ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 28, 2003-06-30 10:00

קולט אביטל: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

קולט אביטל: הבוקר הוועדה עוסקת בנושא שנמצא לא מעט בכותרות, נושא הקרוב מאוד לליבנו.

קולט אביטל: הנושא הזה מצד אחד נוגע לדמוגרפיה שלנו, ומצד שני לחוקי האזרחות של מדינת ישראל ולגורלם של אנשים רבים שאינם יהודים ושעולים לארץ.

קולט אביטל: שמענו על כך שאחרי נפילת ברית המועצות לשעבר ובעיקר החל משנות ה-2000 עלו לישראל 300,000 עולים שאינם יהודים.

קולט אביטל: שמענו על כך כי 80% מילדי ברית המועצות לשעבר שעלו מאז שנות 2000 אינם יהודים על פי ההלכה.

קולט אביטל: היום אנו מקדישים את הדיון ליהודי ברית המועצות לשעבר, אך אני רוצה להזכיר כי אנו עסקנו בנושא הזה גם כאשר דנו בנושא עלייתם של הפלשמורה.

קולט אביטל: עלייתם בארץ מותנית בזה שהם יעברו כאן תהליכי גיור, ואכן התהליכים האלה מתקיימים אך לא תמיד לשביעות רצוננו.

קולט אביטל: לאחרונה קיימנו כאן ישיבה וכתוצאה מהישיבה הזו פנינו אל הרבנות הראשית ומנכ"ל משרד הדתות, שבעקבותיה יצאו הוראות מאוד ברורות לפיהן אין התניה לגיורן של הבנות בשירותן בצבא.

קולט אביטל: אנו הצלחנו כך לרענן את ההוראות שהיו בעבר.

קולט אביטל: אנו יודעים שרוב הגיורים באולפנאות לגיור נערכות על פי תוכניות שסוכמו עם משרד החינוך.

קולט אביטל: בעוד שאנו רואים כי באולפנים האלה מספרם של האתיופים הוא רב, יש 2,000-2,5000 אתיופים שעוברים גיור בשנה, מספרם של אלה שהגיעו מברית המועצות לשעבר נע בין 690,000 ל-900,000 לכל היותר.

קולט אביטל: היום אנו באנו לבדוק מהי מדיניות של משרד הפנים בנושא הזה.

קולט אביטל: לצערי, שר הפנים עדיין לא הגיע.

קולט אביטל: אני מוכרחה לציין, כי לא היתה ישיבה אחת שבה הוא לא איחר.

קולט אביטל: אני רואה כי גם הפקידות במשרדו נדבקה במחלת האיחורים.

קולט אביטל: רצינו לפתוח את הישיבה עם דבריו של שר הפנים שיאמר לנו מהי המדיניות החדשה בנושא.

קולט אביטל: השאלה היא מדוע כדי לעבור הליך גיור, צריך לקבל את אישורו של משרד הפנים.

קולט אביטל: אם הדבר הוא מחוייב המציאות, מדוע משרד הפנים מתמהמהה כל כך בנתינת האישורים הללו?

קולט אביטל: חברי כנסת שונים ואני פנינו פעמים רבות למשרד הפנים, ולא זכינו לקבל תשובות.

קולט אביטל: בעיה נוספת היא שעולים רבים לפני הגיעם לארץ טוענים כי הם מעוניינים להתגייר, אך כאשר הם מגיעים לארץ מתברר כי רק מיעוט מתוכם, בין 15%-20%, מוכנים לעבור את ההליך הזה.

קולט אביטל: חלקם טוענים בפנינו כי התהליכים קשים מאוד ומכבידים עליהם מאוד.

קולט אביטל: היינו רוצים גם להבין מה נעשה כדי להקל על אנשים ולאפשר להם לעבור את ההליך הזה.

קולט אביטל: אני רוצה לציין, כי הסוגייה הזו של הגיור קשורה לא רק לסוגייה הדמוגרפית שלנו, אלא גם לחוק האזרחות.

קולט אביטל: השאלה היא, באיזו מידה צריך להתנות אזרחות ישראלית באמצעות תהליך גיור, ובאיזו מידה אפשר להקל על האנשים ולתת להם תושבות, באיזו מידה ניתן לעזור לאנשים לעבור את התהליכים בצורה נוחה יותר, ובאיזו מידה אנחנו כמדינה מכבידים על אנשים שמחליטים להצטרף לעם שלנו, החל מחתונה ועד קבורה.

קולט אביטל: כל אלה סוגיות בהן אנו רוצים לדון.

קולט אביטל: זהו איננו דיון ראשון בנושא הזה שנערך בכנסת, ואני מניחה כי זהו גם לא דיון אחרון.

קולט אביטל: כיוון שהשר עדיין לא הגיע אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחה"כ סולודקין.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהישיבה היום מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: אנו ציפינו לדיווחים של משרד הפנים לגבי המדיניות והשינויים שיש במדיניות הזו.

מרינה סולודקין: בעית הגיור היא לא רק בעיה של משרד הפנים, אלא גם של משרד החינוך, הרבנות הראשית וגם של כלל הציבור הישראלי.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה למה יש כל הזמן הפתעה בנוגע למספר הילדים שהם לא יהודים בקרב העולים.

מרינה סולודקין: לפי חוק השבות הגיעו יותר מימליון איש מחבר המדינות וגם עשרות אלפים אנשים מאתיופיה וממקומות אחרים.

מרינה סולודקין: לפי חוק השבות, גם נכדים של יהודי יכולים להגיע לארץ.

מרינה סולודקין: כל מי שנמצא כאן הוא חוקי, לפי חוק השבות.

מרינה סולודקין: למה כל הזמן סופרים כמה יש לא יהודים?

מרינה סולודקין: את מי שנמצא כאן לא לפי חוק השבות, אתם יכולים לגרש.

מרינה סולודקין: אנו לא רוצים להתעסק עם אנשים שזייפו ועשו דברים לא חוקיים.

מרינה סולודקין: במשך הרבה שנים מפלגת ישראל בעלייה והשר שרנסקי חשבו לנכון שתהליכים של גיור ומספר של אנשים שמתגיירים בקרב עולים מכל המדינות, ובמיוחד של אלה מברית המועצות, אינם רק תהליכים פורמליים.

מרינה סולודקין: זו קליטה רוחנית.

מרינה סולודקין: בהתחלה היה רצון רב להתגייר בקרב העולים, אבל הם ראו הרבה מכשולים.

מרינה סולודקין: הם ראו כי רוצים להחיל את אורח החיים הדתיים על אנשים שבמשך שלושת הדורות לא היו דתיים לגמרי, אך הם יהודים בדמם.

מרינה סולודקין: חשוב לנו מאוד שתדעו כי אנו הגענו לפי דם ולא לפי דת.

מרינה סולודקין: היו הרבה מכשולים, היה מאבק בממשלה, היו פשרות, ועדת נאמן, ולבסוף ההר הוליד את העבר.

קולט אביטל: לפי ועדת נאמן, הוקם אולפן חדש שמושקעים בו הרבה מאוד האמצעים, אך בסופו של דבר רק מעט מאוד אנשים ניגשים לגיור.

קולט אביטל: גם כאן צריך לשאול מדוע.

מרינה סולודקין: כאשר אני מסתכלת על המספרים ואני רואה כי בקרב העולים מברית המועצות משנת 1999יש פחות מ-1,000 הניגשים לגיור, ובקרב העולים מאתיופיה יש 2,500, אני חושבת כי אולי יש כאן העדפה מתקנת.

מרינה סולודקין: אני שמחה בשביל האתיופים, אך אני מודאגת מהמצב בקרב העולים מברית המועצות.

מרינה סולודקין: אני חושבת כי הבעיה בקרב העולים מברית המועצות היא בעיה של החברה הישראלית, ולא בעיה של הקהילה.

מרינה סולודקין: אנשים הגיעו לפי חוק השבות ויש להם דם יהודי וקשר ליהודים, כמו שאין בתפוצות אחרות.

מרינה סולודקין: היתה ישיבה מאוד מעניינת על בני מנשה.

מרינה סולודקין: ראינו אנשים שלא היו להם סבתות שנספו בשואה, ובכל זאת לאחר שלושה שבועות הם הפכו ליהודים לכל דבר.

מרינה סולודקין: יש לי נורמה חזקה מאוד לגבי מיהו יהודי, אך אני נדהמתי שראיתי שמביאים עובדים זרים לעבוד בשטחים וקוראים לזה תהליך של גיור.

מרינה סולודקין: לזה אני לא מסכימה.

מרינה סולודקין: יש לי הרבה שאלות לממסד הדתי ולרבנות הצבאית.

מרינה סולודקין: אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים עם אחד או לא.

מרינה סולודקין: לפי מה שאנו רואים בשטח, שמכבידים על האנשים ועושים את הכל כדי לזרוק את האנשים מן המערכות, אתם לא רוצים את האנשים שיש להם דם יהודי וקשר לגורל יהודי והסטוריה יהודית.

מרינה סולודקין: אתם יכולים להגיד שאני לאומנית.

מרינה סולודקין: אנשים שיש להם דם יהודי יכולים להיות יהודים.

מרינה סולודקין: אתם חושבים לגמרי אחרת.

מרינה סולודקין: קולט, אנו רוצים לשמוע מדוע זורקים מאות אלפי אנשים מקליטה רוחנית בארץ.

מרינה סולודקין: כאשר מדברים על גיור של עולים מברית המועצות, מיד כולם מתחילים לטעון כי אלה אורתודוקסים, רפורמים, או קונסרבטיבים.

מרינה סולודקין: אנו לא רוצים לשחק לפי הכללים שלכם.

מרינה סולודקין: בגלל כל הצעדים שנקטו בתקציב 2003, העלייה מברית המועצות כמעט הפסיקה.

מרינה סולודקין: אנשים הולכים יותר לגרמניה.

מרינה סולודקין: האם את זה אתם רציתם?

מרינה סולודקין: אני חושבת כי קורה כאן משהו שמבחינה נורמלית אינטיליגנטית והגיונית לא ניתן להבין אותו.

מרינה סולודקין: לי מאוד כואב.

קולט אביטל: אני שמחה שהעלית גם את הסוגיה של העדר העליה מחבר העמים בזמן האחרון.

קולט אביטל: חלק מהסיבות לכך נובעות מהגזירות הכלכליות.

קולט אביטל: קיימנו גם ישיבה עם הסטטיסטיקן הראשי שגם הבהיר לנו שכל אלה שבוחרים להישאר בגולה, או בוחרים לעבור לגרמניה במקום לישראל, עתידם כיהודים איננו מובטח בהכרח.

קולט אביטל: הצמיחה של העם היהודי שואפת לאפס.

קולט אביטל: רק בארץ נשמר איזון בצמיחה של האוכלוסייה היהודית.

קולט אביטל: אני מציעה שד"ר אשר כהן שערך מחקר מאוד מקיף בנושא הזה, ייתן לנו כמה נתונים.

אשר כהן: אני אתחיל עם כמה נתונים, ואני לא אומר מהן המגמות העתידיות, כיוון שאני לא רוצה להיות עתידן.

אשר כהן: היום 270,000 רשומים כלא יהודים.

אשר כהן: אני רוצה לציין כי כאשר באים לטפל בנושא של גיור מול רישום, אסור לשכוח כי הנתונים הרשמיים הם תמיד נתונים ממעיטים.

אשר כהן: מדינת ישראל לא היתה מוכנה לעלייה הזו.

אשר כהן: בשנת 1989-1990, הרישום נעשה נעשה על בסיס הצהרות.

אשר כהן: כל מימד ההוכחות לא היה, ועל כן שמי שרוצה להקפיד יכול לומר כי 270,000 יכולים בקלות להפוך ל-400,000.

אשר כהן: אם אנו מסתכלים על אחוז הגידול השנתי, נראה כי אחוז לא יהודים על פי ההלכה, ללא סיווג דת, הוא של האוכלוסייה עם אחוז הגידול השנתי ביותר בישראל, גם יותר מן המוסלמים, מהסיבה שמאזן ההגירה שלהם גדול.

אשר כהן: אם האחוז הגידול השנתי של המוסלמים הוא קרוב ל-4% היום, ואצל היהודים זה פחות מ-2%, אחוז הגידול השנתי של עולים לא יהודים הוא 14%-15%.

אשר כהן: בגלל מבנה העולם היהודי ואחוז נישואי התערובת, התופעה תהיה תופעה קבועה.

אשר כהן: נבדוק כעת מהי הבעיה גם מנקודת המבט הדתית שהיא כרגע המובילה בישראל.

אשר כהן: אנו לא עוסקים במבוגרים שהגיעו כבר נשואים.

אשר כהן: גם המסורתיים מקבלים את עמדתם של האורתודוקסים בנושא הזה.

אשר כהן: 30% מהאוכלוסיה תופסת את העמדה האורתודוקסית כתקפה בנושא הזה.

שלמה שהם: מדוע המבוגרים הם לא רלוונטים?

אשר כהן: כיוון שהם לא יכולים ללדת יותר, ואין להם השפעה על הדור הבא.

שלמה שהם: אם הם לא יהודים, אז גם הילד שלהם לא יהיה יהודי.

שלמה שהם: בעיית הגיור, כאשר אנו מדברים על מיתון מתחים ואפשרות לפתור את הבעיה, עוסקת בעיקר באותו פוטנציאל שיש לו השפעה על הדור הבא.

שלמה שהם: כיוון שההלכה האורתודוקסית אומרת שיהודי נקבע לפי האם , הבעיה ממוקדת בנשים רווקות לקראת גיל הנישואין.

קולט אביטל: מדוע לא בגברים רווקים לקראת גיל הנישואין?

אשר כהן: אם גבר לא יהודי נישא ליהודייה, הילדים הם יהודים ואין בעיה בדור הבא.

אשר כהן: לכן אותן 40,000-50,000 משפחות בהן הגבר לא יהודי והאם יהודייה, אינן מעניינות אותנו מבחינת הבעיה של הדור הבא.

שלמה שהם: עדיין יש 14% גידול טבעי כתוצאה מהעלייה שעליה דיברת.

מיכאל מלכיאור: גם הבעיה ההלכתית היא של הדור הבא.

קולט אביטל: אני מבקשת שתדבר לא רק על הדור הבא, כיוון שבינתיים יש לנו בעיות עם חיילים והוריהם, ועם כאלה שאינם יכולים להינשא בארץ.

חמי דורון: זו בדיוק ההגדרה של הדור הבא.

אשר כהן: אני מצמצם את הבעיה לבעיה ההלכתית המיידית המשפיעה על כמות הלא יהודים בישראל, אשר מתמקדת בנשים רווקות לקראת גיל הנישואין.

אשר כהן: אם אנו מתכלים על טווח הגילאים 0-60, יש 40,000 נשים.

אשר כהן: בטווח המיידי, אנו מדברים על 20,000-25,000 נשים.

אשר כהן: מהצד ההלכתי זו הבעיה של הדור הבא.

אשר כהן: אם נשים אלה תנשאנה ועדיין לא תהיינה יהודיות על פי ההלכה, הכל יעבור לדור הבא.

אשר כהן: לאחר שצמצמתי את המספר עליו אנו מדברים, אני רוצה לדבר על התהליכים הכלליים.

אשר כהן: זה לא רלוונטי, שאנו נגייר את מי שעומדת להינשא ללא יהודי, רק כדי לפתור את הבעיה בדור הבא.

אשר כהן: בעיית הזהות היא הרבה יותר רחבה.

אשר כהן: ליד 270,000 אנשים עליהם אנו מדברים, יש משפחה של יהודים.

אשר כהן: הבעיה מבחינת הזהות והתחושה של אפליה כאשר מתייחסים אל אותם אנשים כלא יהודים, היא בעיה של המשפחה כולה.

אשר כהן: כאשר ישנה בעיה ל-50,000-60,000 אנשים שאינם יכולים להינשא בארץ, זו גם בעיה משותפת לכל המשפחות שלהם.

אשר כהן: במדינת ישראל מתנהל גיור המוני, גיור סוציולוגי.

אשר כהן: ברגע שנוחתים פה בארץ הגיור מתחיל.

אשר כהן: העולים הללו חיים בתוך הרוב היהודי ורוכשים את השפה, וגם המבטא לאט לאט נעלם.

אשר כהן: השירות הצבאי הוא הסימן לכך.

אשר כהן: בכל רגע נתון משרתים בצבא בין 6,000 ל-9,000 חיילים עולים שאינם מוגדרים כיהודים.

אשר כהן: ככל שהתהליך של הגיור הסוציולוגי מתקיים, הולך וגדל הפער בין החיים בפועל, לבין המעמד הרשמי ותפיסת החברה אותם.

אשר כהן: בסופו של דבר איזשו גורם יצטרך לבצע התאמה כדי לכסות על הפער הזה.

אשר כהן: השאלה היא אם זה יהיה גיור דתי שיהיה מקובל על כל האוכלוסייה, או גיור חילוני שלא יהיה מקובל על 40% מהאוכלוסייה.

אשר כהן: כל שאלת מיהו יהודי עד היום היתה שאלה סמלית עקרונית.

אשר כהן: האח דניאל וילדי שליט הציבו אתגר עקרוני גדול מאוד למערכת, כיוון שרצו שתהיה הפרדה בין דת ללאום.

אשר כהן: כאשר אנשי שליט הגישו עתירה, במדינת ישראל לא חיו אפילו 500 ילדים שאמם לא יהודייה.

אשר כהן: היום ישנם 150,000 ילדי שליט.

אשר כהן: הבעיה כבר איננה בעיה סמלית, אלא בעיה כלל-לאומית רחבת היקף.

קולט אביטל: כולנו עדים לתהליך של ישראליזציה של רוב עולי חבר העמים לשעבר.

אשר כהן: חלקם הגדול עובר גם תהליך של יהודיזציה, כלומר, כניסה לקולקטיב היהודי ולא הישראלי.

קולט אביטל: אנו עדים לשותפות בגורל גם בעצם שירותם בצבא, גם בקורבנות שהם משלמים בפיגועים וגם בתרומה לחברה הישראחלית.

קולט אביטל: מכאן הפערים שעליהם אנו מדברים, הם הנושא שצריך להעסיק אותנו.

קולט אביטל: כיוון ששר ה-פנים עוד לא הגיע, המדיניות שלו בנושא עדיין לא נהירה לנו.

משה גפני: אולי הוא בחקירות?

קולט אביטל: בינתיים אנו רוצים לשמוע את עמדתה של הרבנות.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד הדתות, ולשאול אותו שאלה.

קולט אביטל: אנו עדיין לא יודעים מדוע משרד הפנים איננו מאפשר ליותר אנשים לגשת לאולפנות לגיור, אך מאותו הרגע שמשרד הפנים מאשר את התהליך, האם ישנה הכבדה בתהליך של 12-14 חודשים, או שישנה מגמה לסייע ולהקל?

קולט אביטל: בינתיים הגיע שר הפנים.

הרב אליהו בן-דהן: לי יש רק דברים טובים להגיד על משרד הפנים.

הרב אליהו בן-דהן: נדמה לי שיש פה איזשו בלבול בנושא משרד הפנים.

הרב אליהו בן-דהן: לבעיית הגיור של העולים מחבר העמים אין שום קשר למשרד הפנים.

הרב אליהו בן-דהן: העולים מארצות חבר העמים הם אזרחי המדינה שמקבלים תעודת זהות וסל קליטה, והם אינם זקוקים לאישור ממשרד הפנים כדי להצטרף להליך הגיור.

הרב אליהו בן-דהן: אישור משרד הפנים מתייחס לשוליים של הליך הגיור.

הרב אליהו בן-דהן: אישור משרד הפנים נדרש אך ורק לעובדים זרים או תיירים שהגיעו לארץ לא לשם גיור.

קולט אביטל: מדוע מי שעלתה לארץ במסגרת תוכנית "נעלה" ורוצה לעבור גיור כיוון שהיא רוצה להתחתן עם אזרח ישראלי, נדרשת לקבל קודם כל אישור ממשרד הפנים?

הרב אליהו בן-דהן: אם היא איננה אזרחית ישראלית ובאה לכאן כתיירת בלבד, היא זקוקה לאישור מיוחד, לאשרה לשם גיור.

הרב אליהו בן-דהן: שונה אשרה לשם גיור מאשרה לשם לימודים או מאשרה לעובד זר.

הרב אליהו בן-דהן: יכול להיות שבעקבות הפגישה עם ראש הממשלה בשבוע שעבר, הדברים ישתנו, אך כרגע אלה הם הנהלים.

הרב אליהו בן-דהן: לגבי ילדי "נעלה", הבעיה היא קצת שונה.

הרב אליהו בן-דהן: ילדי "נעלה" נמצאים לרוב במסגרות של פנימיות דתיות, ולגביהם אין שום בעיה ואנו מגיירים אותם.

הרב אליהו בן-דהן: צריך לזכור, שהליך הגיור מקנה זכויות אזרחיות, ועל כן חשוב לדעת אם אדם מסוים הוא מועמד לגירוש או שמעמדו הוא מעמד ארעי.

הרב אליהו בן-דהן: אנו, כחלק מזרועות המדינה, איננו יכולים לסתור את עמדת הזרוע האחרת שטוענת כי אותו אדם מועמד לגירוש.

הרב אליהו בן-דהן: המקרים האלה הם בשוליים.

הרב אליהו בן-דהן: בשנה יש אולי 100 גיורי תיירים.

חמי דורון: מהי ההגדרה של גיור תייר?

קולט אביטל: בני מנשה מגיעים הנה כתיירים ומגיירים אותם.

חמי דורון: אדם שהתחתן עם לא יהודי בחו"ל ורוצה להביא את בן זוגו לארץ, הוא צריך לחכות שלוש שנים עד שבן הזוג יוכל לגשת לאולפן.

חמי דורון: מדוע אם הבן שלי התחתן עם תיאלנדית ורוצה להביא אותה לארץ, הוא צריך לחכות שלוש שנים עד שהיא תגיע להליך גיור?

חמי דורון: על פי תפיסת עולמכם עדיף לו שישאר בתיאלנד.

משה גפני: מה זה תפיסת עולמכם?

משה גפני: יש שני הליכים במדינת ישראל, או לשנות את החוק, או ששר הפנים יצהיר הצהרה.

הרב אליהו בן-דהן: אני לא מבין מה ההתרעמות.

הרב אליהו בן-דהן: ההתרעמות צריכה להיות כלפי משרד הפנים ולא כלפינו.

משה גפני: חה"כ דורון אומר לרב בן-דהן: "שלכם".

משה גפני: הרב בן-דהן מייצג את מדינת ישראל ועל כן הוא חייב לפעול על פי החוקים שלה.

משה גפני: אם חה"כ דורון רוצה להפוך את זה למצב אחר, הוא צריך להגיש הצעת חוק לשינוי המצב הזה, ואז הרב בן –דהן יחליט אם הוא ממשיך להיות עובד מדינה, ואני אחליט האם אני אמשיך להיות אזרח המדינה.

חמי דורון: בעזרת השם נגיש.

קולט אביטל: הצרה היא שבוועדה הזו אנו שמענו גם דברים אחרים.

קולט אביטל: שמענו כי כן מביאים לארץ אנשים עם אשרת תייר, מגיירים אותם ולוקחים אותם לעבוד בהתנחלויות.

קולט אביטל: לדוגמא, בני מנשה.

קולט אביטל: יש סטנדרטים כפולים ברבנות או במשרד הפנים.

קולט אביטל: אנו באנו כדי לנסות ולברר את הסוגייה הזו.

הרב אליהו בן-דהן: לגבי המקרה שהציג חה"כ דורון, אני רוצה לומר כי גם כאשר יהודי שנושא אישה שאיננה יהודיה בחו"ל ומביא אותה לארץ, אותה אישה איננה מקבלת אזרחות ישראלית מייד.

הרב אליהו בן-דהן: יש הליך מדורג של קבלת אזרחות הנמשך 5 שנים.

אברהם פורז: 4.5 שנים.

הרב אליהו בן-דהן: אם במדינת ישראל הליך קבלת האזרחות נמשך 4.5 שנים, אל תצפו שהליך הגיור יהיה ביום אחד.

הרב אליהו בן-דהן: המדינה דורשת הליך מדורג שנמשך 4.5 שנים כדי לבדוק אם אכן קיים קשר אמיתי ונכון.

30807: ילד לא יהודי גם צריך גיור.

משה גפני: זה שהוא מתחתן עם לא יהודייה לא אכפת לך?

30807: אכפת לי מאוד.

הרב אליהו בן-דהן: 85% מאלה שמגיעים לבית הדין לגיור מאולפני הגיור, מגויירים בישיבה הראשונה של בית הדין, והשאר מתגיירים בישיבה השניה או השלישית של בית הדין.

הרב אליהו בן-דהן: זה אומר שמי שעובר את הליך הלימוד כולו, לימוד באולפן ועמידה בדרישות לא מוגזמות של בתי הדין, מתגייר.

יגאל יאסינוב: כל התהליך הוא מוגזם.

קולט אביטל: כיוון ששר פנים הגיע רק עכשיו, אני רוצה לחזור על כמה דברים שנאמרו.

קולט אביטל: היום אנו מדברים על 300,000 איש עולים מחבר העמים.

קולט אביטל: נאמר כאן כי הסטטיסטיקה הרשמית היא 270,000, אך כנראה שיש הרבה יותר מזה.

קולט אביטל: אנו בעיקר מתמקדים על הדור הבא.

קולט אביטל: הקשישים לא ישנו הרבה מבחינה סטטיסטית, כיוון שאנו מדברים על אנשים שעומדים להינשא בישראל, אלה שמשרתים בצה"ל.

קולט אביטל: אנו מדברים על תהליכי הגיור וההתאזרחות שלהם.

קולט אביטל: אנו שומעים כי ישנן פרוצדורות שונות שלא תמיד תואמות את החוק.

קולט אביטל: שר הפנים, היינו רוצים שתאמר לנו כיצד אתה רואה את הבעיה.

קולט אביטל: כיוון שמדובר על כך שבסופו של דבר עדין יתקיימו בעם היהודי נישואי תערובת ועדיין יגיעו לארץ עולים, בזה לא נגמרה הבעיה.

קולט אביטל: חה"כ סולודקין דיברה קודם על כך שהגיעו לארץ אנשים שמטרתם היתה להיות חלק מהעם היהודי.

קולט אביטל: דובר על קליטה רוחנית.

קולט אביטל: מסתבר שמבין כל הציבור הגדול הזה, רק מיעוט, בין 690 ל-1,000 עולים מתגיירים בשנה.

קולט אביטל: היתר בוחרים לא להתגייר, אולי בגלל שהתהליכים כל כך מורכבים ומסובכים.

קולט אביטל: מהי המדיניות שלנו כלפי אותם אנשים, וכיצד אנו מתכוונים לפתור את הבעיות האזרחיות של האנשים האלה?

אברהם פורז: אני רוצה שנעשה פה הבחנה בין שאלות המעמד האזרחי בארץ, אזרחות ותושבות, לבין שאלת הדת.

אברהם פורז: הרצון שלי היה לנסות ולהפריד בין שני הדברים האלה.

אברהם פורז: צריך להבין שחוק השבות נותן זכות לשבות ולאזרחות ישראלית אוטומטית גם למי שאינם יהודים.

אברהם פורז: מי שיש לו סבא יהודי מקבל אזרחות ישראלית למרות שאיננו יהודי.

אברהם פורז: בן זוג של מי שזכאי שבות, גם הוא מקבל בסופו של דבר אזרחות ישראלית.

קולט אביטל: רק לאחר 4.5 שנים.

אברהם פורז: אם נכד של יהודי מרוסיה שאיננו יהודי מגיע לארץ עם אשתו שהיא גויה, הם שניהם מקבלים אזרחות ישראלית בסופו של דבר.

מרינה סולודקין: אל תשתמש במילה "גויה".

אברהם פורז: בעיני המילה "גויה" היא מילה חיובית.

מרינה סולודקין: יש למילה הזו מטען מאוד כבד.

אברהם פורז: בעיני זה דבר חיובי.

משה גפני: מרינה, יש הבדלי השקפות בינכם.

אברהם פורז: אמנם 10% ממקבלי פרס נובל הם יהודים, אך 90% הם גויים.

אברהם פורז: כנראה שגם הם תרמו לאנושות.

משה גפני: המילה "גוי" זה עם.

משה גפני: "כל גויי הארץ" משמעו כל עמיי העולם.

קולט אביטל: אני מציעה שנתייחס לזה כמונח ניטרלי של "עם".

מרינה סולודקין: המילים "גוי" ו"שיקסע", הן מילות גנאי.

אברהם פורז: בואו נעזוב את העניין הסמנטי.

אברהם פורז: אני אומר את זה רק לשבח.

אברהם פורז: המגמה שלי היא לתת יותר זכויות לאנשים האלה, ולא להתנכל להם.

אברהם פורז: גם הבן של הנכד שמגיע לארץ ואיננו זכאי לפי חוק השבות, כיוון שהוא כבר נין שלך יהודי, מקבל פה מעמד של תושב קבע.

אברהם פורז: כך אנו פוגשים בחיילים לא יהודיים.

אברהם פורז: אני החלטתי להעניק לכל אלה, בלי קשר לכך אם הם יתגיירו או לא, אזרחות ישראלית.

אברהם פורז: בתהליך מדורג אנו עכשיו מאתרים אותם ונותנים להם אזרחות ישראלית.

מרינה סולודקין: גם קודמיך החליטו על כך.

מרינה סולודקין: צריכים לבצע.

אברהם פורז: יש כאלה שבאים אלי בטענות שאני מבצע יותר מדי.

אברהם פורז: אנשים אלה הם בעלי מעמד של תושב ארעי או תושב קבע, והם שונים ממי שיש לו מעמד של תייר או של עובד זר.

אברהם פורז: יש הסכמה עם הרבנות ועם התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, שלא מגיירים בארץ תיירים ועובדים זרים.

מרינה סולודקין: אם הם לא בני מנשה.

אברהם פורז: אני עכשיו בודק מאיפה העניין הזה צומח.

אברהם פורז: לי אין יד ורגל בעניין הזה.

קולט אביטל: אומרים שישנה החלטה של משרד הפנים לגייר 5,000 איש בשנה.

הרב אליהו בן-דהן: זה לא נכון.

הרב אליהו בן-דהן: מדובר רק ב-100 בשנה.

אברהם פורז: אני התוודעתי לנושא של בני מנשה לראשונה בטלוויזיה.

אברהם פורז: ההחלטות בעניין הזה התקבלו בתקופת קודמיי, ואני לא מתכוון להמשיך בזה.

אברהם פורז: לדעתי, אם אנו נחפש את שבט בני מנשה באזור הזה, אנו נמצא כמה מיליונים.

אברהם פורז: אולי אפשר לגייס אותם שם.

אברהם פורז: אנו מדברים על אלה שהגיעו לארץ והם בעלי מעמד של תושב קבע או ארעי ומעוניינים להתגייר.

אברהם פורז: הם רוצים להתגייר כי חלקם מרגישים לא נח שהבן לא יהודי.

אברהם פורז: בעניין הזה מערימים עליהם קשיים בלתי נסבלים.

קולט אביטל: מי מערים עליהם קשיים?

קולט אביטל: הקשיים מתחילים במשרד הפנים.

אברהם פורז: זה לא נכון.

אברהם פורז: הלוואי והיתה לי סמכות גיור.

משה גפני: לא היית מגייר.

אברהם פורז: הייתי עושה להם מבחן בתולדות הציונות והאזרחות, והייתי נותן להם את תעודת הגיור.

אברהם פורז: הוקם מכון משותף לגיור שבמסגרתו למדו עד היום 8,500 איש, אך רק 700 הצליחו להגיע לגיור מלא, כיוון שהמכון הזה מערים קשיים בלתי-נסבלים, עד כדי כך שראש הממשלה אמר שאם הוא היה מועמד במכון לגיור, הוא לא היה מתקבל.

יחזקאל פישר: המכון איננו אחראי על הליכי גיור, אלא רק על הקריטריונים.

אברהם פורז: המכון איננו אשם.

אברהם פורז: המכון הוא יחסית בסדר.

אברהם פורז: בשלב של בית הדין של הרבנות, יש קבוצה של רבנים מחמירים.

אברהם פורז: תובעים מאישה שעומדת להתגייר לשמור מצוות, וגם תובעים זאת מבעלה.

אברהם פורז: אומרים לה כי אם בעלה יחלל שבת, היא לא תתגייר.

אברהם פורז: גם אם היא מספרת שיש לה חברים חילוניים, זה פוסל את ההליך.

אברהם פורז: בנוסף, תובעים להעביר את הילדים לבתי ספר השייכים לזרם החינוך הדתי.

אברהם פורז: כאשר מדובר בנערות, התנאי הוא שהן תתחייבנה לא לשרת בצבא.

משה גפני: זה לא נכון.

קולט אביטל: את זה כבר הצלחנו לתקן.

אברהם פורז: זה הגיוני.

אברהם פורז: הציבור הדתי-לאומי לא שולח את הבנות לצבא, אלא לשירות לאומי, ואילו הציבור הדתי נגד שירות בנות בצה"ל.

אברהם פורז: בשל כך זה ברור שבחורה שתגיד שהיא רוצה לשרת בצה"ל היא תכניס את עצמה אוטומטית לקטגוריה של אלה שלא שומרות תורה ומצוות.

אברהם פורז: המצב הזה בעיני הוא בלתי נסבל.

אברהם פורז: זהו מצב הגורם לכך שמאות אלפים מעולי חבר המדינות נמצאים בחזקת לא יהודים.

אברהם פורז: אם הבן שלי ירצה להתחתן עם לא יהודייה אני אשלח אותו להתחתן בחו"ל.

קולט אביטל: האם אתה חושב שזה הפתרון?

אברהם פורז: לפי הסכם עם המפד"ל, אנו תוך שנה נמצא פתרון לפסולי החיתון בארץ.

אברהם פורז: אם הבן שלי ירצה להתחתן עם לא יהודייה עולה לפי חוק השבות, בעתיד הקרוב יהיה לו הסדר נישואין אזרחיים בארץ.

מיכאל מלכיאור: המפד"ל לא מפרש כך את ההסכם.

אברהם פורז: כתוב כי מי שלא יכול להינשא, לפי הדין הדתי החל עליו, יוכל להירשם כמשפחה בבתי הדין למשפחה החילוניים בארץ.

קולט אביטל: אנו ראינו את ההסכם הזה, ואנו רק מייחלים שזה יתקיים.

אברהם פורז: אותי לימדו שהסכמים צריך לכבד.

אברהם פורז: אין שום הוראת דין שנותנת מונופול לרבנות בגיור.

אברהם פורז: ואכן תלוייה ועומדת בפני בית המשפט העליון עתירה של התנועה ליהדות מתקדמת, להכיר בגיורם של 13 אנשים, שהתנועה ליהדות מתקדמת גיירה בארץ.

אברהם פורז: בתקופתו של אלי ישי העמדה שלו ושל היועץ המשפטי לממשלה היתה שהגיורים האלה אינם צריכים להחשב.

אברהם פורז: אני מחזיק בדעה אחרת.

אברהם פורז: אני חושב כי גם הגיורים של הרפורמים ושל הקונסרבטיבים צריכים להחשב, ובתנאי שיהיו כמה כללים.

אברהם פורז: הכלל הראשון הוא שהם יקבלו על עצמם את הכלל שלא לגייר תיירים ועובדים זרים, אלא רק את מי שממילא יש לו זכות להיות בארץ כתושב, אלא אם כן יהיו חריגים שיאושרו על ידי משרד הפנים.

אברהם פורז: הכלל השני הוא שיהיה גורם מוסמך מטעם שתי התנועות האלה.

אברהם פורז: העניין עדיין לא הוכרע בממשלה.

אברהם פורז: יש מונופול לגבי נישואין וגירושין של יהודים בישראל לבתי הדין הדתיים, אך אין שום הוראת דין שנותנת להם מונופול על הגיור בארץ.

אברהם פורז: יש אבסורד בכל העניין הזה.

אברהם פורז: גיור שתבצע התנועה ליהדות מתקדמת בארה"ב מתקבל, אך אם אותו גיור עצמו ייערך בארץ לאישה לא יהודייה שבעלה יהודי, זה ייפסל.

אברהם פורז: לדעתי, אין שום סיבה שבג"צ לא יקבל את העתירה שלהם.

אברהם פורז: אני ניסתי לעשות איזשהו מהלך כדי להגן על הרבנות.

אברהם פורז: אמרתי שכדאי לנו להחליט שכל שאלת קבלת האזרחות הישראלית היא איננה תוצר אוטומטי של הגיור, מבלי לגעת בחוק השבות.

אברהם פורז: מי שבא לפי חוק השבות, חוק השבות חל עליו.

אברהם פורז: יש הלכה שפסק היועץ המשפטי לממשלה שמקובלת עליי, שמי שמגיע לארץ כתייר או כעובד זר, חוק השבות לא יחול עליו כי חוק השבות מדבר על יהודים השבים לארץ.

אברהם פורז: אז הוא יוכל לקבל את האזרחות הישראלית באחת משתי דרכים, הדרך האחת היא ששר הפנים ייתן לו אזרחות מבלי לגייר אותו.

קולט אביטל: מהן הקטגוריות?

אברהם פורז: כל מי שיש לו תרומה ייחודית לחברה הישראלית, שחקנים, אמנים, סופרים וגם משקיעים זרים שהקימו כאן מפעל ומעסיקים עשרות ישראלים.

אברהם פורז: מדובר בסך הכל על כמה עשרות אנשים בשנה.

אברהם פורז: עד עכשיו נתתי אזרחות לעשרה אנשים.

אברהם פורז: הקצב הוא של שניים עד שלושה בחודש.

אברהם פורז: זה הרבה פחות מכל שבט המנשה.

אברהם פורז: המסלול השני הוא מסלול הגיור.

אברהם פורז: ראש הממשלה אמר כי מי שגוייר בארץ ואושר על ידי הרבנות הראשית, הוא יקבל אוטומטית אזרחות ישראלית.

אברהם פורז: זה היה בניגוד לדעתי.

אברהם פורז: ראש הממשלה לא פסק שהגיורים של הרפורמים והקונסרבטיבים הם פסולים.

אברהם פורז: הוא אמר כי הוא לא מקבל את דעתי שלא לתת אוטומטית אזרחות למי שהתגייר בארץ על ידי בתי הדין המוכרים על ידי הרבנות הראשית.

אברהם פורז: מבחינה משפטית שום דבר לא מחייב, כיוון הסמכויות הסטוטוריות הן בידי שר הפנים.

אברהם פורז: כל עוד לא תוקן החוק אני יכול לעשות מה שאני רוצה, אך אני מוכן להתחשב בדעתו של ראש הממשלה.

אברהם פורז: עם זאת, ראש הממשלה לא אמר שהגיורים של הרפורמים והקונסרבטיביים לא יהיו מוכרים.

קולט אביטל: זו חדשה מאוד מרעישה.

משה גפני: זה היה ברור שתהיה היום כותרת.

משה גפני: הכותרת היא שאתה שומע לפסיקתו של ראש הממשלה.

אברהם פורז: אני חושב שהעמדה שהממשלה תציג בבית המשפט העליון תהייה שבכפוף למגבלות וסייגים שהרפורמים והקונסרבטיבים יקבלו על עצמם, היא תאפשר גם להם לגייר אנשים.

אברהם פורז: כך כל התופעות הנלוות לא תהיינה.

אברהם פורז: אלה יהיו גיורים יותר קלים וליבראליים.

אברהם פורז: אני לא אומר שכל רב יגייר, אך איני רואה פסול בכך שההנהגה של התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית תגייר.

אברהם פורז: זאת לנוכח העובדה שאותו גיור עצמו שנערך בארה"ב כן מוכר פה.

אברהם פורז: יוצא מכך שאנו הופכים למדינה אנטי-ציונית.

אברהם פורז: הרב רגב שהוא ציוני שנמצא פה ומגשים את הציונות, יהיה פסול כרב, אך המקביל שלו בארה"ב שאמנם אוהב את ישראל אך לא הגשים את הציונות בעצמו, יקבל מעמד עדיף.

אברהם פורז: מדוע רב רפורמי באמריקה יהיה יותר טוב מהרבנות של היהדות המתקדמת בארץ?

עודד וינר: האם גם היועץ המשפטי לממשלה מקבל את עמדתך?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: היועץ המשפטי יכול לייעץ, אך הוא אינו יכול לקבוע את התוכן.

אברהם פורז: גם על ההכרה בגיורים של הקונסרבטיבים והרפורמים בחו"ל היה מאבק, וגם זה נעשה בניגוד ליועץ המשפטי.

אברהם פורז: למונופול הזה אין מקום.

אברהם פורז: זהו מונופול רע , וההוכחה לכך היא כי מתוך 8,500 איש שהיו מעוניינים להתגייר, רק 10% הגיעו לקו הגמר.

אברהם פורז: נגד הרבניםם הם קצת יותר מקלים נשמעה טענה כי הם מבוגרים וכי צריך להעיף אותם.

קולט אביטל: בזמנו השר ישי, קודמך בתפקיד, הסכים לבטל בתעודת הזהות את הרישום של אדם כיהודי.

קולט אביטל: האם זה עדיין בתוקף?

אברהם פורז: אני יודע כי היה ויכוח תקופתה ארוכה לגבי מחיקת סעיף הלאום.

קולט אביטל: היתה החלטה שהתקבלה בוועדת החוקה, והיא גם בוצעה תקופה מסוימת.

אורי רגב: גם היום אין יותר את הסעיף של הלאום בתעודת הזהות.

אורי רגב: הסעיף מופיע רק במרשם האוכלוסין.

משה גפני: בג"צ פסק כי מכירים בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי לצורך הרישום בתעודת הזהות, וכתווצאה מזה תמכנו במחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות.

משה גפני: מדוע אם כך לא נהרו המונים לגיור הרפורמי והקונסרבטיבי?

משה גפני: מדוע כל 300,000 האנשים שעליהם מדובר לא עומדים בתור ומחקים לרפורמים ולקונסרבטיבים שיגירו אותם?

משה גפני: ניסית ליצור כותרת, אדוני השר, אך אין כותרת.

אברהם פורז: אותה אישה לא יהודייה של יהודי שהגיע לפי חוק השבות לארץ היא רוצה להתגייר ושמדינת ישראל תכיר בגיור הזה והיא תחשב כיהודייה.

משה גפני: אתה חייב לקבל את הגיור על פי פסיקת הבג"צ.

משה גפני: לך אין מעמד בעניין הזה כיוון שזה הוכרע לפניך.

משה גפני: הנושא של מיהו יהודי, שייך לחוק וזה איננו קשור אליך, אלא אם כן המפד"ל יתנו לך גם את המשרה של שר הדתות.

אברהם פורז: הויכוח שלך עם המפד"ל הוא לא בעיה שלי.

אברהם פורז: אני טוען שצריך להכיר גם בגיורים של הרפורמים והקונסרבטיבים בכפוף למגבלות שהם יקבלו על עצמם.

מיכאל מלכיאור: אנו עוסקים בנושא שאיננו נושא טכני הקשור רק בדמוגרפיה וברישום, אלא בנושא הקשור בבני אדם.

מיכאל מלכיאור: הרבה פעמים אנו עוסקים בעניין מבלי לקחת בחבון את המרכיב האנושי.

מיכאל מלכיאור: אנו עושים חוה והיטלולה מכל הדיון, כי אנו מערבבים כל כך הרבה דברים שונים.

מיכאל מלכיאור: כולם, כולל משרד הפנים, משחקים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד איננו הולך עם אמת ועם קו שאפשר להגן עליו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב כי השר טועה בכך שהוא אומר כי החיילים הלא יהודים הם הנינים של הסבא היהודי.

מיכאל מלכיאור: רוב המשרתים בצבא שאינם יהודחם הם לא נינים של יהודים.

מיכאל מלכיאור: גם אלה שעליהם אתה מדבר, הם בעלי אזרחות ישראלית.

מרינה סולודקין: כאן אתה טועה.

מרינה סולודקין: לנינים אין אזרחות.

מיכאל מלכיאור: מה קורה עם אלה שבאו לארץ כילדים קטנים.

מרינה סולודקין: הם מצאו רק בצבא שהם לא הזרחים, אלא תושבי קבע.

אורי רגב: שניכם צודקים.

אורי רגב: הנינים לא מקבלים אזרחות, ורוב החיילים הלא יהודים הם אזרחים ישראלים.

מיכאל מלכיאור: יש שאלה לגבי כל נושא הגיור.

מיכאל מלכיאור: בעבר כאשר אנשים התגיירו, הם התגיירו לתוך קהילה דתית, כי רוב היהודים היו דתיים.

מיכאל מלכיאור: לכן השאלה אם הם ישמרו מצוות, לא היתה שאלה.

מיכאל מלכיאור: היום המצב שונה.

מיכאל מלכיאור: יש סוגי פסיקה שונים, ואני לא חושב כי אנחנו ככנסת צריכים להתערב בנושא של פסיקה.

מיכאל מלכיאור: אני מתפלא על הרב גפני, כיוון שאני מניח כי הוא לא יקבל את הגיור של הרבנות הראשית ושל בתי הדין המיוחדים לגיור.

משה גפני: אני אקבל כל גיור שהוא גיור אמיתי.

אברהם פורז: מהו גיור אמיתי?

משה גפני: כמו שיש ספר חוקים, כך גם יש חוקים לזה.

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, האם אתה תקבל גיורים שנעשים על ידי בתי הדין לגיור?

מיכאל מלכיאור: אני שם שאלה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: היו עמדות שונות ברבנות לגבי השאלה האם אפשר לגייר אנשים שהם אינם שומרי מצוות.

מיכאל מלכיאור: היו רבנים, כמו הרב עוזיאל והרב גורן שלפי אידיאולוגיה אמרו כי יישוב ארץ ישראל שקול כנגד כל המצוות.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר בעצמי מאות אנשים שהתגיירו בתקופה של הרב גורן.

מיכאל מלכיאור: למדו את האנשים תורה ומצוות, אך אנשים שבהגדרה גרו בקיבוצים בהם לא היתה כלל אפשרות לשמור מצוות, התגיירו.

מיכאל מלכיאור: הרב גורן אפילו כתב בתעודות כי הגיור חל רק במדינת ישראל, ולכן גם הרשו לעצמם בתי הדין באירופה לפסול את הגיורים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו עושים חצי דרך.

מיכאל מלכיאור: אין מדיניות ברורה של הרבנות.

מיכאל מלכיאור: לכן אנו מגיעים למצב שבו אחד עובר את ההמכשולים ומתגייר ואחד לא עובר את המכשולים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב כי צריך לנתק את העניין ההלכתי מעבודתה של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: לכן אנו גם לא נכנסים לבעייתיות של הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי.

מיכאל מלכיאור: אני אישית חושב כי גיור שלא נעשה לפי ההלכה, איננו גיור.

מיכאל מלכיאור: אם מישהו יגיע לבית הכנסת שלי וירצה לעלות לתורה, הוא לא יקבל זאת, ואם הוא ירצה להתחתן, הוא לא יתחתן.

מיכאל מלכיאור: טאני לךא חושב שזה עניין של מדינת ישראל לקבוע את הסטנדרטים לגבי מיהו יהודי.

מיכאל מלכיאור: היא צריכה לקבוע רק מיהו ישראלי.

מיכאל מלכיאור: צרילך להוציא את העניין הזה מידי השליטה של הכנסת.

קולט אביטל: זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: אני סבור שזה כך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב כי אנו צריכים להפריד בין השאלה מיהו יהודי לבין השאלה מיהו ישראלי.

מיכאל מלכיאור: אם נעשה זאת, לא תהיה שום בעיה גם לתת שוויון לזרמים הלא אורתודוקסים ביהדות.

מיכאל מלכיאור: זה גם מה שיקרה בפועל.

מיכאל מלכיאור: כפי שהשר פורז אמר יווצר מצב של אבסורקד בו מי שילך ויעשה גיור רפורמי בחו"ל יוכר פה, ומי שיעשה גיור רפורמי פה הלא יוכר פה כיהודי.

מיכאל מלכיאור: זהו דבר שלא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: העיסוק שלשר הפנים בעניין הזה, צריך להיות לא עיסוק דתי, אלא עיסוק אזרחי סביב השאלה מיהו ישראלי.

מיכאל מלכיאור: שם צריך לדאוג לשוויון מוחלט בין הזרמים.

קולט אביטל: איך אתה מגדיר את השיוויון בין הזרמים כעניין אזרחי?

קולט אביטל: כך אתה מאפשר חתונות שהם בעצם עניין דתי.

מיכאל מלכיאור: כמו שאדם שהוא לא יהודי מברית המועצות, שהוא נכד של יהודי בא לארץ ויכול לקבל אזרחות, אני לא רואה שום סיבה שמי שעבר גיור רפורמי לא יקבל גם אזרחות, ללא כל קשר אם הגיור נעשה שם או פה.

אברהם פורז: מי שהתגייר בחו"ל אצל הרפורמים, הוא מגיע לארץ ומקבל אוטומטית אזרחות.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על מי שמתגייר בארץ אצל רפורמים.

אברהם פורז: בארץ זה לא פועל.

מיכאל מלכיאור: פה אני מוכן לקל את עמדתך בעניין.

קולט אביטל: האם אתה מוכן לקבל גיורים רפורמים בארץ?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אני לא דן בדיון הלכתי.

מיכאל מלכיאור: זהו דיון אחר לגמרי.

משה גפני: שאלה אותך היו"ר מה יהיה אם מישהו התגייר בגיור רפורמי או קונסרבטיבי, למרות שאין הבדל ביניהם.

קולט אביטל: תתפלא אבל יש.

משה גפני: הרב מלכיאור, מה קורה עם אותו גוי שבא אליך לקהילה ורוצה להתחתן עם יהודייה?

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי שאני לא אשיא אותם.

משה גפני: אם כך, אתה לא מקבל את הגיור הרפורמי.

קולט אביטל: אם הבנתי אותך נכון, רב רפורמי יוכל להשיא אותם, והמדינה צריכה להכיר בזה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

נתנאל פישר: רק לצורך אזחות.

מיכאל מלכיאור: גם אם מישהו תחתן בקפריסין השר פורז וגם השר אלי יישי רושמים אותו כנשוי בתעודת הזהות.

משה גפני: בגלל הגיורים הרפורמים התעודה הזו היא לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי רוצה שאנו נשנה מדיניות, כך שנקבל את העולים ונדאג להם שהם יתגיירו.

מיכאל מלכיאור: יש בתי דין שמוכנים לגייר אותם.

קולט אביטל: האם אתה אומר שצריך להקל על הליך הגיור?

מיכאל מלכיאור: אם גישתה של המדינה היתה אחרת, והיא היתה מסבירה פנים לעולים, והיתה דואגת להסברה, הכל היה אחרת.

מיכאל מלכיאור: לפי הסטטיסטיקה 60%-70% מהעולים כן היו רוצים להתגייר ברגע שהם מגיעים לארץ.

מיכאל מלכיאור: לאחר שהם נמצאים פה כבר תקופה, הרצון הזה נעלם.

קולט אביטל: זה מגיע רק ל-10%.

מיכאל מלכיאור: גם אנשים שלומגדים במכון המשותף ולא מתגיירים בסופו של דבר, יש לכך סיבה.

מיכאל מלכיאור: אלי דהן סיפר כי 85% מתגיירים בדיון הראשון.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שהם לא מגיעים לדיון הראשון.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

מיכאל מלכיאור: אני הייתי בהרבה דיונים בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי יו"ר של ועדת שרים לענייני גיור.

מיכאל מלכיאור: אנשים לא מבינים את כל התהליכים, ועל כן הדיון הוא לא חכם.

קולט אביטל: כל אחד פועל לפי חוכמתו.

קולט אביטל: אני לא הענקתי לך ציונים, ואני מציעה שגם אתה לא תעניק לי ציונים.

מיכאל מלכיאור: לא דיברתי על הניהול של חה"כ קולט אביטל, אלא על מה שנאמר פה.

מיכאל מלכיאור: צריכים למצוא היכן נקודת התורפה, מדוע אין יותר גיורים.

מיכאל מלכיאור: מנהל בתי הדין מספר כי כל מי שמגיע לבית הדין מתגייר.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת המספרים הם כל כך נמוכים.

מיכאל מלכיאור: עם זאת יש מספר גדול של אלה שכן עוברים את תהליך הגיור.

מיכאל מלכיאור: אם כך, היכן נקודת התורפה?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקודת התורפה היא בשני מקומות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל בהסברה הכללית לעולים כדי לאפשר להם מיד כאשר הם באים, או אפילו כבר כאשר הם נמצאים בחו"ל, לעבור את הליך הגיור.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה כבר התחלנו לעשות פעולה יחד עם הסוכנות היהודית.

יגאל יאסינוב: אני שמח שיצא לי בסוף הדיון לדבר.

יגאל יאסינוב: כידוע אני לא שייך לשום קהילה דתית, לא אורתודוקסית-קהילה שהייתי שייך לה הרבה שנים, לא רפורמית ולא קונסרבטיבית.

יגאל יאסינוב: מאותה סעיבה שאני חזרתי בשאלה, הרבה עולים לא רוצים לעבור את הליך הגיור.

יגאל יאסינוב: אני הייתי חלק ממשפחה חרדית שעלתה ארצה, וכולנו חזרנו בשאלה.

יגאל יאסינוב: הסיבה שבגללה חזרנו בשאלה ושבגללה הרבה עולים לא רוצים לעבור את הליך הגיור, היא ששונאים אותם ולא רוצים לקבל אותם.

יגאל יאסינוב: אלה שמעוניינים לעבור את ההליך נתקלים בהתנגדוות גדולה.

יגאל יאסינוב: מצד אחד אומרים להם שיבואו ויעברו את הליך הגיור, אך מצד שני מיד מתחילים להגיד להם כי הם צריכים להפסיק את הקשרים עם המשפחה שמפריעה להליך הגיור.

יגאל יאסינוב: הבעיה היא אחרת.

יגאל יאסינוב: אתם נותנים רק מס שפתיים מטעם הרבנות ומטעם חברי הכנסת החרדים.

משה גפני: מי זה אתם?

משה גפני: אני לא שייך לרבנות.

יגאל יאסינוב: הקהילה האורתודוקסית הפכה את הגיור לכלי כדי לאפשר או לא לאפשר לאדם להיות ישראלי.

יגאל יאסינוב: במקום עניין דתי, הפכתם את זה לעניין ישראלי.

יגאל יאסינוב: אנו ראינו פה את המחטף של רב ראשי מהקהילה האתיופית ששדטרש לשלוח את הילדים לבתי ספר דתיים שמרוחקים מן המשפחה.

יגאל יאסינוב: כך גם נוהגים נגד עולים מרוסיה.

יגאל יאסינוב: עניין הגיור לא צריך להיות קשור לעניין האזרחות.

יגאל יאסינוב: אני חושב כי הקהילה הרפורמית והקונסרבטיבית חייבות לקבל אישור לערוך חתונה.

יגאל יאסינוב: משרד הפנים חייב לקבל את זה.

יגאל יאסינוב: רב רפורמי ורב קונסרבטיבי יכולים לעשות גיור ומשרד הפנים חייב לקבל את זה.

יגאל יאסינוב: אדוני השר, אני מאוד שמח שאתה אמרת כי אתה ממשיך לבצע את המדיניות שלך.

יולי יואל אדלשטיין: יש לא מעט סכיזופרניה אובייקטיבית בכל היונים שאנו מקיימים לאורך שנים סביב הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זנה כמי שהשתתף בוועדת שרים לגיור, בוועדת נאמן ובהרבה דיונים סביב הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זו השתקפות של מצב אובייקטיבי, ועל כן לא צריך לכעוס או להתרגש.

יולי יואל אדלשטיין: מפלגות שחרטו על דגלם חילוניות מצאו עצמן לא פעם מגינות על זרמים דתיים.

יולי יואל אדלשטיין: בחברה שלנו הסכיזופרניה מובילה אותנו לדיונים בכיוון הלא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא מה אנו מעוניינים לשים במרכז.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנו רוצים לשים במרכז גיור זה או אחר, איני יכול לתרום

יולי יואל אדלשטיין: לדיון הזה ולומר איזה גיור יותר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד ינהג על פי אמונתו.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת אם אנו רוצים לשים במרכז את העולה, אנו צריכים לחשוב איך לא לרמות את העולה.

יולי יואל אדלשטיין: בסוף ההליך של הגיור, כאשר הוא קונה את הליך הגיור, אני מצטער על הביטוי הציני, הוא יידע שייצא לו מזה משהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתכוון למשו חומרי.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת המדינה האולה לא מקבל שום דבר חומרי לאחר ההליך הזה, לא יותר סל קליטה או הטבות במשכנתא.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא זכאי חוק השבות כל הזכויות חלות עליו, גם כאשר הוא יהודי על פי ההלכה וגם כשהוא בן זוג או ילד של יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: העניין שלי הוא שאותם רבע מיליון אזרחי מדינת ישראל שיבחרו בתהליך הגיור, יוכלו בסופו של התהליך לחיות פה חיים כמו כל אחד מאיתנו, כולל להתחתן ולהתגרש וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: נכון להיום יש רק סוג גיור אחד שמקנה את הדברים האלה, גיור אורתודוקסי.

יולי יואל אדלשטיין: כל גיור אחר שאנו נציע לעולים כיוון שהוא גיור יותר מהיר וקל, לא יהיה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרוצה ללכת לכיוונים אחרים, צריך קודם כל לסדר את הכיוונים האלה ורק אחר כך יפנה לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע יש רק מסלול אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב כי אם יש משהו שאליו אנו יכולים להגיע בסוף הדיון הזה הוא לקרוא לתגבור ההסברה בתחום הזה בקרב העולים, כיוון שלא ייתכן שלירידה מ-60% ל-10% עולים שבוחרים בהליך הגיור, אין הסבר.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו מסביר לעולים שלא צריך את כל העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות ההסברה ההפוכה שהרבנות לא יכולה לעסוק בה, אלא רק הפוליטיקאים, תעזור.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא של אולפני הגיור כל הזמן עולה ויורד.

יולי יואל אדלשטיין: גם האולפנים המשותפים והאולפנים של מנהל הגיור ידעו תקופות יותר טובות.

יולי יואל אדלשטיין: זה נובע ממשבר פיננסי ומנסיונות של קיצוניים להכשיל את העניין כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב כי הכיוון שאליו אנו צריכים לפנות הוא כיוון בו מקסימום עולים יקבלו את המסלול במינימום קשיים.

משה גפני: העולים שצופים בנו עכשיו חושבים שאנו לא דנים בעיקר.

משה גפני: הממשלה הזו שהשר פורז חבר בכיר בה גרמה לעולים נזק בל יתואר.

משה גפני: הסיבה ש40% מקרב העולים מברית המועצות לשעבר היו מעוניינים להתגייר וכשבאו לארץ האחוז ירד ל-6%, היא כי מה שמעניין אותם זה מקומות עבודה שאין להם והפגיעה שהתוכנית הכלכלית פגעה בהם באופן אנוש.

משה גפני: כאשר הם צופים בנו ושומעים את הדיון הפילוסופי על גיור, הם אומרים כי אנו לא מייצגים את העולים.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד.

משה גפני: אי אפשר להסיר את האחריות לפגיעה בעולים מהשר פורז.

משה גפני: שלא ימכרו לנו כאן יפוארים על גיורים, כאשר פוגעים בהםם במישרין בתעסוקה ובמשפחות החד-הוריות.

משה גפני: מדינה מתוקנת ומתורבתת לא היתה מעיזה לעשות את מה שעשו לעולים האלה.

קולט אביטל: לכן לא צריך להתפלא שאין עולים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן אני מציע שהשר פורז לא יגיד שוא דואג לעולים.

משה גפני: הממשלה הקודמת לא עשתה את מה שעשתה הממשלה הזו.

חמי דורון: אפשר לחשוב שהממשלה שאתה היית חברה בה עשתה יותר.

משה גפני: שום משלה לא עשתה את מה שעשתה הממשלה הנוכחית.

משה גפני: זה גם בזכותכם, חברי שינוי, שהשכבות החלשות ומעמד הביניים לא חשובות לכם.

משה גפני: זו עובדה.

משה גפני: אתם גם מתגאים בזה.

משה גפני: לגופו של עניין, העם היהודי הוא עם משונה.

משה גפני: מצד אחד התורה אומרת עליו שהוא עם קשה עורף, ומן הצד השני הוא עם חכם ונבון.

משה גפני: הוא עם שעל פי דרך הטבע היה צריך לא להיות קיים יותר.

משה גפני: 2,000 שנה הוא היה בגלות והתפזר על כל הגלובוס.

משה גפני: הוא הקיז נחלי דם יותר מכל עם אחר, אך בסופו של תהליך העם הזה הגיע מכל הגלויות, כאשר כל אחד ספג תרבות אחרת.

משה גפני: לכאורה, לא יכול להיות קשר מנטלי בין יהודי שעלה מפולניה ליהודי שעלה ממרוקו, אך בכל זאת ישנו איחוד של העם בארצו.

משה גפני: הסיבה לכך היא שהפלטפורמה היא משותפת.

משה גפני: הבסיס של יהודי מסין ויהודי מתימן ויהודי מהונגריה הוא זהה.

משה גפני: ברגע שנערער את הפלטפורמה הזו, אנו בעם מחריבים את העם היהודי.

משה גפני: זה נכון שיש היום קשיים, אך לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי היו גם קשיים.

משה גפני: היו קשיים בהליך הגיור, היו אלה שרצו לברוח מהעם היהודי, כפי שחה"כ יאסינוב כינה זאת, "חוזרים בשאלה", ותמיד היו כאלה שאמרו שחייבים להקל ולשנות את הקריטריונים, החוקים וההלכות של העם היהודי.

משה גפני: לאורך התקופה היו מקרים שבהם באמת צריך היה להקל.

משה גפני: הגמרה קוראת לזה "גרי אריות".

משה גפני: אם אז היו מקילים והולכים אחרי הרפורמים של אותה תקופה, כמו הצדוקים, היום לא היינו קיימים ולא היינו יושבים כאן.

משה גפני: כל הבסיס של היהדות זו המסורת שמשה קיבל כתורה מסיני ומסרה ליהושוע.

אברהם פורז: האם לא הקיצוניים גרמו למרד הגדול?

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני נגד הקיצוניים.

משה גפני: אני מתלמידיו של רבן יוחנן בן זכאי.

משה גפני: אני לא מקבל את הצדוקים מצד אחד ולא את הסיקריקון מן הצד האחר.

משה גפני: הדרך המדינית שלי היא דרך מתונה.

משה גפני: אני חושב כי הפלטפורמה צריכה להיות משותפת, ולא שיעשו פתאום גיור של 20% ואחר כך גיור של עוד 20% שיגרמו לפילוג של העם היהודי.

קולט אביטל: אם כך, מה אתה מציע?

משה גפני: אני אומר כי נכון שיש קשיים וצריך להתמודד איתם, אך לא צריך לעשות קיצורי דרך באופן כזה שנגיד שכייון שצריך להקל, נקבל את הדרך של גיור רפורמי.

מרינה סולודקין: האם צריך לטרפד את זה?

משה גפני: לא.

קולט אביטל: אתה אמרת כי אנו עם קשה עורף, וחה"כ אדלשטיין אמר שאנו סכיזופרניים.

משה גפני: אני איזנתי את העניין, כיוון שאמרתי גם כי אנחנו עם נבון ויפה.

אברהם פורז: אם כך, מי שמתגייר הופך מיד לקשה עורף וסכיזופרן.

קולט אביטל: חה"כ גפני, מצד אחד אנו מכבידים ואתהב אומר שאין קיצורי דרך, ומצד שני יש חלקים של הממסד הרבני שהולכים ומגיירים אנשים כאילו שיש פה מיסיון.

קולט אביטל: הולכים ומחפשים אנשים כדי לגייר אותם.

קולט אביטל: הופכים אנשים לבני ערובה לתהליכי גיור.

משה גפני: על איזה מקרים את מדברת?

קולט אביטל: אני מדברת גם על שבט הפלשמורה וגם על בני מנשה.

קולט אביטל: מאיימים עליהם כי הם לא יתגיירו הם לא יהיו אזרחי מדינת ישראל.

קולט אביטל: יש פה תהליך מסיונרי.

קולט אביטל: מצד אחד אתה אומר כי צריך להכביד ולא להקל ראש ולפתוח את השורות, אך מצד שני ישנם חלקים של הרבנות שהולכים באופן אקטיבי לחפש אחר אנשים כדי לגיירם.

משה גפני: אצל הדרוזים, לדוגמא, אין גיורים.

משה גפני: מי שלא נולד דרוזי, לא יהיה דרוזי.

משה גפני: יש אומות מתורבתות בעולם שאצלן אין מושג בכלל של גיור.

משה גפני: יש אומות בעולם שעושות מסיון.

משה גפני: הן מסוגלות גם להרוג את כל מי שלא הופך להיות בן דת מסויימת.

משה גפני: בעם היהודי המצב הוא מאוד ברור.

משה גפני: העיקרון הוא שניתן להיכנס לעם היהודי, אבל הדת היהודית איננה דת מסיונרית.

משה גפני: בשום פנים ואופן אי אפשר לקחת גוי בגלל סיבות פוליטיות או בגלל שרוצים שיהיו פה יותר אשכנזים או יותר חילוניים, ולגייר אותם בגלל זה.

משה גפני: זה מנוגד לכל התשתית עליה מבוסס העם היהודי ותהליך הגיור.

משה גפני: תהליך הגיור צריך להיות אמיתי.

משה גפני: אני כיהודי דתי התפללתי שיפול מסך הברזל ושהעולים מברית המועצות לשעבר יבואו לארץ.

קולט אביטל: והשם שמע אותך.

אברהם פורז: או השם או גורבצ'וב.

משה גפני: לדעתי, השם שמע את התפילה של כולנו.

משה גפני: אנו ידענו כי מה שעשה השלטון הקומוניסטי קרוב ל-80 שנה היה דבר אכזרי אך מאוד מתוחכם.

משה גפני: הם רצו שברגע שהקומיניזם ייפול, היהדות של היהודים ברוסיה לא תוכר בכלל.

משה גפני: כלומר, הם יבואו לארץ ואז הם יתקלו בחומה של הציבור הדתי ושיהיה ויכוח בין אנשי שינוי שינצלו את העניין הזה כדי להשיג קולות ויתקפו את הציבור החרדי, לבין הציבור החרדי.

משה גפני: אני לא מתכוון לשתתף במשחק הזה.

משה גפני: אני חושב שצריך לטפל בעלייה הזו ולדאוג קודם כל לתנאים הכלכליים שלה.

משה גפני: אתה השר פורז עם הממשלה הזו פוגע בהם כל הזמן.

משה גפני: זאת האמת, ועל כן חה"כ סולודקין שהיא חברה בקואליציה לא הצביעה בעד התוכנית הכלכלית.

משה גפני: אנשי שינוי פוגעים בעולים.

משה גפני: אם אנו היינו בשלטון זה לא היה קורה.

משה גפני: ראש הממשלה אמר כי הוא לא רצה אותנו בקואליציה כיוון שאיתנו הוא לא היה מעביר תוכנית כזו שפוגעת בעולים.

משה גפני: אני חושב כי מי שרוצה להתגייר צריך לעבור את תהליך הגיור, וכי צריך להקל בכל מה שאפשר.

קולט אביטל: אני שמחה לשמוע את המילה "להקל".

משה גפני: צריך לעשות הכל באופן כזה שהבן של המתגייר בדור הבא, לא ישמע טענות כי הגיור שלו הוא סוג ב'.

משה גפני: כמו שלא יכול להיות משרד פנים אורתודוקסי ושר פנים רפורמי, לא יכולה להיות רבנות רפורמית ורבנות אורתודוקסית.

משה גפני: אנו מדינה אחת.

משה גפני: אנו מדינה יהודית.

משה גפני: אם שר הפנים יסכים שלצידו יהיה שר פנים אורתודוקסי, אני מסכים שליד רב ראשי אורתודוקסי יהיה רב ראשי רפורמי.

קולט אביטל: אדוני השר, תגיד שאתה מוכן שיהיה לצדך שר או סגן שר אורתודוקסי.

משה גפני: אני הייתי סגן שר בממשלת שמיר ואני יודע כי סגן שר לא שווה כלום.

משה גפני: תשאלי את הסגן שלו.

אברהם פורז: חה"כ גפני, האם אתה רוצה להיות סגן שר אצלי?

משה גפני: נדבר בחוץ.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לקואליציה.

אורי רגב: אני מאוד מעריך את היוזמה של יו"ר הוועדה ואת החומר המקיף שהוכן לחברי הוועדה.

אורי רגב: אני סבור כי הדברים האחרונים משקפים עד כמה האמת עדיין איננה גלוייה ואיננה ברורה לחברי הכנסת הנכבדים כאשר הם צריכים לעסוק בעיצוב המדיניות.

אורי רגב: שמענו את דבריו של חה"כ גפני בזכות ההקלות בגיור, אך אני אשמח אם מרכז המידע יוכל להמציא לחברי הוועדה לקראת הישיבה הבאה בנושא הזה לקט מן המאמרים בנושא הזה המתפרסמים ב"יתד נאמן", עיתונו של חה"כ גפני שבו שצף וקצף על כל מי שמעז במסגרת הרבנות הראשית או בתי הדין המיוחדים להקל בגיור.

אורי רגב: הגיע הזמן שתאמר האמת.

אורי רגב: האתגר הוא אתגר לאומי-הסטורי ממדרגה ראשונה.

אורי רגב: נדמה לי שד"ר אשר כהן חידד בפני כולנו את האתגר.

אורי רגב: אם לא יינתן פתרון אמיתי, שערים פתוחים ומזמינים לגיור, אזי לא ירחק היום שבו שאלת הגיור תהפוך להיות שולית ובלתי רלוונטית.

אורי רגב: אותם מאות אלפים חשים במידה הולכת וגוברת מבחינה סוציולוגית כיהודים.

אורי רגב: החברה בישראל מתרגלת לעובדה שניתן לחיות בקרבה ללא גיור הלכתי, אורתודוקסי או רפורמי, ועל כן האתגר הוא אתגר בעל חשיבות יוצאת דופן.

אורי רגב: אני שמח כי הוועדה בראשותך מנסה להתמודד איתו.

אורי רגב: השאלה הראשונה היא השאלה ששאל חה"כ הרב מלכיאור.

אורי רגב: אין מדיניות.

אורי רגב: תבוא הרבנות הראשית, ולא הרב בן דהן,שיש לי אהבה ואהדה רבה לפעולתו, ותאמר לוועדה מהו לדידה הגיור שעליו היא סומכת את ידה.

אורי רגב: שתבוא הרבנות הראשית ותאמר כי לדידם אין צורך שנשים צעירות המתגיירות תמנענה מלשרת בצבא.

קולט אביטל: זה נאמר על ידי הרבנות הראשית.

קולט אביטל: אני שמחה להודיע לך כי לפי בקשתנו, יצאה גם הנחיה לכולם.

קולט אביטל: אני רושמת את זה כהישג של הוועדה הזו.

אורי רגב: אין ספק שזהו הישג.

אורי רגב: שתבוא הרבנות הראשית ותאמר שלדידה אין חובה לאנשים המתגיירים שיש להם ילדים להעביר את ילדיהם לחינוך הדתי.

אורי רגב: אנו מחכים שהדברים יאמרו במפורש.

אורי רגב: האם לא ברור לחברי הוועדה שכל עוד המתגיירים נדרשים לשלוח את ילדיהם למערכת החינוך האורתודוקסי זה לא יוכל להיות ערוץ גיור הולם והמוני בדרך שבה אנשים בעלי כוונות טובות הנאמנים לעולם של תורה ומצוות, כמו הרב מלכיאור, פרופסור נאמן, פרופסור בן אישלום מקבלים.

אורי רגב: בעולם המודרני שהוא עולם פלורליסטי שבו קיימים זרמים גדולים ביהדות, רובה של היהדות בעולם בחורת בחירה דתית ליברלית.

אורי רגב: לכן ברור לנו שגם בישראל, כפי שאמר שר הפנים, יש מקום להשוואה ולפתיחת ערוצים לגיור לא אורתודוקסי שאיננו גיור של משחק, אלא גיור שנעשה על ידי בתי דין מרכזיים לאחר הליך לימוד מקיף ועמידה בתנאי ההלכה.

חמי דורון: אנחנו נמצאים במצב שבו אם לא תפתר הבעיה של הגיור, אנו ניצור שני עמים פה.

חמי דורון: בכך אנו פועלים בניגוד גמור להגדרה של מדינה יהודית.

חמי דורון: היום בצה"ל ניתן לבצע גיור מהיר של 3,000 חיילים בשנה.

חמי דורון: בפועל, מגיירים רק 80 חיילים.

חמי דורון: כל זאת מהסיבה שהרב הראשי לצה"ל מטעמיו האישיים איננו מבצע את הליכי הגיור, איננו מכנס את בית הדין הצבאי.

קולט אביטל: בנושא הזה אנו נדון בישיבה קרובה בהשתתפות של הרב הראשי.

קולט אביטל: אני מבקשת שתטצרף לדיון.

חמי דורון: אני אשמח מאוד.

חמי דורון: בעיית הגיור היא משימה לאומית.

חמי דורון: זה לא קשור לנושא הדתי.

חמי דורון: אני לא חושב שהמימד ההלכתי הוא המימד שצריך לקחת אותו כמימד ראשי, אלא את המימד הלאומי שמשמעותו קיומה של מדינת ישראל.

חמי דורון: כמו שאמר פרופסור כהן, ברגע שהגיור הופך להיות גיור סוציולוגי, אנחנו חייבים לדאוג גם לאותו בול.

חמי דורון: אנו צריכים לתת את החותמת הזו בדרך הנוחה והקלה ביותר לאלה שרוצים בכך.

חמי דורון: אני נתקלתי בנושא הזה בתוך משפחתי.

חמי דורון: אנשים החליטו שהם לא הולכים במסלול של הגיור כיוון שהתעמרו בהם בבית הדין הרבני.

חמי דורון: בשל כך הם החליטו להתחתן בקפריסין ולא להיות יהודים, למרות שהילדים שלהם כבר יהודים.

חמי דורון: אנו יוצרים כאן ערוץ של עם חדש.

חמי דורון: במקום מדינה יהודית, אנו משחקים לידיים של אלה שרוצים מדינה ישראלית.

חמי דורון: ועל כן זו משימה לאומית.

חמי דורון: זה לא משנה אם הגיור יעשה בדרך קלה או קשה.

חמי דורון: בכל מקרה הבת או הבן של הרב גפני לא יתחתנו לעולם עם הילדים שלי, ואני יהודי מבטן ולידה.

אורי רגב: גם לא עם אלה שגויירו על ידי הרב אביאור.

קולט אביטל: אני רוצה לסכם את הישיבה.

קולט אביטל: זהו דיון קשה וכבד שיש בו שאלות שונות הנוגעות לאופייה של המדינה היהודית והזהות שלנו, מעמדם של העולים בקרבנו, היחס שלנו אליהם ומעמדם האזרחי.

קולט אביטל: האם אנו יוצרים שני עמים או נשארים עם אחד?

קולט אביטל: האם אנו יוצרים שני עמים כיוון שאנו בוחרים שהאנשים האלה לא יתגיירו?

קולט אביטל: אני רוצה להציע כמה דברים.

קולט אביטל: אני רוצה שאנחנו בוועדה נדאג מול משרד הפנים להבטיח את מעמדם האזרחי של העולים המלא כדי שאנשים שחיים כאזרחי המדינה יוכלו לחיות באמת כאזרחי המדינה, גם אם הם בוחרים להיות יהודים או אם הם בוחרים לא להיות יהודים.

קולט אביטל: אם הם בוחרים לא להיות יהודים, צריך לאפשר גם להם לחיות כאן כאזרחים שווי זכויות.

קולט אביטל: אני חושבת כי הסיכום הזה צריך להיות מקובל על כולנו.

קולט אביטל: באשר לאלה שעלו לארץ ובכוונתם להפוך לחלק מהעם היהודי, אנו יודעים כי יש פער בין אלה שאומרים את זה ומגיעים לארץ ובין היכולת שלהם להפוך ליהודים.

קולט אביטל: בקרבם צריך לעשות שני דברים.

קולט אביטל: קודם כל צריך להגביר את ההסברה, בעיקר בציבור של גילאי 20-25, קבוצה מצומצמת של 25,000 איש.

קולט אביטל: לא רק בקרב הנשים, אלא בקרב כולם.

קולט אביטל: זאת משום שאנו חושבים כי הבעיה לגבי הדור הבא היא קריטית.

קולט אביטל: אם לא נפתור את הבעיה עצמה, אז גם בדור הבא נדבר בדיוק על אותה סוג של בעיה.

קולט אביטל: אנו נפגש עם הרבנים הראשיים ונדון איתם בסוגיה הזו.

קולט אביטל: אנו חייבים לעשות את כל מה שניתן כדי להקל את תהליכי הגיור ולפתוח את הגיור הזה עד כמה שניתן גם לזרמים אחרים.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.