ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2003-06-04 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה, והתפוצות.

קולט אביטל: הפעם הנושא הוא התפוצות, למרות שיש לזה, כמובן, גם השלכה על העלייה, ולא פחות על הקליטה.

קולט אביטל: אנחנו שמחים שאיתנו הבוקר פרופסור דלה-פרגולה, והיינו רוצים לשמוע ממנו הבוקר את ניתוחיו ותחזיותיו לגבי עתיד העם היהודי.

קולט אביטל: זה נשמע קצת יומרני, אבל אנחנו מדברים על העתיד, ואנחנו מדברים על סטטיסטיקות, ועל התפתחות סטטיסטית, לפחות בקהילות בחוץ לארץ.

קולט אביטל: אני אזכיר גם, שהשבוע התפרסם בחלקו דו"ח על יחס הנוער היהודי כלפי ישראל בארצות הברית.

קולט אביטל: נכון שזה לא הנושא שעומד לדיון; בסך הכל, מכל מה שלי זכור, היתה התרחקות הדרגתית מאד גדולה של חלקים גדולים של האוכלוסייה היהודית מהממסד היהודי, ולכן גם מישראל.

קולט אביטל: בהקשר הזה, כנראה שגם הנוער היהודי, אפילו אם הוא נשאר יהודי, לא כל כך נמשך לישראל.

קולט אביטל: יכול להיות שגם זה אחד הנושאים שנצטרך להעלות, אולי לא במישרין אלא בעקיפין.

קולט אביטל: אבל קודם היינו רוצים לדבר על התמונה הכוללת, אם אפשר, ועל התחזיות, ואולי לנסות לחשוב יחד איזה סוג מסקנות עלינו להסיק, ומה אנחנו צריכים לחשוב כשאנחנו שומעים את התחזיות שלך.

קולט אביטל: רשות הדיבור לפרופסור דלה-פרגולה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: תודה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ברצוני להציג בקיצור מספר ניתוחים והערכות על המצב השוטף, וכן כמה השלכות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש להקדים ולומר, שאנו חייבים להבין את ההיסטוריה היהודית, כדי להתייחס להווה, ובוודאי שחייבים לראות את העם היהודי במחצית השניה של המאה ה-20 כמה שנשאר אחרי השואה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לא כאן המקום לניתוח היסטורי, אבל צריך להתחיל מנקודה שבה ב-1945 נותרו בעולם כאחד עשר מיליון יהודים, בעוד יישוב קטן של כחצי מיליון נמצא בארץ.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפי ההתפתחות המוצגת בגרף, העולם היהודי הצליח לשקם את עצמו קצת בעשר או בחמש עשרה השנים הראשונות אחרי המלחמה, ונוספו כמיליון יהודים באותו פרק זמן.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל כדי להוסיף מיליון נוסף, לא הספיקו ארבעים השנים הנוספות, ולכן להערכתי, האומדן השוטף נכון לשעה זו הוא, שהעם היהודי כולו נמצא קצת מתחת לסף של שלושה עשר מיליון.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אי אפשר להתעלם מחשיבותה של שאלת ההגדרה, אבל מבחינה דמוגרפית ברור שבסך הכל נמצאים בגידול אפס, ברמה העולמית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זה כבר אומר משהו, מול אוכלוסיית עולם שהולכת וגדלה בקנה מידה מהיר מאד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: למעשה, היה גידול של שישים עד שבעים אחוז במשך שלושים או שלושים וחמש השנים האחרונות, באוכלוסיית העולם למול גידול אפס בעולם היהודי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: וזה אומר שהעולם היהודי מפסיד מכוחו היחסי, שאמנם הוא קטנטן, אך עודו בעל איזה שהוא משקל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: במגמה הזאת ברור שיש שני תהליכים הפוכים: גידול היישוב הישראלי, תוצאה של קליטת שני מיליון וחצי נטו עולים, כנגד תוספת, כמעט באותו קנה מידה, של ריבוי טבעי של האוכלוסייה הישראלית, כלומר הדור השני והשלישי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: דהיינו יישוב שגם קלט בהצלחה, וגם שמר על פרופיל משפחתי, המאפשר ריבוי טבעי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: התמונה בתפוצות שונה מאד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אמנם בחלק הראשון, למרות העלייה הגדולה, המספרים היו די יציבים, וזה מצביע עדיין על יכולת למילוי השורות, למרות התרומה הגדולה לעלייה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל בשלושים-שלושים וחמש השנים האחרונות זה לא כך.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הירידה היא לא רק בגלל ההגירה לישראל - העלייה לארץ - אלא גם בגלל התהליכים הפנימיים הבעייתיים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: תמונת המצב הנוכחית מתעדכנת כל העת בנתונים חדשים ומעניינים, ודווקא בשנה האחרונה היו לא מעט מפקדים וסקרים, והרבה מאד תוספות למידע שמאפשרות לתת הערכת מצב נכונה יותר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בגדול ניתן לומר שתמונת המצב היא שיש ריכוז מאד משמעותי של יהודים בשני הגושים: ארצות הברית וישראל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יחדיו הם מהווים את השחקנים העיקריים - שניהם כוללים למעלה משמונים אחוז ממספר היהודים בסך הכל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש לשים לב לכך שהפער בין שני הנתונים, על ישראל ועל ארצות הברית, קטן מאד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: גם היתר מרוכז למדי במספר מדינות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עיקר המדינות היום הן מדינות המערב, ובראש ובראשונה - צרפת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: גם הנתון על צרפת הוא תוצר של מחקר חדש, שהביא להערכה נמוכה יותר בכעשרים עד שלושים אלף, לעומת האומדנים שהיו קיימים בעשור הקודם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מדינות נוספות: קנדה שהיא מקום די יציב, אנגליה, וגם גרמניה, שהיא המדינה שבה, יחסית לגודל ההתחלתי הקטן, האוכלוסייה היהודית בעשור האחרון גדלה יותר מאשר כל מקום בעולם, כולל מדינת ישראל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ברור שזה תוצר של הגירה ממזרח אירופה בעיקר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הרפובליקות הגדולות של ברית המועצות לשעבר נמצאות בנסיגה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: שתי העיקריות הן רוסיה ואוקראינה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: היה מפקד באוקראינה לפני כשנה וחצי, שתאם מאד את ההערכות שהיו לנו לפני המפקד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כמו כן, היה מפקד ברוסיה שעדיין לא התפרסם, וכן יש כל מיני ויכוחים על אמינותו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל ברור שזה תואם את הצמצום, שהוא תוצר של הגירה בינלאומית שעיקרה עלייה לישראל, ותהליכים פנימיים די דרמטיים של שחיקה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: למשל, מתוך הנתונים השוטפים לגבי הרפובליקה הרוסית,  שהיא הגדולה מבין הרפובליקות ומבין הקהילות היהודיות בחבר העמים, ראינו כמה מאות לידות שנרשמו כ"יהודי", לעומת אלפים רבים של פטירות שנרשמו כ"יהודי".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, בשנה אחת האוכלוסייה היהודית שם יכולה לקטון בכ-7,000 או 8,000 איש ואישה, רק בגלל המאזן השלילי של התנועה הטבעית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זה תוצר של הזדקנות חריפה, של העובדה שרבים מן הצעירים עזבו, ושל ההתבוללות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם כן, יש כאן מגמה מעניינת של ריכוז, ויש גם השפעות של ההגירה הבינלאומית, ושל התנועות הפנימיות, שמאד-מאד מורגשות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: במילה אחת, יש לציין, כי התמונה שנוצרה תואמת יותר ויותר את התמונה של דירוג המדינות המפותחות בעולם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, בעוד שבעבר יכולנו לומר שבמזרח אירופה מצד אחד, ובמדינות האסלאם מצד שני, נמצאים ריכוזים מובילים וחשובים של התפוצה היהודית – המאגרים הללו למעשה הולכים ונעלמים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כיום, העולם היהודי, להוציא את מדינת ישראל, מרוכז כמעט כולו במדינות המערב.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפיכך, יש חשיבות רבה להבנה מעמיקה קצת יותר של הקשר שמתפתח ונעשה מאד-מאד הדוק מבחינה סטטיסטית בין אינדיקטורים חברתיים כלליים, כמו: רמת החיים, רמת ההשכלה, רמת הבריאות, ורמת הפיתוח הכלכלי במדינות לבין מה שזה עושה ליכולת הקיום של קהילות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ברצוני להצביע על תופעה מעניינת, שנסמכת על מדד בשם "מדד הפיתוח האנושי".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זהו מדד מעניין ביותר שפותח באו"ם, ועל פיו ניתן לדרג את כל מדינות העולם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מדינת ישראל נמצאת במצב לא רע, פחות או יותר, במקום 22 מתוך 190 מדינות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל מעניין גם לראות איך זה משתנה במשך השנים, ואיך זה קשור לאוכלוסייה היהודית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפנינו מקבץ של מדינות, כולל ארצות הברית, צרפת, אנגליה, גרמניה, אוסטרליה וקנדה, שהן כמעט כל המדינות המובילות מבחינת גודל האוכלוסייה היהודית – ובכולן ישנו שיפור.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: על פי המדד שלעיל יש שיפורים, כלומר יותר השכלה, יותר בריאות ויותר הכנסה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מעניין, שהקו המרשים ביותר מבין כל המדינות הוא קו ההתפתחות של מדינת ישראל בין 1980 לשנת 2000.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, חייבים להודות שמדינת ישראל הצליחה מאד בתהליכי צמיחה באותן עשרים השנים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: היא מאד התקרבה, לפחות עד לשנת 2000, לצמרת המובילה, על אף שנאלצה לעבור מרחק רב יותר לעומת מדינות אחרות, כמו למשל מדינות מזרח אירופה, שבהתחלה היו יותר קרובות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: דבר זה תואם בוודאי את הצמיחה המהירה מאד, שהיתה גם בתחום הכלכלה, אך גם בתחום האוכלוסייה הישראלית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בעוד שמדינות אחרות, שבהן חלה נסיגה של ממש, חלקית לפחות, באינדיקטורים החברתיים המובילים – אלה מדינות שמהן יצאו היהודים באופן מסיבי: מזרח אירופה וגם דרום אפריקה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אין בכוונתי לצמצם את כל השאלות של העולם היהודי בשלב זה לאינדיקטורים חברתיים, אבל צריכים להיות מאד רגישים לעובדה שהמצב בחו"ל מאד משפיע, ובסופו של דבר, גם המצב בארץ מאד משפיע.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לכן ישנו אינטרס עמוק, שבאופן כללי תהליכי המסגרת בחברה הישראלית יהיו כאלה שימשיכו בקו הזה של צמיחה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לדאבוני, אינני יודע איך זה ייראה בשנת 2002.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: חוששתני שלפחות בתחום אחד, רמת ההכנסה – זה ירד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הלוואי שבריאות והשכלה לא ירדו גם הם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אלה שאלות שאני לא נכנס אליהם, אבל אני רומז אליהן.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם ישראל הינה איתנה - יש לה יכולת לקלוט ולשמר; אם היא פחות איתנה - יש לה פחות יכולת, גם לקלוט וגם לשמר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כמובן שההגדרה של 'מיהו יהודי?'

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מורכבת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אין בכוונתי להתייחס להיבטים הנורמטיביים, אלא מבחינה עובדתית, אני רוצה להבהיר, שאני מתייחס להגדרה, שלפיה מה שאני מגדיר אותו כ'אוכלוסייה היהודית' הוא הגרעין והליבה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הגדרה זו, מבחינת מפקדים וסקרים שנעשים במדינות שונות, מתבססת בעיקר על הצהרה עצמית של הנשאלים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: נניח שבסקר מסויים, אדם שהוא יהודי על פי ההלכה, אבל מצהיר שהוא קתולי – אנחנו לא יכולים להחשיב אותו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אדם שאיננו יהודי בצורה נורמטיבית זו או אחרת, אבל אומר: "אני כן יהודי" יופיע בסטטיסטיקה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש לשים לב, אם כן, לאי ההתאמה המסויימת בין המציאות הנורמטיבית-המשפטית, לבין המציאות כפי שהיא מופיעה בחומר אמפירי של סקרים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מאידך, יש לזכור כי באופן כללי ישנה התאמה רבה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, כן אפשר לקחת ברצינות את הנתונים ובעיקר את המגמות שבנתונים, כגון עלייה וצמצום.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולם, מסביב לגרעין ישנם עוד כמה מעגלים, שכוללים את בני הבית, שאינם יהודים אבל שותפים ליום-יום בחיים האפקטיביים ובחיי הכלכלה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מספרם של אלה במדינות מסויימות זהה כמעט לגרעין היהודי, כך שלמעשה על כל יהודי יש עוד לא-יהודי שנמצא איתו באותו משק בית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ניתן לראות זאת, למשל, בברית המועצות לשעבר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מסתבר שגם היום, בארצות הברית של ימינו, אחוז היהודים מתוך סך כל האוכלוסייה המורחבת הוא פחות מחמישים או שישים אחוז; ואם נתייחס גם לכל בני הבית, כגון בני זוג או ילדים שאינם יהודים אבל חיים באותה מסגרת יום-יומית – המספר גדל באופן משמעותי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כזכור וכידוע לכל, חוק השבות, שהוא המעגל השלישי, מרחיב את הזכאות גם לדור השלישי, שכולל את הנכדים ובני זוגם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפיכך, כשאנו מדברים על 13 מיליון יהודים, אנחנו מתייחסים רק לחלק מהסך הכל, ובמונחים של חוק השבות, המספרים הם גדולים משמעותית, במיליונים רבים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כל זאת, אגב, בלי אפילו להזכיר שבטי ישראל נידחים, כמו למשל 'בני מנשה', שהוזכרו אתמול ברדיו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זו סוגייה אחרת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ברצוני להצביע על מספר תהליכים פנימיים, מבחינת הגדרת הזהות, שהיא תוצר של התמורות התרבותיות והזהותיות בקהילה היהודית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מסתבר שהאוכלוסייה היהודית בארצות הברית בשנת 2001 קטנה יותר ממה שחשבנו ב-1990, לפני עשור, היו 5.5 מיליון.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: חשבנו שבמשך העשור הנתון הזה גדל לפחות ב-200 אלף, כתוצאה של ההגירה היהודית לארצות הברית מברית המועצות, ממדינת ישראל, מדרום אפריקה, מאיראן, מארגנטינה, ומעוד מקומות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ובכן, 5.7 מיליון היה נראה אומדן סביר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אף על פי כן, בסקר האחרון, שטרם פורסם אבל כבר ידוע, נמצאו 5.3, כלומר 400 אלף פחות ממה שהיו צריכים להיות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ובכן, השאלה היא לאן נעלמו אותם 400 ו- 500 אלף יהודים, ואני חושב שאנחנו יכולים להבין לאן הם נעלמו - לא מבחינה פיזית, אלא הם אינם מבחינה זהותית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אחת השאלות היא: "איך אתה מגדיר את עצמך כיהודי?"

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: . וכאן יש אנשים שאומרים: "לא נולדתי יהודי, אבל הצטרפתי" באיזשהו תהליך, בין אם גיור מסוג זה או אחר, ובין אם תהליך אפילו פחות מוגדר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש איזשהו מיעוט של מצטרפים, שלא כל כך השתנה במשך השנים, ונותר פחות או יותר יציב.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זאת תוספת קלה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: העיקר, הוא ההבחנה בין אלה שאומרים: "אני יהודי, והיהדות היא הדת שלי", מבלי לפרט מה משמעותה ועומקה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש לזכור שבמסגרת של התפיסה של ארצות הברית, דת היא דבר חשוב כמגדיר כללי של בני אדם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לעומת אלה שאומרים: "אני יהודי, אבל אין דת, ואין שום משמעות לדת היהודית בחיי".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כפי שניתן לראות, ישנו תהליך של צמצום החלק שמגדיר את עצמו כיהודי ביותר מצורה אחת, לעומת גידול החלק שרואה את עצמו יהודי אולי באופן אחר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לא היתה לכך חשיבות רבה אילו לא היינו רואים אחר כך שהחלק הזה הוא הרבה יותר מזוהה בכל מבחר המשתנים שאנחנו יכולים לדמיין.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לא רק הדתיות, וזה אולי מובן מאליו, אלא גם הפעילות הציבורית בקהילה: הרשתות החברתיות ביום-יום עם יהודים אחרים באופן בלתי פורמלי, התרומה לארגונים פילנתרופים, המשמעות של מדינת ישראל בחייהם, ביקורים בארץ.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם כן, בכל דרך אפשרית לבדוק את הזהות היהודית – ומוסכם ומובן שיש דרכים רבות להיות יהודי, ולהפגין את הקשר הזה – יש חלקים שמזוהים באופן יותר חלש, ויש כאלה שמזוהים באופן יותר חזק.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הבעיה היא, שהחלק המזוהה יותר חלש הולך וגדל, ולכן הממוצע נחלש.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עוד דרך, שהיא אולי מפתיעה, אבל לדעתי מאד מעניינת, לומר דבר דומה – באה מהמפקד הקנדי האחרון.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: קנדה היא הראשונה אחרי ארצות הברית, והיא גם קהילה מאד גדולה יחסית; למעשה, אחרי צרפת היא הקהילה הרביעית בגודלה היום.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: במפקדים של קנדה משנות השמונים ועד עכשיו הם שואלים חוץ מדת שאלה נוספת הנוגעת לרקע האתני, או באנגלית: "ancestry".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, מאיפה באו הוריך, והורי-הוריך, איך אתה מגדיר את הרקע - חוץ מכל התייחסות לדת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: דבר זה נוגע יותר ללאומיות ולהגדרת לאום, וקצת דומה למה שבברית המועצות נהוג לעשות, כאשר ההגדרה שם היא הגדרה של לאומים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ובכן, השאלה היא: "האם אתה מזהה את עצמך כיהודי מתוך כל תפריט האפשרויות ". אבל גם 'רק כיהודי', או כ'גם יהודי וגם משהו אחר'.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ואפשר להגדיר עד ארבעה מוצאים, מפני שיש שני סבים, ושתי סבתות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: וכאן יש לשים לב לדבר מעניין.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בעוד שהמספר הכולל גדל, ואחר כך התחיל להצטמצם, בדומה לארצות הברית, מה שהשתנה מאוד הוא האחוז של אלה שמעידים על עצמם: "יהודי, נקודה".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: רבים אומרים: "אני גם יהודי, וגם אירי, גם איטלקי, גם קנדי, וגם עוד משהו".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולי באמירה: 'יהודי וקנדי', אין סתירה, מפני שאין אתניות קנדית, וזו אולי תפיסה של שילוב במקום.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל להגיד: 'יהודי ועוד משהו מוגדר' – זה בהחלט מצביע על שייכות שמתחילה להיות part time  ולא full time.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: וההשלכות של השינוי הזה מאד עמוקות לעתיד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אתמקד כעת בנושאים: ההגירה, המשפחה, והתחזיות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: חשוב מאד שנבין כי ההגירה יהודית, המתוארת בדיאגרמה שמצביעה על סדרי גודל של כלל הניידות היהודית - מכל מקום לכל מקום, במאה השנים האחרונות – היא תופעה מרשימה והיסטורית, שיש בה המשכיות רבה, למרות שיש התנודות החריפות מבחינת העוצמה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: באופן מאד-מאד מרתק, כאשר מסכמים את כל האומדנים - מכל מקום לכל מקום - מתקבל מעין א.ק.ג. של לב פועם, שיש בו רגעים באמת אינטנסיביים, לצד רגעים קצת יותר איטיים, אבל זה כאילו צפוי מראש.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני מאד נזהר לומר שזה צפוי מראש, אבל זה מאד בולט שמנגנונים של דחיפה ותהליכים של משבר התרחשו בתולדות עם ישראל במאה ועשרים השנים האחרונות כל הזמן, ובקצב סדיר כמעט - לפעמים בעוצמה רבה יותר, או מתוך הזדמנויות חדשות שנוצרו, לרבות: ההגירה הגדולה מרוסיה לארצות הברית, העלייה הגדולה עם קום מדינת ישראל, ה'אקסודוס' הגדול מברית המועצות עם סיום ברית המועצות למעשה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אלה הם רגעים היסטוריים שצריכים לראות מה קורה בהם במערכת העולמית, ולתוכה לשלב את האופציות שיש או שאין ליהודים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם כן, הדבר המרשים הזה כולל כמעט עשרה מיליון ניידים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: חלק גדול, הרוב המוחלט, הגיע לארץ החל מ-1948.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לכן פה אנחנו יכולים בלי כל ספק לומר: העלייה היא תנועה ששיקמה ובנתה, ושיש בה אלמנט ערכי, מרכזי, וחיוני.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: על זה אין חילוקי דעות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני מתייחס לדוגמא של שנת 2001, למרות שאפשר לחזור על הדוגמא כמעט כל שנה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כעת נראה איזו תמונה מתקבלת כאשר אנחנו מנסים לנתח את העלייה קצת יותר, ולחבר בין התנועה של עולים לארץ לבין משתנים אחרים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ציר אחד של הגרף מראה את האינטנסיביות ואת עוצמת העלייה, שנמדדת במספר העולים שבאו ממדינה מסויימת, מתוך אלף יהודים שהיו שם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, מדד זה הוא יחסי לגודל האוכלוסייה במקום המוצא.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בציר השני – איכות החיים של אותה מדינה, כאשר המדינות מדורגות מ- 1 עד 160, לגבי המדד שהזכרנו: "פיתוח אנושי", שהוא צירוף של שלושה מימדים: השכלה, בריאות והכנסה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: וכפי שמתברר, הקשר בין שני הדברים הוא קשר מאד מובהק, וכמעט צפוי לכל דבר, על אף שיש סטיות מסויימות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ממקומות מסויימים, בעיקר במזרח אירופה, באים קצת יותר ממה שהמדד מנבא, וממקומות אחרים, באמריקה הלטינית, באים קצת פחות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כאן צריכים לשים לב לעובדה שהתנאים של המדינה, באופן כללי לא תמיד משקפים במדויק את התנאים של היהודי כאיש פרטי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: נניח, במדינה כמו מקסיקו או ברזיל, המצב החברתי יכול להיות די ירוד, אבל מצב הקהילה היהודית הוא טוב.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אלא שהוא טוב במסגרת בלתי יציבה, ולכן זה מערער קצת את הביטחון שהיהודים ירצו להישאר שם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לעניות דעתי, זהו דבר מאד מעניין ומאד חשוב לעתיד: היהודים כן מתנהגים מבחינה ערכית אבל הם גם מאד רגישים לתנאים של הסביבה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לכן חשוב מאד לטפח את התנאים של הסביבה, לפחות במקום שאנחנו חיים בו, שזה המקום הזה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לצורך המחשה של אמירה זו, הוספתי נקודה אחת בדיאגרמה, המתייחסת לאחוז היורדים מתוך אלף יהודים שנמצאים בארץ.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: באופן מפליא מאד, אחוז היורדים הישראלים משתלב בדיוק במקום הצפוי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כפי שיהודים מהגרים משוויצריה – הם מהגרים גם ממדינת ישראל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הדבר עשוי להישמע מאד רדוקטיבי, וכמעט מרקסיסטי באופן מסויים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אף על פי כן, יש פה המחשה של חשיבות ההקשר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ברור שכאשר אנשים מקבלים החלטה היא תלך לכיוון ערכי, אבל העיתוי המדוייק, והכמות של ההחלטות מהסוג הזה, יושפעו באופן מאד משמעותי מההקשר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם כן, יש לנו כאן עוד רמז, שאם מדינת ישראל תעלה מן המקום ה-22 למקום ה-10 בדירוג, יש סיכוי שתהיה פחות הגירה מפה ואולי גם יותר עלייה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם מדינת ישראל, חלילה, תידרדר למקום 45, אז כל ההמשך די צפוי מראש.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: וכעת להיבט השני, שהוא מכלול המרכיבים שכוללים את חיי המשפחה:   אחד ההיבטים הידועים והמדוברים ביותר, הוא השאלה של נישואים מעורבים בין יהודים ללא-יהודים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בארצות הברית, שכאמור, היא הקהילה הגדולה והמאד-דומיננטית לגבי יהודי התפוצות, התפתחה תופעה זו מרמות מאד נמוכות למדד שממש המריא בשנות השישים, השבעים, והשמונים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מסתבר שבשנות התשעים הוא עדיין גבוה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפי הסקר החדש, שכנראה יתפרסם בקרוב, עכשיו הוא נוטה קצת להתייצב, ברמה הגבוהה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולם, יש לשים לב שאחת הסיבות לכך היא שפחות מתחתנים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: דוחים נישואים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בנוסף, מי שדווקא מתחתן צעיר, וכבר מקים משפחה - יותר קשור לגרעין היותר פעיל והיותר מסורתי של הקהילה היהודית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: היתר – ממתינים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפיכך, יש רושם מוטעה שאין נישואים מעורבים, אולם העיקר הוא שאין נישואים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: נערך סקר בצרפת, שם חלק מהיהודים הגיע לפני דור או דור וחצי מצפון אפריקה, והביא, אפשר לומר, מסגרת מסורתית ביחס ליהודי אירופה המערבית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הסקר הצביע על דבר די מדהים: צעירים שעדיין לא התחתנו, אך בכל זאת חיים ביחד כקוהביטציה או מנהלים חיים משותפים בלי נישואים הם היום תופעה נפוצה בחברה המערבית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ל-93 אחוזים מאותם הצעירים שטרם הקימו משפחה באופן פורמלי – יש בן זוג או בת זוג לא-יהודי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אז הם לא מתחתנים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולי מפני שהם קצת חוששים מה יגידו בבית, או כי זה לא כל כך נעים, ובוודאי יהיה איזה שהוא לחץ של הסביבה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל אם יתחתנו עם בני הזוג הנוכחיים שלהם – זה יקפיץ את אחוז הנישואים המעורבים באופן די דרמטי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זה נכון חלקית גם בארצות הברית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: השאלה הנשאלת, מה זה עושה לדמוגרפיה של היהודים?

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: קודם כל, נביט לרגע על מספר הילדים הנולדים באופן כללי בארצות הברית, כדוגמא של הרבה מאד מדינות אחרות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: נסתכל על מספר היילודים באופן שוטף, לעומת שנת הלידה של האמהות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בנקודה זו, האמהות היו בגיל המתאים להקמת משפחה והולדת ילדים, דווקא בשיא של המשבר הכלכלי בארצות הברית, בשנות השלושים, ולכן שיעור הפריון ירד באופן דרמטי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לאחר המשבר הכלכלי, היה מה שמכונה ה- "baby boom", שנמשך עד לאמצע שנות השישים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אפשר לשים לב לכך שלנשים שנולדו בשנות השלושים, היה שיא של שניים וחצי ילדים בסך הכל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: חשוב להדגיש, ששניים וחצי ילדים – היא בעצם הרמה הבסיסית של מדינת ישראל כבר שלושים שנה לערך, ללא שום "baby boom".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זה פשוט התקן המקובל, וזה אפילו נחשב לפחות ממה שהיה בעבר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בארצות הברית זה היה שיא חד פעמי מתוך ממוצע, שבדרך כלל הוא הרבה יותר נמוך.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אחר כך היתה ירידה מאד משמעותית, לממוצע של כאחד וחצי ילדים – אצל נשים שנולדו ב-1945 עד 1950.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, הראשונים והראשונות, שהם ילדי ה- "baby boom", הביאו בעצמם לעולם מעט ילדים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש יילודה קצת יותר גדולה אצל הנשים שנולדו בשנות החמישים, שהן היום בנות 40 עד 45, ולכן מתקרבות לסיום התקופה הסבירה של הולדת ילדים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ולבסוף לנשים יותר צעירות, בנות 30 עד 35, יש כמובן מעט ילדים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולם, יש להם כל כך מעט ילדים, שעלינו לשאול אם אותן נשים, שהיום יש להן ממוצע של הולדת ילד אחד, יצליחו בעשור הבא להביא לעולם ילד אחד שלם בממוצע.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני מוכרח לומר שאני די סקפטי בנוגע לכך.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני חושב שזה דורש מאמץ, שהוא קצת מעבר למה שאנחנו לומדים מן המחקר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לכן, אני מצפה שבסוף, הנתון הזה יתייצב שוב ברמה של בין ילד אחד וחצי לשניים, וזה מעט מדי כדי לאפשר תחלופת הדורות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: תחלופת הדורות דורשת קצת יותר משניים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל זה לא הכל, מפני שעולה שאלה הנוספת והיא: מה קורה עם נישואי תערובת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: נולדו ילדים – האם הם יהודים?

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כאן יש תשובה שמתייחסת לשני מקומות שונים: האחד הוא ארצות הברית, לפי הנתונים של 1990, כי עדיין לא ראינו נתונים של שנת 2000; והשני - הרפובליקה הרוסית, לפי נתונים מאותן השנים פחות או יותר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לשאלה מהי הזהות, בין אם דתית או לאומית, של ילדי זוגות מעורבים – התשובה בשני המקומות האלה היא שפחות מעשרים אחוז מהם מזוהים כיהודים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש להזכיר, שעל מנת לטעון שנישואי תערובת אינם משפיעים על זהות הילדים, היינו צריכים לקבל חמישים אחוז ילדים שמזוהים כיהודים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, לקבל ילד אחד לכל הורה, כאשר כל הורה "תורם" לקהילת המוצא שלו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפנינו נתונים על רמה נמוכה מחמישים אחוז, שפירושה הפסד של אחוזים רבים לעומת שיעורי הפריון, שהם נמוכים ממילא.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הדבר המפתיע ביותר בעיניי הוא הדמיון בין ארצות הברית ורוסיה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זאת, על אף העובדה לפיה ברוסיה, במשך עשרות שנים, לא היתה אפשרות לפתח מערכת שירותים ומוסדות חינוך, בעוד שבארצות הברית כן היתה אפשרות כזאת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: החופש והאוטונומיה השוררים בארצות הברית, היו צריכים, במידה מסויימת, לתת תוצאה אחרת, וזה לא כך.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כמובן שיש להמתין באיזה שהיא דריכות לתוצאות של הסקר של שנת 2000, מפני שבעשור האחרון היתה התערבות מסיבית של הקהילה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לטעמי, קהילת ארצות הברית הגיבה באופן מאד בריא לבשורה הלא נעימה הזאת, והשקיעה המון בחינוך פורמלי, בלתי פורמלי, כמו "birth right" ויוזמות נוספות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: נקווה לראות עכשיו תוצאות כלשהן של יוזמות אלו, לכשיתפרסם הסקר החדש.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: תרשו לי להצביע על עוד שני היבטים, שהם התוצר של מה שראינו עד כה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הראשון מתייחס להרכב הגילאים: כאשר מסתכלים על יהודים בארצות הברית, בני אותה שנת לידה מסויימת – משווים את מספרם בשנת 1990 ובשנת 2001, כאשר הם בני גילאים שונים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, אם אני נולדתי בשנת 1960 – אזי בשנת 1990 אני בן שלושים, ובשנת 2000 אני בן ארבעים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם מתחילים את הבדיקה מקבוצת הגילאים המבוגרים ביותר, רואים שיש ירידה מאד דרמטית מהספירה הראשונה לספירה השניה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זהו הטבע של הגיל, וזה צפוי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אנשים אלה היו בני למעלה משמונים בספירה הראשונה, ולכן מספרם הולך וקטן.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לעומת זאת, בגילאים צעירים יותר, בין 60 ל- 75, המספרים ממש תואמים באופן מושלם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זה אומר, שכאשר חזרו לשטח לספירה שניה, מצאו את אותו מספר אנשים, עם פער מאד קטן.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זאת, משום שבחברה בריאה ומודרנית, תוחלת החיים ארוכה, והתמותה לא כל כך משפיעה בגילאים האלה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולם כאשר מסתכלים על קבוצת הגילאים הצעירים, ניתן לראות ברוב הקבוצות פערים משמעותיים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זה אומר שבמחקר החדש מצאו פחות אנשים מאשר במחקר הקודם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: דבר זה לא יכול להיות מוסבר על ידי הגירה, ובוודאי לא על ידי תמותה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם כן, הוא מוסבר על ידי הרצון להופיע בסקר, ולו בדרך כלשהי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש להדגיש, שהסקרים האלה שואלים שאלה מאד-מאד סתמית, בנוסח: "האם יש בבית מישהו – בין אם אחד ההורים, או מישהו אחר במשק הבית – שהוא יהודי בצורה כלשהי".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, כדי לפרוש את הרשת, ולקחת הביתה כמה "דגים" יהודים, השאלה היא רחבה מאוד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כך, שמי שלא נכנס אפילו להגדרה כזאת – זה סימן שהוא ממש סרבן.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הוא לא רוצה להודות שיש במשפחה שלו איזה שהוא רקע יהודי, אפילו מינימלי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: תופעה זו שכיחה מאוד, וכאן יש פער גדול ודי משמעותי, שמסתכם באותו הפסד של כמה מאות אלפים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אותם אנשים קיימים אי שם, ומנהלים חיי תרבות אי שם, אבל הם ממש לא מעוניינים, בשום פנים ואופן, להכיר בכך שיש להם רקע יהודי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם כן, כאן אני כבר מצביע על האתגר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: האתגר הוא לחפש לאן נעלמו אותם אלפים, ואולי לנסות באיזה שהיא דרך להצית מחדש איזה שהוא ניצוץ אצלם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עלינו לראות איך להיות רלוונטים לגבי אותם האנשים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ברצוני להראות נתון נוסף, המצביע על דבר מדהים שקרה בגרמניה, וזאת על מנת להעמיד את הדברים בפרופורציה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בגרמניה הקהילה מאד מזדקנת מאז ותמיד, ולפנינו מספר היהודים שם ב-1989, לפי הגיל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עם גל ההגירה הגדול מברית המועצות, המספרים גדלו באופן דרמטי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולם יש לשים לב איך המספרים גדלו, ומהי התרומה של אותה הגירה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אפשר לראות שהתרומה המרכזית היא תרומה של קשישים – גידול פי חמש, כאשר התרומה של הצעירים קטנה מאד – פי שניים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, אפשר לומר שגידול האוכלוסייה היהודית בגרמניה הוא תופעה חולפת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בסופו של דבר, בעוד שלושים שנה, לדאבוני, מכל זה לא יישאר כלום.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: דבר זה יצר איזה שהוא רוב של שגשוג באופן זמני, אבל אין פה משהו לטווח ארוך, כל זמן שהתנאים האלה ממשיכים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לאור ההסתכלות המציאותית על התהליכים, ובהנחה שהמגמות הקיימות ימשיכו, יש באפשרותנו לנסות להציג מספר תסריטים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מגמה אחת כזו מתייחסת להמשך הגירה בינלאומית לכל הכיוונים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: על אף שהיינו רוצים לדון בהנחה זו ולראות איך אפשר לשנות אותה, ההנחה היא כרגע שהעלייה, אשר באה בעיקרה בהתאם לנסיבות לא כל כך חיוביות בהקשר הולכת היום וקטנה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זאת משום שרוב היהודים נמצאים בהקשרים סבירים, אם לא ממש טובים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מגמות נוספות הן השחיקה, ההזדקנות, הפריון הנמוך, ההתבוללות, וההפסד של ילדים – שכולן מקטינות עד מאד את פוטנציאל הגדילה של האוכלוסיה היהודית בתפוצות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם כן, לפנינו שלושה תסריטים, בהנחה הבסיסית של המשך המגמות הקיימות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ראשית, אתמקד בקו המרכזי, המבטא תחזית המשך האוכלוסייה היהודית בסך כל העולם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: צפוי גידול קטן, כאשר כולו נובע מהעובדה שבמדינת ישראל ישנו ציבור צעיר יחסית, וששיעורי הפיריון הם עדיין מעל המינימום.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, במדינת ישראל זה הולך וגדל, ויש איזושהי תנופה קלה לכיוון גידול האוכלוסייה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עם זאת, בתפוצות זה הולך וקטן.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אפשר לומר, בהנחה שהמגמות הקיימות ימשיכו, שבתוך 5 שנים, פחות או יותר, יהיו יותר יהודים בישראל מאשר בארצות הברית, שהיא כרגע השותף הגדול ביותר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בנוסף, בתוך 35 שנים יהיו יותר יהודים בישראל, מאשר בכל יתר העולם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עליי להדגיש שההנחה העומדת בבסיס המודל הזה, לפיה המגמות הקיימות ימשיכו, היא מעט פשטנית, מכיוון שהיא בעצם סותרת את מה שלמדנו בעבר בהיסטוריה של עם ישראל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: שנית, נסתכל על התסריטים הקיצוניים - הגבוה והנמוך.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: התסריטים האלה נוצרו מתוך השפעה על שיעורי הפריון.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפריון היהודי האפקטיבי, כלומר ילדים שגם מזוהים כיהודים, יש השפעה מסויימת אם יגדל קצת או יקטן קצת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כשאני אומר "קצת", אני מתייחס בכוונה לתמורות מזעריות, שהן תוספת או הפחתה של קצת פחות מחצי ילד, כאשר במודל הזה המספר המדויק שמופיע הוא 0.4 ילדים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הווה אומר, תמורות שברמת היחיד הן כמעט לא מורגשות, אך ברמת הקולקטיב - כשצוברים מיליונים של משקי בית, בעשרות שנים – אותו "קצת" הופך להיות משמעותי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: למשל, בשנת 2020, אם יתרחשו אותן התמורות, הפער יכול להיות מיליון יותר או מיליון פחות יהודים בעולם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש לחזור ולומר, שהתמורה עוסקת בהולדה של קצת יותר או קצת פחות ילדים, או בשמירה על זהותם היהודית של אותם הילדים שנולדו, למשל במשפחות שהן חלקית יהודיות, וחלקית לא יהודיות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אם כן, ב-2020 הפער יכול להיות פער של מיליון יהודים יותר או פחות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בהמשך, בטווח של חמישים שנה, זה כבר הופך להיות פער של כמעט שישה מיליונים, כלומר שלושה מיליון יותר או שלושה מיליון פחות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מדובר בשני עולמות שונים לחלוטין: חזרה למימדים של לפני מלחמת העולם השניה, למול תהליך הידרדרות של ממש, וחזרה למימדים של סוף המאה ה-19.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אז כאן יש אתגר גדול.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: גם מבחינת התסריט הישראלי, צריך לשים לב שתוספת של פריון, ואולי גם תוספת של עלייה, יכולים להביא לנתונים הרבה יותר גבוהים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפי התסריט הנמוך, אם הפריון ירד, ואם תהיה עוד פחות עלייה ממה שראינו - זה יכול להביא בסופו של דבר לקיבעון ולסוף הגידול, כאשר  תהיה התייצבות על מספרים שהם באמת לא כל כך מרשימים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לסיום, אני רוצה לומר שכאשר בוחנים את התהליכים מנקודת ההסתכלות שניסיתי להביא בפניכם, רואים שישנם הרבה מאד מרכיבים שקשה מאד להשתלט עליהם ולשלוט עליהם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זאת מפני שהם השתקפות של מערכת בינלאומית, של תהליכים גיאופוליטיים, הכוללים עלייתן וירידתן של אומות, ושל תהליכים סוציו-כלכליים במערכת הגלובלית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כאן עלינו להשכיל ולהשתלב באותם התהליכים, אבל קשה להיות גורם דומיננטי בהם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לעומת זאת, במה שנוגע לתהליך המשפחתי, לתהליך של חינוך ילדים, להשתמרותם במסגרת הקהילה, וגם להשלכות של אותו התהליך על תמורות עלייה אפשריות בעתיד – כל הקלפים הם בידינו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אכן, זהו האתגר שהכנסת, הממשלה, וכל המוסדות היהודיים הציבוריים, חייבים להבין ולפעול לפיו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: על פי השקפתי ניתן להשפיע.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: המשחק הזה אינו אבוד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: או בלשון ספורטיבית: ראינו את המחצית הראשונה של המשחק, המשחק לא נראה טוב.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל במחצית השניה, אם נוכל לשחק טוב, אז נוכל בהחלט לנצח.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: תודה.

קולט אביטל: ברצוני להודות לפרופסור דלה-פרגולה, על הפרזנטציה שנשארה בסופו של דבר פתוחה.

קולט אביטל: זאת אומרת, חרף מגמות בינלאומיות, יש גורם שעדיין נשאר בידינו.

קולט אביטל: לפי הבנתי, ככל שהמצב הסוציו-אקונומי במדינה מסויימת טוב יותר, וככל שהקהילה היהודית משתלבת בתוך אותו גורם סוציו-אקונומי חיובי, כך יורדת הילודה.

קולט אביטל: במגמה הכללית הזו, אנחנו משתלבים.

קולט אביטל: יחד עם זאת, אני חושבת שאם ניקח בחשבון את מגמת ההזדקנות בקרב הקהילה היהודית בכל מקום כמעט, ואת נישואי תערובת ברוב המקומות, אם לא יחול שינוי דרמטי - המגמות תהיינה מגמות של ירידה.

קולט אביטל: אותו שינוי תלוי בפעילות מכוונת.

קולט אביטל: כאן, כמובן, נשאלת שאלה כפולה.

קולט אביטל: על אף הניסיון המתמשך שראינו בעשור האחרון בארצות הברית, תחת הכותרת "Jewish continuity", לא חלו תמורות חיוביות.

קולט אביטל: להיפך – לפי הנתונים שאתה הצגת, אנחנו רואים דווקא ירידה של 400 אלף יהודים בניגוד לצפי.

קולט אביטל: זאת, עם כל המאמצים, ועם הגידול בהשקעות בחינוך היהודי ועוד.

קולט אביטל: לפיכך אני חושבת שהשאלה היא גם מעשית, לא רק שאלה של מגמות.

קולט אביטל: לפני שתשיב, אבקש מחבריי סביב השולחן להוסיף שאלות.

מרינה סולודקין: ברצוני להעיר מספר הערות.

מרינה סולודקין: אני עוקבת אחרי הדמוגרפיה היהודית מזה חמש שנים, ואני חושבת שאנחנו לא על הסף, אם כי ממש בתוך המשבר של העם היהודי בתפוצות.

מרינה סולודקין: מה שמפריע לי זה שרק דמוגרפים מדענים מבינים את זה.

מרינה סולודקין: כשאנחנו שומעים את ראשי הארגונים היהודים, אנחנו שומעים דברים אחרים, ורואים כל הזמן התעסקות בפוליטיקה ובדברים לא חשובים.

מרינה סולודקין: אני מאד תומכת בהצעה של נשיא המדינה, משה קצב, לפיה אנחנו זקוקים לכנסת של העם היהודי במדינת ישראל, שתדון בעניינים אלו.

קולט אביטל: זה גם כן יהיה פוליטיקה, לפי הגדרתך.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שהדבר הראשון והחשוב הוא הילודה.

קולט אביטל: הילודה לא נעשית בכנסת.

מרינה סולודקין: אני באתי ממדינה מרקסיסטית שבה האידיאולוגיה קודמת לכל.

מרינה סולודקין: לדעתי, יהיו יותר יהודים אם תהיה אידיאולוגיה שמעודדת ילודה.

מרינה סולודקין: אולם, אם יש קונספט של תחרות דמוגרפית, כתחרות על הישרדות – תיווצר בעיה.

מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים לאידיאולוגיה של דמוגרפיה לאומית, אבל אני לא רואה שמישהו עושה את זה.

קולט אביטל: הדתיים עושים את זה.

מרינה סולודקין: בוודאי שהדתיים עושים את זה, וזה טוב, וכל הכבוד להם.

מרינה סולודקין: הם עושים את זה בלי שאתם מבינים מה הם עושים.

קולט אביטל: החוק של למפרט שילב אידיאולוגיה ופרקטיקה.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: בארצות הברית, ברגע שהבינו את המגמות – החליטו להשקיע יותר בחינוך, אבל אני חושבת שזה היה פתרון חלקי.

מרינה סולודקין: לעומתם, יהודי ברית המועצות, שהגיעו למדינת ישראל, גם במשפחות מעורבות, עשו טוב יותר והשקיעו במקום הנכון.

מרינה סולודקין: יש בידינו נתונים לפיהם הילודה בקרב יהודי ברית המועצות לשעבר במדינת ישראל, היא כעת פי שניים ממה שהיתה לפני עשור.

מרינה סולודקין: אצל המשפחות העולות, אם היה ילד אחד – היום יש גם ילד שני, ואם היו שני ילדים – יש היום ילד נוסף.

מרינה סולודקין: לכן, אני חושבת שיש כאן מוטיבציה לילודה, שהיא גם מוטיבציה לאומית.

מרינה סולודקין: אולי צריך להציע ליהודי ארצות הברית לא להשקיע בחינוך, אלא להשקיע בעלייה למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה.

ד"ר מלה תבורי: רציתי לשאול את פרופסור דלה-פרגולה מה ידוע באותו סקר אמריקאי שטרם פורסם, שיהיה רלוונטי למדינת ישראל, כשאנחנו באים להסתכל ולעבוד מול התפוצות.

ד"ר מלה תבורי: כמו כן, ספיציפית, האם יש שם התייחסות לאוכלוסייה הדוברת רוסית המשמעותית בקרב הקהילה.

יהושוע עמישב: אני יהושוע עמישב, מקרן היסוד.

יהושוע עמישב: בנושא הגיור, אחת הטענות המרשימות פה היתה שרק 18 אחוז, כלומר אחד מתוך חמישה ילדים מנישואי תערובת בארצות הברית, מגדירים את עצמם כיהודים.

יהושוע עמישב: הייתי רוצה לשאול אם זו יכולה להיות תוצאה של גישה סגורה מדי ונוקשה מדי של הקהילות היהודיות כלפי בני או בנות זוג לא יהודיים.

קולט אביטל: אבל באמריקה הגישה היא לא סגורה.

קולט אביטל: באמריקה יש את כל האפשרויות, דרך הרפורמים והזרמים האחרים.

קולט אביטל: בארץ הגישה סגורה.

יהושוע עמישב: יש רפורמים, ויש קונסרבטיבים, וגם ביניהם יש ניואנסים.

קולט אביטל: כן, אבל בתוך ארצות הברית, מי שרוצה להתגייר לא נתקל בבעיה.

קולט אביטל: הבעיה היא שאנחנו לא מקבלים אותם בארץ.

קולט אביטל: אם ראית, אחד השקפים הראשונים הראה עקומה של מי שהגדיר את עצמו כבן להורים יהודים, עקומה של מי שהגדיר את עצמו כיהודי בלי תוספות, ועקומה של מי שהתגייר, שאפילו גדלה.

קולט אביטל: אם הבנתי נכון את דבריו של פרופסור דלה-פרגולה, זה אומר שבכל זאת יש הצטרפות של לא-יהודים לעם היהודי.

יהושוע עמישב: אם כן, שאלתי נוגעת יותר לעלייה לארץ, ואולי פחות שייכת לדיון של היום.

יהושוע עמישב: אבל עדיין, ראש הממשלה ורבים אחרים כבר התבטאו בעניין של גישת הממסד הרבני.

יהושוע עמישב: לטענתם, גם אם יש מי שכן היה רוצה להצטרף, אנחנו מתייחסים אליו בנוקשות גדולה.

יהושוע עמישב: ייתכן שבדחייה הזאת יש גם איזה שהוא אפקט של כדור שלג, שבו גם הילדים רואים את היחס הזה, ואומרים: 'אם לא רוצים אותי - אז לא צריך, אני אלך לדרכי מחוץ למסגרת יהודית כלשהי'.

יהושוע עמישב: השאלה היא אם גם בזה אנחנו יכולים אולי לתרום משהו, ולהביא לגישה יותר פתוחה כדי לקרב את האנשים האלה, ולשנות אולי במעט את התמונה העגומה הזאת שראינו היום.

קולט אביטל: הוצגו קודם נתונים לגבי ארצות הברית, העוסקים בגורמים לירידה במספר היהודים, או אלה שמזדהים בתור יהודים, כלומר ירידה שנובעת מכך שאותם יהודים קיימים, אבל פשוט לא מזדהים כיהודים יותר.

קולט אביטל: ראשית, האם דבר זה מתרחש על רקע ירידת חשיבותה של הדת בחברה האמריקאית בכלל?

קולט אביטל: שנית, האם אנחנו רואים את התופעה הזו גם בקהילות אחרות, שפחות מגדירות את עצמם בזהות דתית, או שזה בולט במיוחד בקהילה היהודית?

נחליאל דיסון: אני נחליאל דיסון, מהתאחדות עולי אמריקה וקנדה.

נחליאל דיסון: הזכרת את נושא העלייה, ורציתי לשאול אם יש לך איזה שהוא רעיון לעידוד נושא העלייה.

נחליאל דיסון: לפי מה שהבנתי מהדברים שלך, שיפור רמת החיים בארץ יהיה בעצם העידוד הכי טוב.

נחליאל דיסון: השאלה, אם יש משהו שניתן לעשות לטובת עידוד עלייה, במצב הנתון בארץ.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: נתחיל דווקא בשאלות הנוגעות לעלייה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: האמת היא, שלפי דעתי צריכים לראות את השילוב של הגורמים החומריים והגורמים הרעיוניים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כל אחד מהם הוא תנאי חיוני, אבל בלתי מספק.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, חייב להיות משהו שמשלב את שניהם.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כמובן שרמת החיים בארץ היא תנאי חיוני, אולם איני רוצה לטעון שזה מה שמסביר את הכל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפי דעתי, אנחנו צריכים בכל זאת להדגיש מאוד את הפן החינוכי של ההכנה לעלייה, משום שהפן החינוכי הזה מביא אותנו לדיון רחב יותר בנושא כיצד לשמור את הזהות או לחזק אותה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני מתרשם מחומרי המחקר שאני מכיר שלכל אחת מהפעולות הרבות אכן יש השפעה חיובית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לשאלתה הראשונה של יושבת הראש, "האם המאמצים נכשלו על פי התוצאות?", אני לא הייתי אומר שהמאמצים נכשלו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בראש ובראשונה, מפני שעדיין אין לנו פרספקטיבה היסטורית לשפוט.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: היה סקר ב-1990, התחילו להשקיע במהלך שנות ה-90, ועדיין קצת מוקדם לראות את התוצאות של ההשקעות האלה בשנת 2000.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני טוען שבתהליכים דמוגרפיים, ובוודאי גם בתהליכים חברתיים, ישנו גורם שנקרא 'מומנטום'.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אפשר לומר, שזמן הבלימה של הרכבת מצליח בכל זאת להביא אותה לעוד כמה קילומטרים קדימה, עד שהיא באמת נעצרת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: באותו אופן, זמן השינוי של תהליך, בין אם הוא תהליך חיובי או שלילי, הוא לא כל כך קצר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אז אנחנו נצטרך להמשיך ולבנות על המערכת, ולראות בעוד כמה שנים אם אכן המאמץ הזה הצטבר לתוצאות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לפיכך, אפילו התוצאות של הסקר הנוכחי לא יהיו סופיות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מוכח שכל דבר פועל לחוד, ולכן ישנה השפעה חיובית של החינוך היהודי, יש השפעה חיובית של החוויה הישראלית, ויש השפעה חיובית לפעולות בודדות אחרות לחיזוק ההשתייכות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כל אחת לחוד לא מספיקה, אלא הצירוף של כל אלה הוא הפתרון הנכון.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, צריכים לראות שיתוף פעולה של כל הגורמים החינוכיים, לאורך תקופה ארוכה מאד של גידולו של הילד, שנעשה לצעיר, והופך לבוגר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש ללוות את אותו אדם בכל השלבים: החל בטרום חינוך, דרך החינוך, ולאחריו החינוך הגבוה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כל זאת, תוך כדי חיזוק הקשר בין ישראל והתפוצות, אשר בוודאי מחייב מספר ביקורים שונים, ולא רק ביקור אחד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: על פי התזה שלי, כל פעולה מגבירה את הסיכוי של הפעולה הבאה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בסופו של דבר, ככל שיהיו יותר שלבים, אז התוצר יהיה יותר חזק.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אלא שהעניין מתחיל דווקא בבית עם ההורים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: גם בנושא הזה נעשה מחקר, שהוכיח שהחינוך היהודי הוא דבר שמשפיע באופן מוחלט.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זה נכון בעיקר לגבי חינוך יהודי מרוכז, כגון בית ספר יומי או תכנית אינטנסיבית אחרת, כולל החינוך הבלתי פורמלי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל כשמוסיפים לאותו המחקר את האפקט של בית ההורים, כלומר מהי האווירה בבית ואם ההורים תורמים לאותו כיוון, רואים שהאפקט של ההורים יותר חזק מהאפקט של בית הספר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש לשים לב לממצא הזה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זה לא מקטין את חשיבותו של בית הספר, אבל זה אומר שלפעמים צריך לפנות להורים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לעתים ההורים פועלים בצורה מנותקת מבית הספר, ואחד הפתרונות החשובים לדעתי, הוא להמציא שיטת חינוך שהולכת ישירות להורים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, לתפוס את הילד, וכן לתפוס אותו בעקיפין, דרך איזשהו מעשה שמסביר להורים דברים מסויימים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זאת על מנת ליצור פחות ניתוק בין בית ההורים לבין בית הספר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: חייב להיות איזשהו רצף בין השניים, והרצף הזה לא תמיד קיים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כך שפה יש כבר איזשהו רעיון שאני מקווה שניתן יהיה לפתח אותו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני חושב שהסיכוי לעלייה בהחלט הרבה יותר גדול בקרב אלה שביקרו אי פעם בארץ.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני יודע את זה באופן אולי קצת אקראי, מתוך כל האנשים שאני מכיר, וגם מתוך התוצאות של מחקרים חברתיים יותר מסודרים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כך שחשוב מאד ליצור את הרציפות, ולהעלות את הרלוונטיות של שאלת העלייה על המפה היומיומית, החינוכית, והציבורית של יהודי התפוצות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אף על פי שיש שמה נוגדנים, ויהיו כאלה שיגידו: "אל תדבר על זה, זה לא כל כך רלוונטי לנו", אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות את כל המאמץ כדי לשמור את היעד הזה כיעד חשוב.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אחת המסקנות מדבריי היא שתנאי ההתמודדות הם מאד בלתי שווים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בארץ יש תנאים של רוב, ומסגרת ממוסדת של מדינה, ולכן הרבה יותר קל להשיג השפעות חינוכיות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לעומת זאת, בתור מיעוט קטן, שנמצא בתוך חברה שלדאבוננו, בשנים האחרונות יש בה גם סממנים של עויינות, זה יותר קשה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: חוץ מזה, יש גם איזושהי מסגרת כללית היסטורית, שלפעמים היא יותר טולרנטית, לפעמים קצת פחות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אפשר בהחלט לומר שבארצות הברית יש יותר טולרנטיות ביחס לאירופה, אפילו אירופה המערבית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יש לקחת בחשבון שזורמים עם הרוב, כי להיות משהו אחר הוא פעולה קצת אנטי-קונפורמית, שלא קל לעשות אותה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אנחנו מצאנו בסקר סתירות מאד מעניינות, בין מה שאנשים רוצים לבין מה שאנשים עושים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: למשל, השאלה הראשונה: "האם חשוב לך שבן הזוג שלך יהיה יהודי?", והשאלה השניה: "האם חשוב לך שבן הזוג של הילדים שלך יהיה יהודי?", והשאלה השלישית: "האם חשוב לך שהנכדים שלך יהיו יהודים?".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מה שעולה בפועל הוא, שיותר מכל רוצים נכדים יהודים, קצת פחות ילדים יהודים, ועוד פחות – מה שאני עושה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, שלי יהיה טוב, לא חשוב עם מי, אבל העיקר שהנכד יהיה יהודי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, יש פה איזה שהוא חוסר קוהרנטיות מוחלט.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: יחד עם זאת, לפי הבנתי, גם בשטח וגם במחקר, זוהי תפיסה מאד אמריקנית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, לנסות להשיג את הטוב שבכל העולמות, ולא חשוב איך, משהו בנוסח: בסוף יהיה happy end, לא חשוב איך היה הסרט.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: וזה פשוט לא עובד, מבחינת התהליך הסוציו-דמוגרפי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל זה אומר שיש איזושהי תמימות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אין רצון להתבולל ולהפסיק להיות יהודי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בפועל, אנשים עושים פעולות שגורמות לתוצאות מסויימות, שהן תוצאות של שחיקה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כמובן, שבתנאים של מיעוט זה כשר.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לכן, העניין האינהרנטי של העם היהודי הוא שיהיו יותר יהודים שחיים בתנאים של רוב, כלומר במדינת ישראל.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ולו בשל הסיבה הזו, חשוב שיהיו עולים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני מגיע לשאלה המורכבת של ההשתייכות, ושל הכללים לכניסה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אכן, שאלת הגיור הופכת להיות מאד דומיננטית בסדר היום הציבורי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ייתכן שיש להתייחס לעניין זה בצורות שונות, כאשר יש מצב בו היהודים הם רוב, לעומת מצב שבו היהודים הם מיעוט.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, מתוך התחשבות בסיכוי של התהליך בהמשך.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בעוד אני נייטרלי מבחינת היחס הערכי לנושא הזה, אני טוען שניסיונות של שינוי בכללים יכולים להיות מעניינים וחשובים מבחינת הדיון על הנושא, אך הנתונים בשטח לא נתנו בסופו של דבר תוצאות מרשימות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בארצות הברית למשל, החליטו על "paternity" כלומר הכרזה לפיה ילד של אבא יהודי יהיה יהודי אוטומטית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולם, תוצאות של אחוז הילדים הם תוצאות של בחירה חופשית של ההורים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לא מדובר באיזושהי הכרעה משפטית-נורמטיבית של רשות כלשהי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ההורים החליטו מה לעשות, והשיפוט שלהם מאד מושפע מן הנורמות החברתיות המקובלות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: דרך אגב, מסתבר שבארצות הברית יש קורלציה מאד חזקה בין הדת של האם וזהותו של הילד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: דווקא האב, לפחות בארצות הברית, מבחינת הקביעה מה תהיה ההשתייכות של אותו הילד, היא פחות מכרעת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כך שבמקרה של ארצות הברית שינויי הכללים לא השפיעו כל כך.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני יכול לומר שבצרפת, באיטליה ובארגנטינה, כלומר בחברות קצת יותר לטיניות, שבהן מעמד האישה הוא קצת פחות שוויוני – דווקא עמדתו כלפי היהדות של האב, יותר משפיעה על אחוז הילדים מנישואי תערובת, שיוגדרו כיהודים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, הזהות של הילדים הולכת יותר בכיוון האב באירופה, ויותר בכיוון האם בארצות הברית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אבל זאת השתקפות של מגמות חברתיות ותרבותיות כלליות, ואני לא רואה בהן דווקא השפעה של התערבות של מוסדות רבניים אלה או אחרים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: המציאות כאן היא מאד חזקה, ובמציאות המיעוט משחק בתנאים די נחותים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עקב כך, אני מאמין שבתנאים של רוב, כמו במדינת ישראל, הסיכוי שהלא-יהודים שרוצים להצטרף ליהדות יישארו בתוך הזרם המרכזי הוא סיכוי מאד גבוה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני מודע למאמצים החשובים שכבר נעשו בארץ לעודד ולמצוא את הדרכים להצטרפות ליהדות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בנוסף למאמצים אלה, יש ליצור פרוצדורות ותהליכים, שיאפשרו הצטרפות בקנה מידה הרבה יותר גדול מזה הקיים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לדאבוני, התוצר בפועל הוא שיש גם קשיים רבים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: המספרים של המצטרפים הם קטנים, לעומת הביקוש הכללי שהוא הרבה יותר רחב.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: איני יכול להוכיח זאת בנתונים, אך לפי השקפתי מדובר ברוב הגדול של אלה שנמצאים במעמד של לא-יהודי, ובאו בחוק השבות, מתוך רצון טוב להשתלב בזרם הישראלי, ולהיות לא שונים מהאחרים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עלינו לשים לב למציאות הסוציולוגית הזאת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני חושב שזה אחד האתגרים העומדים בפנינו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כמו כן, זה יכול להשפיע באופן מאד משמעותי על היחסים הפנימיים בחברה הישראלית, וגם על המאזן הדמוגרפי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אגע בנקודה נוספת לגבי הילודה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לא כל הדמוגרפים מסכימים איתי, ואצלנו בקהיליית החוקרים מתנהלים ויכוחים ערים סביב כושרה של מדיניות חברתית ומדיניות דמוגרפית להשפיע על מגמות.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני משוכנע בהחלט שההשפעה קיימת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לא בקנה מידה של שינוי ממשפחה עם ילד אחד למשפחה עם חמישה ילדים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני מדבר על אותו חצי ילד, פלוס או מינוס, שבסופו של דבר מצטבר למיליונים של בני אדם, ולכן דבר שהוא מאד קריטי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: חוקרת בשם ד"ר אילנה ציגלר כתבה עבודה מרתקת, שהכותרת שלה היא: "הילד הקריטי".

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הדוקטורט הזה מבוסס על חומר מחקרי שנאסף בישראל בסוף שנות ה-80, ולכן יש צורך דחוף לרענן אותו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: החומר הזה לא כולל את כל העלייה הגדולה של העשור האחרון, וכמובן שחשוב מאד לעדכן את הנתונים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: באותו מחקר הוכח, שגודל המשפחה מתפתח ללא חשיבה רבה, בילד הראשון או בילד השני.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: זהו תהליך טבעי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בתנאים הישראלים, ילד ראשון וילד שני הם רצויים בכל מקרה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולם, ברוב החברה, לגבי הילד השלישי או הילד הרביעי, מתחילה התמודדות עם המציאות הכלכלית, תנאי הדיור והיבטים אחרים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: מצד אחד, הרצון להגדלת המשפחה קיים, אך מצד שני היכולת האפקטיבית להוציא לפועל את הרצון הזה לא תמיד קיימת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ישנה כאן סתירה של ממש בין הרצוי לאפשרי, ולכן התוצר יותר נמוך בפועל לעומת הרצוי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כאן יש בהחלט אתגר למערכת, שיכולה לסייע באופן משמעותי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בהקשר הזה תרשו לי לומר שאני מאד מתקומם מפני התמורות שחלות כמעט כל שנה בתקציב המדינה, בהתייחסות לקצבאות הילדים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: לא מפני שמוכח שקצבאות הילדים משפיעות על מספר הילדים, אלא מפני שזה יוצר טריוויאליזציה מוחלטת של הנושא.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: היה רצוי שבאופן כללי, נראה בנושא זה ערך חיובי ורצוי להתפתחות החברתית של המדינה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אך ברגע שבכל שנה משחקים – מוסיפים ומורידים – זה הופך להיות דבר מאוס, וזה מוכיח שהדבר הוא לא חשוב.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני מתייחס יותר לפן הפסיכולוגי מאשר לפן הכלכלי נטו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ברצוני להוסיף עוד הערה אחת, בקשר לחוק הלפרט שהוזכר קודם לכן.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני חושב שחייבים לענות על הרצון של הרוב המכריע של הציבור.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, החקיקה חייבת לקחת בחשבון את אותו הרוב, שבסופו של דבר נמצא בנתיבים אידיאולוגים שונים, והוא חוט השדרה של החברה הישראלית.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אולי כדאי לעודד את הילודה של הילד השלישי והרביעי, ולא הילד השישי והשמיני.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בכל אופן, היכולת להשפיע קיימת.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: דוגמאות מאלפות לכך באות ממדינות אירופה המערבית, שבהן ישנו מגוון מאד רחב של התייחסויות לנושא, מ'אדיש לחלוטין' עד ל'פעלתני מאד'.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בסופו של דבר, ניתן להשוות מדינות יותר פעלתניות בכיוון התמיכה במשפחה הגרעינית, כגון סקנדינביה, שוודיה, נורבגיה וצרפת לעומת מדינות שהיו מאד אדישות, כגון איטליה, גרמניה, ספרד ויוון.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: הפריון בסך הכל נמוך, אך תוספת של חצי ילד, רבע ילד, או איזה שבריר אחר של ילד – מצטברת בטווח הארוך להשפעות מאד משמעותיות על האוכלוסיה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ראו מה קרה באירופה עם פריון נמוך - אין יותר כוח עבודה, ולכן יש שם צורך בייבוא של עשרות מיליונים של עובדים זרים, פשוט כדי להחזיק את המשק באופן מתפקד.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כמובן, שהשאלות שלנו הם לא רק שאלות כלכליות, אלא הן שאלות ערכיות במידה רבה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: על כל אלה, ברצוני לומר, שאפשר לעשות דברים, וחייבים לעשות דברים.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עלינו לצבור את האפקט של הרבה מאד פעולות, כאשר כל פעולה היא אולי קטנה, אבל כל פעולה תשפיע בסופו של דבר.

קולט אביטל: אם אין שאלות נוספות, אני מודה לך.

קולט אביטל: אני חושבת שהממצאים הם כרגע לא בדיוק מעודדים, אולם כיווני החשיבה הם מאד חשובים.

קולט אביטל: בעיקר לאלה מאיתנו שעוסקים בתחום החקיקתי, בתחום של קשר עם התפוצות, או בתחום של הבאת נוער לישראל.

קולט אביטל: אני תוהה אם אתה מציג את הממצאים האלה גם בפני גופים כמו הנהלת הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: כלומר, האם קיימת גם ערנות בקרב מנהיגי הקהילות היהודיות לממצאים ולמסקנות האלו.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כן.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: אני באופן אישי, וגם אחרים, הופענו בפני אלה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ללא ספק, בשנים האחרונות יש הרבה יותר ערנות, תשומת לב והקשבה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: ביוזמת הסוכנות, ולאחר מכן כתהליך בלתי תלוי, נוצר לאחרונה גם בארץ מכון לחקר המדיניות לעם היהודי.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: כלומר, ניסיון לגבש מספר רעיונות ועקרונות כוללים, לא רק לגבי מדינת ישראל ויהדות ארצות הברית, אלא איזושהי מסגרת רחבה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בעתיד יתחילו לצאת לאור מאמרים ומסמכים בנושא.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בראש הגוף הזה יושב השגריר לשעבר, דניס רוס, שהוא איש מאד מעניין, ומאד קשור לארץ.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: עוד פועלת במדינת ישראל המועצה הציבורית לדמוגרפיה, גוף הכפוף למשרד הרווחה.

פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה: בחודשים האחרונים יש תשומת לב יותר גדולה לחשיבות של השאלות האלה, כך שאני מאד מקווה שבמאמץ משותף יהיו תהליכים בהחלט חיוביים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: על פי הבנתי, אפשר להסיק לפחות שלוש מסקנות מכל מה שאמרת, כאשר המסקנות הן בוודאי אופרטיביות לכל מי שיושב כאן.

קולט אביטל: המסקנה הראשונה היא שהגישה בתחום החינוך צריכה להיות הרבה יותר אינטגרטיבית והוליסטית.

קולט אביטל: זאת אומרת, לא לפנות רק לגיל מסויים באופן ספציפי, ולהציע ביקור בישראל, אלא להשקיע כבר בכל ההכנה הקודמת ובגישה למשפחה.

קולט אביטל: זה, כמובן, דבר שצריך לעשות בדיאלוג יותר רחב עם ראשי הקהילות היהודיות.

קולט אביטל: המסקנה השניה, עליה חלק מאיתנו ודאי כבר חשב, היא שיש למצוא דרך להתמודד עם נושא החקיקה בעניין קצבאות הילדים.

קולט אביטל: ייתכן שעידוד הילודה בקרב המעמד הבינוני בחברה הישראלית, שמתמודד עם בעיות כבר בילד הראשון והשני, והיה רוצה גם ילד שלישי – יושג בעקבות פתרון בתחום החקיקה.

קולט אביטל: המסקנה השלישית היא, שביקורים בישראל הם דבר חשוב ביותר.

קולט אביטל: יש לציין תכניות מהסוג של "תגלית", שלא רק שצריכה להמשיך להתקיים, אלא שהממשלה צריכה גם להמשיך לתמוך בה באופן אקטיבי.

קולט אביטל: המסקנה הרביעית, היא דבר שממילא אנחנו מתכוונים לעשות.

קולט אביטל: דו שיח בינינו, כועדת עליה וקליטה, עם הרבנות, כדי לראות כיצד ניתן להקל על תהליכי הגיור בארץ.

קולט אביטל: אני חושבת שאלה ארבעת הדברים שאנחנו יכולים כבר להתחיל לעסוק בהם.

קולט אביטל: תודה רבה.