ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2003-06-02 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב לכולם.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: אנחנו נפגשים היום בדיוק שנתיים אחרי האירועים הקשים, אחרי הפיגוע בדולפינריום.

קולט אביטל: כל אחד מאתנו זוכר את היום ההוא.

קולט אביטל: אני זוכרת - זה היה יום שישי בערב - והייתי ממש בקרבת מקום אצל חברים שגרים ברחוב הירקון.

קולט אביטל: שמעתי את הפיצוץ ויצאתי, והמכונית שלי נקלעה בין אמבולנסים, אז הגעתי למקום.

קולט אביטל: למחרת היום נפגשתי עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל בבית-חולים איכילוב, כך שכולנו זוכרים את זה - מי כחוויה קשה, ומי כחוויה הרבה יותר קשה ממה שכל אחד מאתנו יכול לתאר - כי נפגעו אנשים צעירים, נשארו הורים שכולים.

קולט אביטל: אנחנו נמצאים כאן היום כדי לזכור אותם ולהזכיר אותם.

קולט אביטל: חשבנו באותו תאריך - ובדיונים שהיו למחרת כל היום בממשלה - שזה השיא שאי-פעם הטרור הגיע אליו, ששברו שיא חדש.

קולט אביטל: והסתבר שמאז היו שיאים נוספים, וכל פעם הטרור מפתיע אותנו באכזריות חדשה, ומאז שהתחילה האינתיפאדה החדשה הזאת - מאז שנת 2001 - ועד היום הזה נפצעו 450 עולים חדשים ונהרגו 133 בפעולות טרור.

קולט אביטל: אני מדברת רק על ציבור העולים, כמובן שבציבור הרחב הסטטיסטיקה קשה וכבדה, אבל אנחנו כוועדת עליה וקליטה נפגשים כאן היום גם כדי לציין את היום, גם כדי לראות ולדבר עם המשפחות, וכיוון שאנחנו לא רק סנטימנטליים אלא אנחנו גם רוצים להיות אנשים מעשיים, אנחנו רוצים גם לדעת ולשמוע מהמשפחות לאיזה טיפול הן זכו, לאיזה טיפול הן זוכות, מה חסר בטיפול.

קולט אביטל: אף אחד, אף מדינה, ודאי אף ממשלה, לא יכולה להיות לגמרי מושלמת, להצטיין בכל דבר, אבל עם כל הקשיים, נדמה לי שמדינת ישראל מטפלת באנשיה בצורה הרבה יותר טובה, הרבה יותר אנושית ובעקביות יותר גדולה מאשר מדינות אחרות.

קולט אביטל: גם אם כל מה שנעשה עד עכשיו לא מספיק, אני חושבת שכדאי שנזכור שאנחנו בכל זאת מטפלים באנשים שלנו ובעולים שלנו קצת יותר טוב ממדינות אחרות.

קולט אביטל: לימיני יושבת פאינה דורפמן שהבת שלה נהרגה בדולפינריום, ולשמאלי אירינה סקליאניק, שגם הבת שלה נהרגה, ואתן לא זוכרות אותי אבל אני זוכרת אתכן כי היה יותר קל לזכור אתכן.

קולט אביטל: הייתי רוצה לבקש מכל אחת מכן לפתוח את הישיבה.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: אירינה סקליאניק: עברו כבר שנתיים מאז האסון הנורא.

קולט אביטל: אומרים שהזמן מרפא, זה לא נכון.

קולט אביטל: ככל שהזמן עובר, זה יותר קשה.

קולט אביטל: אנחנו, ההורים השכולים, אספנו את שאריות כוחותינו ופתחנו קרן לקורבנות הטרור בדולפינריום לזכר יקירינו.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שזו הדרך היחידה שנותנת לנו את הכוח להמשיך את חיינו.

קולט אביטל: מטרות הקרן זה להנציח את הילדים שלנו.

קולט אביטל: אנחנו רוצים גם לעשות את זכר יקירינו למען החיים.

קולט אביטל: החיים ממשיכים, אז אנחנו רוצים לעשות מלגות לזכרם.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו עובדים על פרוייקט, אנחנו רוצים להקים תערוכה ניידת לזכר הילדים, וזה גם להסברה.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים עזרה מכל מי שמוכן לעזור לנו.

קולט אביטל: אנחנו פנינו, שלחנו הרבה פקסים לראש הממשלה, ופשוט שולחים אותנו מגוף לגוף.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שזה גם חשוב לממשלה, זה גם הסברה, כי פשוט העולם לא יודע מה אנחנו עוברים, אז זו דרך חשובה גם בשבילנו וגם למדינה.

קולט אביטל: אספנו את כל החומר – יש לנו הרבה חומר, ואחר-כך פאינה תספר על התערוכה בצורה מפורטת כי היא עוסקת בזה.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים עזרה – גם בתמיכה, כמובן זה גם כספית כי כל תמונה קטנה עולה כסף.

קולט אביטל: למשל, אנחנו רוצים לקראת התערוכה להכין פרוספקט – כאן זו סקיצה, עוד צריך לשנות – אבל כל דבר קטן עולה כסף.

קולט אביטל: בערך חצי שנה אחרי האסון רצינו שיוציאו בולים לזכר ילדינו, וקיבלנו תשובה – שאנחנו לא כל-כך הבנו – שזה כאילו הנצחה של הטרור, וזה לא נכון.

קולט אביטל: לא צריכים לעשות בולים למכירה, אלא אפשר לעשות את זה לקולקציה, לאוסף.

קולט אביטל: אפשר לראות שיש בול אפילו לפלאפון, לסלקום, אבל למה אי-אפשר לעשות דבר כזה לילדים שלנו?

קולט אביטל: זה חשוב שכל העולם יידע מה אנחנו עוברים כאן בישראל, כי באמת לא יודעים.

קולט אביטל: רואים רק שמסכנים הפלסטינים.

קולט אביטל: חוץ מזה, אנחנו גם רצינו לדעת - יש הרבה כתבות ושמועות, אבל עד עכשיו המשפחות לא יודעות בדיוק איך קרה האסון ומי עומד מאחוריו.

קולט אביטל: רצינו לדעת בדיוק מי אשם, והאם עשו משהו, פשוט לאסוף את המשפחות וכך לפרט מה עשו ואת מי עצרו.

קולט אביטל: צריך להקים ועדת חקירה – זה מאד חשוב לנו.

קולט אביטל: גם רציתי להגיד שיש עוד משפחה אחת.

קולט אביטל: בקבוצה שלנו – של ההורים השכולים – היו שלוש משפחות של תיירים.

קולט אביטל: שתיים מהמשפחות האלו קיבלו איזשהו סטטוס, ויש עוד משפחה אחת שהילד שלהם פצוע ועדיין לא קיבל איזשהו סטטוס והוא זקוק לטיפולים.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: האם אלה תיירים שבאו מרוסיה?

קולט אביטל: פאינה דורפמן: כן.

קולט אביטל: אירינה סקליאניק: היא מסרה את המכתב, אבל זה ברוסית.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: את מקדימה את המאוחר, זאת אומרת מסקנות של קרנות ושל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לקרנות – לא זאת המטרה של הישיבה הזאת.

קולט אביטל: אנחנו נשמח לדון בזה אולי בסוף.

קולט אביטל: אנחנו, כוועדה בכנסת, רוצים לדעת לגבי הטיפול שכל משפחה קיבלה – מה בסדר בטיפול, מה חסר בטיפול.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שמשפחות של נפגעים, בדרך כלל, מקבלות טיפול בעיקר על-ידי הביטוח הלאומי, גם על-ידי העיריות.

קולט אביטל: לפעמים חסר לאנשים, הם מקבלים את הטיפול הראשוני הרפואי, לפעמים אין לכך המשך, לפעמים אין כספים כדי להמשיך את הטיפול הרפואי, לפעמים יש בעיות למשפחות משום שהן היו כל הזמן במחיצת הילדים ואין להם יכולת לעבוד, לפעמים יש בעיות של דיור.

קולט אביטל: אלה הן בעיות שאנחנו היינו רוצים, אם אפשר, גם כן לטפל בהן כאן הבוקר כי אנחנו רוצים להיות מסוגלים לפנות למשרדי הממשלה הרלוונטיים.

קולט אביטל: אנחנו כמובן יכולים לסקור, אנחנו יודעים שבמשרד הקליטה הוקם בזמנו צוות שצריך ללוות את המקרים האלה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת שבסוף הישיבה הזאת אנחנו מגיעים לידי איזשהן מסקנות מה בטיפול בסדר ומה חסר בטיפול במשפחות.

קולט אביטל: לגבי הקרן, אני מבטיחה לך שאנחנו נחזור לדבר בסוף הישיבה.

קולט אביטל: הייתי רוצה לבקש התייחסות של אנשים נוספים.

קולט אביטל: אני לא הצגתי – ואני מתנצלת – נמצא אתנו כאן אלכסנדר וסילייב, שהוא אחד מהפצועים בדולפינריום.

קולט אביטל: אני לא יודעת, אלכסנדר, אם אתה יכול ואם אתה רוצה לדבר, אבל אנחנו ודאי רוצים לשמוע אותך.

קולט אביטל: אלכסנדר וסילייב (תרגום על-ידי ד"ר דינה חנוך):

קולט אביטל: הוא מאד מתרגש.

קולט אביטל: הוא אומר שבהתחלה יש המון יחס, המון התייחסות, המון טיפול, ועם הזמן זה יורד ויורד ויורד, ובאיזשהו מקום הוא לא יודע איך להתייחס לזה ומרגיש נשכח.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: מי מטפל בו עכשיו?

קולט אביטל: איזו אינסטנציה מטפלת בו?

קולט אביטל: אלכסנדר וסילייב (תרגום על-ידי ד"ר דינה חנוך):

קולט אביטל: הוא אומר שבגלל הבעיות ובגלל היחס ההתחלתי לגביו, הוא היה במצב מאד קשה והוא איבד 30 קילוגרם, והוא הזכיר לי – אני הייתי מתנדבת מארגון סל"ע שעוסקת עם המשפחה הזאת מהרגע הראשון – והוא אומר דינה לא הכירה אותי כי באמת הוא עלה במשקל ואני לא הכרתי אותו.

קולט אביטל: אמרתי לו שלום ועברתי לידו.

קולט אביטל: הוא אומר שצריך גם לעשות סדר בבתי-חולים שלא יהיו בעיות כאלה.

קולט אביטל: זו יותר בעיה רפואית מאשר בעיה של הוועדה, אבל אני רק מתרגמת.

קולט אביטל: הוא עבר בסך הכל 14 ניתוחים והוא לא עבר שום שיקום.

קולט אביטל: את השיקום הוא עשה לעצמו.

קולט אביטל: הוא שכב והוא עשה בשכיבה תרגילים לרגל.

קולט אביטל: רוב הניתוחים שלו היו בחלל הבטן, אבל היו גם פציעות במקומות אחרים והוא עבד עליהם בעצמו ולא עבר שום שיקום.

קולט אביטל: כל פעם הוא הביא איזשהו מסמך רפואי ושוב שלחו אותו.

קולט אביטל: אני יודעת שהוא לא עבר שיקום.

קולט אביטל: סבטלנה וסילייב: אני האמא של אלכסנדר.

קולט אביטל: היו"ר קולט אביטל: אם תרצי בבקשה להוסיף.

קולט אביטל: סבטלנה וסילייב (תרגום על-ידי ד"ר דינה חנוך):

קולט אביטל: המשפחה לא קיבלה עזרה פסיכולוגית, ועכשיו הילד התחיל את הטיפול וגם התחיל לקבל טיפול תרופתי נגד דיכאון.

קולט אביטל: דרך מי הם ביקשו?

קולט אביטל: סבטלנה וסילייב (תרגום על-ידי ד"ר דינה חנוך):

קולט אביטל: הם קיבלו דירת עמידר – הכל טוב ויפה – אבל הדירה בקומה שלישית.

קולט אביטל: הוא יכול לעלות, אבל קשה לו מאד.

קולט אביטל: הוא כבר נפל כמה פעמים במדרגות.

קולט אביטל: שוב, מהביטוח הלאומי.

קולט אביטל: סבטלנה וסילייב (תרגום על-ידי ד"ר דינה חנוך):

קולט אביטל: עכשיו הם ביקשו שיחליפו להם את הדירה גם בגלל הקומה וגם בגלל המצב הזוועתי של הדירה.

קולט אביטל: הם ביקשו כבר כמה פעמים - הדירה לא משופצת – שיפצו, אבל כל האינסטלציה לא בסדר, החלונות.

קולט אביטל: הם משלמים על הדירה הזאת כמו משפחה שמרוויחה הרבה כסף, וכרגע כל המשפחה חיה על הקצבה של הילד.

קולט אביטל: אתה מקבל, וההורים הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה.

אלכסנדר וסילייב: כן.

קולט אביטל: וההורים, אני מבינה, לא עובדים.

קולט אביטל: סבטלנה וסילייב (תרגום על-ידי ד"ר דינה חנוך):

קולט אביטל: עכשיו גם הפנסיה שלו נעשתה יותר קטנה בגלל כל הבעיות האחרות – היא הזכירה את השם של מר נתניהו.

קולט אביטל: אמרו לה – את מכירה את ביבי נתניהו, זה בגללו.

קולט אביטל: כך אמרו לה בביטוח לאומי.

קולט אביטל: אני מודה לך.

שמואל פינצי: אנחנו פה נציג ונציגה.

שמואל פינצי: אני שמואל פינצי מהביטוח הלאומי, מנהל אגף השיקום, ואיתי גב' שולה טל, מנהלת האגף לנפגעי פעולות איבה.

קולט אביטל: אולי נתייחס אחר-כך למקרה הספציפי, אבל הייתי רוצה לבקש ממך שתגיד לנו למה דואג הביטוח הלאומי במקרים כאלה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על משפחות של נפגעים, על הנפגע עצמו, על הטיפול הרפואי, על מה קורה למשפחה, איזה ליווי היא מקבלת ולכמה זמן.

מיכאל נודלמן: ומה זה שיקום.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים לדעת מה בדיוק עושה הביטוח הלאומי.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבזמנו משרד הקליטה הוציא נוהל שלפיו כולם פועלים, שהמשרד לקליטת עליה - - --

שרה כהן: רק המשרד שלנו – המשרד לקליטת עליה – פועל לפיו.

שמואל פינצי: נשמע מגב' טל על המסגרת החוקית.

שולה טל: שמי שולה טל, אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה.

שולה טל: בביטוח הלאומי יש חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שמסדיר את כל התגמולים שמגיעים לנפגעי פעולות איבה.

שולה טל: החוק יונק את מרבית סעיפיו מתחיקת השיקום של משרד הביטחון.

שולה טל: משלמים את אותם תגמולים שמשלמים לנכים ולמשפחות שכולות.

קולט אביטל: זה אחרי.

קולט אביטל: עכשיו אני שואלת על הטיפול.

שולה טל: החוק מקנה גם טיפול רפואי, כל מה שצריך.

שולה טל: הנפגע מקבל את הטיפול הרפואי במסגרת בתי חולים ציבוריים, והרבה פעמים אנחנו גם נותנים רפואה פרטית - כרטיסים לחוץ-לארץ, במידה שיש צורך, טיפולים שלא יכולים להינתן בארץ.

קולט אביטל: מי קובע איזה סוג טיפולים ניתנים ולמה זכאי אדם?

קולט אביטל: אנחנו יודעים על מקרים שלא קיבלו, שנאלצו לנסוע לחוץ-לארץ ולעבור ניתוחים פרטיים, ולאסוף כספים במדינות זרות.

שולה טל: כל הטיפולים שיכולים להינתן במדינת ישראל - ניתנים במדינת ישראל.

שולה טל: טיפול שלא יכול להינתן ויש אישור מבית החולים, מרופא, שאי-אפשר לתת את הטיפול הרפואי בארץ - במקרים האלה יש רופא המוסד והרופא שוקל יחד עם ועדה חיצונית - במקרים האלה אנחנו נותנים טיפול בחוץ-לארץ.

שולה טל: בנושא ניתוחים - אלה ניתוחים שאי-אפשר לבצע אותם פה בארץ, או שסיכוי ההצלחה שלהם בחוץ-לארץ הוא הרבה יותר גבוה מאשר בארץ.

שולה טל: אז אנחנו מממנים את עלות הטיסה, מממנים מלווה, מממנים את השהות - לפעמים שהות של חודשים.

קולט אביטל: בכמה מקרים כאלה של שיגור אנשים לחוץ-לארץ טיפלתם?

שולה טל: עשרות מקרים.

שולה טל: בדרך כלל זה לארצות הברית.

שולה טל: אנחנו בקשר עם השגרירות, עם הקונסוליה בניו-יורק.

שולה טל: יש לנו רופא אמון שם, יש לנו שם מזכירה שעושה את כל התיאומים - אנחנו מממנים את זה, כולל את הרופא, והוא עושה את כל התיאומים הנדרשים, את כל מרכזי הטיפול הרפואיים כך שאנשים יכולים לקבל שם טיפול, וזה בשיתוף פעולה עם רופא המוסד.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לקחת דוגמה של מה ששמענו כאן.

קולט אביטל: אדם נפגע.

קולט אביטל: מי מכם נמצא בקשר עם בית החולים כדי לדעת איזה סוג ניתוחים דרושים?

שולה טל: אדם נפגע, הוא מאושפז בבית החולים.

שולה טל: פה זו החלטה של בית החולים איזה סוג טיפולים הוא צריך והוא זקוק להם.

שולה טל: במידה שהרופא מחליט שהוא צריך את הטיפולים - אנחנו בדרך כלל נותנים התחייבות.

שולה טל: ההתחייבות עוברת לרופא המוסד והוא מאשר.

קולט אביטל: זאת אומרת, שהיוזמה כולה היא של בית החולים.

שולה טל: בית החולים, השירות הציבורי - כמו כל אחד מאתנו שנפגע בתאונת דרכים או בכל מקום אחר - מגיע לבית חולים, בית החולים מחליט לאיזה טיפול רפואי הוא זקוק.

שולה טל: זאת אומרת, זו לא החלטה של אנשים שלא מבינים בענייני רפואה.

קולט אביטל: בית החולים הוא זה שמחליט אם אדם זקוק או לא זקוק לרהביליטציה, לשיקום?

שולה טל: בדרך כלל, בית החולים מחליט אם אדם זקוק לשיקום.

שולה טל: יש נהלים שלפיהם אנשים, אחרי פיגוע רציני או ניתוחים, זקוקים לשיקום.

שולה טל: המוסד לביטוח לאומי מממן את השיקום הזה.

קולט אביטל: אם נעשית טעות על-ידי בית החולים - על-ידי ניתוח בלתי תקין שדורש אחר-כך ניתוחים נוספים, או בגלל שבית החולים מזניח ולא נותן לאדם שיקום, כפי שלפי דעתי אחרי כל פציעה כזו דרוש, בעיקר אדם אחרי כל-כך הרבה ניתוחים - אין שום אינסטנציה שבודקת את בית החולים, שיש איזושהי התייחסות של משרד הבריאות, של מערכת הבריאות?

קולט אביטל: אין שום בקרה?

שולה טל: אני חושבת שיש התייחסות, יש בקרה על בתי חולים כמו שיש בקרה על בתי חולים באופן כללי - לא רק לנפגעי טרור - על נחיצות בניתוחים ואם הם נעשים בסדר או לא בסדר.

שולה טל: יש בקרה כללית שהיא נעשית על כל בתי החולים.

קולט אביטל: האם אתם גם מספקים שירותים סוציאליים, עובדים סוציאליים, שיכולים לכוון את המשפחות?

קולט אביטל: כיצד קורה שמשפחה כזו לא מקבלת שום סיוע מאיזשהו עובד סוציאלי שיכול במקומה - בעיקר כשהם עולים חדשים ולא יודעים את השפה - לדרוש את מה שמגיע להם?

שולה טל: בקטע הזה אני אעביר את רשות הדיבור לשמואל פינצי שיספר מה עושים פקידי השירות שלנו, שהם כמו עובדים סוציאליים.

שולה טל: זו רק טרמינולוגיה שונה.

אלכסנדר וסילייב: יש לי שאלה לביטוח לאומי.

אלכסנדר וסילייב: אחרי כל הבעיות שאני עברתי, אני יכול לבקש מביטוח לאומי לצאת לחוץ-לארץ, בגלל שפה אני לא יכול להתאושש?

שולה טל: אני מוכנה לבדוק את הנושא - לקחת את השם שלו, את תעודת הזהות שלו.

שולה טל: אם הטיפולים יכולים להינתן בארץ - הם יינתנו בארץ.

שולה טל: לחוץ-לארץ שולחים לניתוחים מאד מסובכים שאי-אפשר לבצע אותם בארץ, או שסיכוי ההצלחה שלהם בחוץ-לארץ גבוה יותר.

שמואל פינצי: כמו ששמעתם מהגב' טל, אנחנו בהחלט פועלים במסגרת חוקים כשיש מסגרת, והחוק הוא החוק של אגף השיקום במשרד הביטחון.

שמואל פינצי: אנחנו פועלים בדיוק לפי אותו חוק, ורק התאמות מתחייבות לפי סוגי הפגיעות כי למשרד הביטחון אין תשובה לכל סוג פיגוע.

שמואל פינצי: זאת החוברת שמחייבת.

שמואל פינצי: אם יש פה סכומים, במפורש לא נאמר הסכומים לא מחייבים אותנו.

שמואל פינצי: הם בהחלט מחייבים אותנו - בוודאי לא פחות, היו מאז הצמדות, רק יותר.

קולט אביטל: מתי הוצאתם את החוברת הזאת?

שמואל פינצי: החוברת הזאת מתעדכנת לדעתי כל שנה, שנה וחצי.

קולט אביטל: האם המשפחה הזאת קיבלה את החוברת?

שמואל פינצי: אני רוצה להניח שהמשפחה מחזיקה בחוברת.

שמואל פינצי: זאת החוברת הכחולה.

שמואל פינצי: יש חוברת כחולה לנפגעים, ויש חוברת ירוקה למשפחות הנספים, בשפות רוסית, אנגלית ועברית.

שמואל פינצי: אבל, כדי שנעשה גם עבודה אחידה ובכל הסניפים, הוצאנו רק לפני חודש ימים הוראות לכל פקידי השיקום שלנו שמקבלים את המשפחות בבתי החולים ושנמצאים אתן גם בקשר אחרי כן - זה ילקוט, חוברת שיש בה את רוב המידע שצריך לדעת פקיד השיקום שלנו ופקיד התביעות שנמצאים במפגש עם משפחת הפצוע.

שמואל פינצי: יש גם חוברת למשפחות של חללים, כשעושים את הביקור בזמן השבעה.

שמואל פינצי: היא כתובת לכל שאלה, ואני בטוח שגם בטיפול פסיכולוגי שאליו הוא נשלח - הוא נשלח באמצעות פקידת השיקום.

שמואל פינצי: אנחנו גם לוקחים על עצמנו לממן ואנחנו נממן גם את הטיפול הפסיכולוגי שאלכסנדר זכאי לו.

קריאה: מה לגבי ההתאוששות שלו בחוץ-לארץ?

קולט אביטל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, את רוצה לשאול שאלה.

מרינה סולודקין: לא רציתי לשאול שאלה, אני רוצה להציג את הבעיה שיש לנפגעי הדולפינריום.

מרינה סולודקין: שנתיים עברו, הכאב של המשפחות ושלנו נמשך, אבל יש כאב מיותר.

מרינה סולודקין: אני מדברת על המקרה של טאיסה שיפרין והאזרחות שלה.

קולט אביטל: היא אם שכולה?

מרינה סולודקין: לא.

מרינה סולודקין: היא עצמה אחת מהנפגעות.

יחזקאל לביא: היא היתה נפגעת הלם.

יחזקאל לביא: היא לא הופיעה ברשימות.

מרינה סולודקין: בתקופתו של אלי ישי במשרד הפנים – הייתי צריכה לפנות לבג"ץ כדי לעצור את תהליך הגירוש ולשלם מכיסי משום שהכנסת לא משלמת עבור פנייה בעד אדם - איש או אישה - אחד.

קולט אביטל: ואפילו אין לה דם פלסטיני.

מרינה סולודקין: את מדברת על פלסטינים, אני מדברת על אלה שאני מייצגת.

מרינה סולודקין: אני מבקשת עזרה ממך.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: משום שלחכות עד ספטמבר - כאשר תהיה ישיבה בבג"ץ - אני לא חושבת שזה הגיוני.

מרים גורוב: מרים גורוב, בעלי נהרג לפני קצת יותר משנה בפיגוע ירי בדרך הביתה.

מרים גורוב: גם אני, אם אפשר להגיד, עולה חדשה מאותה עליה - שנות ה-90 - ועובדת אצל יורי שטרן כעוזרת פרלמנטרית ומטפלת בעשרות מקרים שמגיעים אלינו - עשרות בקשות מאנשים שנמצאים במצב שכזה, אחרי פיגוע.

מרים גורוב: נכון שהרבה אנשים מגיעים בהתחלה.

מרים גורוב: אחר-כך המשפחה נשארת לבד.

מרים גורוב: אני - אפשר להגיד שמזלי שאני גרה ביישוב, שם זה כמו משפחה.

מרים גורוב: ביישוב אנשים עוזרים, אבל בעיר גדולה, אפילו השכנים שוכחים לגמרי שהמשפחה שגרה פה היא דורשת התייחסות אחרת.

מרים גורוב: אני אגיד לכם אישית שכחצי שנה אני חשבתי שזה חלום ושהוא ייגמר עוד מעט, או שזה סרט שאפשר להתחיל אותו מהתחלה, או שעוד אפשר משהו לעשות עם זה.

מרים גורוב: ובסופו של דבר, כשמבינים שזה סופי ואין בנאדם ולא יהיה ושצריך ללמוד לחיות מחדש - פה נעלמים גם העובדים הסוציאליים, גם עובדי השיקום וגם כולם.

מרים גורוב: יש גם עניין של חוסר באינפורמציה, חוסר מידע ברוסית למשפחות - אפילו שאתם הוצאתם את החוברת הזאת, אפילו שיש את הפנקס הזה ברוסית - יש הרבה דברים חדשים שלא נכנסו בחוברת הזאת.

מרים גורוב: שנית, יש דברים שכתובים שם כך שאפילו אני, שיודעת עברית, לא מבינה מה כתוב כי אפשר להבין כך ואפשר להבין אחרת.

מרים גורוב: העובדים הסוציאליים לא כל-כך שמים לב לגבי העבודה עם משפחות נפגעי טרור כי יש להם עכשיו הרבה מקרים, ואומרים לפעמים מילים שפשוט פוגעות באדם.

מרים גורוב: אומרים - כן, עכשיו יש לנו הרבה.

מרים גורוב: מה זה הרבה?

מרים גורוב: בשבילה זו בת אחת יחידה, כשעכשיו היא נשארת במצב קשה, ועוד דברים אחרים שאדם - אפילו שהוא חי וכאילו בריא וכאילו חזק - אנחנו מקבלים הרבה תלונות שאין עזרה פסיכולוגית בכלל, או יש עזרה לא מספקת.

מרים גורוב: שוב, בהתחלה, כשרק קרתה הטרגדיה, אדם לא יכול להבין שהוא צריך פסיכולוג, ואם אומרים לה את צריכה פסיכולוגית, היא אומרת אני לא פסיכית, אני נורמלית - זו גם המנטליות של הרוסים לא לבקש.

מרים גורוב: המנטליות שלנו לא לבקש ולשבת בבית.

מרים גורוב: זה כן מגיע.

מרים גורוב: כל המשפחות של נפגעי טרור יכולות לקבל עזרה פסיכולוגית אחרי שנה ואחרי שנתיים.

ד"ר דינה חנוך: אני רוצה לציין בקשר לחוברת.

ד"ר דינה חנוך: אני פסיכיאטרית, אני עבדתי פה בוועדות, אני שולטת בעברית וברוסית.

ד"ר דינה חנוך: לקרוא את החוברת ולהבין אותה - לא בעברית ולא ברוסית - לא הצלחתי.

ד"ר דינה חנוך: אני אומרת איך מרגישות המשפחות שמקבלות את החוברת הזאת.

ד"ר דינה חנוך: היא כתובה בשפה כל-כך ביורוקרטית, שזה קשה להבין.

קולט אביטל: אני מבקשת לפנות למשרד הקליטה כיון שאנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה, ובעקבות החלטת הממשלה מפברואר 2003 היה אמור לקום צוות בין-משרדי שיעסוק רק בסוגיה של טיפול בעולים נפגעי טראומה.

קולט אביטל: שאלה שנייה - באותה החלטת ממשלה, הממשלה התייחסה בפירוט רב לכל הנושא של עולים חדשים נפגעי טרור, והוחלט להטיל על משרד החינוך - או שמשרד הקליטה יטיל על משרד החינוך - לעשות קורס לעובדים סוציאליים ולפסיכולוגים מבין אנשי העליה דוברי הרוסית כדי שהם יוכלו לטפל בצורה יותר יעילה בעליה.

שרה כהן: ראשית, אני רוצה להגיד ברמה של אמירה מתוך המקצוע שלי כעובדת סוציאלית, שכל מקרה שאני שומעת כאן - מבחינתי, אני מרגישה את הכאב האישי של כל אחד ואחד מן האנשים.

שרה כהן: מה שאני יכולה להגיד, שכל מה שנעשה - נעשה מתוך כל הרצון הטוב, מתוך כל הלב ומתוך התייחסות לצורך של כל אדם ואדם, ואם יש קשיים - נשמח גם לשמוע עליהם.

קולט אביטל: אני שאלתי אותך שאלה ספציפית.

קולט אביטל: לא הרצאה, לא אמירה.

קולט אביטל: אמרת את רגשותייך הפרטיים והאישיים.

קולט אביטל: אני מבקשת תשובות ספציפיות לשאלות מאד ספציפיות.

שרה כהן: היתה החלטת ממשלה - ההחלטה היתה בסוף דצמבר - ובעקבות החלטת הממשלה נשלחו פניות לכל המשרדים שהם רלוונטיים, כל הארגונים הרלוונטיים, מונו אנשים, והצוות - כצוות כולל בין-משרדי - מתכנס בראשותי.

קולט אביטל: לא טרור.

קולט אביטל: נפגעי טרור.

שרה כהן: בנושא של נפגעי טרור, ובכלל גם אירוע שהוא אירוע טרור, החל משלב של קרות האירוע עצמו - כשמשמאלי יושב מר יחזקאל לביא ממשרד הפנים שהוא אחראי על כל הנוהל של חבצלת פיגועים - החל ממש מיום האירוע עצמו, דרך נציגים של משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, משרד החינוך, הסוכנות היהודית, ארגון סל"ע, וצירפנו גם את צה"ל, כמובן משרד הביטחון.

שרה כהן: כל הגורמים שהם רלוונטיים, שעניינם הטיפול בין היתר בעולים נפגעי טרור, מצויים בתוך הצוות.

שרה כהן: כמו שאמרתי, קיימנו עד עכשיו ארבעה מפגשים.

שרה כהן: בכל מפגש גורם אחר הציג בצורה מאד מפורטת את העשייה שלו והעביר מסמך שמבחינתנו ייכנס לתוך חוברת ההמלצות שאנחנו נגיש אחר-כך לוועדת השרים כנספח שמתעד ומשקף את עבודת אותה מערכת.

שרה כהן: בחלק מהמקומות אנחנו זיהינו כמה נושאים שייכנסו במסמך שכרגע נמצא בשלבי גיבוש אחרונים ואמור להיות מוגש לוועדת השרים.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: נושאים שייכנסו למסמך שיגובש, שייכנס בנייר, שיישלח.

קולט אביטל: תהיי קצת יותר ספציפית.

שרה כהן: אני חושבת שבסך הכל, המחויבות הראשונית שלנו כצוות זה לוועדת השרים שמינתה אותנו, וכמו שאני יכולה כרגע לציין, במפגש האחרון אנחנו זיהינו כמה נושאים מבין הנושאים שאמורים מבחינתנו להיכנס ברמה של המלצות.

שרה כהן: לדוגמה - הנושא שעלה מתוך משרד החינוך.

שרה כהן: הטיפול, או הסיוע, או הייעוץ, שניתן באמצעות השירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך, ניתן בשלבים הראשונים של קרות האירוע, ואחר-כך לא יוצר איזשהו תהליך מתמשך של ליווי וטיפול בתלמידים.

קולט אביטל: זאת אומרת, אתם מזהים שאין טיפול לטווח ארוך.

שרה כהן: נכון, וזה בהחלט מתוך חשיבה משותפת עם משרד החינוך.

שרה כהן: הם לא מגיעים לדוגמה לתחנות לבריאות הנפש.

שרה כהן: יש בעיות שקשורות למשל בטיפול מתמשך יותר, למשל ברמה של כיתה - אם יש בה יותר מתלמיד אחד או שיש קבוצה של תלמידים שהיתה במסגרת אירוע, כי השירות הפסיכולוגי מטפל בטווח הקצר.

קולט אביטל: מהו הטיפול המתמשך, או הסיוע, או הליווי, של משפחות שכולות, פרט למה שסל"ע עושה?

קולט אביטל: האם יש איזו התייחסות של גופים ממלכתיים, איזשהו ליווי שניתן למשפחות, או שהן נשכחות?

קולט אביטל: יש אזכרה בשנה א', יש אזכרה בשנה ב', ואחר-כך שוכחים.

שרה כהן: אני יכולה לומר שמתוך הניסיון שלנו, כל אדם ואדם מטופל באופן אישי ועל בסיס הקשיים שלו.

שרה כהן: אני חושבת שזה לפחות מה שאנחנו מנסים לעשות ולקדם.

שרה כהן: אני עצמי במשרד הראשי, כמנהלת השירות, מטפלת בין היתר בכל מה שקשור לעולים נפגעי איבה - לא רק בזה, נכון.

שרה כהן: אין אדם מיוחד במשרד הקליטה שרק מטפל בכך.

שרה כהן: זאת אומרת, אין מינוי של מנהל אגף לנושא של עולים נפגעי איבה, אבל יש במסגרת הטיפול - ואם זאת הכוונה שלכם, אני לא יודעת איך להתייחס לזה - אני רק אומרת שאני כמנהלת המחלקה לשירותי רווחה, בין היתר, חלק ניכר מתוך זמני מוקדש לנושא של הטיפול בעולים וקידום הצרכים שאנחנו זיהינו.

קולט אביטל: זאת אומרת, בשלב הזה הפונקציה היחידה שמתאמת את כל הנושאים מטעם משרד הקליטה היא בידך.

שרה כהן: היא בידיי ובידי העובדים הסוציאליים שלנו, ועוד רכזי רווחה שנמצאים בקשר עם העולים.

קולט אביטל: זה לא מה ששאלתי.

שרה כהן: המשרד שלנו בהחלט מלווה את העולים - בעיקר אותם עולים שזקוקים ושאצלם זיהינו יותר בעיות וצרכים.

קולט אביטל: הייתי רוצה בשלב הזה אם אחת מהאמהות השכולות יכולה להגיד לנו כמה מילים - אם הן מרגישות נוח - איזה סוג ליווי הן קיבלו בשנתיים האחרונות.

אירינה סקליאניק: בהתחלה באמת היו הרבה אנשים באים ובכלל הבטיחו כל-כך הרבה, ואחר-כך הכל נשכח.

קולט אביטל: פאינה בטח לא יודעת שכל העניין של המענקים במשכנתאות ירדו.

אירינה סקליאניק: גם אמרו שלמי שיש דירה, יעזרו במשכנתא.

אירינה סקליאניק: שנה וחצי עזרו לנו ממשרד השיכון ב- 700 שקל, וזה נגמר.

אירינה סקליאניק: אנחנו קיבלנו מענק 50,000 שקל בתנאי שאנחנו יכולים לגרור את המשכנתא עד 1 באוקטובר, ועכשיו יש מצב שאי-אפשר למכור את הדירה.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פרופסור נודלמן האם ארגון העולים שבראשו אתה עומד - הפורום הציוני - מתנדב ועוזר בתחומים האלה, ואולי לשמוע גם כמה מילים מסל"ע.

מיכאל נודלמן: סל"ע מקבלת את הכסף...

קולט אביטל: מה זאת אומרת מקבלת את הכסף?

קולט אביטל: הם אוספים.

קולט אביטל: גם אתם מקבלים כסף מהסוכנות.

מיכאל נודלמן: אנחנו הבנו שהניתוחים וכו', הרפואה חזקה בארץ - אני שמעתי שלא כל-כך...

אלכסנדר וסילייב: אני לא אמרתי שלא.

מיכאל נודלמן: אני מקבל מה שאמרת, אבל אחר-כך - קראתי בספרים ואני יודע שאדם צריך שיקום לא באופן חד-פעמי, הוא צריך שיקום כמה שנים, ואת זה אין במדינה.

מיכאל נודלמן: עכשיו ארגונים וולונטריים רוצים לבנות מרכז לשיקום קורבנות האיבה.

אלכסנדר וסילייב: לא אמרו לי שום דבר.

אלכסנדר וסילייב: לא התקשרו אלי, אני ידעתי על זה מחברים.

מיכאל נודלמן: אנחנו פנינו להורים של ילדים כאלה.

מיכאל נודלמן: בהתחלה חילקנו כסף - לא הרבה כסף - לא רק לקורבנות הדולפינריום.

מיכאל נודלמן: גם בירושלים היו הרבה פיגועים, ואנחנו חילקנו מעט כסף.

קולט אביטל: לכן, אני כן חושבת שהארגונים הוולונטריים יכולים לספק חלק מהמשפחה הזאת שלאנשים אין.

גלינה סולטנוב: גלינה סולטנוב, אני נציגה של התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר.

גלינה סולטנוב: סופה לנדבר אמורה היתה להגיע, אבל לא הצליחה להגיע.

גלינה סולטנוב: היתה לנו ויש לנו קרן לנפגעי טרור - אספנו שם לא הרבה - אבל עזרנו לכל המשפחות שנפגעו.

גלינה סולטנוב: עכשיו יש לנו קרן עולה לעולה שהקמנו, יחד עם הפורום הציוני - הארגון המשותף היום הוא מרכז תיאום - וממשיכים לעזור לחיילים, חיילים ותיקים וגם למשפחות שזקוקות לעזרה.

גלינה סולטנוב: הדבר שכרגע אמרת הוא מאד חשוב.

גלינה סולטנוב: אנחנו צריכים ומבקשים לעשות כמה סדנאות, הארגונים הוולונטריים צריכים גם לדעת ולקבל הרבה אינפורמציה, כי הפניות שלנו למשרדי הממשלה זה קיר שאי-אפשר לעבור אותו.

גלינה סולטנוב: כל האינפורמציה וכל העזרה שאנחנו אמורים לתת ויכולים לעשות ונותנים, זה צריך להיות באופן מקצועי - חוץ ממה שאנחנו עושים מהכסף שאנחנו אוספים - זה צריך להיות באופן יותר מקצועי, ולכן צריך לעשות כמה סדנאות, להזמין אותנו ולהדריך אותנו.

גלינה סולטנוב: זה מאד חשוב וזה יהיה לתועלת.

קולט אביטל: סליחה, לא הבנתי אותך.

קולט אביטל: את אומרת שהמשפחות שזכאיות או שיכולות לפנות לקרן, צריכות לחכות שנתיים?

גלינה סולטנוב: אם פתחו עמותה חדשה לוועדות תמיכות, הם יכולים לקבל, ואפילו לפנות, רק בעוד שנתיים.

גלינה סולטנוב: באופן מיוחד אני מבקשת שוועדת העליה והקליטה תפנה למשרד הפנים כדי שיקצרו את הזמן, זה מאד חשוב כי החיים ממשיכים.

יחזקאל לביא: זה משרד המשפטים, לא משרד הפנים.

יחזקאל לביא: מדובר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: רשם העמותות.

יחזקאל לביא: לא.

יחזקאל לביא: ההנחיות לגבי השנתיים היו הנחיות יועץ.

גלינה סולטנוב: אבל זה אפשרי, אפשר לפתור את זה.

גלינה סולטנוב: אלה החיים של המשפחות והחיים של ילדים ונוער שרוצים לעזור להם.

גלינה סולטנוב: זה לא בשבילם.

בועז הרמן: שמי בועז הרמן, אני מנהל של קרן לנפגעי טרור שהוקמה בסוכנות היהודית לפני שנה וארבעה חודשים.

בועז הרמן: הקרן עד היום סייעה באופן ישיר לאלף משפחות נפגעי טרור בסכום כולל של 35 מיליון שקל.

בועז הרמן: הסכום מתחלק לסיוע ישיר בנושאים דחופים, החל מדיור וניידות, המשך בסיוע כלכלי.

קולט אביטל: מי מפנה אליכם את הבקשות?

בועז הרמן: אנחנו מקבלים את הפניות בעיקר מהביטוח הלאומי, גם ממשרד הביטחון, משרד הקליטה ונציגי הסוכנות היהודית בשטח ולשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

בועז הרמן: הסיוע השני שאנחנו נותנים הוא סיוע חירום, שהוא מיועד ברובו לעולים חדשים.

בועז הרמן: אלה סכומים של עד 2,000$ שכל משפחה של עולה חדש שהיא נפגעת טרור שפונה אלינו, מקבלת אותו מייד.

קולט אביטל: איך אתם מביאים את זה לידיעת העולים?

בועז הרמן: קודם כל, כל העובדים הסוציאליים של הגופים הרשמיים של המדינה - המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון, גם משרד הקליטה - מקבלים את המידע הזה.

בועז הרמן: כל רכזי הקליטה שלנו ברשויות, מרכזי קליטה והעובדים הסוציאליים - בסוכנות היהודית מדובר על 50 עובדים סוציאליים בכל רחבי הארץ - ברגע שיש פיגוע, מתעניינים דרך אותם עובדי שיקום בבתי חולים כדי לדעת על איזה אוכלוסייה מדובר.

בועז הרמן: הדבר הנוסף הוא שאנחנו בעצם משלימים את הפעילות של המדינה, זאת אומרת ברגע ששמואל פינצי אומר כאן אנחנו לא יכולים לסייע או כאן אנחנו מוגבלים, אנחנו מתחילים את הסיוע שלנו.

גלינה סולטנוב: איך המידע הזה מגיע לאנשים האלה?

בועז הרמן: המידע הזה מגיע.

בועז הרמן: אנחנו מוציאים הרבה כסף על פרסומים בעיתונים.

בועז הרמן: בעוד עשרה ימים תוכלו לראות פרסום ב"ווסטי" למשל, ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", בכל עיתוני העולים, ב"שער למתחיל", ברדיו.

קולט אביטל: האם אתה יכול להעביר לוועדה איזשהו דף סיכום עם הפעילות שנעשתה?

קולט אביטל: - עם מספר המשפחות, עם מידע, כי גם לנו יש אולי את הדרך שלנו להעביר את זה הלאה לאמצעי התקשורת, ואני מבקשת שאנחנו גם נקבל את המידע הזה.

בועז הרמן: נעשה את זה כבר היום.

לאה בלושטיין: לאה בלושטיין, סל"ע.

לאה בלושטיין: רציתי לשאול- נפגעי טרור, כמה זה אחורנית?

לאה בלושטיין: האם זה מעכשיו או רטרואקטיבית כל נפגעי הטרור?

בועז הרמן: הסוכנות היהודית לא מטפלת מבחינה היסטורית.

קולט אביטל: מדברים על האינתיפאדה הנוכחית.

בועז הרמן: מדובר, כפי שחברת הכנסת אביטל אמרה, מהאינתיפאדה הנוכחית.

בועז הרמן: 28 בספטמבר זה המועד הקובע, וזה כתוב במסמך היסוד שלנו.

קולט אביטל: זה אומר שאם אדם לא ידע ובכל זאת נפגע ובכל זאת משפחתו במצוקה - עדיין הוא יכול לפנות אליכם.

בועז הרמן: ודאי.

בועז הרמן: אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות ישירות גם מאנשים.

בועז הרמן: אנחנו בודקים ומתאמים עם הגופים השונים ואז מגישים את זה לוועדה.

קולט אביטל: הייתי מבקשת עוד מידע משלים מסל"ע על פעילות

קולט אביטל: כם - על כמה משפחות מדובר, איך אתם פרוסים, איך אתם עוזרים לגבי הטיפול המתמשך.

ד"ר דינה חנוך: שמי דינה חנוך, אני מתנדבת בסל"ע.

ד"ר דינה חנוך: אנחנו פרוסים בכל הארץ ואנחנו מתחילים לטפל ברגע הראשון בעצם בפצועים בבתי החולים ובמשפחות שכולות הרבה פעמים באבו-כביר, ואנחנו ממשיכים לטפל בהם לאורך כל הדרך בכל מיני דרכים ובכל מיני צורות.

ד"ר דינה חנוך: צריך להגיד שאנחנו מטפלים לא רק בנפגעי טרור.

ד"ר דינה חנוך: אנחנו מטפלים בכל עולה חדש שנקלע לסיטואציה קריטית, מכל מיני סיבות - לא רק נפגעי טרור, אבל נפגעי טרור כמובן זה חלק נכבד בפעילות שלנו.

ד"ר דינה חנוך: אנחנו ממשיכים להוציא אותם לסמינרים - במיוחד את המשפחות השכולות - סמינרים לסופשבוע, שכוללים גם אפשרות קצת לנפוש, גם אפשרות לראות את הארץ ולהכיר את הארץ כי חלק מהמשפחות האלה זה אנשים שהגיעו ארצה, קרה להם האסון והם לא הספיקו לראות את הארץ, להיקשר לארץ.

ד"ר דינה חנוך: הקשר שלהם לארץ לפעמים זה רק קשר דם.

ד"ר דינה חנוך: קשה להגיד את זה, אבל זה נכון.

לאה בלושטיין: אנחנו הרבה פעמים מגשרים גם בין הרשויות לבין אנשים שקשה להם להתמצא בכל הלבירינט.

לאה בלושטיין: יש גם עזרה כספית במקומות שבאמת הם לא מקבלים שום עזרה או שאנחנו רואים שהדברים הם מאד קשים, והביורוקרטיה מאד נסחבת, ואז אנחנו עוזרים להם גם כספית.

ד"ר דינה חנוך: צריך להגיד שלכל אחד מאתנו יש רשימת הטלפונים של הביטוח הלאומי, של עובדים סוציאליים, כי אנחנו הרבה פעמים נמצאים בקשר.

ד"ר דינה חנוך: אנשים בעצמם לא יכולים לבטא את עצמם, ואז אנחנו עושים זאת במקומם - כותבים בשבילם מכתבים, מתקשרים בשבילם, עושים את כל מה שהם צריכים.

לאה בלושטיין: אנחנו באמת נתקלים בבעיות שלא מגיעים לרשויות.

לאה בלושטיין: יש לנו קשר נהדר עם המשרד של שרה ועם שרה כהן.

לאה בלושטיין: הרבה פעמים, הנקודה של הלבירינט הזה ולפתור את הבעיות - אנחנו לא יכולים לתת דיור, אבל שיהיה קשר יותר מהיר.

קולט אביטל: מה את היית ממליצה - אם היית יועצת ארגונית - כדי להתגבר על כל הסבך הביורוקרטי, כל ועדות התיאום למיניהן?

לאה בלושטיין: אני חושבת שהעובדות בשטח - שיהיו יותר קשובות.

לאה בלושטיין: לפני שבוע הגיע אלינו מקרה של פצוע קשה מהפיגוע בנוה-שאנן.

לאה בלושטיין: האדם הזה נזרק לרחוב, היה ללא אוכל, ללא כלום.

לאה בלושטיין: אנחנו מיד לקחנו אותו, שיכנו אותו, ואז התחלנו להפעיל את כל המערכת.

לאה בלושטיין: הוא פשוט נפל לחלוטין בין הכיסאות.

אלכסנדר וסילייב: יש לי עוד שאלות לביטוח לאומי.

אלכסנדר וסילייב: אחרי הפיגוע, מה עם הכסף שאדם צריך לקבל?

אלכסנדר וסילייב: אני קראתי שאחרי פיגוע, מהיום הראשון מתחילים לשלם כסף.

אלכסנדר וסילייב: זה נכון?

שולה טל: יש שני סוגי תגמולים.

שולה טל: יש תגמול ששמו תגמול טיפול רפואי - בדיוק כמו במשרד הביטחון- שעם הפיגוע, אדם לא יכול לעבוד, יש לו אי כושר מלא של 100%.

שולה טל: הוא זכאי לסכום מסוים.

אלכסנדר וסילייב: אני עוד מעט בן 25.

שולה טל: סליחה.

שולה טל: אתה נראה צעיר.

שולה טל: אם לא עבדת - אתה זכאי לתגמול מינימום, בסביבות 4,700 שקל כל חודש.

שולה טל: אני משערת שאתה מקבל משהו.

אלכסנדר וסילייב: אני מקבל, יש לי נכות.

סבטלנה וסילייב: למשל, לפי 82% נכות, מ-1 ביוני שזה קרה שהוא נמצא בבית חולים - בזמן שהוא היה בבית חולים הוא לא קיבל כסף.

אלכסנדר וסילייב: אם לי לא משלמים שום דבר, אז למה לא עוזרים להורים?

שולה טל: אני מוכנה לקחת את השם ואת תעודת הזהות שלך.

שולה טל: אני אבדוק מה קיבלת, מה לא קיבלת, מה אתה צריך לקבל.

שולה טל: אני אתקשר אליך באופן ישיר ואני אגיד לך בדיוק.

אלכסנדר וסילייב: זו לא בעיה רק שלי.

שולה טל: האנשים מטופלים - יש לנו מערכת מעקב כך שאנשים שהם פצועים בבית חולים, יקבלו את התגמולים שמגיעים להם.

אלכסנדר וסילייב: מה שאני ביקשתי בביטוח הלאומי - אפשר לחכות שנה?

אלכסנדר וסילייב: אני ביקשתי מעובדת סוציאלית, ואחרי שנה אני שואל אותה ואומר לה שאני כבר שאלתי לפני שנה וכל חודש אני שואל אותה שאלה.

קולט אביטל: אלכס, אני אקח את הפרטים, אנחנו נבדוק את המקרה שלך וגם אנחנו נדע לקבל את התשובות.

שרה כהן: אלה בדיוק ההמלצות המרכזיות שתהיינה – שמתייחסות לגבי הטווח הארוך.

קולט אביטל: כולל טיפול פסיכולוגי.

שרה כהן: מבחינתנו, זו התייחסות לצרכים של הטווח הארוך – על מגוון הצרכים.

ליליה ג'וקובסקי: ליליה מבקשת לברר מה גבולות הקצבה שהיא צריכה לקבל כבן-אדם יחיד.

ליליה ג'וקובסקי: בעלה נפטר לפני ארבע שנים והיא לבד, והבת שלה נהרגה בפיגוע.

יבגניה ג'נאשווילי: היא אומרת – אנחנו יכולים לקבל פנסיה, אנחנו לא יכולים לשבת בבית, אז אנחנו יוצאים ועובדים ואז אנחנו מקבלים 800-900 שקל בחודש או 1,300 שקל, ומשלמים מס הכנסה.

קולט אביטל: ואם הם לא עובדים?

ליליה ג'וקובסקי: אני מטפלת בגברת בת 98, והבת שלי שנהרגה בת 17.

ליליה ג'וקובסקי: בלעדיי היא לא יכולה לחיות ואני צריכה לתת את המקסימום שאני יכולה.

ליליה ג'וקובסקי: לשבת בבית ולראות תמונות אני לא יכולה.

שולה טל: כאלמנה שכולה, אין מבחן הכנסות, היא מקבלת את כל הסכום – לא משנה כמה היא מרוויחה.

שולה טל: להורה שכול, בשנה הראשונה אנחנו נותנים מענק חד-פעמי בגובה של 45,000 שקל, שהוא מחולק מחצית מיד עם האירוע, והמחצית השנייה, וכל חודש תגמול של 1,000 שקל.

קולט אביטל: אני רוצה להבין עקרונית.

קולט אביטל: אדם צריך לקבל תגמול כפיצוי על כך שאבד לו קרוב בפיגוע.

קולט אביטל: אנחנו כמדינה אומרים לאדם –תשב בבית, אל תעבוד, ואז תקבל את כל הכסף, אבל אם תצא לעבוד – אתה כבר לא זכאי לקבל את הפיצוי.

שולה טל: הוא זכאי.

שולה טל: יש איזשהו גבול מסוים שהוא צריך להרוויח.

מיכאל נודלמן: איזה גבול?

שולה טל: מדובר על 12,000 או 11,000 שקל שהיא צריכה להרוויח כדי לקבל תגמול מינימום.

שולה טל: יש תגמול מינימום ויש תגמול מקסימום.

שולה טל: המינימום זה 1,300 ומקסימום יכול להיות 4,000 להורה שכול – אני לא יודעת, עם ילדים, בלי ילדים, זה תלוי.

קולט אביטל: אף אחד לא מבין, גם אני לא הבנתי.

שולה טל: יש נוסחת חישוב.

שולה טל: גמלה להורים שכולים מותנית במבחן הכנסות.

שולה טל: יש תגמול מינימום, שמישהו שמשתכר מעל 10,000 או 11,000 שקל, מקבל תגמול מינימום.

קולט אביטל: כמה זה תגמול מינימום?

קולט אביטל: 1,000 שקל לחודש?

שולה טל: 1,300 שקל – זה תלוי במספר הילדים, זה יכול להיות יותר – ויש תגמול מקסימום.

שולה טל: בטווח שבין המינימום לבין המקסימום מנכים חלקיות הכנסה שהאיש מרוויח, 54% מההכנסה שהוא מרוויח.

שולה טל: עד 3,400 שקל לא מנכים שום דבר.

קולט אביטל: אבל היא לא מרוויחה.

שולה טל: אז היא צריכה לקבל את המקסימום.

ד"ר דינה חנוך: אבל היא לא מקבלת.

ליליה ג'וקובסקי: אני עובדת שלוש שעות ביום, מקבלת 18 שקל לשעה.

ליליה ג'וקובסקי: אני מקבלת 1,400 שקל פלוס נסיעה באוטובוס.

שולה טל: את מדברת על השנה הראשונה?

ליליה ג'וקובסקי: לא.

ליליה ג'וקובסקי: אני מדברת עכשיו.

לריסה גוטמן: אני קיבלתי בעבודה 2,100 שקל, עבדתי עד שעה 14:00.

שולה טל: אני אבדוק, אני אשלח לכל אחד מכם פירוט של הגמלה שאתם מקבלים.

לריסה גוטמן: אם אפשר לדעת בדיוק מה זה קטגוריה 19.

שולה טל: דרגה 19 של עובד מדינה.

שולה טל: זה דרגה שהתגמול מחושב לפי דרגה 19 של עובד מדינה.

אירינה סקליאניק: מה הסכום?

שולה טל: יש את זה בטבלה.

קולט אביטל: הייתי רוצה לסכם כי באמת לא נוכל להיכנס לכל פרט, אבל אני רוצה להתחייב בפני ההורים השכולים שהם יקבלו את כל התשובות הנכונות ולא בחוברות שאי-אפשר לקרוא.

שמואל פינצי: בהחלט.

שמואל פינצי: הדבר שקוף וברור.

שמואל פינצי: אין מה להסתיר.

פאינה דורפמן: אני רוצה לשאול אם יש כאן מישהו מהמוסד לביטוח לאומי מתל-אביב.

פאינה דורפמן: למשל עכשיו אני נמצאת בתהליך קניית דירה, בתוך חודשיים אני לא יכולה לעשות שום דבר.

פאינה דורפמן: שנתיים אני שם, והפקס לא עובד.

פאינה דורפמן: בשביל כל מסמך אני צריכה לנסוע מבת ים ואין לי רכב.

פאינה דורפמן: גם אני צריכה לחכות שם, זה סיפור אחר.

ד"ר זינאידה נתנזון: אני ד"ר זינאידה נתנזון, אני מייצגת מרכז תמיכה פסיכולוגי למניעת השלכות הטרור.

ד"ר זינאידה נתנזון: המרכז הזה מבוטח על-ידי פרופ' רוטנברג ומופעל תחת פיקודו על-ידי מומחי פורום הורים עולים של עמותת ידידות ועבודה.

ד"ר זינאידה נתנזון: ההשלכות על חייהם רבות, והנפוצות מהן מתבטאות בהופעת התקפי פחד וחרדה מפני העתיד, חוסר ישע בפני הסכנה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים מה התופעות.

קולט אביטל: תגידי מה אתם עושים.

ד"ר זינאידה נתנזון: אנחנו עושים הרבה דברים בקשר לזה, אבל מאד חשוב לי להדגיש שאוכלוסייה נורמטיבית, מה שאנחנו קוראים, מי שלא היה בדיוק במקום הזה בזמן שזה קרה, יש לכך השלכות רבות שמשפיעות על כל החיים.

ד"ר זינאידה נתנזון: אני רוצה להדגיש שהילדים סובלים יותר כי בשביל ילדים ונוער מאד חשוב גם להרגיש מה שמרגישים הוריהם, ובגלל הסכנה שקיימת בסביבה, זו גם אוכלוסייה שזקוקה לתמיכה מיוחדת.

קולט אביטל: מי שולח אליכם את האנשים?

קולט אביטל: איך אנשים מגיעים אליכם?

ד"ר זינאידה נתנזון: אף אחד לא שולח.

ד"ר זינאידה נתנזון: אנחנו עובדים עם המשפחות.

קולט אביטל: אתם ארגון וולונטרי?

ד"ר זינאידה נתנזון: לא, אנחנו לא ארגון וולונטרי, אבל כמעט וולונטרי כי המימון שלנו מאד מוגבל.

ד"ר זינאידה נתנזון: כאן אמרו שאין לאן לפנות ואין מה לעשות ואין תמיכה פסיכולוגית ואין ליווי.

קולט אביטל: האם אתם בקשר עם המוסדות - עם משרד הקליטה, עם משרד הבריאות, עם הביטוח הלאומי?

ד"ר זינאידה נתנזון: אנחנו התחלנו לעבוד בפורום הציוני, שם היה פרוייקט של פרופ' רוטנברג, ואחרי שהוא כבר לא עובד שם, אנחנו ממשיכים לעבוד תחת גג אחר, עם קשיים מאד גדולים, אבל ממשיכים לעבוד.

קולט אביטל: את בעצם אומרת – אנחנו פה, ואם יש בעיות – תפנו אותן אלינו.

קולט אביטל: זה מה שאת מנסה להגיד?

ד"ר זינאידה נתנזון: אנחנו עושים הרבה דברים שכדאי לעשות לאוכלוסייה נורמטיבית שמרגישה פחד וחרדה.

יחזקאל לביא: אני רוצה לומר פה דבר אחד, והדבר הזה חשוב מאד.

יחזקאל לביא: המערכת שמתפקדת בעת פיגוע ולאחריו – הן של העובדים הסוציאליים, הן של מערכות אחרות ברשויות המקומיות, או בשירותי רווחה אחרים של המדינה – מתפקדת בצורה שעד היום הזה – אני מוכרח לציין את זה – כמעט ולא היו לנו תקלות במערכות הללו.

יחזקאל לביא: העובדים הסוציאליים – ההשקעה שלהם היא כל-כך גדולה, כל אלה שמטפלים בנושא הזה – שהדבר הזה לא עלה כאן.

יחזקאל לביא: חלק גדול מהיושבים פה עומדים מול עובדים סוציאליים – הן של הרשויות המקומיות, הן של הביטוח הלאומי.

קולט אביטל: אני לא מבינה.

קולט אביטל: אתה מייצג את משרד הפנים ואתה מתחיל להסביר לי עכשיו על העובדים הסוציאליים של משרד הקליטה?

יחזקאל לביא: קודם כל, אני מייצג פה כובע שהוא לא רק משרד הפנים בסופו של דבר, כי למעשה אני מפעיל את כל המערכות – את ההפעלה הראשונית שלהן.

יחזקאל לביא: ההתחלה היא על-פי כפתור שאני לוחץ.

קולט אביטל: בתוקף מה?

יחזקאל לביא: בתוקף התפקיד שלי - כממונה על הפעלת נוהל חבצלת פיגועים במדינת ישראל.

קולט אביטל: ואני מבינה שהופעתך היא בגדר תלונה, קיטור - מה בדיוק, כדי שאני אבין.

קולט אביטל: אם אתה בא ואומר – לא שמעתם ואני מציע לכם לשמוע, זה דבר אחד.

קולט אביטל: מה בדיוק אתה רוצה להגיד?

יחזקאל לביא: את זה מה שאמרתי.

בלה בן-גרשון: בלה בן-גרשון, משרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש.

בלה בן-גרשון: אני אומרת את הדברים כאינפורמציה גם למשפחות שיושבות כאן וגם לידיעתכם.

בלה בן-גרשון: אני בהחלט אומרת שיש היום רשת ממש מסודרת לטיפול נפשי אחרי פיגועים.

קולט אביטל: לכמה זמן אתם נותנים את הסיוע הזה?

בלה בן-גרשון: קודם כל, מקבלים אנשים ללא תור – וזה מאד חשוב להגיד במקרים האלה – וזה לפי הצורך.

גלינה סולטנוב: יש לי בקשה אחת – לקבל דף מידע על כל המוסדות ומי אחראי.

שרה כהן: סליחה, אני מוכרחה להגיד עוד משפט.

קולט אביטל: לא, את לא מוכרחה.

שרה כהן: היא מדברת על דף מידע.

שרה כהן: המשרד שלנו מפיק עלונים בכל השפות.

קולט אביטל: סליחה, את לא ברשות דיבור.

קולט אביטל: אם את רוצה לנהל את הישיבה – בואי תשבי במקומי.

שרה כהן: אני מתנצלת.

קולט אביטל: יכול להיות שמה שאנחנו צריכים קודם כל לבקש מכל הגורמים - לקבל דף אחד שנותן את המידע מאל"ף ועד ת"ו בשפה פשוטה, שגם כולם יוכלו להבין אותו.

קולט אביטל: אדם שקרה לו אסון – שיקבל את כל המידע לאן הוא צריך לפנות, מי אחראי למה, לאיזו אינסטנציה לפנות.

שרה כהן: נכון, כי זה קיים.

קולט אביטל: עובדה היא שאפילו אלי זה לא הגיע.

קולט אביטל: עובדה היא שיש עכשיו ישיבה פה ואיש לא טרח לשלוח לנו את המידע הזה, אז איך את רוצה שעולים יידעו את זה?

שרה כהן: זה מופץ על-ידי כל ההפצה של משרד הקליטה.

קולט אביטל: אז אולי כדאי שגם אנחנו נדע מזה.

קולט אביטל: נכון שאת יודעת את הכל.

קולט אביטל: יש גם בורים – כמוני – בחדר הזה, אז אנא בטובך, תתאזרי בסבלנות, תהיי קצת יותר סבלנית, אל תתפרצי כל-כך.

קולט אביטל: אנחנו ממש אסירי תודה על כל מה שאת עושה, אבל אנחנו מנסים לשפר.

קולט אביטל: זה תפקידנו.

קולט אביטל: שנית, אני כן מבקשת שנקבל באופן מרוכז גם מה הזכויות של כל הנפגעים.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת מהרגע הראשון, בלי כל מיני סיפורים של חישובים של טבלה זו או אחרת, משהו שלפחות נדע ולמי אנשים צריכים לפנות בנושאים האלה.

קולט אביטל: דבר נוסף – אני רוצה להמליץ, או לבקש, או לקבל פה החלטה, שמשרד הקליטה יעשה איזשהו סמינר לכל אותם אנשים שזקוקים למידע הזה – סופשבוע, יום שלם, חצי יום, תחליטו אתם איך - כדי לתת הדרכה וכדי להפעיל את כל הגורמים הוולונטריים.

קולט אביטל: זה צריך להיות בצורת סדנה, בצורה כלשהי שניתן אולי בכל זאת להפיק תועלת מכך.

קולט אביטל: אנחנו, בתור ועדה, נקיים ישיבה נוספת, נרצה לקבל את ההמלצות ואנחנו נרצה בתוך ההמלצות האלה גם לדעת או לקבל התייחסות לגבי תהליך השיקום ולגבי הטיפול לטווח ארוך- איזה מערכות ניתן להפעיל, אולי זו אחת מהמסקנות שצריך להפיק.

קולט אביטל: אני רוצה לבקש את התייחסות

קולט אביטל: כם לגבי כל הסבך וכל הטיפול שנקרא טיפול לטווח ארוך- גם שיקומי, גם פסיכולוגי וגם ליווי אישי למשפחות האלה - כי זה גם כן חלק מתהליך הקליטה, ותהליך הקליטה, כאמור, במקרים האלה הרבה יותר קשה, הרבה יותר משובש, הרבה יותר זקוק לתמיכה.