונן ולראות איפה הדברים עומדים וקצת לתת אינפוטים אולי מהזווית שלי.

אליעזר זנדברג: מנכ"לית המשרד טלי רוזבאום נמצאת כאן ותשב כאן לאורך הדיון כולו, אני מתייחס בדברים שלי אולי לנטבח הצר והמצומצם של המחקר להבדיל מכל הפעילות ואני חושב ששם גם נמצאת הבעיה הכספית הגדולה, הפעילות של הכשרת סטודנטים נוספים להוראה, אם אפשר לחלק להוראה ולמחקר.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שבעניין של המחקר, יש וצריכה להיות דרך אחר, אני רוצה לדווח כאן שאנחנו בשלבים של הקמת צוות משותף שבו יש נציגים גם של האוצר, גם של משרד המדע על מנת לבדוק את האפשרות להזרים כספים לפעילות ומחקר במדינת ישראל ומוסדות המחקר כולם, זה לא רק הטכניון כמובן, אבל הטכניון כאן על שולחן הדיונים מייצג את מה שקורה במקומות נוספים.

אליעזר זנדברג: מדובר על תחומים ונתניהו כבר רמז על הדברים האלה שהוא דיבר בטכניון, אבל על השולחן נמצא היום משהו גדול יותר ורחב יותר שמן הסתם נצטרך לדון בו וזה האינפוט שלי גם למען הוועדה.

אליעזר זנדברג: לצד הנכונות של האוצר לבוא ולבחון דרכים כיצד לסייע ולהרחיב את המחקר המדעי, יש ציפייה לסוג של שינוי גישה גם בצד האקדמי בכמה מישורים, אחד, קשר ישיר יותר בין החוקרים לבין מה שנקרא תעשיה על מגוונה שזה תעשיה רגילה, שזה הון סיכון, שתיים, גמישות יותר גדולה בכל היכולת ליצור את הקשר ולקיים אותו, חלק מהבעיות זה לא רק להקים את הקשר אלא לקיים אותו לאורך זמן כפרט כאשר שני הגורמים מעורבים בצורה זו או אחרת בהשקעות.

אליעזר זנדברג: שלוש, אני חושב שאנחנו צריכים גם לחשוב על סוגיות של קניין רוחני שתהיינה כרוכות, אני שם את זה כאן ממש ללא אמירה מה יהיה ואיך, אבל את הכיוון הזה של המחקר במוסדות המחקר ובאוניברסיטאות לדעתי צריך לשמר ולטפח, זה החלק של באחריות ואני משקיע בכך ואני חושב שאנחנו בשלב שבו בקרוב אני מקווה, המאמצים הללו ישאו פרי ושר האוצר כבר התייחס ואמר את הדברים בזמן שהוא הופיע בטכניון ואני מניחה שמע את הפצצה של תוכנית, או כוונה לסגור את הטכניון כמו אחרים.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה וגם המסר יעבור לצד האחר, שצריכה להיות הבנה ונכונות לראות ולחשוב אחרת לגבי ההתנהלות לפחות של חלק מהמחקר, לא כולו.

אליעזר זנדברג: יש מחקר בסיסי שבו לבטח גם במסגרת הזאת זה לא ייגע.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריכים לשקול גם אפשרויות נוספות ואני מניח את זה כאן על השולחן, נושא שאנחנו מידי פעם מהרהרים בו, אקדמיה לאומית להנדסה.

אליעזר זנדברג: בזמנו הייתה המלצה של ועדת יפתח, אני יודע שזה דבר מקובל במקומות שונים ברחבי תבל, יכול להיות שהסוגיה הזאת והטכניון זה ההנדסה בצורה מהותית ביותר לא נמצא במקום הנכון על סדר היום ויכול להיות שצריכים לחשוב גם על הדבר הזה בתור אפשרות, אולי אקדמיה של הנדסה וטכנולוגיה שתוכל להתמקד ולבחון בצורה מעמיקה ויסודית את כל ההשלכות העצומות של המחקר ההנדסי והטכנולוגי ותעשיות עתירות הידע בישראל ולייצג את התעשיות ההנדסיות והטכנולוגיות בצורה מדויקת כי אין ספק שהתרומה של הדיסציפלינות האלה לכלכלה של מדינה ישראל היא ברורה ומובהקת ואף אחד לא יכול לבוא ולטעון אחרת.

אליעזר זנדברג: ועדת יפתח דיברה על זה לפני עשרים שנה בערך, יכול להיות שזה הזמן ומכאן אני מפנה את זה לשני יושבי ראש הוועדות בין היתר לשקול גם את הנושא הזה.

אליעזר זנדברג: המסר, אחד, אני רואה את עצמי מחויב לסייע, לא רק לטכניון, לכל מוסד אקדמי ברמה כזאת שמעלה על עצמו לסגור או לסגר, שתיים, התחומים שבהם משרדי עוסק שאומנם זה לא המרכז כאן, אבל משרדי עוסק ואני מקווה שבקרוב נוכל להציג תוכנית לעידוד המחקר.

אליעזר זנדברג: לצד זה דברים שכבר נעשו ובכך אני אסיים, את מלגות אשכול אנחנו מעלים השנה, מחזיר אותם לסכומים שהם היו, זה יאפשר לחוקרים בעיקר דוקטורנטים ופוסט- דוקטורנטים, להיות במצב שבו החופש שלהם לחקור יהיה גדול יותר.

אליעזר זנדברג: אנחנו גם בודקים את האפשרות לבוא ולסייע למוסדות המחקר בתחום של קליטת מדענים חוזרים שהיא יחסית בעייתית כי הם יחסית צעירים עם תיק קטן ומצומצם של מחקר בשנים הראשונות, אם הדבר יהיה ובסך הכול אנחנו מדברים על טווח מלגות במחקרים בסדר גודל של עשרה מיליון שקלים השנה שאנחנו מקווים שיצאו לפועל כלומר שלושים מיליון בסך הכול, זאת תהיה תרומה נוספת, אני חושב משמעותית בנסיבות לכל מוסדות המחקר ולאוניברסיטאות בתחום.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהמסקנה שתצא בסוף הדיון הזה בידיעה גבוה שהטכניון לא נסגר ונמצא את התקציב לסייע, תודה, אני מצטער שגזלתי מזמנכם אבל היה לי מאוד חשוב לבוא ולבשר גם יש תקציב, לפחות לדברים מסוימים ואני מצפה שאת הדיאלוג הזה גם האקדמיה תבוא וקצת תשנה מהגישות המסורתיות שהקשו את החיבור בין מה שאנחנו קוראים, כוחות השוק לבין התחום הזה, תודה.

אילן שלגי: תודה רבה אדוני השר, חברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אני אמרתי בפתיחת הדיון שזאת ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ביחד עם השדולה למען ההשכלה הגבוהה, אני אמרתי רק חלק מהדברים שהתכוונתי להגיד בהתחלה כי ידעתי שהשר ממהר, אבל היות וגם בייגה ממהר לדיון אחר אז מציע שאת תדברי ואחר כך ידבר בייגה ואחר כך אני אחזור אל עצמי.

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכם, אני מגיעה מאירוע גדול באוניברסיטת תל אביב ונתבקשתי גם על ידי נשיא האוניברסיטה לומר שהבעיה היא לא רק של הטכניון, אז הנה אמרתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציינת את האירוע בגלל שזה קשור לענייננו, היום יש מעבר נוגה, שמעתם על העניין הזה, כל הזמן מדברים על זה ברדיו, נוגה עובר בין כדור הארץ לבין השמש ולכן רואים נקודת חן על השמש שמסתכלים בכלים הנכונים, בפעם הבאה זה יקרה בעוד שמונה שנים ואחר כך בעוד מאה ועשרים שנה.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה אני מספרת לכם את זה לא רק כדי להשוויץ כי הלכתי כאימא של הבן שלי, אלא היה אולם עם למעלה מאלף איש, באולם הגדול ביותר באוניברסיטת תל אביב, יכולתם לראות שם מטף ועד זקן מכל שכבות האוכלוסייה, למעלה מאלף איש התקבצו באוניברסיטה לשמוע מדענים.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא רואים הרבה פעמים בבוקר של יום עבודה.

מל פולישוק-בלוך: ביום שישי היינו בבניין הטכניון הישן מה שהיום יש שם את מוזיאון המדע והחלל, היו שם חמש מאות איש, גם כן ביום שישי אומנם, באו.

מל פולישוק-בלוך: המדע מחבר את כל שכבות האוכלוסייה, זה מה שאני מנסה לומר פה, זה לא שייך רק לאליטה מסוימת, זה לא שייך רק לשכבה אליטיסטית שנמצאת בשן אקדמית, שייך לכולם, והמדע היופי שלו שהוא מחבר את כולם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לדבר פה על החשיבות, הרי כל מי שיושב פה יודע את החשיבות של המדע, ומנוף כלכלי ומנוע כלכלי, אבל יש לזה עוד השלכות, וזה שאסור שהטכניון ייסגר, הריי אי אפשר בכלל להגיד את המשפט הזה, זה מזעזע רק לשמוע את המשפט.

מל פולישוק-בלוך: לפני שבוע, אחרי מאמצים רבים כי ראש הממשלה שלנו עסוק מאוד, בשבוע הנוראי הזה של החלטת הממשלה, סוף סוף נמצאה השעה וישבתי שעה שלמה עם ראש הממשלה לדבר איתו על מדע וטכנולוגיה, מי שמכם הייתם בישיבות שהקמנו איזה צוות היגוי כדי לנסות לקדם את הרעיון הזה, אני העברתי לראש הממשלה, הוא ברך על הרעיון והיוזמה והוא הולך עכשיו לקחת את היוזמה הזאת של להפוך את ישראל למדינת מדע וטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: המשמעות של זה, שקודם כל הממשלה תחליט כאן שהיא מקבלת החלטה שמדע וטכנולוגיה זה תשתית לאומית ממדרגה ראשונה, ושכזאת צריך להשקיע בזה כסף, זה לא יקרה מחר, ולחודש הבא זה לא יכניס לכם את הדולרים שאתם צריכים אבל זאת בהחלט גישה רעננה וחשובה שאני חושבת שאני צריכה להביא את זה לשולחן הזה.

מל פולישוק-בלוך: מצאתי אדם שלמרות כל הצרות וכל הלחצים וכל המהומות שהיו לנו שבוע שעבר, מצא לנכון להקשיב, לכתוב, להפנים וגם להתייחס מאוד בחיוב לנושא הזה והוא מכיר בחשיבות הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נולדתי אתמול ותכף יגידו לי אלא שהם אופוזיציה בינתיים, שכבר שמענו הבטחות, מה שאני מנסה לומר, את ההובלה הזאת של להפוך את ישראל שלמדענים יש מקום חשוב ומכובד ולמוסדות מדע יש מקום חשוב ומכובד, גם בתקציב המדינה וגם ביחס של המדינה, אני לא מתכוונת להפסיק לרגע, אני אומרת שוב, אנחנו עכשיו עם מנכ"ל ראש הממשלה, אני הולכת להקים את צוות ההיגוי הזה, נתתי לו את הרשימה, הוא ביקש וקיבל את הרשימה שאתה גם מופיע שם, ואנחנו נקים את הצוות הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על צוות היגוי שינסה לבדוק, יש לנו הרי תוכנית עבודה בוועדת המדע, חלק מזה זאת האקדמיה, ההשקעות באקדמיה.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא להקים משהו יישומי אמיתי, בינתיים אנחנו צריכים לעבוד כי כל יום שעובר חבל, זה הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו את משרד המדע ויש לנו את משרד החינוך ויש לנו משרד התמ"ס והסיבה שהלכתי לראש הממשלה ולא לאחד מהשרים האלה זה משום שצריך לעשות כאן עבודה משותפת של כל הגורמים ביחד, של כל הממשלה ואני חושבת שזה נושא כל כך חשוב שצריך להוביל את זה ראש הממשלה, אז הוא מנחה את המנכ"ל שלו שהוא גם כן עם הרבה מרץ ורצון טוב, אני מקווה שזה יעזור.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, אנחנו את לטכניון לא ניתן ליפול וחשוב לנו היה לקיים את הישיבה הזאת כדי להביע את הדברים האלה, גם לכם בשטח גם לממשלה וגם לציבור בישראל, תודה רבה בינתיים.

אילן שלגי: בבקשה, חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח לומר שמלי שני סיפורים, אחד על הכוכב נוגה שנחשף לנו כרגע, הוא קצת רחוק מכאן, והשני על הבטחות ראש הממשלה, אני מקווה שהמרחק יהיה קרוב יותר---

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יודע אולי, אבל כוכב נוגה זה לא סיפור, כוכב נוגה זה הדבר הכי מעשי כדי למדוד את מרחק השמש מכדור הארץ---

אברהם-בייגה שוחט: בסדר אין בעיה, אני רק מחבר בין שתי השיחות, אז מותר לי לתת הערה קטנה על מידת המרחק ואל תוצאת השיחה שלך ויש לנו קצת את נוגה שמודדת מרחק אז בכלל בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדבר בלשון אחרת קצת, לא בלשון של שר המדע, ואפילו לא בלשונה של מלי פולישוק שהבעיה שהיא רואה המרכזית, אחת מהבעיות זה העובדה שחלק המדברים מתפזרים במשרדים שונים, יש לנו בתמ"ס מדען ויש לנו משרד החינוך, יש לנו בעיה אחת מרכזית שממשלת ישראל לא מבינה את תפקידה של ההשכלה הגבוהה, נקודה, בזה מתחיל העניין ובזה זה נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: לדבר הזה יש ביטויים רבים, היה לזה ביטוי שנעלם קצת לשמחתי הרבה, על הגדרת מצוינות כאליטיסטיות, דבר שהיה מבחינת סקנדל שאי אפשר לתאר במעמדה של ההשכלה הגבוהה, למגדל השן שכאילו היא מצויה בו, בלי שיודעים להבחין באמת בין האיכויות, מצוינות ובין אליטיסטיות וניתוק, עברנו את זה, אני מקווה שגם אלו שהלכו בכיוון, נדמה לי שקרה משהו חיובי בעניין ותפסו את עצמם והבינו שלא עושים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא קרה עדיין בתחום התקציב וכשנתוני הטכניון פה לפנינו והטכניון הוא דווקא דוגמה מצוינת, הטכניון היו בו שתי תכונות שכאילו שימשו בסיס לטענות של האוצר, אחת שהמבנה הניהולי היה מבנה שבו נשיא הטכניון הוא האחראי על הכול, זה דו"ח שיושם קודם לכן, והטענה כאילו בגלל אי קיום מבנה ניהולי כזה נוצרים גירעונות והאוניברסיטאות קורסות, לא כלל את הטכניון כי שם זה היה קיים בצורה מסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר השני, זה מוסד שלאורך כל השנים לא יצר גירעונות וידע להיות מאוזן ולעבור על דברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאנחנו שומעים את מה שאמר פרופסור אפלויג, זה מבטא את מצוקת הטכניון ומצוקתה של ההשכלה הגבוהה ואת מצוקתנו שיש ממשלה שלא מבינה את חשיבות העניין, גם אני בעד התייעלות וצמצום ועקירת עשבים שוטים, אני נגד עקירת ההשכלה עם העשבים, זה הכול, ומה שעושה ממשלת ישראל, לא רק בתחום ההשכלה הגבוהה, בתחומים נוספים רבים, הדיון שאני הולך אליו על הרשויות המקומיות זה בדיוק אותו הסיפור, מידתיות, חוסר הבנה, הכללות, זריקת מספר בחלל שאחרי זה במקום שהוא יגרום לייעול הוא יגרום להרס של מערכות, זה בדיוק גם הנושא של ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: תפקידנו כאופוזיציה ותפקידכם , אני רק יכול להגיד לך דבר אחד, אני לא יודע מה שיקרה, יכול להיות שזה לא יקרה בכלל ופה בחדר יושבים כאלה שמתנדנדים ויושבים כאלה שהם בעד, אני דבר אחד יכול להגיד באופן כללי, אם זה יקרה ההשכלה הגבוהה לא תישאר בתקציב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בכוחכם לעשות, עשיתם משהו, קטן מידי לטעמי, יכולתם לעשות יותר בעניין הזה, אנחנו לא מדברים במיליארדים, אנחנו מדברים בעניין מקרו- כלכלי, אנחנו לא מדברים בשבירת מסגרות, אנחנו יודעים שלמערכת ההשכלה הגבוהה חסרים 500-600 מיליון ש"ח בשנה שקוצצו, תראו את המספרים של הטכניון, הם התייעלו בצורה מסוימת, הם היו צריכים לעשות את זה גם בטכניון, גם במקומות האחרים אבל מודל ההתנהגות שמוביל את הדבר למשבר וכאילו מתוך משבר יוצא משהו יותר טוב זה לא נכון, גם מתוך משבר יכול לצאת משהו מרוסק אברים, וזאת הבעיה העיקרית שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: נכון אנחנו יושבים פה, זה כבר אמצע שנת תקציב, אבל אני אומר לכם גם באמצע שנת תקציב אפשר, אם הממשלה רוצה, היא יכולה לעשות משהו בעל משמעות שיכהה את העניין, זאת בלי לוותר על דרישות של התייעלות, בלי לוותר על שינויים מבניים שעוברים כעט באוניברסיטאות האחרות, עשו שינויים בתל אביב ועשו גם שינויים בירושלים בימים אלה, ובבר אילן זה כבר נעשה קודם לכם, זאת אומרת המערכות עומדות בדרישות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשיש גישה כזאת שהיא גישה שבעצם מי שצריך לדפוק על השולחן כלפי המערכות המקצועיות זה שר אוצר וראש הממשלה במידה והוא מעורב בזה, אני לא חושב שהוא כל כך מעורב---

מל פולישוק-בלוך: עכשיו נערב אותו, אתה רואה שעם ראש הממשלה לא הצליח לנו, ניסינו, אין עם מי לדבר---

אברהם-בייגה שוחט: בסדר מלי, אני רק אומר איפה רמת ההכרעות, זה לא הכרעה כי עם אגף התקציבים יהיה קשה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם גם את העמדה שהניהול לא טוב, אני מכיר את התפיסה הזאת, ולכן אנחנו צריכים לזעוק את העניין, אגב, זה לא עניין של מפלגות ולא עניין של קואליציה ואופוזיציה, ההשכלה הגבוהה זה אחד הדברים הכי חשובים לנו מבחינה כלכלית, מבחינת איכויות כוח אדם, הכוח היחידי שלנו זה האנשים, זה לטפל ברמת אי השוויון כי אנשים שבאים וחסרי אמצעים כלכליים ורוכשים מקצוע, ורוכשים השכלה, ואם יש להם פוטנציאל הם נחלצים ממעגלים מסוימים שבהם הם גדלו, יש בזה את הדברים הכי חשובים.

אברהם-בייגה שוחט: ובאמת לפעמים אני מסתכל על האטימות ועל הוויכוח ועל הראיה הקטנה ועל חוסר התפיסה הלאומית וחוסר היכולת להרים את העניים טיפה אל האופק ולראות מה קורה כעבור כמה שנים, זה הדבר שמאוד מדאיג אותי ובטוח מדאיג את כל החברים שנמצאים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה, להרים את הזעקה, אני לא רוצה לחכות עד סוף התקציב באוקטובר ואינני יודע עם מה יבואו לתוך זה.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם בימים אלה חותמים את ההסכם הרב שנתי שכבר שלוש שנים הוא לא חתום, זה כמו שצה"ל יעבוד בלי תר"ש (תוכנית רב שנתית) ויגידו שכל אחד עושה מה שהוא רוצה ואף אחד לא יודע לאן הולכים, זה המקבילה שקופצת לי לראש שאני חושב על זה, זה גם מעיד על איך הממשלה רואה את ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומתנצל, יש חוק כעת בנושא הרשויות המקומיות לתשלום שכר ואני יש לי הרבה מה להגיד אז אני רץ לשם אני מוכרח להיות שם, אז תסלחו לי.

אילן שלגי: בייגה תודה, אני לא אומר את הדברים שרציתי לומר, גם משום שבייגה אמר אותם טוב מאוד, וגם כי חשוב שנשמע את הפרופסורים, ואחר כך כמובן גם את חברי הכנסת, פרופ' אפלויג ואחר כך את פרופ' גרוסמן, בבקשה.

יצחק אפלויג: קודם כל אני רוצה להודות ליושבי ראש הוועדות שכנסו את הוועדה הזאת, אני חושב שזה מאוד חשוב, אני גם רוצה להודות לשר המדע שבא ודיבר על הנושא.

יצחק אפלויג: כולכם שמעתם את הכרזתי לפני שבוע וההכרזה הזאת פשוט באה לתאר מצב אמיתי, היא לא באה לצורך ההכרזה, אלא זאת הצהרה מה באמת המצב, מה יקרה בפועל בתחילת השנה האקדמית הבאה אם לא יהיה פתרון למשבר התקציבי של הטכניון.

יצחק אפלויג: אולי קודם אני אומר כמה מילים כדי להשים את הדברים במסגרת הנכונה, כפי שאמר חבר הכנסת אברהם שוחט, הטכניון היה תמיד מוסד שהיה מאוזן, עד לפני ארבע שנים היינו מאוזנים לחלוטין, כלומר הוא נוהל בצורה נכונה מבחינה תקציבית וכפי שאתם יודעים עשה גם את עבודתו כמו שצריך בחינוך של דורות של מהנדסים ומדענים מהמעולים שיש בעולם.

יצחק אפלויג: מאז התחילו קיצוצים בתקציבי הממשלה כתוצאה מכך, קיצוצים בתקציבי מת"ת ובתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה.

יצחק אפלויג: מאז שהתחיל ההליך הזה קוצצו מתקציב הטכניון, מהקצבות הממשלה לתקציב הטכניון, כ- 190 מיליון ש"ח, מדובר על 26% מההקצבות, כ- 20% מהתקציב, זהו קיצוץ בסדר גודל ששום מוסד ציבורי במדינת ישראל לא התמודד איתו ולדעתי לא יכול להתמודד איתו.

יצחק אפלויג: אני אומר מה הטכניון עשה בשלוש שנים האלה, הטכניון עשה צעדים מאוד קשים של קיצוצים, אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה התייעלות, חלק קטן היה התייעלות, חלק גדול היה קיצוצים שפוגעים קשות במה שהטכניון צריך לעשות.

יצחק אפלויג: קיצצנו כ- 200 משרות, על ידי זה שלא יאיישו משרות של אנשים שיצאו לפנסיה, מתוכם 40 חברי סגל ו-60 משרות של מורים מבחוץ.

יצחק אפלויג: אני רוצה להסביר במילה מה זה אומר מורים מן החוץ בטכניון, כי זה קשור למה שאמר מקודם שר המדע, מרבית המורים מן החוץ שמלמדים בטכניון, זה אנשי תעשיה שבאים לתת קורסים בטכניון שקשורים לקשר בין הנדסה ותעשיה.

יצחק אפלויג: אין לנו את המומחיות הזאת בתוך הטכניון ולכן אנחנו מוכרחים להביא את האנשים האלה מבחוץ, אנחנו קיצצנו חלק גדול מהתקנים האלה, חלק גדול מהקורסים האלה אינם מתקיימים כי פשוט אין לנו אפשרות לקיים אותם.

יצחק אפלויג: כל הצעדים האלה כולל צעדים אחרים שאני לא אדבר עליהם, הביאו לכך שהטכניון קיצץ בתקציבו כ-110 מיליון ש"ח, סכום גדול מאוד, שמסתכמים במה שנקרא קיצוץ נטו של כ- 70 מיליון ש"ח, ההבדל בין הברוטו והנטו נובע מכך שכפי שאתם יודעים בכל מערכת ציבורית יש מה שנקרא טייס אוטומטי, כמו הפנסיה שאצלנו היא פנסיה תקציבית וכל העלויות עולות לפי מדדים מסוימים, אין לנו על זה שום שליטה.

יצחק אפלויג: אנחנו נמצאים היום במצב שאחרי שהטכניון עשה למעשה, כמעט כל מה שהוא יכול לעשות בלי למעשה לסגור אותו לחלוטין, אנחנו נמצאים עם גרעון של כ- 120 מיליון ש"ח, שזה מעל 12-13% מהתקציב.

אורי אריאל: גרעון בפועל היום?

יצחק אפלויג: גרעון בפועל היום, בשנה התקציבית הזאת, עד אוקטובר 2004, שנת הלימודים תשס"ד.

יצחק אפלויג: פרוש הדבר, אתם יכולים לשאול איך חיינו עד היום, חיינו עד היום כי היו רזרבות מסוימות שהיו שייכות לטכניון, היו בשליטת הוועדה לתאום ותקצוב, אנחנו לקראת אוקטובר השנה הזאת, לקראת סוף שנת הלימודים הזאת, אנחנו בעקבות מה שקרה בשלוש שנים האחרונות, אנחנו מסיימים ומשתמשים בכול הרזרבה שעמדה לרשותנו.

יצחק אפלויג: לכן מה שיעמוד על הפרק בתחילת שנת הלימודים הבאה אם לא יהיה שינוי, זה יהיה או לפתוח את הטכניון עם גרעון של 120 מיליון ש"ח, שאת זה ות"ת לא ירשו לנו אני בטוח, כי אין מאיפה לקחת את הגירעון, או אלטרנטיבית לכסות את הגרעון הזה.

יצחק אפלויג: את הגירעון הזה אפשר לחסל רק בדרך אחת וזה פשוט על ידי זה שלא נפתח את שערי הטכניון או אלטרנטיבית שנסגור ארבע או חמש פקולטות גדולות, צריך לעשות את החשבון מה הוא המספר של פקולטות שצריך לסגור, ולפטר את האנשים, שאני חושב שאף אחד לא מעלה על דעתו שזה מה שנעשה כרגע, אבל אלה האופציות האמיתיות שעומדות על סדר היום, אין אופציה אחרת.

יצחק אפלויג: אז או שתקציב הטכניון יגדל בהתאם או שהטכניון פשוט לא יוכל לפתוח את שעריו, זה לא שאני אסגור אותו מאיזה שהיא החלטה אדמיניסטרטיבית, פשוט לא יהיה תקציב כדי להפעיל אותו.

יצחק אפלויג: מתנהל משא ומתן כפי שאתם יודעים, כפי שאתה ציינת, בין ות"ת לבין משרד האוצר, אנחנו הגשנו בזמנו תוכנית חמש שנתית לות"ת, התוכנית הזאת מבוססת על כך שהטכניון, אם התוכנית תתקבל, יוכל להגיע לאיזון בעוד חמש שנים.

יצחק אפלויג: התוכנית מבוססת על הזרמת כספים נוספים לטכניון מצד אחד, מצד שני על המשך קיצוצים בטכניון, אני שוב לא רוצה לקרוא לזה התייעלות כי אני לא חושב שזה באמת התייעלות, על המשך קיצוצים בטכניון, אנחנו מוכנים לעשות את זה אם אנחנו נקבל משאבים נוספים שיביאו את המוסד הזה לאיזון.

יצחק אפלויג: אני רוצה להגיד עוד דבר ששכחתי לומר קודם, במסגרת תהליכי הקיצוצים שעשינו בשלוש שנים האחרונות, עובדי הטכניון, גם הסגל האקדמי וגם מרבית העובדים נרתמו למאמץ ותרמו מרצון, לא כל כך מרצון אבל הסכימו לוותר על שלושה וחצי אחוז משכרם לתקופה של שלוש שנים, צעד יוצא דופן, חריג, מלמד על האחריות שלהם, צריך לזכור שכל זה בא על רקע של קיצוץ שהיה כבר בשכר של כולם כתוצאה מהחלטות הממשלה, קיצוץ של 5%.

יצחק אפלויג: הדבר הזה מלמד שגם הסגל וגם העובדים מודעים לחשיבות הטכניון, רוצים בהמשך קיומו כמוסד להשכלה גבוהה ברמה גבוהה ועשו כל מה שאפשר כדי להתאים את עצמנו למה שקורה במשק, יותר ממה שעשינו, בגדול, אנחנו לא יכולים לעשות, והכדור עכשיו מונח בעצם אצל הממשלה ואצל ות"ת.

מל פולישוק-בלוך: תסלח לי, אני רוצה להבין משהו, שוועדת המדע עשתה אצלכם סיור לפני חצי שנה, אמרת שחלק מהבעיה, דובר אז על גירעון של 80 מיליון ש"ח, אמרת שחלק מזה נובע---

יצחק אפלויג: כפי שאת יודעת בוועדה האחרונה של ועדת הכספים היה קיצוץ נוסף בתקציבים של עוד עשרים וכמה מיליון, ככה זה גדל כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: אבל חלק מזה אמרת נובע מכך שות"ת מקציבה אחרת, פר תלמיד, אם זה תלמיד להנדסה ותלמיד למדעי החברה או פיזיקה, האם זה גם שונה?

יצחק אפלויג: אני מוכן גם להתייחס לזה, ואולי אני אגיד מילה---

אילן שלגי: אם אפשר גם אני רוצה להוסיף, על דבר שלמדתי בביקור אצלך שיש לכם מצוקה של בריחת מוחות בעיקר אנשים צעירים, פוסט- דוקטורנטים או אחרים, שלא חוזרים ועל היחס הקשה של סגל לעומת סטודנטים בהשוואה למוסדות מתחרים בכם בחו"ל.

יצחק אפלויג: אני אוסיף אולי עוד שתי מילים אולי כיושב ראש ור"ה, כפי שאמרה נכון חברת הכנסת יולי תמיר, המצוקה היא מצוקה בכל האוניברסיטאות, אני מניח שיו"ר ות"ת יאמר על זה כמה מילים, התוכנית החמש שנתית שעליה מתנהל משא ומתן, היא תוכנית שאמורה להזרים משאבים נוספים לכל האוניברסיטאות.

יצחק אפלויג: כל אוניברסיטה יש לה את הבעיות והקשיים שלה, לא לכולן יש את אותם סוגי קשיים, לדוגמה, אנחנו המוסד היחיד במדינת ישראל, ובזה אנחנו שונים מהאחרים, שבו כל הסטודנטים שלנו לומדים, או הנדסה או מדע או טכנולוגיה ולכן מבנה ההוצאות שלנו הוא שונה מאשר המוסדות האחרים, לימודי ההנדסה המדע והטכנולוגיה הם לימודים יקרים, יש לנו גם רפואה וזה גם יקר, הם כולם מקצועות שעלות הלימוד של הסטודנטים היא מאוד גבוהה.

יצחק אפלויג: יש לנו ויכוח עם ות"ת שזה מה שאת הזכרת, לגבי גובה התעריפים שות"ת מתקצבת בהם סטודנטים להנדסה, התעריפים הם תעריפים שנקבעו לפני שנים רבות כשמערכת הטכנולוגיה או ההשקעות הדרושות כדי ללמד סטודנט בטכנולוגיה והנדסה היו שונות לגמרי, אנחנו במגעים עם ות"ת על הנושא הזה, הם הבטיחו שישנו את זה, אם את שואלת אם זה כבר שונה, זה עדיין לא שונה.

יצחק אפלויג: אבל ברור לגמרי שאם לא יבואו משאבים נוספים לות"ת לא יהיה להם מאיפה לשנות את התעריפים.

מל פולישוק-בלוך: אבל הסיבה שאצלכם, כמו שאמרת, יש בור יותר עמוק מאחרים, נובעת גם מזה.

יצחק אפלויג: נכון, נובעת מזה שלמשל אצלנו כל סטודנט, אין סטודנט שאינו עובר דרך מעבדות מסוגים שונים, המעבדות עולות הרבה מאוד כסף, ההשקעות הראשוניות שעושים במעבדות הן עצומות, אני מוכרח לציין שהמדינה תורמת לדבר הזה מעט מאוד, כמעט כל הכסף שהולך לבניה של תשתית חדשה בא מתרומות מחו"ל וכאן אולי צריך להגיד גם מילה בעניין הזה, מה שאני שומע יותר ויותר מהתורמים זה אכזבה מאוד קשה ממדיניות הממשלה בנושא הזה, כי מה שהם אומרים זה שאם אנחנו מקבלים את התחושה שלמדינת ישראל ההשכלה הגבוהה מפסיקה להיות חשובה, אז אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו ואנחנו לא נהיה מוכנים להעביר ארבעים או חמישים מיליון דולר כל שנה לטכניון כפי שאנחנו עושים.

יצחק אפלויג: הדבר הזה נכון כמובן לא רק לגבי הטכניון אלא גם לגבי מוסדות אחרים, אני יכול להגיד לכם שאנחנו עשינו חשבון שעד היום מאז הקמת המדינה הועברו לטכניון מעל למיליארד דולר בתרומות, הם נכנסו לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה רק בטכניון מתרומות, בלי זה הייתה לנו מערכת השכלה שניראה לגמרי אחרת והדבר דומה באוניברסיטות אחרות, בירושלים, בתל אביב, בבאר שבע וכדומה.

יצחק אפלויג: צריך להבין גם שכל גרוש שהממשלה מכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה משמש גם כמנוף שלנו החוצה, כדי להביא משאבים נוספים, נכנסים כאן משאבים עצומים מבחוץ שאם לא נהיה חכמים, במקום לבוא אלינו הם יבואו לאוניברסיטאות אחרות בחו"ל, וגם ככה אנחנו מתחרים על הלב של היהודים האלה שהם צריכים לתרום גם למקומות שבהם הם חיים, אני יכול להגיד לכם שזה לא קל, יש לנו גם תורמים שהם מאוד מסורים למדינת ישראל שנותנים לאוניברסיטה בישראל, נגיד לטכניון, חמישה מיליון אבל נותנים לאוניברסיטה שלהם שבה הם למדו בחו"ל, חמישים מיליון, ואם הם ירגישו שהמדינה מתחילה להקרין שהדבר הזה שנקרא השכלה גבוהה וחינוך הנדסי- טכנולוגי, לא כל כך חשוב, כיוון שאנחנו מוכרים להם שזה הדבר הכי חשוב במדינת ישראל, אז הכספים האלה ילכו למקום אחר.

יצחק אפלויג: אתה שאלת אותי לגבי יחסי סגל- סטודנטים, אני לא מכיר את המספרים בצורה מספיק טובה באוניברסיטאות אחרות, לכן אני לא אתייחס, בטכניון היחסים האלה הם יחסים שמתחילים להיות מאוד מסוכנים, מאיימים על איכות ההשכלה שאנחנו יכולים לתת לסטודנטים שלנו גם בתואר ראשון וגם בתארים גבוהים.

יצחק אפלויג: למשל היחס היום בטכניון הוא בערך של 1:20, כלומר עשרים סטודנטים על כל חבר סגל, זה יחס שהוא מאוד גבוה יחסית למוסדות טכנולוגים אחרים כמו MIT, למשל או כל האוניברסיטאות שנחשבות למובילות בעולם בתחום.

יצחק אפלויג: אם אני מסתכל על נקודות ספציפיות בטכניון, למשל כמו הנדסת חשמל, ספינת הדגל אם אתם רוצים של תעשיית ההיי-טק הישראלית, מהפקולטה הזאת יצאו 80% מהאנשים שהקימו את תעשיית ההיי-טק של מדינת ישראל.

יצחק אפלויג: היחס שם היום הוא קרוב ל- 1:50, זה יחס שמתאים לאוניברסיטאות מדרגה הרבה יותר נמוכה ממה שאנחנו רוצים שתהיה במדינת ישראל.

יצחק אפלויג: אפשר להחזיק את המערכת במצב הזה מספר מוגבל של שנים, אי אפשר להתמיד בזה, הדבר הזה יתבטא בזה, וזה מה שאתה הזכרת יו"ר הוועדה.

יצחק אפלויג: זה מתבטא בזה שחברי סגל, שאנשים צעירים שיוצאים לחו"ל ללימודי פוסט-דוקטורט, ואנחנו מנסים למשוך אותם חזרה, לא רוצים לחזור כי הם רואים שהסיכוי שלהם לעשות היום באוניברסיטה במדינת ישראל, מחקר ברמה גבוהה, לחנך סטודנטים ברמה גבוהה, הוא לא רציני והם לא מעוניינים לבזבז את כל הקריירה שלהם על זה שהם יתנו השכלה ברמה שהם מתביישים בה.

יצחק אפלויג: כל הדבר תהיה לו השפעה לדעתי מאוד חמורה על מדינת ישראל, זה לא לוקח יום, זה לא לוקח יומיים, אבל אם נסתכל עוד חמש שנים קדימה, אנחנו נרד כמה דרגות במרוץ הזה אחרי להיות בחזית המדע והטכנולוגיה, ואם אנחנו לא נהיה בחזית פעם אחת, אנחנו לא נסגור את הפער הזה.

יצחק אפלויג: אחר כך הממשלה תרצה להכניס מיליארדים לתוך המערכת הזאת, זה יקח עשרים או עשרים וחמש שנה כדי לבנות את זה חזרה, כי כבר לא יהיו לנו את האנשים, הם יהיו במקומות אחרים ולא נוכל להביא אותם ואני צופה עתיד מאוד קשה גם למערכת ההשכלה הגבוהה ומה שיותר חשוב למדינת ישראל ולכלכלתה.

יצחק אפלויג: לכן אני שמח על היחידה הזאת ואני מקווה שזה יזעיק את המערכת לטפל בנושא הזה בדחיפות.

יצחק אפלויג: נמצא איתי גם פרופסור רבינוביץ שהוא משנה לנשיא למנהל ופיננסים, ואם יהיו שאלות יותר ספציפיות הוא בוודאי ישמח לענות.

אילן שלגי: תודה, פרופסור גרוסמן, יו"ר ות"ת בבקשה.

שלמה גרוסמן: אני באמת מודה ליושבי ראש על היוזמה, אני חושב שה-title היה צריך להיות מצבה של מערכת ההשכלה הגבוהה באופן כללי ולאו דווקא הטכניון, הטכניון הוא רק בבחינת דוגמה כי מרבית האוניברסיטאות נמצאות במצב קשה וסך כול הגירעונות הוא בסביבות 500-600 מיליון ש"ח ולכן הגירעון של הטכניון הוא רק חלק מסוים מזה.

שלמה גרוסמן: תראו, מערכת ההשכלה הגבוהה עברה קיצוץ דרסטי של כמיליארד שקל בארבע השנים האחרונות, מתקציב של שישה מיליארד, אני חושב שזה מאוד משמעותי.

שלמה גרוסמן: ברור שזה פגע קשות במערכת.

שלמה גרוסמן: אולי אני אפתח דווקא בדבר טוב, השבוע התפרסם מעמדה של ישראל בעולם במספר תחומים, בביו-רפואה עלינו ממקום רביעי למקום שלישי מבחינת הפרסומים ואיכותם.

שלמה גרוסמן: אנחנו תופסים מקום ראשון עדיין במדעי המחשב, אנחנו תופסים מקום רביעי בכימיה, מקום שביעי בפיזיקה.

שלמה גרוסמן: מה שאומר נשיא הטכניון והוא צודק, זה בודק את ההשקעה שלנו בעבר, התוצאות הם כיום, כלומר חס וחלילה אם נסתכל על תוצאות בעתיד, הרי סביר להניח שבעקבות כל הקיצוצים והפגיעה שחלה במערכת, ישראל תאבד את מעמדה, ואני לא אחזור על מה שאמר פרופסור אפלויג, וודאי יהיה קשה מאוד אחר כך לגשר על הפערים וכל אחד מבין שזה מראה שניתן בקלות לתקן אותה.

שלמה גרוסמן: אני אשתדל לקצר אבל להתמקד בכמה נושאים חשובים.

שלמה גרוסמן: אכן בצענו את נושא ההתייעלות שהממשלה כל כך עמדה עליו, כלומר כל המוסדות שינו את המבנה הניהולי, יש לו מבנה היררכי, חד קודקודי, ירושלים עוברת את זה השבוע, הם האחרונים, ואנחנו למעשה נכנסנו למבנה שהאוצר שם אותו כתנאי לתוכנית החומש, לכן אני אומר הכול פנוי לתוכנית החומש.

מל פולישוק-בלוך: כל המוסדות עברו את זה כבר?

שלמה גרוסמן: חלק נמצאים בהליך, הוא לא מושלם אבל כולם עוברים את זה עכשיו, למעשה כמעט כולם החליטו כבר על הנשיא בראש הפירמידה, סנאט מצומצם, וועד מנהל בעל עוצמה וכך הלאה וזאת מערכת נכונה ולפי דעתי אנחנו מגיעים פה למערכת שצריכה לעבוד נכון מבחינת התייעלותה של ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: כלומר את הקו הזה המוסדות עשו, ותדעו לכם זה נעשה באמת במאמצים רבים, על אנושיים, ואני חושב שגם התרומה הסגולית של חברי הסגל האקדמי נשמרה בתוך המערכת על ידי שמירת עצמאותו של הסנאט כגוף שבאמת מייצג את הסגל האקדמי ונותן את האאוט פוט של האקדמיה.

שלמה גרוסמן: אין ספק פגעו פה במשאב האנושי שזה המשאב החשוב שלנו, אני הולך לחזור על דברים שברורים לכם חברי הכנסת יותר אפילו ממה שהם ברורים לי.

שלמה גרוסמן: מה למעשה עומד היום בתוכנית הרב שנתית שלנו, אנחנו מנסים לבנות תוכניות הבראה לאותם מוסדות שהגיעו באמת למצב קשה מאוד, תוכניות הבראה על פי החומש.

שלמה גרוסמן: אנחנו עומדים לתמוך במוסדות וזה נכון לגבי כל המוסדות שביצעו התייעלות, פיטרו עובדים, קיצצו, סגרו חלק מהיחידות.

שלמה גרוסמן: אנחנו עומדים על כך שתישמר האיכות, אנחנו הקמנו יחידה להבטחת איכות, אמרנו לא יכול להיות שאיכות המדע ואיכות ההוראה במדינת ישראל תיפגע באיזה צורה שהיא.

שלמה גרוסמן: אנחנו נערכים בתוכנית החומש, למנוע, אנחנו רוצים, אלף, מניעה של קריסת המערכת שדיבר עליה פרופסור אפלויג, לבלום את זה, אנחנו רוצים לשמור על יציבות, אנחנו רוצים לקדם אותה.

שלמה גרוסמן: המשאבים שעומדים, שאנחנו מגיעים להבנה עם האוצר הם משאבים שבכורח הנסיבות זה מה שיכולנו להשיג, אני חושב שהם לא מספקים את תחום המחקר, תחום המחקר המוסדות יצטרכו הלאה להלחם על מענקי חוץ ומקורות אחרים כדי לקדם גם אותם, אלא אם כן תיערך כאן איזה שהיא תוכנית מטעם ראש הממשלה ושר האוצר דיבר על תגמול של הישגיות ומצוינות בכל ההופעות שראיתי אותו בזמן האחרון.

שלמה גרוסמן: אנחנו מנסים כפי שאמרתי להתמודד עם הבעיות, ותדעו אחת הבעיות הקשות ביותר של המערכת זה הפנסיה התקציבית שנמצאת במספר מוסדות שעלותה היא גבוהה מאוד, אנחנו מנסים בתוך תוכניות ההבראה להכניס את זה.

שלמה גרוסמן: אנחנו רוצים לתגמל את אותם מוסדות ששומרים על מאזן תקציב נכון ועושים את כל המאמצים להתייעל ולקדם את המחקר בהוראה, ואני רוצה להתייחס לשאלה של מודל התקצוב שהעלתם כאן, נכון ישנה הבחנה אצלנו ברורה בין תקצוב של סטודנט שלומד רפואה, הנדסה, משפטים וכולי.

שלמה גרוסמן: וזה על בסיס העבר כאשר נערכו ונקבעו קריטריונים מוגדרים, אנחנו הולכים עכשיו, אני מקווה שבימים הקרובים נחתום על ההסכם עם משרד האוצר, אז אנחנו נוכל עכשיו להתפנות ולבדוק את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה כבר מדובר על זה מאוקטובר.

מל פולישוק-בלוך: תראה, ההבנה שהייתה לי עם ראש הממשלה הייתה בדיוק במשפט הזה שאמרת עכשיו, אי אפשר לחכות שיגמר תהליך השלום כדי לדאוג למדע ולטכנולוגיה, אי אפשר לדאוג שיהיה אי פעם תקציב כדי לשנות את הכללים, זה צריך לעשות ואת זה צריך לעשות, זה לא סותר אחד את השני.

שלמה גרוסמן: אבל את צריכה לדעת מה עומד לרשותך---

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לדאוג שמוסד כזה יקבל יותר כי ההוצאות שלו גדולות יותר מהחוג למדעי החברה.

שלמה גרוסמן: גם לפי החשבון הזה נסגור את האוניברסיטה העברית, לא אני רוצה להבין---

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שמעבדה צורכת יותר---

שלמה גרוסמן: אני יענה לך, לא ברור גם שבסופה של בדיקה, פרופסור אפלויג צודק, יכול להיות שהיא בינתיים הבדיקה הזאת ויתברר שהוא יקבל מעט קצת מעל מה שמגיע להנדסה, ויכול להיות שיתברר שדווקא פיזיקה או איזה תחום אחר.

שלמה גרוסמן: אולי לא הבנת אותי נכון, אנחנו אכן הקמנו את הצוות שמתחיל לבדוק, אבל אנחנו לא יודעים מה המשאבים שעומדים לרשותנו, אנחנו לא רוצים כרגע ליצור איזה שהוא שינוי במאזן התקציבי, בלאו הכי כולם בגירעונות, אז מה נבוא לאוניברסיטה העברית או לאוניברסיטת תל אביב שנמצאת בגירעון הכי גדול ונגיד להם שאנחנו לוקחים מהם עוד סכום מסוים, זה הרי לא הגיוני, אנחנו חייבים---

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מצטערת, זה הגיוני אם זה הכרחי, אני לא מסכימה אתך.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לשאול את עצמך למה נשיא הטכניון הגיע למסקנה שהוא חושש, הוא לא חבר כנסת שעושה ספינינג, אני מניח שהוא אכן התייחס לעניין הזה ברצינות רבה, למה הוא הגיע למצב שהוא לא פותח את השנה הבאה, ונשיא אוניברסיטת תל אביב לא בא, למרות שהגירעון שלו היה יותר גדול---

שלמה גרוסמן: הוא לא יכול לשלם את המשכורת של החודש הבא---

אופיר פינס-פז: בתל אביב המשבר הוא אמנם הרבה יותר גדול, אבל גם בדרך שהם יודעים איך מתמודדים איתו.

שלמה גרוסמן: צר לי לומר לך שאם לא ניתן להם סיוע מיוחד, הם לא יכולים לשלם את המשכורת של החודש הבא, זה יותר קשה מהטכניון, אבל כולם, פרופסור אפלויג העלה את הנושא על המפה מבחינה זו שהוא העלה את הנושא של הטכניון, אנחנו חייבים להתייחס לכל המוסדות, אני אומר גם לטכניון בלי כל ספק, וגם לבדוק כפי שאת אומרת, בדיקה יסודית, יכול להיות שבדיקה יסודית תוכיח אחד לאחד שבאמת מגיע להם הרבה יותר, והם יקבלו את זה אם מגיע להם.

שלמה גרוסמן: אבל אנחנו צריכים לראות מהם המשאבים שעומדים לרשותנו, איך אנחנו פועלים ואנחנו עושים את זה צעד אחר צעד, אנחנו נסכם את השנה ונוכל להתפנות לזה ביתר עוצמה ולבדוק את הקריטריונים ואני חוזר ואומר שוב אנחנו מדברים פה על תקציב מינימלי, כפי שאמר את זה חבר הכנסת שוחט, זה לא אותו תקציב שיכול שוב להציג את מדינת ישראל מעבר לאותם הישגים אדירים שהיא הגיעה אליהם עד כה, ואני חייב לומר את זה פה בצורה הגונה וישירה, אבל זה ימנע את הקריסה ויאפשר לנו צעד אחר צעד להמשיך בתקווה שיבואו ימים טובים יותר והמערכת תמשיך הלאה להביא את תרומתה שהיא התרומה החשובה ביותר למדינת ישראל, פיתוח המשאב האנושי, וכל מה שקשור לזה אני לא צריך להגיד לכם אתם וודאי מכירים זאת היטב.

אילן שלגי: תודה, שר המדע לשעבר, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לציין שבזכות חבר הכנסת פינס אנחנו יושבים פה כי הוא זה שביקש את הישיבה ובעקבות זה אני פניתי.

אילן שלגי: אני אמרתי לך שאני הבוקר קראתי את העיתון והחלטתי שצריך לעשות דיון, כך שהכול נולד במקביל.

מתן וילנאי: אני מבין שכולנו מבינים שעוסקים במשבר ההשכלה הגבוהה, שמענו את זה גם מדברי יושב ראש ות"ת בצורה ברורה, יש כאן מכה דולפת בהשכלה הגבוהה של מדינת ישראל, אני שייך למיעוט שאומר שני דברים, האחד, אין בעיה אמיתית של כסף, הכול זה סדרי עדיפויות, עשרות מיליארדי שקלים שנמצאים במקומות שבהם הם לא צריכים להיות, הדבר השני שהמכה הזאת היא לא מקרית, היא מכה מכוונת ועלה כאן נדמה לי בדבריו של בייגה קודם, העניין של אליטיזם ומצוינות, הדברים כרוכים האחד בשני והמיליארד שירדו מות"ת משישה לחמישה, היא מכה קשה שאפשר היה לא לעשות אותה, או לעשות אותה בצורה שונה, בלי התייעלות וכל מה שכרוך בזה, אני מכיר את זה היטב אני שותף לכל מקום כזה.

מתן וילנאי: לכן לא עוסקים פה בדבר שבמקרה פרופסור אפלויג לא יכול לפתוח את הטכניון אלא מדובר בדבר הרבה יותר עמוק והחברים שלך בחוץ צודקים, אני שומע את זה מהם גם כן הרי שאומרים אנחנו משקיעים ובסופו של דבר הולכים אחורה אז אנחנו לא משקיעים, הם מבינים את העניין זה אנשים שתופסים בצורה עמוקה את הנושא הזה.

מתן וילנאי: שום צוות שלכם, ואני לא יפתור את העניין, אם נקבל כסף לכל הצוותים שמוקמים יהיה עודף כסף בהשכלה הגבוהה, אז זה לא יקרה.

מתן וילנאי: ושום אמירה של ראש הממשלה שתענה ככל שתענה לא תפתור את העניין, אין שום סיכוי בעני.

מתן וילנאי: הדוגמה הקלאסית שעסקו בה שנים ארוכות, יש כאן חלק מהחברים שעסקו בזה, סוף כל סוף עבר החוק, היה צריך להיות מוקם, היה חוסך את הצוות הזה, היה מביא לממשלה תמונה ברורה של מה קורה, כי לממשלה אין תמונה ברורה של מה שקורה לבודדים שם יש את התמונה, אולי לשר האוצר ושר המדע לא מעבר לזה, לשרת החינוך אני מניח גם כן.

מתן וילנאי: בתור דוגמה לראיה שלמה של נושאים, הרי אנחנו הולכים בטלאים על טלאים, הכול אצלנו זה טלאי על גבי טלאי, אני תמיד אומר שמהערכת היחידה שיודעת לעבוד ביעילות בעניין של התכנון הרב שנתי ותכנון רחב זאת מערכת הביטחון, כתוצאה מזה היא נהנית מעודף תקציבים וכתוצאה מזה היא חזקה מכל המערכות האחרות, היא יודעת לעבוד בצורה אחרת.

מתן וילנאי: עלה מקודם השם קוד שנקרא תר"ש ולכן צריך לטפל בזה בצורה מערכתית ושלמה ולא פה צריך להסביר את חשיבות המשאב הזה, כל אחד מאיתנו מסובב בעולם, אני אוכל את הלב למצוא את האנשים הצעירים האלה שלא נמצאים כאן והם מתים להיות כאן דרך אגב, והם באירופה והם בחוף המזרחי והם בחוף המערבי והם לא במקום הנכון, שזה עמק הסיליקון שלנו, בין חיפה לבין באר שבע.

מתן וילנאי: ולכן בעניין הזה שום דבר לא ייפתר אלא רק בתוכנית שלמה ומלאה שרואה תמונה רחבה להצלת ההשכלה הגבוהה והסכומים, אני יודע מה הסכומים, 500-600 מיליון שקל, זה כסף עתק, אבל הצחקתם אותי, למדינה של 100 אלף תקציב של 250 מיליארד, להשכלה הגבוהה היא יותר חשובה כמעט מכל נושא אחר, לדעתי היא מעל הביטחון, זאת הבעיה באמת, אין כאן בעיה של כסף, הבעיה היא הרבה יותר עמוקה ולכן זאת בעיה אמיתית וזה מה שמטריד אותי בעניין הזה.

אילן שלגי: תודה, בבקשה חברת הכנסת תמיר.

יולי תמיר: אני לא אחזור על מה שנאמר פה, להוציא דבר אחד, אם הייתה סולידאריות בין האוניברסיטאות, המאבק הזה צריך להיות מאבק של כל האוניברסיטאות.

יולי תמיר: הדבר השני, יש איזה שהיא בעיה, העין הציבורית היום רוצה לתת כספים למה שנראה לה מזעזע, אין שום דבר מזעזע בספריה עם פחות ספרים או בתרגיל שיש בו חמישים תלמידים, זה לא מצטלם, זה לא מזיל דמעות ולכן אני אומרת לכם, היום הכול זה קמפיין ציבורי, המוסדות לא מצליחות להסביר מה זה השכלה גבוהה, רוב הציבור לא מבין מה זה השכלה גבוהה, לא מבין מה נדרש כדי ללמד סטודנט ולהכשיר אותו להיות בעל מקצוע.

אילן שלגי: אבל לצורך זה צריך הנהגה.

יולי תמיר: אז אני אומרת, אחד הדברים שמוטל גם על ראשי המוסדות זה לחשוב היטב, לפני שעושים את כל התרגילים הפיננסיים, לחשוב איך לעשות קמפיין ולהסביר לציבור מה זה השכלה גבוהה, רק להגדיל את מספר הסטודנטים זה דבר חסר ערך, מבחינתי זה חסר ערך אם יהיו עוד 100 אלף סטודנטים אם סוג החינוך שהם מקבלים הוא לא ראוי, זה קרה באיטליה, זה קרה לאוניברסיטאות במקומות אחרים, אפשר לפתוח את שערי האוניברסיטאות בלי לממן אותן, אנגליה מבכה היום על החטא של תאצ'ר, אנחנו נבכה על החטא של ביבי כמו שקרה להשכלה הגבוהה באנגליה, זה בלתי אפשרי לכפר על ההפסד הזה.

יולי תמיר: אני באמת חושבת שזאת בעיה קשה, אבל שוב לא מצליחים להבין מה זה מצוקה שלא אוניברסיטאות, הם לא מבינים מה זאת מצוקה, הם לא מבינים צריך לתת למרצים זמן.

יולי תמיר: השנה אני מלמדת, הלכתי לספריה לתת ספרים לקרוס, שום ספר שרציתי, אחד, לא מצאתי בספריה, הלכתי הביתה צילמתי את הספרים, עברתי עברה של זכויות יוצרים, אני חייבת חומר ללמד, מה אני אגיד לסטודנטים, תלכו ותשאילו ספרים שלא קיימים?

יולי תמיר: אין, אז אתה רוצה ללמד אותם משהו שהוא כבר לא רלוונטי, אי אפשר לעבוד, התנאי עבודה ירדו מתחת לרף.

יולי תמיר: האוניברסיטה היום בעניי היא מין קליפה כזאת שעוד קיימת, היא יכולה לקרוס כל רגע, אבל היא קיימת, אנשים באים ורואים יופי של דשא ובניינים יפים, זה נראה להם בסדר.

יולי תמיר: בעיני כל צעד דרסטי, כולל לא לפתוח את האוניברסיטאות, זה לא להיאבק הפעם על שכר, זה לא שכר לימוד, זה השכלה גבוהה.

יולי תמיר: זה מאבק מאוד קשה להסביר אותו, אם לא ינהלו אותו נכון אז אנחנו נתבדה.

יולי תמיר: עכשיו כל מה שביבי אומר, תסלחו לי, זה שטויות במיץ עגבניות, כי לא תהיה כאן, לא תעשיה מתקדמת ולא משיכת משקיעים, אז את התרומה הכלכלית הזאת של האוניברסיטאות, דרך אגב, לא הצלחנו ליחס לאוניברסיטאות ולא הצלחנו לחשב אותה כתרומה.

יולי תמיר: קודם כל שואלים כמה האוניברסיטאות עולות, אני מציעה לכם פעם לעשות את זה, אז את זה צריך להראות לציבור במונחים של עלות ותועלת או במונחים של ערכים.

יולי תמיר: דרך אגב, אני חושבת שאני מנקודת ראותי, רואה שבעניין הזה זה לא רק מדע וטכנולוגיה, זה גם המדעים ההומאניים, אוניברסיטה זאת אוניברסיטה ואי אפשר לקצץ אותה באופן כזה שפונים רק אל צרכי המשק, זה לא יהיה דבר נכון לעשות.

מל פולישוק-בלוך: גם ביבי קיבל את זה---

יולי תמיר: אבל זה לא עבר לביבי, סליחה שאני אומרת לך, אני מטילה ספק כמה זה חשוב לשרון.

יולי תמיר: האוניברסיטאות במדינת ישראל סובלות מזה שהמעמד ששולח את הילדים שלו, ועדיין את רואה איך הולכים לאוניברסיטאות, לא מיוצג בממשלה.

יולי תמיר: אתם לא מיצגים אותו, אתם לא מצליחים להביא את זה, האוניברסיטאות נחשבות נטע זר, זה הדבר הכי חמור שקרה להשכלה הגבוהה במדינת ישראל, הן נחשבות אליטיסטיות וזה סוג של נטע זר, משהו שהוא אולי קצת חתרני ואולי לא ממש צריך אותו, ואז תמיד נטפלים לאיזה אידיוט שאמר איזה משפט חסר ערך בבאר שבע כדי להשחיר את כל מערכת ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: מערכת ההשכלה הגבוהה גוססת כבר הרבה מאוד זמן ונחשבת למערכת שהיא נטל ולא נכס, כי היא לא נכס פוליטי.

יולי תמיר: זה לא הוויכוח ואני לא חושבת שכך צריך להסביר את העניין, את הוויכוח צריך לנהל על מהות ועתידה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל וההצעה הראשונה שיש לי אליכם זה לבנות פה לובי, כמו שבונים האנשים שרוצים באמת להעביר פה החלטות ואין שום מנוס מזה, אי אפשר לנהל את המאבק הזה בשום מקום אחר ואם צריך לסגור, לסגור.

יצחק אפלויג: אני רק רוצה לומר מילה כדי שזה יהיה ברור, יש סולידאריות מלאה בין ראשי האוניברסיטאות, היו שיחות בננו על אפשרויות שונות בין השאר אפשרות שפשוט לא נוכל לפתוח את האוניברסיטאות, שוב אני לא חושב שזה צעד של איום, אלא זה צעד שמייצג מצב אמיתי.

יצחק אפלויג: אני מתכוון להיכנס לישיבה נוספת בקרוב, אנחנו נצטרך לשקול את הצעדים וכמובן חלק מזה תלוי בתוצאות המשא ומתן שאנחנו עוד לא יודעים אותם בין ות"ת לבין הממשלה.

יצחק אפלויג: אבל זה ברור שאם לא תהיה תוכנית חמש שנתית שמאפשרת לכל האוניברסיטאות במדינת ישראל לראות איזה שהוא אופק תכנוני ולהתאזן, אז לא תהיה אפשרות לפתוח את השנה, אני חושב שזה די ברור.

יולי תמיר: תעלו את הרף---

אילן שלגי: אני רוצה להזכיר לך, שהייתי אצלך שאלתי למה אתם לא תביאו אלף פרופסורים, שבאים לא על שכר לעמוד מול משרד האוצר.

אילן שלגי: חבר הכנסת פינס, היוזם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים החשובים נאמרו משני צידי השולחן, בסך הכול הכינוס של הישיבה הזאת היא באמת תולדה של דאגה כנה לעתיד ההשכלה הגבוהה בישראל בכלל, לטכניון בפרט בוודאי אחת מספינות הדגל של ההשכלה הגבוהה.

אופיר פינס-פז: אז קודם כל אני יכול להגיד שאני מאוד מוטרד מהגישה של הממשלה ושל שר האוצר במיוחד, כי שר האוצר בעצם הולך על הדרך הקלה, היא לא כל כך קלה כי היא לוקחת החלטות קשות, אבל היא הדרך הקלה כי ככל שתקצץ בהוצאות הממשלה הסיכוי שלך ליצר סוג של צמיחה מלאכותית הוא יותר גבוה במיוחד אם אתה מוריד מיסים קצת.

אופיר פינס-פז: זה לא פותר בעיה של תעסוקה, זה לא פותר בעיות אמיתיות, אבל זה מדיניות שהיא תמיד חייבת להוכיח את עצמה, ככל שתקצץ בהוצאות ותוריד מיסים לא יכול לצאת מהנוסחה הזאת משהו שלא נותן תוצאה.

אופיר פינס-פז: במקום לעשות דברים אחרים, להמשיך בסדרי עדיפויות, פריצת דרך בתהליך המדיני שיש לו השפעות כלכליות.

אופיר פינס-פז: חוץ מכמה דברים שלא מוכנים לגעת בהם שהם בעיקר סדרי עדיפויות פוליטיות שזה בכל ממשלה, אבל למצבים כלכלים קשים אני מצפה מממשלה שהיא תחתוך גם במקומות שיש לה סדר עדיפות פוליטי גבוה ובודאי במצב של היום.

אופיר פינס-פז: אז זה לא קורה ואז הקיצוץ במקומות האלה הוא קיצוץ עמוק מאוד, קשה מאוד, וזה קיצוץ רוחבי שבכלל לא מבינים מה מקצצים ולא מתעמקים במה שמקצצים, כל מיני דברים שאף אחד לא באמת מבין על מה מדובר ומה ההשלכות של ההחלטות האלה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני זה גם מה שאנשים כאן אמרו, יש תהליך של זילות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, כל המכללות שמחלקות תארים, אני לא מדבר על המכללות היותר מבוססות כמובן, המכללות שבאמת מפוקחות לאורך שנים על ידי אוניברסיטאות בישראל ובעצם פועלות כשליחות מטעם, אני מדבר על כל הדברים המצחיקים האלה שגורמים נזק עצום, אגב, גם הסטודנטים לדעתי עושים את אותו דבר, מה באמת מישהו חושב שלקבל איזה שהוא תואר מאוניברסיטה שאף אחד לא יודע מה היא ומי היא, או מאיזה שהיא מכללה, שאתה בא לראיון עבודה זה שווה ערך לתואר באוניברסיטה העברית או הטכניון, הרי זה בדיחה, כל מנהל כוח אדם עוד יודע לעשות את ההבדלים האלה, זה הכול לצורכי גמול השתלמות ושיפור במשכורת או השגת תארים כמעט פיקטיביים.

אופיר פינס-פז: נוצרת זילות כלפי כל המערכת הזאת שזה גם דבר שהוא בעניי חמור, זה משתלב כמובן גם בגישה שאומרת שהשכלה גבוהה זה אליטה, זה דבר שלא צריך לדאוג לו וזה דבר שהוא בכלל מנוכר לחברה הישראלית או לצרכים האמיתיים של החברה בישראל.

אופיר פינס-פז: אז זה צד אחד ופה אנחנו בהחלט צריכים להיות על המשמר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לזכותה של מפלגת שינוי, מפלגת שינוי בתהליך אישור התקציב, אומנם בהליכים שהזכירו לנו את ש"ס, אבל היא אמרה אני רוצה השכלה גבוהה---

יולי תמיר: זה הדבר הכי חמור שהם עשו זה הפך את זה לעניין סקטוריאלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את שינוי וזה יצא כך---

אילן שלגי: אופיר אני רוצה להגיד לכם, הרי אף אחד לא שומע אותנו, החברים מהליכוד במקרה או לא במקרה לא פה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משהו לאוניברסיטאות בהזדמנות הזאת שכבר התכנסנו, יש לכם את כל התנאים, אתם יודעים מזה קל לי לדבר אליכם, השלישים בכל העולם, אתה אומר לעצמך אם גייסתם מיליארד דולר ועוד היד נטויה ואין לכם בעיה לגייס תרומות לא מבחינת האטרקטיביות, לא מבחינת החוק, לא מבחינת אלף ואחת דברים, אתם מוסד אטרקטיבי, אתם לא צריכים להיות במצב כזה, אני אומר את זה בצורה הכי אמיתית שבעולם.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את הפרטים, מה יגידו האחרים, שאין כלום שהם לא אטרקטיביים, אני לא רוצה להיכנס להשוואות כי הן תמיד עושות עוול לכולם, אבל מה יגידו האחרים, אתם באמת אם יש מוסד שאפשר לשווק אותו, שאפשר לגייס אליו, שהוא הכי אטרקטיבי, שיש לו שם בכל העולם, שכל אחד רוצה ללמוד בו גם בארץ, והטכניון הוא לא יכול להיות במצב שהוא בקריסה ושהוא מודיע שהוא יכול להיות ולא יפתח את שעריו בשנה הבאה, זה בעניי לא נשמע סביר.

אופיר פינס-פז: עם כל הבעיות שלנו במדינה ועם כל זה שלא מעבירים לכם, אני אומר עוד פעם, אנחנו נתייצב כדי שכן יעבירו.

מל פולישוק-בלוך: מה שאתה עכשיו אמרת, נכנס כאן דוקטור צוקר, הדסה כדוגמה מבין המוסדות, יש צרות בכול מוסדות המערכת הרפואית, זה הנושא הבא שלנו, אבל אפשר גם לנהל מוסדות בישראל, גם בתחום המחקר, שהם אפילו לא בגירעון.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהנושא הניהולי הוא מאוד משמעותי, ואם לזה רמזת.

מל פולישוק-בלוך: שמענו פה שמבחינה ניהולית כל השנים המוסד הזה מתנהל לעילה ולעילה, לדעתי אחת הבעיות מעבר לתקציב, הקיצוץ הנוראי בתקציב הוא בעיה אקוטית וחמורה ביותר בשביל זה אנחנו פה, אבל אני אומרת שהעלויות של מוסד כמו הטכניון הן לא כמו מוסד אקדמי אחר ולכן אני כאן פונה לות"ת, הם לא יכולים לשבת על המדוכה כל כך הרבה חודשים ובנושא הזה לא לעשות מספיק, זה הביקורת שיש לי כלפי ות"ת.

אילן שלגי: בבקשה גברת ברלינסקי.

שוש ברלינסקי: אני רוצה להתייחס לאמירה הזאת אבל אני חוששת שהנתונים לא כל כך ברורים, אנחנו מקיימים כאן דיון וזה נאמר, אנחנו מדברים על מערכת ההשכלה הגבוהה, שמקצצים מיליארד שקל מתוך שישה מיליארד מתוך מערכת, כל מוסדות ההשכלה הגבוהה עד לפני הקיצוצים לא היו בגירעונות הם התנהלו יפה מאוד.

שוש ברלינסקי: שוב לטכניון יש את הבעיות של, אני חושבת שזה לא המקום ולא הזמן ללכת, אפשר לפרוס מוסד, מוסד, וכל מוסד יש לו את הבעיות שלו, אז אני לא חושבת שהבעיה שהטכניון מצוי בה כרגע היא הבעיה של התעריפים, יש הרבה מאוד בעיות שמערכת ההשכלה הגבוהה מתמודדת איתם.

שוש ברלינסקי: אני חושבת שזה לא נכון לקשור את בעיית ההשכלה הגבוהה עם הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: את קשרת את זה ספציפית עם הטכניון וזה לא מפחית כהוא זה מהאשמה שיש לנו ומהביקורת הקשה שיש לנו על הממשלה שמקצצת בכל אקדמיה.

שוש ברלינסקי: אני רוצה להמשיך, כדי שנבין מה עומק הבעיה בנושא השכלה גבוהה.

שוש ברלינסקי: אנחנו מדברים על מיליארד שקל שהיום מערכת ההשכלה הגבוהה מבחינה תקציבית פחות מלפני חמש שנים.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לומר משפט אחד על תוכנית הרב שנתית שדיברנו עליה, מערכת ההשכלה הגבוהה לא יודעת לעבוד ללא תוכנית רב שנתית, זה לא כמו מערכת הביטחון ולכן השלוש שנים האחרונות שהיו שנים בלי תוכנית רב שנתית היו מאוד בעייתיות בעצם ההתנהלות.

שוש ברלינסקי: היום אנחנו נמצאים בהחלטה בין שתי אלטרנטיבות שהן שתיהן גרועות, אחת היא לא לחתום על תוכנית רב שנתית כי התוכנית הרב שנתית היא לא תוכנית טובה, פרופסור גרוסמן אמר את זה, וגם אם אנחנו נחתום עליה זה לא בגלל שאנחנו חושבים שהיא טובה אלא בגלל שהאלטרנטיבה בלי תוכנית רב שנתית היא עוד יותר גרועה.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לחדד, זאת אומרת שלא יוצר רושם שאם מערכת ההשכלה הגבוהה נכנסה לתוכנית רב שנתית בעיות ההשכלה הגבוהה נגמרו, חד משמעית לא.

שוש ברלינסקי: בעוד חמש שנים, זה אומר עשר שנים בהשוואה עם נקודת המוצא, תקציב ההשכלה הגבוהה אחרי התוכנית שאנחנו מדברים עליה, יהיה בסדר גודל של 400 מיליון שקל פחות ממה שהוא היה לפני עשר שנים.

שוש ברלינסקי: אם מישהו חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת ישראל במצב תוביל את ישראל למקום שהיא נמצאת בו היום, אני לא חושבת שמישהו מעלה על הדעת.

שוש ברלינסקי: אני מחדדת את זה כדי שנבין שגם אם נעשה את כל זה, זה מצב שהוא כמעט לא אפשרי.

אילן שלגי: אני רק רוצה לומר לכם, כבר מזה זמן אני מנסה לתאם עם שרת החינוך דיון בנושא ההשכלה הגבוהה והיום קיבלתי תשובה שהיא מסכימה לבוא, אז רק צריך לתאם את המועד, אתם כולכם וגם אחרים כמובן תוזמנו, זה יהיה אני מקווה בקרוב.

יולי תמיר: בעוד עשר שנים, זה לא רק שיהיו 400 מיליון שקל פחות, יהיו לך 5000-6000 סטודנטים יותר---

אילן שלגי: אנחנו מציעים סיכום כדלהלן, אנחנו נקרא אותו בשני חלקים: ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה בשיתוף השדולה למען ההשכלה הגבוהה, מביעות דאגה ממצבן של האוניברסיטאות המחקר בישראל.

אילן שלגי: הקיצוץ החוזר בתקציבי המדינה להשכלה הגבוהה, פוגע במחקר האקדמי ובעיקר במחקר המדעי הבסיסי.

אילן שלגי: הוועדות שמעו בפירוט על מצבו הקשה של הטכניון, המוסד המוביל בתחומי המחקר הטכנולוגים העומד בפני אפשרות סגירה ואשר מצבו אך מאפיין את מצבן של שאר האוניברסיטאות.

אילן שלגי: הפגיעה הנמשכת בתקציבי ההשכלה הגבוהה מסכנת את מצויינותו של המחקר האקדמי בישראל ואת מעמדו בקדמת המחקר המדעי העולמי.

אילן שלגי: האקדמיה הישראלית סובלת במיוחד ממחסור בציוד חיוני ובמשאבים לקליטת סגל צעיר, כבר קיימת מגמה של בריחת מוחות לאוניברסיטאות ומחקרים בעולם והיא עלולה להתגבר.

אילן שלגי: הוועדות קוראות לממשלת ישראל להציב את המחקר המדעי באוניברסיטאות בקדימות ראשונה כדי למנוע פגיעה בחוסן הלאומי של ישראל.

אילן שלגי: המחקר המדעי הישראלי עדיין נמצא בצמרת המדע העולמי, פיתוחי הטכנולוגיה וההיי- טק בישראל שהגיעו לרמה מהגבוהות בעולם ניזונות בראש ובראשונה מהמחקר האקדמי גם לסוגי הטכנולוגיה של צה"ל והתעשיות הביטחוניות הם תולדת הרמה הגבוהה של המחקר האקדמי בישראל.

אילן שלגי: הוועדות משוכנעות כי פגיעה באוניברסיטאות המחקר היא בעיקר במקצועות המדע והטכנולוגיה מסכנת את היתרון האיכותי טכנולוגי של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לסגור מוסד כמו הטכניון, על ממשלת ישראל לשנות את יחסה למוסדות המחקר ולמדעניה כדי להבטיח את עתידה של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לפיכך על הממשלה לקבל החלטה אסטרטגית לפיה ההון האנושי של מדינת ישראל הינו משאב לאומי וכי השקעה במדע ובטכנולוגיה הינה השקעה בתשתית הלאומית המהווה את המנוף העיקרי לצמיחה כלכלית וחברתית.

מל פולישוק-בלוך: הוועדות קוראות לממשלה להזרים בדחיפות בשנת תקציב זו, 2004, לפחות 200 מיליון ש"ח למוסדות האקדמיים בישראל על מנת למנוע קריסתם ולהכין בדחיפות תוכנית תקציבית רב שנתית ולהחזיר את המיליארד שנגזל.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם, תודה שבאתם.