ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 80, 2004-06-01 13:00

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גבירתי יושבת הראש, אני אתמול שמעתי את נשיא הטכניון ואני מקווה שאנשים לא נשארו אדישים לקריאת המצוקה שלו.

אופיר פינס-פז: לא בכל יום הטכניון מכנס מסיבת עיתונאים, בוודאי לא על הנושאים האלה, ויש לי תחושה שבאמת הגיעו מים עד נפש במוסדות הכי משמעותיים שיצרנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב מאוד אני לא יודע אם הכל ועדת החינוך, אבל ועדת המדע חשוב לפי דעתי לקיים דיון חירום בלוח זמנים מיידי, עם עשן וקצת בעיות בוודאי המוסדות המדעיים כמו הטכניון, מכון וייצמן, כולם עוסקים במדע כמה שצריך שיהיו דברים ברורים, כי מדיניות שמקצצת, מקצצת, בסוף אתה נשאר בלי כלום.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה על הערתך, אנחנו אתמול ששמענו את זה, ניסינו, אנחנו ניסינו להוציא הודעה בעקבות מה ששמענו בחדשות ואני יכולה להעיד על כך שהעיתונאים עצמם היו סקפטיים.

מל פולישוק-בלוך: הם לא היו מוכנים להתייחס לזה שזה היה תופעה מדהימה כשלעצמה וכל הכתבות אני אומרת, מלכתוב על הביצים, אתם יודעים היה שם איזה הצגה של דברים מיוחדים שהם מדעיים, לא בדרנים, לכתוב על זה אבל לא לכתוב על הצרות, זה היה אתמול בלילה.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מברכת אותך על הרעיון, אני לפני היום גם בועדת החינוך וגם בשדולת האוניברסיטאות, יש לנו שדולה של האקדמיה פה בכנסת, שבייגה שוחט עומד בראשה, אני חושבת שכדאי שנעשה בכוחות משותפים את הישיבה הזאת כדי להביע את האמירה בקול יותר רם.

מל פולישוק-בלוך: אז אני אפנה אליהם היום ונעשה את זה הכי דחוף שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בהחלט שותפים לדאגה, המצב נעשה יותר ויותר קשה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו היינו אצלו לפני כמה חודשים הם דיברו על שבעים מיליון מינוס, והיום הם מדברים על מאה ועשרים מיליון מינוס, אז ככה שזה הולך לכיוון הגרוע ולא לכיוון הטוב.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו כבר מדברים,

אופיר פינס-פז: בדרך הזו דרך אגב הכי קל לצאת מהמיתון.

מל פולישוק-בלוך: למה?

אופיר פינס-פז: כי ברגע שמצליחים להוציא כסף מהממשלה, ולא צריך הוצאות הממשלה, ומורידים מיסים כמדיניות לכולם, אגב זה, אי אפשר להיכשל בזה.

אופיר פינס-פז: תורידי מיסים ותפסיקי לקצץ בהוצאות הממשלה באופן דרמטי, תהיה לך צמיחה של חמישה אחוז, שבעה אחוז, כך המדינה לא תישאר.

מל פולישוק-בלוך: טוב, אנחנו לא ניכנס לויכוח איך לעשות את זה כרגע, אבל בהחלט פתרון הזה צריך לתת ומהר, על זה אין מחלוקת בכלל.

מתן וילנאי: נעשה דיון על העניין?

מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי שנעשה את זה לפני היום לועדת החינוך ובין שדולת האקדמיה שיש לנו יחד עם שוחט, כדי לעשות את זה בכוחות מתוגברים, אין טעם שכל ועדה תעשה את זה לחוד, ואני חושבת שהקול יהיה יותר חזק אם נעשה את זה ביחד.

מל פולישוק-בלוך: אם הם לא ייענו, נעשה לבד.

מתן וילנאי: היה צריך להיות דיון אתמול.

מל פולישוק-בלוך: היה צריך להיות אתמול, אני יכול להצטער בשם השר, הוא היה לו משהו שהוא לא יכול היה לשנות והוא ביטל.

מתן וילנאי: אם תהיי תלויה בשר תוך שלוש שנים אפילו תעשי את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: הוא ביטל, אבל לעומת זאת, אם אנחנו מדברים כבר על, תסלחו לי אנשי המים, אבל מכיוון שחברי הכנסת העלו ולא כל יום אנחנו נפגשים וזה גם חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול, אז אני יכולה לספר לכם שאתמול אני דיברתי עם ראש הממשלה בבוקר והיתה ישיבה מאוד טובה על הנושא הזה של ההון האנושי, שזה קשור גם לטכניון וזה קשור למו"פ ודיברתי על כך שצריך להקים ועדת היגוי תחת חסותו של ראש הממשלה, לא שר זה או אחר, שהוא יוביל את המהפך בהתייחסות של מדינת ישראל לשיקום אם אתם רוצים וקידום ההון האנושי שלה ונתתי גם תכנית עבודה בראשי פרקים מה צריך לדעתי לעשות.

מל פולישוק-בלוך: הצעתי גם שאלי הורוביץ יעמוד בראש ועדה כזאת והקמנו הרי בועדה שלנו, בועדת היגוי שישבה ודיברה כמה ישיבות על מה צריך לעשות וראש הממשלה ביקש את הרשימה של האנשים ונתתי לו והוא אמר שהוא בהחלט רוצה לקדם את העניין הזה ומצא חן בעיניו הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: אז ככה שאני מקווה שאם לא במו"פ יהיה מישהו אחר שיארגן כאן אסטרטגיה מדעית במדינת ישראל ולאן המדינה הזאת הולכת.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות את זה, על זה אין לי מחלוקת איתך.

מתן וילנאי: עד שהעברנו חוק אחרי איזה שתיים עשרה שנה,

מל פולישוק-בלוך: אין לי ויכוח איתך.

מתן וילנאי: בנובמבר זה היה צריך לקרות, עוד מעט נגיע לעוד נובמבר, ולעוד נובמבר ולא קורה כלום.

מל פולישוק-בלוך: לי אין ויכוח איתך, ואני יותר,

מתן וילנאי: והממשלה במזיד דרך אגב פוגעת בהון האנושי אם את רוצה את עמדתי האישית, שזה עניין מכוון, זה לא עניין מקרי.

מל פולישוק-בלוך: אז אני יכולה לומר לך שאת המשפט הזה אני אמרתי לראש הממשלה,

מתן וילנאי: והוא ממש נבהל.

מל פולישוק-בלוך: במפורש, בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא נבהל, זה לא עניין של להיבהל, אבל אני יכולה רק לומר, תראה, אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון פוליטי, לא זאת המטרה של הועדה.

מתן וילנאי: לא, זה לא דיון פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: זה נורא קל לעשות את זה ואתם לא תתחרו איתי בביקורת על הממשלה הזאת בנושא הזה, כי אני אהיה יותר טובה מכם, אבל, אני מנסה לקדם את העניינים ולא רק להגיד ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם שהפגישה היתה אתמול מעולה, אני הרגשתי, אני לא נולדתי אתמול וזה לא שמנסים למרוח אותי, הרגשתי טוב מאוד, הרגשתי שיש עם מי לדבר, הרגשתי שיש רצון לעשות, שמבינים את החשיבות ואת הדחיפות של העניין.

מל פולישוק-בלוך: זה גם הובטח לבצע.

מל פולישוק-בלוך: יש עכשיו מנכ"ל חדש במשרד ראש הממשלה והובטח לי שאני אפגוש אותו בימים הקרובים.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שזה אכן יבוצע.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר אתמול השארתי הודעות לכמה מאנשי צוות ההיגוי שלנו ולדחוף את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז בינתיים ניתן לזה צ'אנס, זה קרה רק אתמול,

מתן וילנאי: אני מקבל את מה שאת אומרת.

מל פולישוק-בלוך: זה שצריך שמו"פ ומלחמה נוספת.

מתן וילנאי: לא, אבל המו"פ היה הכלי הראשון שהיה מציף את זה כלפי מעלה.

מל פולישוק-בלוך: אין לי ספק.

מל פולישוק-בלוך: אבל העובדה שהוא עוד לא בוצע.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, בלי לפגוע חלילה במעמדו של שר המדע שהוא ממפלגתי ואני לא רוצה לפגוע לא בו ולא בנושא שלו, אני אומרת לך יותר מזה, אני חושבת שזה צריך להיות ברמה של ראש ממשלה, הטיפול בהון האנושי של מדינת ישראל ולא ברמה של שר זה או אחר, כי אחרת זה גם יפול בין הכיסאות כמו בנושא המים כפי שנשמע עוד מעט, וזה גם לא יקודם באותה רמה לאומית.

מל פולישוק-בלוך: לכן, אני חושבת שזה הדרך הנכונה לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: זה שצריך משרד המדע להקים את המו"פ ולהוביל את התכנית, זה אני חושבת ששר המדע שומע ממני את זה הרבה והוא גם הבטיח לי שבישיבה שאכן כן יקיים בנושא הזה בקרוב מאוד, כבר תהיה לו תשובה סופית לגבי המו"פ, גם זה הובטח לי.

מל פולישוק-בלוך: גם את זה אתה תגיד ששמעת כבר מזמן.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו עוסקים, לפני ענייננו אני רוצה עוד לומר משפט אחד.

מל פולישוק-בלוך: שוב, חשוב לי לציין את זה, כי זה הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים, אנחנו עוד מעט נדבר על הקשר בין הכינרת, אנחנו תיכף נדבר על הקשר שבין המים שבכינרת לבין אקוויפר החוף, יש קשר ישיר והדוק אבל אני רוצה עוד משפט אחד שמאוד חשוב לי.

מל פולישוק-בלוך: ביום חמישי האחרון, שוב פעם יצאה ידיעה מלשכתו של יושב ראש הכנסת, בדבר העובדה שהוא רוצה לסגור את ועדת המדע.

מל פולישוק-בלוך: זה גם מתקשר להתייחסות של מוסד הכי מרכזי במדינת ישראל, הכנסת, לנושא המדע והטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בוועדת מדע וטכנולוגיה ועוסקים במים, במחקרים בכל מה שנדבר עליהם, בהקשר הזה, ואני חושבת שזה מעשה חמור ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אני כמובן הבעתי את התנגדותי לעניין הזה גם בפניו, גם בפני ראש הממשלה שהבטיח לי שגם בזה הוא יעזור שזה לא יקרה.

מל פולישוק-בלוך: גם ראשי הסיעות הבטיחו לי שזה לא יקרה, אבל עצם הדיבורים האלה מזיקים, פוגעים ובוודאי לא עוזרים למדענים, לחוקרים למכוני המחקר, לאוניברסיטאות, שגם ככה בקושי שורדים במערכת הקשה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: גם על כך רציתי ליידע אתכם.

מל פולישוק-בלוך: תוצאות המחקר בנושא הערכת היקף זיהום אקוויפר החוף

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו ישיבות באפריל 2003 ואחר כך בדצמבר 2003 ואנחנו כבר ביוני 2004, ויגידו הספקנים שאנחנו נמשיך ונדבר והמחקרים ימשיכו ויובילו לאן שהוא, ושום דבר לא ישתנה והמים ממשיכים להיות מלוכלכים.

מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי הבוקר עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שהתנצלה שהיא לא יכולה לבוא היום מסיבות אישיות, ושמעתי ממנה שהמשרדים גם התשתיות וגם איכות הסביבה, פנו ליועץ המשפטי לממשלה שיכריע בסכסוך, סכסוך הסמכויות בין שתי הרשויות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, גם את הנושא הזה אני העליתי בפני ראש הממשלה אתמול, כי אני חושבת שגם זה צריך להיות פרוייקט טבעי, ומכיוון שאני לא רק מחכה שאחרים יעשו, אני גם רוצה להציג בפניכם היום הצעת חוק שאני הולכת להוביל להקמת רשות מים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך להיות במדינת ישראל גוף אחד שיטפל במים, כאשר הוא יכלול בתוכו את כולכם, אבל גוף אחד שיטפל במים ולא בריאות, פנים, תשתיות, איכות הסביבה כמובן ובטח יש עוד כמה גורמים.

אופיר פינס-פז: ומתי המשיח יבוא?

אופיר פינס-פז: זה יחד עם המשיח?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד הבוקר, למה יש סיכוי שהוא יבוא מהר, הבוקר הייתי בכנס של חינוך, של מכללות לחינוך, דיברתי גם על מדע וטכנולוגיה, על חינוך, אינטרנט וזה, אז יש שמה עשרים ושש מכללות, ממלכתי, רגיל ודתי, ועשרים ושבע מכללות חרדיות, אז כנראה שהוא יבוא מהר, ויש לו הרבה סוכנים פה.

מל פולישוק-בלוך: כן, אני מבקשת לשמוע מנציבות המים, נציב המים, איך אתם מתקדמים בנושא הזה, ואיך פותרים את התסבוכת חוץ ממזוז?

שמעון טל: קודם כל רק כדי שאני אדבר להיכנס איזושהי פרופורציה, אל תצפי שהטיפול בבעיות הזיהום של אקוויפר החוף, בעיות שהם תוצאה של התרחשות של פעילות אנושית של לפחות מאה שנה אחרונות, על גבי אותו מצוף של אקוויפר החוף, אי אפשר לפתור אותם בזבנג וגמרנו.

שמעון טל: זה פעילות ממושכת שתיערך להערכתי עשרות של שנים, עד שנגיע, אם נגיע למצב שבו נוכל להגיד אקוויפר החוף הוא היום במצב שהוא נקי, והוא מסוגל לספק מי שתייה בכל מקום ובכל נקודה שלו.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכרחה לעצור אותך ותסלח לי.

מל פולישוק-בלוך: נקודת המוצא הזאת שלך, היא כבר לדעתי מוטעית ואני אסביר לך למה.

מל פולישוק-בלוך: מאוד ייתכן שבכלל לא צריך לנקות את האקוויפר החוף, את כולו בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: מאוד ייתכן שכמות הכסף שצריך להשקיע כדי לנקות את אקוויפר החוף לחלוטין היא כנראה מעל לכוחותיה של מדינת ישראל, אז לכן נקודת המוצא הזאת שעכשיו אתה הצגת בפנינו היא כנראה לא מעשית ואולי צריך לחשוב בכיוון אחר לגמרי.

שמעון טל: מי שמכיר את משק המים ויודע איך הוא בנוי, יודע שיש שלושה מקורות מים ראשיים, באיכות מי שתייה ראשיים במדינת ישראל.

שמעון טל: היום אנחנו עובדים על, התחלנו לפתח את המקור הרביעי, והוא מקורות של מים טבעיים למים מיוצרים והתפלת מים, שהוא יהיה מקור גדול נוסף וכל המקורות האלה נכנסים למערכת אחת, מערכת ראשית שיודעת לווסת על פי המצב ההידרולוגי בין כל מקורות המים וזה היתרון של משק המים.

שמעון טל: לכן, התפעול והדרישות שלנו מהתפעולים השונים, הם דרישות שנובעות, לא מתייחסות רק לממוצע הרב שנתי של מה שאנחנו מקווים להפיק מהאקוויפר הזה, אלא יש שנים, והמערכת בנויה כך, שאנחנו צריכים להפיק מאקוויפר מסוים הרבה יותר ממה שנכנס אליו, במהלך מספר שנים, ולהיפך.

שמעון טל: נראה מה שקרה בשנים האחרונות.

שמעון טל: לדוגמא, היו תקופות שבה למשל היום אנחנו מנצלים בכינרת הרבה מעבר למה שנכנס אליה בממוצע רב שנתי, מפני שהמצב ההידרולוגי מאפשר ואנחנו נותנים לאקוויפר החוף לנוח כדי לצבור שם מים ולהיפך.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון בשנה האחרונה, אבל לפני שנתיים אתה כן לקחת מים.

שמעון טל: נכון, לכן אני אומר, ואני אומר אנחנו מתפעלים, ויש לנו מקורות שאיבה, ויש לנו אפשרות לנצל את האקוויפרים השונים וכושר שאיבה במערכת הארצית הרבה יותר גדול כדי לגרום לניצול יעיל של מקורות המים.

שמעון טל: מהסיבה הזאת, דרך אגב, יש חשיבות עצומה כן לשמר את אקוויפר החוף, או לפחות קטעים שלו, את רובו, באיכות של מי שתייה מפני שהוא לא רק משמש כמקור מים של X מיליון קובים לשנה שאפשר להמיר אותם באיזושהי התפלת מי ים, אלא היתרון הגדול שלו זה האוגר התפעולי שמאפשר לנו לווסת בין השנים ואם נעבד את אותו אוגר כאיכות מי שתייה, זה יעלה לנו הרבה יותר מפני שיהיו קידוחים שנצטרך להפעיל אותם אחת לארבע-חמש שנים, ואז עלות הטיפול במים בגלל שהם מזוהמים תעלה לנו הרבה יותר מאשר למשל התפלת מי ים.

אופיר פינס-פז: מה עושה לנו פרוייקט התפלת מי ים, כאשר מתפילים איזה ארבע מאות מיליון קוב.

מל פולישוק-בלוך: מאה.

אופיר פינס-פז: רגע סליחה, ארבע מאות נגיד תוך חמש שנים?

אופיר פינס-פז: זו התכנית?

אופיר פינס-פז: מה זה עושה לך הפרוייקט הזה?

שמעון טל: אז רגע, אני אגיד ככה, לגבי הנושא של הזיהום, אחת הבעיות היא, הזיהום של אקוויפר החוף מורכב בעצם, אני מחלק אותו לשתי בעיות עיקריות.

שמעון טל: 1.

שמעון טל: זיהום של פעילות אנושית בעיקר זיהום תעשייתי, תחנות דלק וכל מיני חומרי דישון והדברה של חקלאות וכך הלאה, והבעיה השניה, זה אם אנחנו עושים את מאזן המלח על האגן המערבי של ארץ ישראל, אנחנו רואים שיש מידי שנה הצטברות, של מאות אלפי טון של מלח במקורות המים שלנו, בקרקע ובמקורות המים שלנו.

שמעון טל: מדברים על אלף טון ליממה של הצטברות של מלח באגן המערבי של ארץ ישראל.

אופיר פינס-פז: אלף טון ליממה?

שמעון טל: כן.

שמעון טל: פשוט מה שקורה, הניצול היעיל של המים, הניצול היעיל של מי תהום, מה שאנחנו עושים היום, אנחנו שואבים את מי התהום, מוסיפים להם מלחים, משקים איתם והמלחים הולכים ומצטברים וחודרים אל מי התהום ואנחנו מסתחררים.

שמעון טל: הפסקנו, בגלל הניצול היעיל הפסקנו את התהליכים הטבעיים של זרימת הוצאת מלחים החוצה.

שמעון טל: דבר שני, כל הפעילות האנושית בבית אצלך, בין טיפה שיוצאת מהברז עד שהיא נכנסת לג'ורה, מתווספים לה מאה מיליגרם כלור בליטר, או מאה גרם לקוב מים.

שמעון טל: זה מלח שהולך ומצטבר והוא הולך ונאגר ומצטבר באגן המערבי של ארץ ישראל.

שמעון טל: דבר נוסף זה הנושא של הכינרת, המליחות של הכינרת היא מליחות גבוהה מידי, היא בשנות הבצורת הגיעה עד למעלה משלוש מאות מיליגרם כלור בליטר.

שמעון טל: אנחנו מייבאים כל שנה שלוש מאות-ארבע מאות מיליון קוב עם כמויות מלחים אדירות, שנשארים באותו אזור, ולכן הבעיה של הצטברות המלח היא אדירה וצריך להפוך את המגמה, צריך להתחיל לשלול מלח.

שמעון טל: עכשיו, לגבי הפעילויות,

אופיר פינס-פז: צריך לנקות את הקומקום.

שמעון טל: צריך לנקות את הקומקום, הטבע עושה את זה בתנאי שנשמר את התהליכים הטבעיים שבו המים שנכנסים לאקוויפר יזרמו לים וזה לא קורה.

שמעון טל: לכן, לפחות בנושא של ההתפלה, מדינת ישראל תשלם יותר כסף כדי לקבל מים כמעט מזוקקים, ואנחנו נקבל ממתקני ההתפלה מים שבין עשרים לשבעים מיליגרם כלור בליטר, שזה מים כמעט מזוקקים וזאת אחת הסיבות כדי לבלום את אותה הצטברות גדולה.

שמעון טל: מעבר לזה נצטרך לעשות הרבה מאוד פעולות שחלק גדול מהגופים שנמצאים פה מטפלים בהם, כדי להתחיל לשלול מלח מהמערכת שלנו, להקטין את כמויות המלח.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה מדבר בעיקר על מלחים ואנחנו מדברים גם על דברים אחרים.

שמעון טל: שתי הבעיות שיש לנו זה הנושא של הזיהום האנטרופוגני שיש והנושא של זה.

שמעון טל: בכל מקרה משק המים רואה היום את מאגר אקוויפר החוף כמאגר מים עיקרי של מי שתייה ולכן אנחנו צריכים להילחם קודם כל למנוע את ההתפשטות של הזיהום או את הצטברות הזיהום ולאחר מכן להתחיל לטפל, לשלול את הזיהומים ואת המלחים האלה ולהתחיל לסלק אותם והבעיה היא גדולה ואני מציע לתת לשרה אלחנני לתת לנו סקירה של עשר דקות-רבע שעה על הפעילות שנעשית בשוק המים.

אופיר פינס-פז: אגב, אתה שותה מים מהברז שלך בבית?

שמעון טל: רק מהברז.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את כל הזיהומים.

שמעון טל: אני מכיר את הזיהומים והבית שלי נמצא בהרצליה ובאר שנמצאת בסמיכות של תע"ש ואני שותה מים מהברז מפני שאני חושב שהבקרה של משרד הבריאות על הנושא הזה של מי השתייה היא בקרה טובה, ולכן אני שקט מהבחינה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה, זה מים של מקורות או מים של הרצליה.

שמעון טל: זה מים במקרה זה של הרצליה.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה לא במקרה זה אולי חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אני אתמול קיבלתי את הדו"ח הזה, אני רוצה להראות לכם, אתם מכירים את זה?

מל פולישוק-בלוך: הדו"ח הזה למי שלא רואה זה דו"ח איכות המים ברעננה משנת 2003.

מל פולישוק-בלוך: זה אתמול חולק בדואר.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל שאלתי ברצינות מי מכין את זה ואם אפשר לסמוך על זה?

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם יש בקרה על זה, כי כאן לפי זה באמת אפשר להפסיק לקנות מים מינרלים ואפשר להתחיל לשתות מהברז.

אופיר פינס-פז: המים המינרלים שחלו בישראל משקיע בהם,

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהבעיה, זה לא צחוק.

שמעון טל: זה חלק גם מתרבות, גם באירופה יש כמות מים נהדרים, אני רוצה להגיד לכם למשל בהולנד.

שמעון טל: בהולנד משקיעים בכל קוב מים בערך שבעים סנט אמריקאי, כדי להביא אותם למים שיכולת לספק אותם בצינורות אפילו בלי להכליל, מפני שאין על מה שיגדלו חיידקים במערכת, למרות זאת אנשים קונים בקבוקי מים מינרלים, לכן זה תרבות.

מל פולישוק-בלוך: אני מתייחסת לזה כאל צרכן שלא מבין שום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת דו"ח שעושה רושם שהוא דו"ח מקצועי, שעושה אותו מישהו מקצועי, ואני לא אגיד מי לא עשה אותו, ועושה רושם שזה מצוין.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כאן המירבי המותר בתקן, של כל מיני צרות, ויש כאן בארות, מינימום, מכסימום מה מצאו ועושה רושם שהכל עומד בתקן, אני יכולה לסמוך על זה?

שמעון טל: לדעתי כן אבל נשמע את משרד הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, על זה אחראי משרד הבריאות?

שמעון טל: על נושא של איכות מי השתייה וההספקה ואיכות המים בתוך הרשות המקומית, את הפיקוח עושה משרד הבריאות, ולפי הדו"חות שלהם שמתפרסמים מידי שנה, מידי שנה איכות המים שלהם עומדת יותר ויותר בתקנים.

שמעון טל: האחוז הגיע כבר ל- 98% או 98.5%.

מל פולישוק-בלוך: גם בתל אביב?

שמעון טל: המים המסופקים.

יוסי ענבר: צריך להבין בין המים המסופקים לבין המים של,

עמוס ביין: כל אנשי המקצוע שותים מים מהברז, תראי לי איש מקצוע אחד שעוסק במים ואיננו שותה מים מהברז.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זאת בשורה, כן משפט.

וילה לרמן: הציבור מבולבל כי הוא לא מבדיל בין מה שנקרא מים לשתייה, שמסופקים בברזים, ובין הסכנה, סכנה לזיהום מקורות המים.

וילה לרמן: אנחנו מודאגים מהסכנה לזיהום מקורות המים, זיהום שהולך ומתקדם ומאיים על מקורות המים, אבל כל טיפת מים שמסופקת לשתייה הם מים שעומדים בסטנדרטים הכי גדולים שיש בעולם.

מל פולישוק-בלוך: יפה, טוב, בבקשה שרה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נוציא מפה קריאה שאנחנו בעד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נחסל את בעיית המחזור שאנחנו בזה עוסקים בועדת, שרה בבקשה אבל עשר דקות.

שרה אלחנני: אני אנסה ממש בקיצור לתאר קצת מבעיות של אקוויפר החוף ובעיקר מה עושים, איך אנחנו מתמודדים.

מל פולישוק-בלוך: בעיקר תשימי את הדגש על מה קרה מאז החצי שנה האחרונה כי כבר דנו בזה בישיבות ולא הייתי רוצה לחזור אחורנית.

שרה אלחנני: אני ממש לא הולכת לדבר על הדבר הספציפי, אנחנו התמקדנו באמת רק בנושא של גוש דן.

שרה אלחנני: אקוויפר החוף הוא גדול, אלפיים מטר מרובע, עשרים מיליארד קוב, צריך להסתכל על המכלול וזה מה שאני מנסה להראות פה באמת להצביע על הבעיות העיקריות ומה עושים.

שרה אלחנני: זה סך הכל תפוקה ממוצעת באגנים.

שרה אלחנני: רואים פה את שלושת הגדולים כמו שהזכיר נציב המים, הכינרת, החוף, ירקון תנינים, סך הכל מיליארד ושמונה מאות הפקה ממוצעת, וזה נעשה על תקופה ארוכה מאוד ואקוויפר החוף מתוכה מהווה בערך כמעט רבע.

שרה אלחנני: אני מוכרחה לציין שבשנים הקשות 98-2002 היו שנים קשות האקוויפר הזה למעשה סיפק למעלה משליש כדי להגן על המקורות האחרים, כמו שציין שמעון, להגן על הכינרת, לא לרדת מתחת הקווים האדומים, להגן על אקוויפר ירקון תנינים שהוא סדוק עם זרימות מהירות, תהליכי המלחה ושאבו הרבה מאוד מהחוף שנתן לנו באמת גיבוי וויסות.

שרה אלחנני: התפעול הגרעוני, אחת הסיבות, שוב, הוזכר פה שלמעשה הבעיות של אקוויפר החוף נובעות גם מבעיה תפעולית, תפעול גרעוני בשנות בצורת וגם מפעילות אנושית מזהמת ואני אתרכז בנושא האחרון.

שרה אלחנני: צריך לראות פשוט איזשהו מושג על מה קורה לנו על גבי השטחים שחשופים לתהליכים מפני השטח של האקוויפר.

שרה אלחנני: יש פה פעילויות חקלאיות, שטחי השקיה, השקיה בקולחין, מאגרים, פעילות תעשייתית ענפה ופעילות אנושית, וכל הדברים האלה כמובן מתרחשים ישירות על האקוויפר הזה שאין בו כמעט הגנות מפני חלחול.

שרה אלחנני: אם נסתכל על תמונת הכלורידים שזה דווקא מאפיין בעיקר את הבעיות התפעוליות, חלק ניכר מבעיית המליחות כמו שרואים בחלק הדרומי של אקוויפר החוף מרוכזת כאן, נובעת גם מבעיות תפעוליות וגם מתרומה מפני השטח.

שרה אלחנני: הצבעים הכהים פה, זה למעשה אזורים באקוויפר שבהם הריכוזים עולים על הרמה הרצויה, 250 מיליגרם כלור לליטר, רמה לשתייה, רמה מירבית היא 600.

שרה אלחנני: הנושא הזה הוא לא רק חשוב לשתייה, אלא הוא מהווה לפעמים מגבלה יותר חמורה אפילו בחקלאות ואנחנו רואים פה את עיקר הבעיה בדרום הארץ.

שרה אלחנני: אני בהמשך אזכיר מה אנחנו עושים היום, מנסים לתת מענה לבעיה הזאת של המליחות בדרום.

שרה אלחנני: חנקות, אלה למעשה היו שני הפרמטרים שבמשך שנים ביטאו את איכות מקורות המים ואנחנו תיכף נראה שאלה לא הבעיות העיקריות פה אבל אם נסתכל על תמונת החנקות, שוב, הריכוזים הגבוהים מעל 45, כאשר התקן הרצוי הוא 50, והמירבי 70 מיליגרם לליטר חנקה, אז רואים פה שלמעשה כל אזורי החקלאות המסורתית, אזור רחובות, נס ציונה, ראשון, עמק חפר, שרון, למעשה אלה האזורים שבהם יש לנו בעיה של חנקות וזה נובע לא רק מבעיה של תרומה וזיהום אלא בעיקר מעיבוד החקלאי שהתחיל בתחילת שנות ה- 50, העיבוד החקלאי שלמעשה איוורר קרקעות, שחרר חומר אורגני ותרום חנקן מינרלי, חנקות למי התהום.

שרה אלחנני: אם נסכם, אז סך הכל 14% מכלל המים שנשאבים לא מהמים שנמצאים במקורות, אלא מכלל המים הנשאבים בריכוז חנקן גבוה משבעים ו- 33% זה לא בהכרח חופף הדברים האלה, הם מעל לתקן הרצוי לכלוריד.

שרה אלחנני: סך הכל 78% מכלל המים הנשאבים באקוויפר החוף, נמצאים ראויים לשתייה על פי התקנות שלנו, רק מבחינת כלוריד וחנקה, אבל כמו שהזכרנו קודם הבעיות העיקריות של אקוויפר החוף הם לא דווקא כלוריד וחנקה אלא מזהמים אחרים.

שרה אלחנני: את התמונה המפורסמת הזאת אני בטוחה שרובכם ראיתם פה, זה הכתם שנמצא בסקר שנערך על ידינו בשיתוף עם מכון וולקני, שהתחיל מאתר התע"ש, תע"ש מגן, חומרים אורגניים ומה שרואים פה למעשה זה תמונה של מי שתייה, כאשר הכתם האדום, כל הקידוחים שנמצאים בו מעל לרמה המותרת למי שתייה וזה זיהום מחומרים אורגניים נדיפים ממקור תעשייתי.

שרה אלחנני: תמונה דומה למתכות כבדות, גם זה מזהם תעשייתי.

שרה אלחנני: באזור תע"ש זה שוב מתוך סקר שנעשה על ידינו ב- 92 והיום נעשה פה סקר הרבה יותר מקיף ונרחב, שוב על ידי צוות גדול מאוד.

שרה אלחנני: זה סקר שהתחיל לפני שנה לאתר פה את מקורות הזיהום התעשייתיים גם מהתע"ש וגם ממקומות אחרים.

שרה אלחנני: זאת למעש השאלה רטורית כמו שהזכיר נציב המים, על אקוויפר החוף אנחנו ממש לא יכולים לוותר.

שרה אלחנני: מאגר מים גדול כמעט ללא תחליף, כמו שהזכרתי עשרים מיליארד קוב בחלק הפעיל שלו, שטח גדול מאוד.

שרה אלחנני: יש לו יכולת אחסון גדולה מאוד בתווך הלא רווי וזה יתרון גדול מאוד.

שרה אלחנני: מהירויות הזרימה בו איטיות ולכן גם יכולת הויסות והאגירה הרב שנתית גדולה מאוד, משום שהתהליכים לא כמו באקוויפר סדוק כמו ירקון תנינים ששם התהליכים הם מהירים, יש לנו פה שהות להתארגן וגם להשתמש בו כעוגן רב שנתי.

שרה אלחנני: לסיכום, גם אם יהיו מים מותפלים, עדיין לא ניתן יהיה לוותר והוא יצטרך לשמש לנו גם כאוגר לקליטת עודפי מים מותפלים.

שרה אלחנני: אני עכשיו אעבור בקצרה על חלק מהפעולות שאנחנו עושים היום, שהם ממש לא פשוטות, גם באיתור של אותם מזהמים וגם בטיפול בהם.

שרה אלחנני: אחד הנושאים שהוא אולי ההכרחי כדי לפתור, כדי לדעת ולחשוף את הבעיות האמיתיות וכדי לקבל תמונת מצב שתאפשר לנו לבוא עם תרופה, עם פתרון לבעיות, זה הקמת מערכת ניטור ייעודיות.

שרה אלחנני: עשרות שנים התבססנו על מערכות ניטור שהתבססו על קידוחים שואבים שנמצאים בעומק רב, שסופקו, חלקם סופקו ישירות לשתייה.

שרה אלחנני: ניטור כזה קשה מאוד באמצעותו ואני יראה את זה מיד בדוגמא, באמת לעלות על הבעיות האמיתיות שממש לא ידענו עליהם.

שרה אלחנני: מערכות ניטור כאלה אנחנו עכשיו מקימים בעיקר באזורים בעלי פוטנציאל זיהום.

שרה אלחנני: טיפול באקוויפר, טיפול באקוויפר יכול להיעשות בשתי צורות.

שרה אלחנני: הוא יכול להיעשות באמצעות טיפול ממוקד בכתמי זיהום, אני מיד אראה דוגמות לטיפול כזה שאנחנו עושים ואני מדברת על טיפול באקוויפר במקור המים עצמו.

שרה אלחנני: אפשר לשקם אזורים גדולים יותר של האקוויפר, גם באמצעות טיפול ממוקד וגם באמצעות שינוי משטרי השאיבה אם זה על ידי יצירת מן שקע כזה שאליו באזור המזוהם שמונע יציאת מזהמים החוצה, אם זה על ידי יצירת איזשהו נקז שאליו מנקזים את המים המזוהמים, שואבים אותם ומטפלים בהם, זה חלק מהשיטות שמאפשרים לטפל בנפחים גדולים של מים, בקטעים גדולים של האקוויפר, ואני יראה דוגמא איך הדברים האלה היום מתבצעים בחלקים ניכרים מהאקוויפר עם תכניות שיקום אחרי שאותרו הבעיות.

שרה אלחנני: טיפול נוסף ניתן במים המסופקים, כדי למנוע הספקת מים מזוהמים לשתייה וכדי להחזיר למערך ההספקה נפחים של מים שיצאו מכלל שימוש בגלל זיהום.

שרה אלחנני: מה שאנחנו עושים, אנחנו מטפלים במים המסופקים באמצעות מתקנים להרחקת מזהמים, זה נקרא טיוב בארות וזה באמצעות קרן שמנוהלת בנציבות המים.

שרה אלחנני: אני יעבור במהירות על הנושאים השונים.

שרה אלחנני: אני חושבת שהתמונה הזאת ממש מדברת בעד עצמה.

שרה אלחנני: רואים את הקידוח הפקה כאשר כל המידע התבסס על קידוחי הפקה שנמצאים בעומק של מאה מטר ויותר בחוף, באקוויפר החוף.

שרה אלחנני: שואבים פה נפחים גדולים של מים, מוהלים, כאשר עולים כבר על הזיהום זה מאוחר מדי, ויש לנו מקרים שקידוח שאב עשרות שנים כשמעליו היה כתם זיהום, זה זיהום בדלק, הוא מתרכז מפני המים, משחרר מומסים למים שנעים ומתפזרים בגוף המים, על קידוח של עשרות שנים מבלי לדעת שעליו היה כתם זיהום למעשה במשך שנים רבות וכאשר זה התגלה בקידוח והגיע כבר ישירות למי ההספקה לפני שהספיקו לנתר אותו, זה כבר היה מאוחר לטפל כי זה נמהל בנפחים גדולים של מים וזה למעשה החשיבות של הניטור במקומות בעלי פוטנציאל זיהום של ניטור מוקדם.

שרה אלחנני: הנושא הזה נציבות המים היום משקיעה הרבה מאוד משאבים ומה שאתם רואים פה זה חלק מתוך עבודה שהתבצעה עבורנו לתכנן רשת ניטור ייעודי, לזה אנחנו קוראים רשת ניטור ייעודי, לאיתור מוקדם של דליפות דלק.

שרה אלחנני: נעשה פה מיפוי על כל אקוויפר החוף של כל מתקני הדלק.

שרה אלחנני: אתם לא רואים פה את כולם כי זה צפוף מדי אבל אפשר להתרשם מכמות תחנות הדלק, חוות מיכלים, צנרת, הרבה מאוד מתקני, כאשר למעשה אנחנו חשנו לא נוח שהם לא מנותרים בצורה ייעודית כמו שהראינו בפני המים, אלא בקידוחים עמוקים.

מל פולישוק-בלוך: מה הבדל בין תחנת דלק ציבורית ופרטית אצלך.

מל פולישוק-בלוך: את מתכוונת לחצר בפרטית?

שרה אלחנני: תחנת דלק ציבורית זה תחנות על כבישים, זה תחנות דלק פרטיות, זה בתוך קיבוצים, מושבים, מחנות צה"ל.

מל פולישוק-בלוך: כמה אמרת שיש שם?

שרה אלחנני: 837 תחנות דלק ציבוריות.

מל פולישוק-בלוך: יש לך הרשימה שלהם.

שרה אלחנני: יש לנו מיפוי שלהם על JS, יש לנו מיפוי מפורט, נעשתה פה עבודה מאוד גדולה שיושבת אצלנו על JS של שכבות של כל קווי הצנרת, חוות, מיכלים, תחנות, לפי מיון, לפי סוג.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם איתרתם את ה- 837 תחנות?

שרה אלחנני: חלק מהמידע הזה הוא מידע זמין, זאת אומרת אפשר לרכוש אותו, הוא מידע שאפשר לרכוש אותו, חלק מהמידע התקבל מתוך דיווחים,

מל פולישוק-בלוך: אני עוד פעם שואלת, מה זאת אומרת לרכוש אותו.

שרה אלחנני: בחברת מיפוי ישראל.

שרה אלחנני: לה יש באמת רק את הציבוריות ראשיות, אנחנו קיבלנו פה מידע גם מחברות הדלק עצמם וגם מתוך מידע שאספנו מבקשות שהגיעו ויש פה בנוסף לתחנות האלה דברים נוספים,

מל פולישוק-בלוך: רק לידיעתכם, אנחנו בועדת הכלכלה מנסים להתגבר, יש לנו הצעת חוק, הצעת חוק שלי ושל שלום שמחון, על תחנות הדלק הפיראטיות ובדיוק יצא העורך דין, אבל הוא אתמול עזר לי בהכנת, אנחנו לא מצליחים לקבל מהרשויות רשימה של התחנות.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתי רשימה של 393 תחנות, שיש להם תנאים לרשיון עסק, את כאן מדברת על פי שניים בערך.

שרה אלחנני: כן.

שרה אלחנני: אפשר לקבל, כל הרשימה הזאת נמצאת אצלנו עם קואורדינטות, אין שום בעיה.

שרה אלחנני: אנחנו לפעמים עולים על תחנות בדקך מוזרה.

שרה אלחנני: אנחנו למשל עלינו על תחנת דלק פיראטית בעין כרמל, כי גילינו זיהום בקידוח הפקה, קידוח למי שתייה ואז באנו לראות, זה בכלל ניטור שייצרנו אותו עבור תחנת דלק שעוד לא קמה, חדשה, כרגע, ופתאום קיבלנו זיהום, ואמרנו או אורבים עלינו, התחנה כבר שם והתחנה עוד לא קמה, התחנה של אלון, אבל כשנכנסנו פנימה, ראינו ליד הקידוח תחנת דלק פיראטית של הקיבוץ שדלפה שם וזיהמה שם אזור מאוד גדול.

שרה אלחנני: כמו שאמרתי, כל מגוון המתקנים האלה והפירוס האדיר שלהם באקוויפר חייב אותנו לראות, לקבל תמונה ולנתר במפורט את המתקנים האלה כדי שיהיה לנו קודם כל התראה, התראה מוקדמת לפני שזה נמהל בנפחים גדולים שזה עוד ממוקד ואפשר לטפל.

שרה אלחנני: טיפול ממוקד כמובן הוא יותר פשוט ולמנוע התפשטות זיהום מים למקור נציב.

שרה אלחנני: העבודה הזאת היום בביצוע ונקדחים מספר גדול של קידוחים וגם קידוחים קיימים וזה ממש בימים אלה מתבצע.

מל פולישוק-בלוך: באיזה שלב מגיעים למקור זיהום, לגבי כתם זיהום שהיה מעל אמרת שדעתכם לא היתה נוחה מזה אחרי שגיליתם בעצם.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא הרי, חייבים כאן מפגש בין מה שאתם מוציאים לבין מה שמשרד הבריאות בודק בדרך לצינורות, השאלה היא איפה, אם אנחנו מדברים על ניטור שלא נעשה כל הזמן הרי, ניטור נעשה באופן תקופתי, איך אפשר לעקוב?

מל פולישוק-בלוך: באיזה שלב גיליתם למשל שהכתם הזה באמת נמצא למעלה ומה קרה למים שכבר יצאו משם והלכו להספקה?

שרה אלחנני: הקידוח בבארות מי שתייה נעשה על פי הנחיות של משרד הבריאות והם נדגמים, מה שאנחנו מדברים פה על מערכת התראה,

מל פולישוק-בלוך: מה זה כל הזמן?

ולרי סוהורילס: בתדירות מאוד מאוד גבוהה, שיכולה להיות מפעם בשנה עד לפעם בחודש.

ולרי סוהורילס: גופים מזהמים, ברגע שאנחנו רואים שיש זיהום שמתגלה אנחנו פשוט עוקבים אחריו, לא משאירים אותו ולא אומרים טוב, נבדוק את זה בעוד שש שנים, אנחנו אומרים עוד כמה חודשים, עוד שנה, עוד שנתיים, על פי הידע המקצועי שלנו.

מל פולישוק-בלוך: מערכת הניטור היא לא מספיק מתוחכמת כדי לעשות ניטור קבוע?

ולרי סוהורילס: לא, לא.

שרה אלחנני: תראי מה שאנחנו פה, תני לי אולי לסיים ורק באמת אם יש שאלות הבהרה, אני רוצה לא להתפזר.

שרה אלחנני: אנחנו מדברים על מערכות התראה שיגלו את הדברים לפני שאתה מגיע למי שתייה, כי הדיגום במי השתייה זה נכון, משרד הבריאות עושה ודואג שבמיוחד במקומות מועדים תהיה תדירות יותר גדולה ואנחנו מדברים פה על ניטור אפילו לפני כן, כדי לקבל התראה לפני שזה מגיע לקידוחי מי שתייה, ועל זה אנחנו מדברים, זה אחד המטרות של הניטור הייעודי.

שרה אלחנני: פה רואים עוד פעם ניטור שהוא ממש מיועד לתוך אזור תעשיה, זה אתר תע"ש, ערכי פינוי קרקע, ומה שחשוב לציין פה, שממש כאן באזור הזה, במרחק של 150 מטר מקידוח הניטור שואב שם במשך עשרות שנים, שאב קידוח שסיפק מי שתייה לעירית תל-אביב, קידוח נחלת יצחק, קידוח פרטי של עירית תל אביב, שהוא אמנם בעיקר לשעת חירום אבל הוא סיפק מים וגם לא בדקו את הדברים האלה כי עד שנת 2000 בעצם כל החומרים המסוכנים האלה לא היו בכלל בתקן מי שתייה.

שרה אלחנני: מה שנראה פה בקידוח הניטור,

מל פולישוק-בלוך: לא שמעתי את המשפט האחרון, לא היה תקן ניטור?

שרה אלחנני: עד שנת 2000 המרכיבים האלה, כל המרכיבים האורגניים, המיקרו מזהמים האורגניים הם לא נכללו בתקנות מי שתייה, למשרד הבריאות לקח כמה שנים טובות עד שהם שכנעו את האוצר ואת כל מי שצריך להכניס את הדברים האלה לתקנות, כשבארצות הברית כבר נבדקים הרבה מאוד שנים, ורק בשנת 2000 התחילו לבדוק אותם בצורה רוטינית.

שרה אלחנני: הסקר שלנו התחיל פחות או יותר ב- 99, פחות או יותר סמוך מאוד לכניסת התקנות לתוקף אבל מה שרואים פה בקידוח הניטור וזה היתרון שבקידוח ניטור אפשר לקבל פרופיל ולראות בדיוק איפה הזיהום, רואים פה ריכוז של אחד הממיסים האורגניים, טריכולורתילן בריכוז של פי חמשת אלפים מהתקן למי שתייה, זה ריכוז מאוד גבוה, 270 אלף PPB בעוד שבקידוח הזה, פה זה קצת מורכב, התמונה זאת, זאת מפה למעשה שמתארת את האתר של מגן, ופה נמצא קידוח במרחק של 150 מטר, קידוח שסיפק מי שתייה לעיר תל אביב.

שרה אלחנני: הקידוח הזה בעומק של כמאה מטר, למעשה לא נמצאו בו כמעט, רק בשנה האחרונה נמצא בו ריכוז של חמישים שהוא גרם לסגירה שלו, אבל למעשה הוא לא הראה, ממנו אי אפשר היה לקבל אפילו מושג על מה קורה פה בפני השטח, מה קורה פה בחלק העליון של האקוויפר.

שרה אלחנני: זה פני מי התהום, ופה בחלק העליון של האקוויפר, רואים ריכוזים אדירים, זה קידוח ניטור נוסף וזה הקידוח בתוך תע"ש, ריכוזים אדירים למעשה, כתם זיהום נוראי.

מל פולישוק-בלוך: למה כתוב למטה חמישים, וחמישים מצד שמאל?

שרה אלחנני: זה חמישים PPB .

שרה אלחנני: זה העומק.

מל פולישוק-בלוך: ומה זה החמישים מצד ימין?

שמעון טל: זה הריכוז.

שרה אלחנני: זה הריכוז, חמישים PPB וזה הרמה המירבית של מי שתייה אבל זה התגלה רק בשנה האחרונה, עד אז הקידוח לא, בבדיקה קודמת הוא עמד בתקן.

שרה אלחנני: מה שאני מנסה להראות בתמונה הזאת שתבינו, מה החשיבות של ניטור מהסוג הזה שהוא ממש מתמקד באזור עם פוטנציאל לזיהום ובודק מה יש, כי אם לא נדע את הדבר הזה, אנחנו גם לא נדע בדבר כזה אפשר לטפל לפני שהוא נמהל פה בכל הנפח האדיר הזה ואפשר לגלות אותו בזמן.

שרה אלחנני: אנחנו נעבור לנושא, אני אנסה לעשות את זה קצת יותר מהר.

שרה אלחנני: אני רוצה להראות מה אנחנו עושים בנושא של טיפול באקוויפר.

שרה אלחנני: טיפול בכתמי זיהום זה הדבר האידיאלי, כאשר יש לנו משהו ממוקד וקטן ועדיין לא מתפשט ומגלים גם את גורם הזיהום, זה דבר אידיאלי שאפשר להתמודד איתו ואנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד מקרים כאלה.

שמעון טל: כמה קידוחים עשינו של מערכת הניטור?

שרה אלחנני: של מערכת הניטור?

שרה אלחנני: כל הקידוחים שנעשו קודם כל במגן, תיכף אני יראה, אנחנו קדחנו כמות מאוד גדולה, עכשיו נעשים קידוחים במסגרת השטח של רמת השרון, קידוחים עמוקים מאוד, באזור תע"ש-נווה.

שרה אלחנני: אנחנו קדחנו כאן שלושה קלסטרים בעומקים שונים תשעה קידוחים ונקדחו שם עוד עשרה קידוחים על ידי תע"ש.

שרה אלחנני: אנחנו היום הולכים לקדוח קידוח עמוק בתחתית האקוויפר בסדר גודל של שמונה מאות אלף שקל, זה עמוק.

שרה אלחנני: קידוח מדוד הוא בסדר גודל של בין שלושים לחמישים אלף שקל, זה הרבה כסף, שלא נדבר על הניטור עצמו ועל המרכיבים והמעבדות, זה מאוד מאוד יקר.

שרה אלחנני: למרות זאת, אני אומרת שוב, היום משקיעים הרבה מאוד משאבים בדבר הזה, כי בלי זה אנחנו לעולם לא נוכל לטפל בבעיות של האקוויפר.

שרה אלחנני: בכתמי זיהום אנחנו מפעילים הרבה מאוד אמצעי אכיפה.

שרה אלחנני: לנציב המים יש אפשרות באמצעות צו לתיקון מעוות, כאשר יש שיטת מי זיהום, רק מקום שיש חשש שם נדרש תיקון ומה שנעשה פה בשנת 2000, זה מסכם את סך הכל, נמצאו היום שמונה עשרה אתרים שהיה בהם חשש לזיהום, זה רק מדלק, תחנות דלק, מתקני דלק, קווים, חוות מיכלים.

שרה אלחנני: שוב, המשרד לאיכות הסביבה עוסק בכל ההיבטים, בהיבט של ריח, ובעיות של מטרדים.

שרה אלחנני: אנחנו מתעסקים רק בנושאים שיש להם חשש לזיהום, בכל מקום שמדווח ואנחנו חוששים מזיהום אנחנו פועלים בדרך הזאת.

שרה אלחנני: סך הכל אנחנו קדחנו בתקופה הזאת 106 קידוחים ובכל האתרים האלה למעשה נמצא זיהום ברמה זו או אחרת.

שרה אלחנני: חלק מהזיהום שנמצא הוא ברמות נמוכות, ואנחנו אז לא דרשנו שיקום אלא דרשנו להמשיך לנתר, אבל בתשעה אתרים נמצאים עדשות דלק מעל המים וזה אומר שהזיהום הוא קצת יותר קשה, וכך זה נראה, זה אחת התחנות בדרום תל אביב שפעלנו באמצעות צו לתיקון מעוות בתל אביב, פה אנחנו דוגמים מקידוח ניטור בעומק של כעשרים מטר ורואים פה את שכבת הדלק שנמצאת מעל מי התהום.

שרה אלחנני: אלה מים נקיים, מי תהום, וזאת עדשת דלק וזה הליך של חקירה שלוקח זמן והוא דורש מאיתנו הרבה מאוד עבודה מול החברות אבל זה פחות או יותר סכמת העבודה שלנו מולם, בכל אתר כזה נעשה אפיון אתר, חקירת היקף הזיהום באמצעות קידוחי ניטור.

שרה אלחנני: נעשית הערכת סיכונים למקורות מים, מה יכול להזדהם, תוך כמה זמן.

שרה אלחנני: לפי זה בוחנים את חלופות השיקום ומיישמים את תכנית השיקום.

שרה אלחנני: אני רוצה לעבור במהירות על דוגמא אחת איך הדברים האלה נעשים, שתבינו כמה משאבים מושקעים באתר אחד קטן שכולו כשני דונם.

מל פולישוק-בלוך: מצאת כזה אתר?

מל פולישוק-בלוך: או תחנת דלק מזהמת ויש את כל התהליך הזה שעכשיו הזכרת, מי מממן את זה?

שרה אלחנני: החברה.

שרה אלחנני: זה אידיאלי מבחינתנו.

מל פולישוק-בלוך: תחנת דלק?

שרה אלחנני: תחנת דלק.

שרה אלחנני: זה מבחינתו אידיאלי כי באמצעות הצווים שנציב המים מוציא, יש לנו אפשרות לכפות על המזהם לפעול, אבל זה בתנאי שאנחנו יודעים להצביע שזה המזהם ולקשור אותו ישירות משום שהם מנסים כמובן,

מל פולישוק-בלוך: כמה מקרים כאלה יש מתוך השמונה עשרה?

שרה אלחנני: מתוך השמונה עשרה, כל השמונה עשרה מטופלים באמצעות צווים ובכולם נעשית קדיחה ונעשה טיפול על פי הנחיות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: כל השמונה עשרה הם המקורות?

שרה אלחנני: כן.

מל פולישוק-בלוך: הוגדרו כמקורות והם משלמים בשביל הטיפול?

שרה אלחנני: נכון והם משלמים בשביל הטיפול.

מתן וילנאי: ההשלכות של הרשות כבר הסתיימו על אקוויפר החוף, יש השלכות?

שרה אלחנני: על אקוויפר החוף יש לנו את עזה בדרום שהוא לא משפיע עלינו.

מתן וילנאי: לא, אני שואל על אקוויפר החוף הם לא משפיעים?

2542: ועוד איך.

2542: יושבים שמה מעל מיליון אנשים שעושים את שלהם, מי כמוך יודע מה המרחק מנתניה לטול כרם, ואיפה הביוב של טול כרם הולך?

מל פולישוק-בלוך: לנתניה לא.

2542: לא, לאדמה גבירתי.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל לכיוון נתניה.

2542: לכיוון נתניה, ואיפה הביוב של שכם הולך?

2542: ומי כמוך מכיר את האזורים האלה?

2542: אנחנו לא יכולים להתעלם מהם גבירתי.

מתן וילנאי: הם לא מגיעים לאקוויפר החוף?

שרה אלחנני: לא, הם לא מגיעים לאקוויפר החוף.

מל פולישוק-בלוך: מתן, שכחת שיש גדר הפרדה?

2542: הם יודעים לחפור מנהרות.

מתן וילנאי: אז על מי הם משפיעים?

מתן וילנאי: הם משפיעים על אקוויפר ההר שלהם.

שמעון טל: וגם שלנו, רובו שלנו.

מתן וילנאי: למה שלנו?

שמעון טל: למה שלנו?

שמעון טל: כי אנחנו מנצלים אותו.

שמעון טל: אנחנו מנצלים אותו בעיקר בשפלה, המים הרי מחלחלים,

מתן וילנאי: מנצלים אותו בשפלה בשטח שלנו, מעבר לקו הירוק?

שמעון טל: בוודאי, בוודאי, זה אגן שנמצא ביהודה ושומרון, זה מחולק בינינו.

מתן וילנאי: ועל אקוויפר החוף הם לא משפיעים?

שמעון טל: יש אמנם מספר מקומות שבהם ביוב פלשתינאי, ביניהם גם ביוב ישראלי, גם מישובים ישראליים, זה לא רק מזה, אבל בעיקר מישובים פלשתינאים זורם לכיוון, אבל זורם בנחלים ובדרך כלל בנחלים אין כמעט חלחול למי התהום.

שמעון טל: שמה דווקא מקור הזיהום הוא פחות בעייתי, הבעייתי הוא באזורים שבמחשופים על פני השטח ולאו דווקא בנחלים.

מתן וילנאי: אז הם משפיעים על איזה אקוויפר?

מתן וילנאי: על ההר המזרחי זה ברור.

שרה אלחנני: נכון.

שמעון טל: וגם המערבי.

שרה אלחנני: על ההר המזרחי וגם על המערבי.

שרה אלחנני: על האקוויפר החוף כמעט ולא, חוץ מנחלים שמהם מגיעים אבל זה לא רק שלהם והוא לא מגיע לחלקים הפעילים של האקוויפר למעשה הביוב והשפכים האלה.

2542: ואיפה כל הביוב של ואדי ערה, של תושבי ישראל?

שמעון טל: זה סיפור אחר, הוא שאל על הפלשתינאים.

מל פולישוק-בלוך: הטענה המוקדמת זה משום שביוב בחלק גדול מהישובים בישראל מוסדר, וביוב בחלק גדול מהישובים הלא יהודיים גם בארץ וגם אצל הפלשתינאים לא מוסדר, וזה מה שיוצר את ההבדל הגדול.

מל פולישוק-בלוך: נכון לזה התכוונת?

שרה אלחנני: אני רוצה לעבור במהירות על דוגמא רק כדי שתבינו על מה מדובר.

שרה אלחנני: תראו כל התחנה הזאת, הדבר הזה זה בערך דונם, 1,200 מטר מרובע כל העדה.

שרה אלחנני: זה תחום של תחנת דלק, בתוכה בשלבים שונים נקדחו כמה קידוחי ניטור, כי אנחנו מתחילים לאתר את הזה עד שמגיעים לאיתור מלא של כל הזיהום, זה עבודה שנמשכת זמן במספר שלבים.

שרה אלחנני: נקדחו 11 קידוחים ועוד שניים למטרת השיקום, אני יראה אותם, תיכף תראו אותם.

שרה אלחנני: נמצאה עדשת דלק, פה יש עדשת דלק צפה מעל פני המים.

שרה אלחנני: זה נראה בדרך כלל כמו ביצה כזאת.

שרה אלחנני: מה שנעשה פה, עשו פה הערכת סיכונים ונמצא שלמעשה אין מקור מים קרוב שהוא ייפגע, אלא רק אחרי עשרים שנה אבל בכל את היה צריך לטפל בעדשה הזאת גם מבחינת הבטיחות של האנשים וגם בעדשה הפעילה בדרך כלל מטפלים.

שרה אלחנני: הטכנולוגיה שנבחרה שם היא טכנולוגיה ידועה של Multiface - יונקים דלק, שואבים, ככה זה נראה, הורד שם איזשהו פיילוט, משאבת וואקום יניקה חזקה מאוד.

שרה אלחנני: זה מי התהום, מרוקנים פה את מי התהום, שואבים דלק חופשי, שואבים מים עם מומסים ויונקים גם עדים מהחתך הלא רווי שהם אחר כך מזהמים באופן משני שוב.

שרה אלחנני: מפרידים פה את שלושת הפאזות האלה באמצעות מפרד, וכל אחת מהפאזות הולכת לדרכה.

שרה אלחנני: הוקם פיילוט, זה חלק מהתמונות אפשר לראות, משאבת יניקה חזקה, מפריד, דלק שמפרידים אותו מעל המים, מפנים אותו למיכלים חזרה לבתי הזיקוק ולמעשה ככה זה התכנית.

שרה אלחנני: רק כדי שתבינו על מה מדובר שטח קטן מאוד, עד היום השקיעו שם תחנת הדלק כמיליון שקל ואנחנו נמצאים בתחית הליך השיקום.

שרה אלחנני: זה אתר אחד לדוגמא, כאלה כמו שאמרתי יש לנו שמונה עשרה.

שרה אלחנני: אני רוצה להראות דוגמא, למה שעושים בנושא של שיקום אקוויפר, בתחום גדול יותר.

מל פולישוק-בלוך: את רוצה להגיד לי שכל התחנות דלק האלה משקיעות כל כך הרבה כסף בשיקום?

שרה אלחנני: משקיעות המון כסף.

מל פולישוק-בלוך: זה החברות פז ואלה או שזה התחנה עצמה?

שרה אלחנני: זה החברה עצמה, בדרך כלל זאת חברת פז, התחנות אין להם אפשרות להתמודד עם זה ופה תראו, חשוב להבין גם, אנחנו משתדלים מאוד לפזר, זה משאבים מוגבלים, לפזר את המשאבים האלה בצורה מושכלת.

שרה אלחנני: זאת אומרת, לא כל תחנה אנחנו דורשים ממנה לשקם.

שרה אלחנני: אנחנו עושים פה עבודה גדולה מאוד כדי לראות מה ההשלכות, מה הנזקים, רואים מה הסכנה למקורות מים.

שרה אלחנני: במקומות שלא צריך אנחנו מוותרים, אנחנו משאירים רק מערכת של ניטור ובקרה לוודא שזה לא מתפשט ואנחנו לא דורשים מהם לשקם.

שרה אלחנני: המטרה שלנו היא לא להעניש אותם, או לדרוש מהם להוציא יותר כסף.

שרה אלחנני: אנחנו במפורש מודעים לזה שהמשאבים מוגבלים וחייבים לפזר אותם, ומתקדמים בבעיות האקוטיות, בבעיות שבאמת יכולות לזהם.

מל פולישוק-בלוך: כלומר תמיד תחנת דלק תהיה,

שרה אלחנני: זה לא, היום תחנות הדלק הם ממוקמות בסטנדרטים כאלה שהם כמעט ולא מזהמות, עם ניטור, עם טיפול והמשרד לאיכות הסביבה דואג היום לכל הנושא של רישוי תחנות דלק ותקנות שהוא, אז הוא מפקח גם על כל מניעת, אז כמעט ואין.

שרה אלחנני: תחנות ישנות בהם הן מיחול כפול והן אמצעי הניטור והמיגון הם בדרך כלל,

מל פולישוק-בלוך: אז לא עדיף לעשות אמצעי ניטור ומיגון במקום לנקות את המים.

שרה אלחנני: זה נכון לכן חשובה כל כך הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.

שרה אלחנני: הפעילויות למעלה, מניעת הדליפות וההקפדה על התפעול של המתקנים וכדי שהדברים האלה לא יקרו, המשרד לאיכות הסביבה מפעיל הרבה מאוד אמצעים וגם תקנות בנושא.

שרה אלחנני: כאשר זה מעלה חשש לזיהום מים אז אנחנו נכנסים לפעולה ועושים את כל הפעולות האלה שהם עתירות משאבים ומאוד מאוד מורכבות.

שרה אלחנני: החלק הדרומי של אקוויפר החוף, ראיתם את בעיית המליחות.

שרה אלחנני: שוב, פה לא היתה ברירה, היה צריך לראות מה עושים עם החלק הזה, מיבנה עד אזור ניר עם, עם בעיית מליחות קשה.

שרה אלחנני: אגף התכנון שלנו הזמין עבודה ב"תה"ל" והיא תכננה איזשהו שיקום.

שרה אלחנני: עכשיו, הבעיה הזאת נובעת כמו שהזכרתי קודם, בעיה תפעולית, סתיו 98 התחלת רצף שנות בצורת, מפלסים, זה מפלסי מי תהום, גרדיאנטים רצופים לים.

שרה אלחנני: אין כמעט בעיה מלבד שקע קטן פה.

שרה אלחנני: סתיו 2001 אחרי שלוש שנים רצופות של שאיבה מסיבית כדי להגן על האקוויפרים האחרים ולצמצם שם שאיבה, נוצרו פה שקעים, כל אלה מתחת למפלסי, מתחת לאפס.

שרה אלחנני: פה יש גוף מים מלוח שנכנס לאקוויפר, גם פה יש משיכה של מים מהים ומה שקרה בעקבות זה, אם נסתכל על כתמי המליחות של מעל 300 מיליגרם לליטר, שרואים אותם בעיקר בגבול המזרחי אבל גם בחלקים המרכזיים של האקוויפר, נראו ככה.

שרה אלחנני: בשנת 2001 זה תפס אזור הרבה יותר גדול וכתמי המליחות פה הלכו,

שמעון טל: צריך להבין שכל מקומות המים הטבעיים שלנו מוקפים בגופי מים מלוחים עתיקים ולכן כל ניצול יתר מגביר את הזה, וזה אחת התופעות שיש.

שרה אלחנני: מה שנעשה פה, הוכן במודל, הוא רץ לעשות סימולציה, חיזוי של מה יקרה פה אם ימשיכו לתפעל את האקוויפר כמו שהוא.

שרה אלחנני: שנת המוצא היתה שנת 98, זה גבול המליחות של 300, זה ככה ייראה בשנת 2026 זה תרחיש האפס, אם לא עושים כלום, ממשיכים מאותו משטר תפעול, ולמעשה מה שרואים פה אזורים שלמים של מעל 800 אלף מיליגרם כלור לליטר, מים שלא ראויים לשימושים לא חקלאיים כמובן ולא אחרים.

שרה אלחנני: הכתם הזה יזוז הרבה אבל בעיקר בעיית המליחות פה תלך ותגבר.

שרה אלחנני: רואים פה גם את התרומות של הכניסות מהמזרח מלמעלה ואחרי הרצת תרחישים, נבחר תרחיש שמציע שיקום בדרך הבאה.

שרה אלחנני: נקז מעין, נקז מליח, שורה של קידוחים, רשת של קידוחים שתיצור פה מעין תעלה, רצף קידוחים לאורך הקו של כתם המליחות, רצף קידוחים כאלה יוצר מן תעלה שאליה מנוקזים המים המלוחים.

שרה אלחנני: הם נתפסים פה ועוברים לשני מתקני התפלה, מתפילים אותם בגרנות ובאילת ומחזירים אותם לשימוש כמים הרבה יותר טובים מאשר מי כינרת ופעולה משולבת של הקטנת תשומות המליחות ושימוש במים טובים יותר ותפיסת המים המלוחים בנקז הזה, אמורה להביא לשיפור שילוב של כל הדברים האלה, שיפור ניכר של בעיית המליחות שם.

מל פולישוק-בלוך: התחלתם לעשות את זה?

שרה אלחנני: יש תכנון,

שמעון טל: יש כבר חלק מקיבוצים שהמליחו באזור הזה, חברת "מקורות" הקימה כבר מתקני התפלה והם ממש חלק כבר פועל, שזה ממש מתחילים בשבועות הקרובים להתחיל לעבוד.

שרה אלחנני: ועכשיו בהכנה גם אזור צפוני לשם, אזור של מאשדוד צפונה.

שרה אלחנני: לגבי גוש דן, שוב, כל אזור עם הבעיות שלו, הוכנה תכנית לקראת הוצאת מכרז ושם זה הרבה יותר מורכב כי שם זה אומר גם תפעול האקוויפר וגם טיפול בכתמי זיהום וזה למעשה משהו, הרעיון הוא דומה כאשר באזור גוש דן יצטרכו לטפל גם בבעיות הזיהום והתכנון יהיה הרבה יותר מורכב וזה כרגע בשלב לקראת הוצאה לביצוע למרכז.

שרה אלחנני: הנושא האחרון זה טיפול במים המסופקים.

שרה אלחנני: חשוב להזכיר אותו למרות שהוא לא מטפל במקורות המים.

שרה אלחנני: צריך לבינו לבין טיפול באקוויפר, הוא מוצאי קצת מזהמים, אבל בעיקר הוא מחזיר מים ומספק מים באיכות ראויה לשתייה.

שרה אלחנני: יש פה דוגמא של כל הקידוחים שאושרו במסגרת "קרן ציון" למפעלי מים, אגף שמנהל בנציבות המים, שנותן מענקים לטיפול במים להקמת מתקנים על קידוחים.

שרה אלחנני: כך לדוגמא ברמת השרון מטפלים בארבע בארות כבר היום, להוציא מיקרו מזהמים.

שרה אלחנני: חלק מהמזהמים של תע"ש, כרומטים, כל הממיסים האורגניים.

שרה אלחנני: שניים וחצי קוב לשנה במענק שניתן להם מנציבות המים של שלושה מיליון, כך גם בגבעתיים שוב, איזור זיהום של תע"ש אחר.

שרה אלחנני: בתע"ש עצמה הגישה בקשה תל-אביב, אחת הבארות שראינו שם, באר נחלת יצחק שזוהמה בגלל הקרבה לתע"ש גם היא נכללת בין הקידוחים האלה.

שרה אלחנני: בסך הכל היום אושרו לטיפול שלושים וחמישה מיליון קוב מים באמצעות הקרן הזאת, בהיקף השקעות במענקים של עשרים ואחד מיליון ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: מה היקף שיש בקרן הזאת?

שמעון טל: יש לנו תקציבים אבל מה שיעצור אותנו, הפעילות הזאת עכשיו תלך ותקטן בעיקר בגלל הבעיה של סילוק מי הרכז.

שמעון טל: אנחנו היום יש לנו בעיה קשה מאוד של סילוק מי הרכז, חשבנו שהים סופג את הכל, הים כפי הנראה לא סופג את הכל, ואת המים האלה, סופג בעיקר את המלחים, הוא לא מוכן לספוג ניטרטים, הוא לא מוכן לספוג מזהמים אחרים כמובן, ואם נצטרך להתחיל להרחיק את המזהמים האלה ולטפל בדברים האלה, אני לא יודע מה יהיה הפתרון ואיך זה יהיה.

שמעון טל: מנסים לחשוב על פתרונות יצירתיים אבל זה בטוח יעצור לנו את כל הפעילות הזאת ולא נוכל להתקדם יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, את פירטת פה שלושה מרכיבים, נוגדי הזיהום קודם כל.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, אתם מצליחים לחסום מכל זיהום חדש להגיע?

מל פולישוק-בלוך: מה שיש, יש אבל אתם מצליחים, יכולים להגיד שאין יותר מזהמים.

שרה אלחנני: טוב, יש פה, אני הראיתי דברים, חלק גדול מהדברים שהראיתי שם זה זיהום שהתחיל לפני עשרות שנים, וצריך להבין שחלק באמת מהבעיות של אקוויפר החוף, הזיהום התעשייתי זה לא דברים שנגרמו עכשיו.

שרה אלחנני: היום הנושא הזה, אני באמת רוצה לסיים פה רק עם הנושא האחרון שבאמת שאלת, זה כל הפעולות שנעשות היום למניעת דליפות שבאמת היום להבטיח שאין יותר דליפת מזהמים, שלא נימצא במצב הנוראי הזה, שאנחנו כבר היום נמצאים וכמובן אין שום משמעות לטיפול אם לא מסירים את גורמי הזיהום מלמעלה, ופה חייבים באמת לעבוד במשולב שלושת המשרדים האלה, משרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ונציבות המים יש להם סמכויות בנושא הזה, אבל בעיקר המשרד לאיכות הסביבה באמצעות חוק רישוי עסקים כי הם למעשה נותנים יכולים לתת תנאים ברשיון עסק, להבטיח מניעת דליפות.

שרה אלחנני: אני רוצה להזכיר פה, למרות מה שנאמר בתחילת הישיבה, למרות מה שנאמר בישיבה הקודמת על ידי עובד אחד ממשרד לאיכות הסביבה, יש פה המון שיתוף פעולה בין המשרדים בהרבה מאוד תחומים, בעיקר בנושאי תעשיה.

שרה אלחנני: אנחנו עובדים הרבה מאוד עם המחוזות, יש הרבה מאוד שיתוף פעולה, אנחנו עובדים הרבה מאוד עם אנשי המחוזות של המשרד לאיכות הסביבה, לאכוף נושאים של בעיות של זיהום בתעשייה.

שרה אלחנני: אנחנו מסייעים להם באמצעות, יש לנו אפשרות להפסיק את מקור הספקת המים, הם בדרכים שלהם, המון, המון עבודת שטח שנעשית יחד, בנושאי של אתרי סילוק פסולת, בנושאים של כלל המתקנים המזהמים, הרבה מאוד עבודה נעשית יחד.

שרה אלחנני: פה ושם יש חיכוכים וזה בעיקר עם אותם פרסונות, ובזה אני מסיימת.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לפני שאיכות הסביבה תדבר, אני מחזיקה כאן שני עיתונים, נציב המים אומר, זה אותו אחד או שזה ישן?

שמעון טל: תלוי מאיזה תאריך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא סתם אומרת, כי זה באמת עיתון ישן אבל זה אתה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה המרכזית של משק המים היא לא הכמות אלא האיכות, זה כותרת אחת.

מל פולישוק-בלוך: דבר אחר, ואני מבינה שהאיש הוא ד"ר ישעיהו בר עוז, זה מאצלכם?

שמעון טל: כן.

מל פולישוק-בלוך: שמדבר שצריך לטפל במים המופקים מאקוויפר החוף ושל החשש מזיהומם והוא כאן מדבר על זה שהמים לא נקיים ואלה שמופקים לא נקיים ובניגוד למה שנאמר מקודם שאפשר להתחיל לשתות מהברז.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי מה שיוצא מהברז הוא באמת נקי, אבל השאלה כמה זה עולה וכמה לא מופק בגלל שהוא לא נקי, וצריך לראות את התמונה בכללותה.

מל פולישוק-בלוך: לפי שתי הכתבות האלה לפחות שהן לא חדשות כל כך, אחת מלפני שנה, לא נראה לי שמשהו זז בקצב האור.

שלמה לרמן: רק שאלה, אולי זה עניין של הגדרה אבל אני לא יודע מה הכוונה שהמים לא נקיים.

שלמה לרמן: המים שמופקים במטרה לשתייה, הם מים,

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי, אולי אלה שיוצאים מהברז הם הכי נקיים, השאלה מה הכמות שיוצאת מהסך הכל, כמה זה עולה לנו, ולראות את התמונה בכללותה, כי המצב הוא לא טוב.

שלמה לרמן: הקצב בממוצע הוא שכל שנה סוגרים ופוסלים,

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו מדברים על האיכות לא של מה שיוצא מהברז.

שלמה לרמן: לא, לא, אבל כדי שהמים יצאו מהברז אז אנחנו צריכים,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים כמות יותר גדולה וצריכים לטפל, לזה התכוונתי ולא חשבתי שמישהו מרעיל אותנו במי הברז.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הכוונה שלי, אבל אי אפשר להתעלם מהדברים שאתם בעצמכם אמרתם, אז אם שינית את דעתך,

שמעון טל: לא, בתחילת הדברים שלך את דיברת על הנושא הזה של רשות מים.

שמעון טל: באמת הבעיה העיקרית היתה להתמודד עם בעיית הכמות ואני חושב שבהחלטות הממשלה, נכון שיישום של החלטות הממשלה שדיברו על כמות, היישום הוא לא בקצב הנדרש, במשק המים מתבצעים דברים.

שמעון טל: הבעיה של האיכות זה בעיה שאני חושב שהתחלנו לטפל בה באמת באופן רציני בשנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: מה זה שנים אחרונות?

שמעון טל: לדעתי מאז ששרה התחילה להיות מנהלת האגף לאיכות מים, מבחינת נציבות המים, אני לא מדבר מבחינת איכות הסביבה, הם עושים פעולה ברוכה במינון שהם עושים למשך הרבה מאוד שנים ועובדה שאת לא רואה את התוצאות זה בגלל אותו דבר, זה מה שאמרתי בהתחלה, את התוצאות אנחנו נרגיש בעוד הרבה מאוד זמן.

שמעון טל: זה לא דבר שהתחלנו לעשות משהו הם עצרו מפעל תעשיה מלזהם מי תהום, עדיין חמישים שנה הוא זיהם וצריך להתחיל לטפל בדברים.

מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין אני לא שמעתי אמירה מפורשת, מוחלטת שמונעים זיהום חדש.

שמעון טל: זה אני אתן ליוסי לעסוק בזה.

מל פולישוק-בלוך: וגם אני לא רואה את הקצב שהדברים מתנהלים מבחינת ההמשך של ניקוי.

שמעון טל: למה שאמרת קודם, הבעיה הארגונית במשק המים היא בעיה קשה מאוד, ובה באמת צריך לטפל, מפני שאם נטפל בצד הארגוני, והניהול של משק המים וריבוי, ביזור הסמכויות שקיימות, אני חושב שזה יהיה נכון.

שמעון טל: יש לנו תכניות, שר התשתיות מודע לעניין הזה, יש מחשבות כבר בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל רשות, אתה בטח תגיד שזה, אולי לא נכון לשאול אותך את השאלה, אבל המקום של הרשות הזאת הוא במשרד התשתיות?

שמעון טל: לדעתי צריך להפוך את רשות המים לרשות מים ארצית ולרכז בה את הסמכויות ובעיקר בנושא של מחירי המים ולהתחיל את משק המים לא על בסיס של כל תקנות אדמיניסטרטיביות אלא על בסיס יותר כלכלי.

שמעון טל: יש הרבה מחשבה שנעשית ונעשות עבודות בעניין הזה, וכבר אפילו עשינו ניסיונות להתחיל להזיז את הדברים האלה, רק בסיטואציה שהיתה לא הצלחנו להזיז את זה, אבל בפירוש צריך לטפל בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אין לכם איזה הצעת חוק בנושא הזה?

שמעון טל: הצעת חוק אין לנו כרגע מפני שהצעת חוק זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: לא, כשאני מדברת על הצעת חוק זה לא התוצרת, אני מדברת על התוכן, נקרא לזה בשם אחר, לא משנה לי, תכנית עבודה.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה שלי.

שמעון טל: יש לנו תוכן, אין לנו הצעת חוק.

מל פולישוק-בלוך: והתוכן הזה אפשר לקבל אותו?

שמעון טל: בוודאי, בוודאי, יש הרבה דברים שאנחנו בפירוש,

מל פולישוק-בלוך: המטרה שלי זה לא לעקוף אתכם, אלא לעבוד יחד אתכם כדי לזרז את העניינים, כמו שאנחנו עושים בנושא של התחנות הפיראטיות למשל.

מל פולישוק-בלוך: אז אם אין לך חומר, אני הולכת להגיש את הצעת החוק הזאת, אני אשמח מאוד לקבל ממך חומר כדי להכניס את התכנים שעולים לפי מה שאתם אומרים וכולל גם באיכות הסביבה, זאת אומרת שלא יהיה בניגוד למה שאיכות הסביבה חושבת שצריך להיות.

מל פולישוק-בלוך: יוסי בבקשה.

יוסי ענבר: לחדד את העניין למה שישעיהו אמר במאמר, אני גם חושב שיש פה הסכמה,

מל פולישוק-בלוך: אני לא אקריא מה אמרה נציבות המים שמעיד על היחסים הטובים שיש.

יוסי ענבר: אני לא נכנס כרגע, אתם רואים שאני יושב בין נציב המים לסגנו.

יוסי ענבר: אז אין ספק שאיכות המים המסופקת משרד הבריאות מפקח על הבריאות, והאיכות המסופקת בברז, מה שיוצא מהברז זה איכות ראויה לשתייה, על זה אין ויכוח, וגם אין ויכוח על זה שהכמות הראויה לשתייה הולכת ומצטמצמת בגלל אותם זיהומים שראינו, אלה הם עובדות וזאת כוונת המשורר במאמר ואת זה אנחנו אומרים כבר הרבה שנים.

יוסי ענבר: הפעילות של המשרד בראש ובראשונה, תחת הכותרת של מניעת זיהום מקורות מים, אנחנו פועלים מול כל הרשויות האפשרויות, החל מהמגזר התעשייתי דרך, באמצעות תנאים לרשיון עסק אני מניח שהיום אין מפעל בארץ שאין לו תנאים לרשיון עסק שמכתיבים לו מה הוא עושה עם השפכים שלו, והנושא הוא שפכים.

יוסי ענבר: אני חושב שכל מה שאנחנו רואים באקוויפר החוף, מרביתו נובע מפרקטיקת בורות הספיגה, החל מת"ע שזה הדוגמא הקלאסית והיפה, ראויה למחקר תחת ועדת המדע והמחקר הזאת.

יוסי ענבר: אני אומר, בורות הספיגה שהיו הפרקטיקה במישור החוף באקוויפר החוף באמצע המאה, כמו שאני אומר כאן, עד היום בכפר שמריהו עדיין יש בורות ספיגה אבל תופעה שולית יחסית.

יוסי ענבר: התופעה הזאת חוסלה, כל מפעל נדרש לעשות טיפולי קדם.

יוסי ענבר: יש חקיקה מעל ומעבר לגבי מה נדרש מכל מפעל לגבי הזרמה לביוב העירוני ומשם אנחנו מטפלים בביוב העירוני בחקיקה אחרת להגיע לאיכויות הנדרשות על מנת לאפשר את הזרמתם בהמשך אם זה לים באותם מקומות שאין שימוש חוזר ובעיקר לשימוש חוזר.

יוסי ענבר: המשרד מאז 95-96 שעלינו על בעיית, דיברת פה על מלחים, התחלנו לטפל בנושא המלחים ואנחנו המדינה היחידה בעולם שדורשת מהתעשייה במקומות אחרים, לקחת את המלח שהוא מייצר ולהרחיק אותו לים, אין חיה כזאת בעולם וזה רק מתוך ראיה שהמים האלה הולכים בסופו של דבר להשקיה על מנת למנוע את הזיהומים שראינו קודם.

יוסי ענבר: אותו דבר כמו שאמרתי, אנחנו מטפלים בתעשייה, מטפלים ברשויות המקומיות, באותם כלים שנתונים בידינו, ואנחנו עושים בדיקות מדגמיות ואתם מפעלים שלא עומדים בתקנים בסופו של דבר מגיעים לבתי משפט ונענשים ורמת הקנסות הולכים ועולים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מרוצה מהאכיפה?

יוסי ענבר: אסור לי להיות מרוצה מהאכיפה, תמיד אני צריך לשאוף ליותר, אבל אני רוצה לומר לך שאנחנו מגיעים לבית משפט וזה לא משנה ממי סימן שנכשלנו כי המטרה היא להסדיר ולא להגיע לבית משפט.

מל פולישוק-בלוך: ברור.

יוסי ענבר: יחסית לכח האדם הנתון במשרד לאיכות הסביבה, אני חושב שאין היום מזהם בפוטנציה או מזהם בפועל שאנחנו לא ביקרנו אצלו ולא טיפלנו.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על מאות אם לא אלפי גורמי זיהום.

יוסי ענבר: כל אחד, במוקדם או במאוחר אנחנו עולים על כולם, אז להגיד שבמאה אחוז כולם מטופלים?

יוסי ענבר: לא.

יוסי ענבר: אבל אם הייתי צריך להמר, אין לי את הנתונים אבל אם הייתי צריך להמר אני מניח שתשעים אחוז נמצאים בטיפול, אם זה באמצעות תנאים לרשיון עסק, ואם זה באמצעי אכיפה, תמיד אנחנו שואפים לטוב יותר.

יוסי ענבר: צריך לזכור, מהצד השני כמו ששרה אמרה לגבי אותה תחנת פז למשל, ההשקעות המדוברות, לא שליבי על התעשיה, אבל ההשקעות המדוברות הם מיליוני שקלים לטיפול, ואף יזם, זאת אומרת עד שמישהו יכניס את היד לכיס ויוציא אותו לוקח זמן, בסופו של דבר הם עושים את זה אבל זה תהליך ארוך, המודעות עולה.

יוסי ענבר: צריך לזכור שהתעשייה בארץ היום מתחרה בעולם, בעולם והיום בודקים אותם גם בנושא איכות סביבה.

יוסי ענבר: דברים שלא בודקים היום יבדקו מחר.

יוסי ענבר: זה ברור לחלוטין שחלק מזה שתוכל לייצא סחורה מהארץ לחו"ל נתון בזה שתטפל בכל נושא של איכות הסביבה, החל מהאוויר וכלה במים, ודרך החומרים המסוכנים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, יש לי רעיון נוסף, לא יודעת אם הוא שלי, לעשות ביטוח סביבתי, זה עדיין לא קיים במדינת ישראל אבל אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה, ואז לא יהיה,

שרה אלחנני: עלתה הצעת חוק במסגרת,

מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני קושרת את שני הדברים אבל אני חושבת שהם ממש קשורים.

מל פולישוק-בלוך: רק אתמול ישבנו בישיבת הכלכלה ודנו בתחנות הפיראטיות ומפה עולה כל הנושא של הסדרת תחנות דלק בכלל ואני רואה שהם בעצם הגורם המזהם, אני לא יודעת אם העיקרי אבל הוא משמעותי לא?

שמעון טל: משמעותי כן, אבל לא עיקרי, בפירוש לא עיקרי.

מל פולישוק-בלוך: השאלה, אז מי שקיבל אישור הקמת, איך אתה קורא לזה?

מל פולישוק-בלוך: רשיון עסק, לפני חמש שנים, בעצם היום הוא לא יעמוד בתקן?

יוסי ענבר: אני אסביר שוב,

מל פולישוק-בלוך: זה נכון או לא נכון מה שאני אומרת?

יוסי ענבר: לא, לפני חמש שנים הוא חייב לעמוד בתקן, כי התקנות לגבי תחנות הדלק נכנסו לתוקף ב- 97.

יוסי ענבר: גם חברות הדלק אני מניח שהתחנות החדשות יחסית בחמש-שש שנים כבר הקימו בסטנדרטים אחרים, זה גם כדאי להם מכל סיבות שלא שייכות בכלל לאיכות סביבה, אבל מבחינת תחנות הדלק הנושא בטיפול במקביל של שני המשרדים.

יוסי ענבר: שוב, לא ניכנס פה לנושאים הפרסונליים כפי ששרה אמרה, אבל אני לא חושב שהם פרסונליים אז נמחק את זה מהפרוטוקול.

יוסי ענבר: התחנות מטופלות ברמה כזאת או אחרת, אנחנו במקביל מדברים גם במשרד התשתיות, גם אנחנו עם האוצר לנסות לארגן קרן, קרן שיקום נקרא לה כי צריך לזכור שחלק ניכר,

מל פולישוק-בלוך: תשאל מה קרה לכספי קרן שיקום מחצבות.

יוסי ענבר: מחצבות וקרן שיקום מים, אבל בואו, זה לא אותו דבר ואני אסביר למה.

יוסי ענבר: אנחנו נתאמץ כי המטרה היא שבעצם לצורך הדיון כאן על כל ליטר, מדובר על סדר גודל של חצי אגורה עד אגורה לליטר.

מל פולישוק-בלוך: כמה?

יוסי ענבר: חצי אגורה עד אגורה לליטר, ושוב, אם זה רבע אגורה זה גם לא משנה כרגע.

יוסי ענבר: אני מדבר על סכום שיכנס לקרן שתהיה בניהול של החברות, אני מדגיש, והם אלה שבתכנית מוסכמת עם הרשויות יתחילו בשיקום באותם תחנות שזוהמו.

יוסי ענבר: צריך לזכור שרוב הזיהום באמת מקורו לא בחמש-שש שנים, אפילו אני מניח לא בעשר השנים האחרונות.

יוסי ענבר: חלק מהתחנות כבר שוכבות כבר חמישים שנה ויותר בקרקע, אם לא אז שלושים שנה, ואלה מקורות הזיהום העיקריים.

יוסי ענבר: אני רוצה לגלות סוד, שפז למשל היתה חברה ממשלתית, זה יכול להיות שזה יחזור לממשלה מבחינת הזיהום.

שרה אלחנני: בינתיים הם עושים.

יוסי ענבר: הם עושים ולכן, וזה גם בארצות הברית מקובל, שהממשלה הרימה super fund לעניין הזה.

יוסי ענבר: כאן הממשלה לא מרימה קרן מיוחדת, אבל צריך את הקרן הזאת, וזה יבוא בעצם על ידי העלאת מחיר הדלק בסכום יחסית נמוך שמצטבר להרבה כסף וזה יאפשר לנו לדרג את התחנות לפי אזורי רגישות ובעיות אקוטיות ואז יתחילו בשיקום.

מל פולישוק-בלוך: אבל עכשיו גם עוסקים בשיקום.

יוסי ענבר: הם עוסקים בשיקום אבל שיקום איטי מדי.

מל פולישוק-בלוך: שמונה עשרה תחנות שהוזכרו פה, כמה מהם עובדים על שיקום?

יוסי ענבר: אני יודע על, היא דיברה על פז ובנימינה.

שרה אלחנני: אבל השאלה מה השיקום, כל התשע שיש בהם עדשות הם כולם שואבים שזה גם סוג של שיקום, הם שואבים את העדשות דלק, הם מנקים.

שרה אלחנני: בחלק מהם נעשה שיקום יותר מורכב כמו שהצגתי בפז בנימינה גם של שיקום של המים והקרקע, תלוי בכל מקום זה גם תכנית אחרת.

יוסי ענבר: עכשיו אם אני צריך לצייר איזה מן גרף כזה של משנות החמישים להיום לגבי זיהום, אז הזיהום עלה עד סוף העשור הקודם, עלה כי לא טיפלו בזה ואני חושב שאנחנו עכשיו בירידה.

יוסי ענבר: זאת אומרת, עצם הטיפול בכל מפעל, בכל בית עסק,

מל פולישוק-בלוך: שאנחנו צריכים עוד חמישים שנה אתה אומר.

יוסי ענבר: לא אמרתי חמישים שנה, כי מבחינת הפסקת הזיהום התהליכים נעשים הרבה יותר מהר, אבל מבחינת האפקט זה לוקח לפעמים חמישים שנה שזה בגלל המים, וכאן אני נכנס לנושא שלא דובר פה כל כך, אבל חלק מהזיהום בייחוד הכתם הזה ששרה הראתה באזור סביב תע"ש-מגן הוא תרכובות שחלקן עוברות לפאזה גזית והם בעיה, הם בעיה לא פחות אקוטית מאשר המזהם שנמצא במים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו על זה שיש בניינים שיש,

יוסי ענבר: זה בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

יוסי ענבר: בסדר אבל זה מסוג הדברים שדורשים תיקון והם לא פשוטים לתיקון והם מסוג הדברים שלא בהרבה מקומות בעולם נתקלים בבעיה ואנחנו נדרשים לטיפול הזה, גם לניטור ואני חושב שיש פה את החברה, היו, או נמצאים ברכבת הקלה, נכון?

יוסי ענבר: מתל-אביב, חלק מההתראות באו לנושא הזה, שוב אני אומר, חס וחלילה, אנחנו בעד הרכבת הקלה, רק צריך לתת את הבעיה שעלולה להיות בעיה.

מל פולישוק-בלוך: על זה דיברנו אני זוכרת בישיבה הקודמת ואני מניחה שלא יתנו להם אישורי בניה או התפתחות בכלל בלי לטפל בנושא הזה.

אורי מרינוב: שמי אורי מרינוב ואני יועץ איכות הסביבה של נטע.

אורי מרינוב: אנחנו עשינו קרוב לחמישים קידוחים לאורך התוואי האדום, בקטע שעובר מתחת לפני הקרקע.

אורי מרינוב: אנחנו לא מצאנו שום דבר חריג, אנחנו מצאנו כמה דברים שהם ממש לא חריגים במיוחד ליד תחנות דלק, תחנת דלק אחת.

אורי מרינוב: למעשה אנחנו הגשנו דו"ח לנציב המים, נפגשנו עם נציב המים, הצגנו לו את הממצאים.

אורי מרינוב: נציב המים ביקש מאיתנו לבחון אפשרות שבזמן העבודה שאת המים שאנחנו נשאב נחזיר חזרה למי התהום.

אורי מרינוב: אנחנו מעדיפים וכבר יצרנו את הקשר עם השפד"ן להעביר את המים האלה לשפד"ן, זאת אומרת שהם יעברו דרך השפד"ן ויכנסו לשימוש לאחר הטיהור שלהם בשפד"ן כי גם מבחינות אופרטיביות וגם מבחינות אחרות, קשה למצוא במרכז תל-אביב מקומות שאפשר, קל יחסית להחדיר אותם למי התהום, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה.

אורי מרינוב: כל התחנות התת קרקעיות, ליתר בטחון תהיינה אטומות.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי איך זה יהיה יותר קל להחזיר אותם לשפד"ן ופחות קל להחזיר אותם לאקוויפר החוף?

אורי מרינוב: כי שם יש שטחים גדולים להחדרה למי התהום.

אורי מרינוב: אין לנו למרכז תל אביב שטחים, היא צריכה שטח גדול בשביל להחדיר את זה.

מל פולישוק-בלוך: בפארקים זה אי אפשר לנצל אותם?

שמעון טל: אם רוצים להציל את הבעיה להתחיל לעשות לתקופות קצרות מערכות שתתחלנה לחלק את המים לכל מיני מקומות, אז בסופו של דבר זה יגיע להשקיה ואנחנו לא נבזבז את המים.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בכמויות כאלה גדולות?

שמעון טל: יכול להגיע קרוב לחמישים מיליון מטרים מעוקבים.

מל פולישוק-בלוך: זה מתקן התפלה.

שמעון טל: נכון, זה לתקופה ממושכת, לכן אנחנו רוצים למחזר את המים האלה ולא שיזרמו.

שמעון טל: בתוואי שאנחנו מדברים עליו, אנחנו לא מזהים בעיה רצינית, אנחנו לא מזהים בעיה בכלל אבל ליתר בטחון במכרז שיצא לזכיין יש רשימה ארוכה של פעולות שהזכיין חייב לנקוט בהם, בין השאר לבדוק את המים בזמן שהוא,

מל פולישוק-בלוך: מה שאתה מדבר עכשיו זה יצא מאיכות הסביבה?

שמעון טל: זה היה בתיאום מלא אם איכות הסביבה ועם נציבות המים, והזכיין ינקוט בשיטה בשורה ארוכה של פעולות מבחינת טיב המים.

שמעון טל: הוא צריך גם למרות שאנחנו לא מזהים בעיה, כל התחנות התת קרקעיות תהיינה אטומות על פי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, כך שאם יתעורר, אני לא מאמין שתתעורר, אבל אם תתעורר הנושאים בתחנות האלה הם לא יהיו חשופים ל...

שמעון טל: הקרקע שד"ר יוסי ענבר דיבר עליהם.

מל פולישוק-בלוך: תודה, כן בבקשה דוד.

דוד ירוסלביץ: אני רוצה להתייחס לרגע לנושא של מניעת הזיהום.

דוד ירוסלביץ: שרה הציגה יפה את הנושא של הרצון שלנו לשקם את מה שכבר קרה ובאמת מה שיוסי אמר נכון, היום יש הרבה יותר מודעות ואיפה שאין מודעות יש תנאים ברשיון עסק ופחות או יותר הדברים שמוקמים בשנים האחרונות, באמת מוקמים ברמה כזאת שאנחנו מעריכים שלא יגלו בעוד חמישים שנה שזה ימשיך לגרום לזיהום במקורות המים.

דוד ירוסלביץ: הבעיה אבל עם המניעה היום שאנחנו מנסים, ופה נתפסנו משום מה לתחנות דלק כי זה נורא קל להציג את זה, זה נורא יפה.

דוד ירוסלביץ: יש לנו היום המון מידע על תחנות דלק.

מל פולישוק-בלוך: יש תעשיות מזהמות.

דוד ירוסלביץ: יש לנו המון מידע על תחנות דלק ויש נכונות של תחנות דלק, ויגבו מהאזרח עוד אגורה לליטר, ופתרו את הבעיה.

דוד ירוסלביץ: יש לנו היום קשיים גדולים להתמודד עם מפעלי תעשיה.

דוד ירוסלביץ: אנחנו היום מטפלים באופן אינטנסיבי ואני חושב בשיתוף פעולה בכלל לא רע עם המשרד לאיכות הסביבה, יש אולי ויכוח על סמכויות אבל הוא בפן אחר של זהו, למשל בשני אזורים, 1.

דוד ירוסלביץ: באזור אשדוד, יש לנו שם מתקן טיהור שפכים מעולה יחסית אבל שמטפל בכ-12 מיליון קוב מים ועוד מעט יצרפו אליו את יבנה ויטפל בחמישה עשר מיליון קוב מים.

דוד ירוסלביץ: נכון להיום החקלאות של הצרכן, היא לא יכולה להשתמש במים כי המים האלה הם מים ברמת מליחות שהחקלאות לא יכולה להרשות לעצמה.

דוד ירוסלביץ: מי שתייה אין בעיה עם הרמת מליחות הזאת, בחקלאות יש בעיה, והבעיה הזאת נובעת מטעמים שאנחנו לא מצליחים לטפל בהם, אז הם מפעילים את האמצעי אכיפה.

מל פולישוק-בלוך: למה לא יכולים לטפל בהם?

דוד ירוסלביץ: כי לכי תמצאי מצבאה שנקראת חלד, יש שם מצבאה שנקראת חלד, תאמיני לי בחיים לא שמעתי אתה שם הזה.

דוד ירוסלביץ: גם אנחנו לא שמענו עד שלא התחלנו לטפל בזה, שמייצרת שם תמלחות בכמות כזאת, שהם נותנים להם הנחיות להזרים לים, הם לא כל כך עומדים בהנחיות ובסופו של דבר המים שיוצאים ממתקן הטיהור זה מים ברמת מליחות כזאת שאי אפשר להשתמש בהם בחקלאות וגם אי אפשר להזרים אותם לים וראש העיר מאוים והוא צועק על כולנו וששון ושמחה וקשה להתמודד עם אותה תעשיה באמצעי המניעה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להוציא צו ולסגור את העסק?

דוד ירוסלביץ: הם באמצעים שלהם מנסים את האכיפה, אנחנו באמצעים שלנו, יש לנו אמצעים, אנחנו מבטלים את הקצאות המים, אז אנחנו א.

דוד ירוסלביץ: גורמים, מאיימים עלינו שאנחנו גורמים לאבטלה.

דוד ירוסלביץ: ב.

דוד ירוסלביץ: עוד כל מיני דברים.

דוד ירוסלביץ: ג.

דוד ירוסלביץ: כנראה שזה לא איכפת להם, אין לנו דרכים אחרות, לנו, לנציבות המים אין לנו דרכים אחרות, למשרד לאיכות הסביבה יש ומטפלים, הקצב הוא איטי.

דוד ירוסלביץ: שדרות, יש בשדרות שני אזורי תעשיה, שלא נדע.

דוד ירוסלביץ: אזורי תעשיה שמזהמים בכל מה שאת רק לא מעלה על דעתך והכל זורם לאגם השקמה שהוא אגם תפיסת שטפונות של משק המים,

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מצער לשמוע.

דוד ירוסלביץ: יש עוד הרבה דוגמאות ואפשר להביא הרבה, אבל זמננו קצר.

מל פולישוק-בלוך: כן, עכשיו נשמע את איכות הסביבה.

יוסי ענבר: אפשר להביא שתי דוגמאות, שאני לא אתווכח על זה שבעיות המליחות שמה, זה בעיות מליחות בעיקר, באשדוד וגם בשדרות כי יש שמה בעיה של משחטה, אבל אם אנחנו מסתכלים בגדול על ירידה בתוספת המלח לשפכים אני חושב שאין ויכוח, בעצם אם בעבר הוסיפו כמאה ועשרים מיליגרם לליטר כלור, בשפכים שרואים במכון טיהור, זה מה שאתה רואה במכון טיהור שזה גם סניטרי וגם תעשייתי, היום זה ירד, שוב אני באופן כללי, לחצי, לששים, שבעים וזה רק בעקבות אותה פעילות שדיברנו עליה.

יוסי ענבר: יש מקומות נקודתיים שאנחנו מטפלים.

יוסי ענבר: אנחנו מטפלים שם, למה לא אמרת ערד?

יוסי ענבר: אלה שני דברים שאנחנו לא זונחים אותם ואם צריך בסופו של דבר נוציא צו סגירה כזה או אחר, אבל לא כל כך מהר סוגרים מפעל שמעסיק כמה מאות עובדים, אפילו אנחנו שנחשבים לאכזרים ורעים כמשרד, אז אנחנו עושים את כל הפעולות.

יוסי ענבר: אנחנו לא נתנו היתר הזרמה לים למפעל שנקרא "ארגמן" שבמשך עשרות שנים זיהם את הים.

יוסי ענבר: לא נתנו היתר הזרמה, ואיימו עלינו שבגללנו סוגרים את המפעל, לא משנה שסגרו את המפעל ולא בגללנו, ואת יודעת איזה טלפונים?

יוסי ענבר: מראש הממשלה ולמטה, אז אנחנו לא נבהלים מהדברים האלה ואנחנו עושים את זה, אבל שוב, הדוגמאות האלה שנתן אותם אנחנו יודעים אותם, הם תחת שליטה, אנחנו יודעים כמעט במאה אחוז לזהות את מקורות הבעיה ולטפל בהם.

יוסי ענבר: אני אתן לך דוגמא הפוכה אחרת, אנחנו מדברים בכל זאת על הזיהום העיקרי באקוויפר החוף בגוש דן, אז אנחנו גרמנו לסגירת כל מפעלי ציפוי המתכות, אני חושב לא במאה, אבל ב- 95% ממפעלי ציפוי המתכות שהם קטנים, הם בגודל של החדר הזה, מפעל כזה גורם לזיהום אדיר באקוויפר וכולם נסגרו בעקבות אותה פעילות שעשו, כך שיש פעילות, וכמו שאמרתי קודם אף פעם היא לא מספקת, אין ספק, אבל אני חושב שאין מפעל בארץ שלא מכיר אותנו ולא ביקרו אצלו ולא מטפלים בו, ואנחנו מדברים על אלפי מפעלים, אלפי תנאים לרשיונות עסק.

יוסי ענבר: כארבעת אלפים היתרי רעלים שגם הם קשורים בעקיפין לדבר הזה, וזה מה שאנחנו מסוגלים לעשות.

יוסי ענבר: אני חושב שאנחנו עושים את זה בהצלחה די טובה, תמיד צריך לשאוף ליותר.

מל פולישוק-בלוך: רציתי רק לשאול מכיוון שאתה פה, כל הסיפור של המלחים ואנחנו עוסקים במחקרים פה, אין דרך לטיפול בנושא הזה, כי אני שומעת שזה בעיה כל כך אמיתית ורצינית?

עמוס ביין: הפתרון האלטרנטיבי היה לנסות להחדיר את זה לתוך הקרקע, לאקוויפרים עמוקים אבל בכמויות שעליהם מדברים זה,

מל פולישוק-בלוך: זה בלתי אפשרי?

שמעון טל: מה שכן אם המכון הגיאולוגי למשל אנחנו יודעים שחלק גדול, לא חלק גדול אבל חלק ניכר ממלח מגיע מהכינרת.

שמעון טל: המכון הגיאולוגי אמור לפתח רמה למנגנוני המלחה של המים המליחים בכינרת ולמעשה בהם אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים על קידוחים במטרה להקטין את כמות המלח, כדי להוריד את מליחות המים בכינרת.

שמעון טל: כדי להביא פחות מלח למערכת.

שמעון טל: הכינרת היתה במליחות של 400 מיליגרם...

שמעון טל: כשהקימו את המוביל הארצי, 400 מיליגרם אי אפשר היה להשקות הדרים באקוויפר באיזור החוף לכן הורידו את מליחות הכינרת על ידי הטיה של חלק מהמים המלוחים וזה לא מספיק, היום הדרישות הם יותר גבוהות.

מל פולישוק-בלוך: זה גם בגלל כמויות גדולות של מים?

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה.

שמעון טל: בוודאי.

שמעון טל: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי היא נוספת, הרי אנחנו עוסקים, אני מנסה לחבר כל מיני בעיות שיש לנו במדינה, אחת הבעיות שיש לנו את ים המלח ששם פשוט לא מגיע מים מהכינרת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם זה מציאותי כי המליחות של המעיינות האלה לא תפריע לים המלח.

שמעון טל: הם מגיעים לים המלח.

שמעון טל: כל המים היום שמוטים במערכת, בתעלה שמטה את המים, הכל מגיע לירדן, ובצורה כזאת או אחרת היא מגיעה גם לים המלח.

שמעון טל: יכול להיות שבדרך משתמשים בזה לבריכות דגים, אבל פורקים את בריכות הדגים בחזרה לירדן.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת המים כן מגיעים לים המלח?

שמעון טל: כן.

מל פולישוק-בלוך: לא, כי לפני רגע אתם אמרתם לי שזה ממליח את הכינרת?

עמוס ביין: הרעיון בכינרת הוא אחרת, הרעיון בכינרת הוא להפסיק את השקיעה של המלח לעצם המערכת הזאת.

עמוס ביין: אם תיקח חלק מהמים שדוחפים את המלח, אתה משאיר את המלח בתת הקרקע, כלומר לא תצטרך לטפל במלח, פשוט פחות מלח נכנס לסחרור, והמלח הזה שבדרך טבעית נכנס לכינרת על ידי הפעולות של נציבות המים יוזמת היום, פשוט פחות מלח ייכנס למי הכינרת ובדרך זו פחות מלח ייובא, או ייוצא לכיוון אקוויפר החוף.

מל פולישוק-בלוך: זאת דרך אחת שעושים אותה ואני מבינה שהיא תיקח זמן.

שמעון טל: היא כבר בתהליך.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים יש טעם להעביר יותר ממקורות המלח פשוט שהמים יזרמו למקום אחר או שפשוט תתרוקן הכינרת.

שמעון טל: לא, לא יתרוקן, כמובן שכל מקור מים כזה שמטים אותו זה על חשבון המים שאנחנו יכולים לשאוב, אבל אחד הדברים או הדבר היחידי שיצא טוב מעבודת מפלס הכינרת בגלל המשבר האחרון, היה שגילינו באזור פוליה מצפון לטבריה באזור מעיינות מלוחים, מעין אחד שהוא גדול יחסית והוא מכניס כמויות מלח גדולות לכינרת ואותו אנחנו עומדים עכשיו לתפוס אותו.

שמעון טל: המים האלה מיועדים בעיקרון ללכת כחלק מהסכם השלום עם ירדן לטובת מתקן התפלה שיוקם כדי לייצר מים מתוקים לירדנים על חשבון המים.

מל פולישוק-בלוך: אני מחפשת דרך להביא כמה שיותר מים לים המלח, זאת המטרה שלי.

שמעון טל: אל תחפשי, זה לא הפתרון, זה יכול להגיע ממקור אחר אם יגיע.

מל פולישוק-בלוך: למה אבל כמו שהרסו במשך עשר שנים את ים המלח על ידי זה שחסמו את המים מלהגיע לשם, אפשר לפתוח ולהתחיל לשקם.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה יהיה מהיום למחר אבל,

עמוס ביין: העיקרון הוא, לשם את ים המלח מדברים על שמונה מאות מיליון, או קרוב למיליארד קוב מים בשנה.

עמוס ביין: מיליארד קוב, פוטנציאל המים של ישראל הוא בסביבות שני מיליארד, מחצית הפוטנציאל את צריכה להחזיר לכינרת וצריך הסכמה עם הירדנים והסורים.

שמעון טל: הסורים יש להם מאגרים, והירדנים בונים היום את שאריות המים שמגיעות לים המלח, הירדנים התחילו לפעול בשנים האחרונות,

מל פולישוק-בלוך: אבל גם להם יש עניין לא להרוס את ים המלח.

שמעון טל: אבל העניין שלהם זה לספק מי שתייה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר אבל יש כאן את נושא ההתפלה שגם הם וגם אנחנו יכולים יותר להשתמש בכיוון הזה.

שמעון טל: נכון, אבל זה לא יפתור באופן מהותי,

מל פולישוק-בלוך: גם לא לטווח ארוך, אם זה יהיה הרבה מאוד שנים?

עמוס ביין: הנושא של ים המלח הוא אחד משתיים, או שמשאירים את המצב שימשיך להתדרדר כפי שהוא ויתמודדו עם המצב הקיים, או תעלת ימים, מובל ימי, זה שתי האפשרויות.

מל פולישוק-בלוך: טוב, אנחנו ב- 15 ביולי מקיימים ישיבה על הנושא של ים המלח אז אנחנו נתייחס לזה באופן ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: טוב, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו, בקיצור רב.

ולרי סוהורילס: בקיצור רב, אנחנו מחוז תל-אביב כפי שנאמר קודם סוגרים בקצב רצחני קידוחים למי שתייה, דיברנו לפני כן על זה שהכמויות הולכות ונהיות קטנות יותר, שהם עומדות בתקנים היום, ויש אזורים שהם אזורים לא נידחים, זה הרי מדובר על רשויות גדולות במחוז תל-אביב, שמחר בבוקר נתעורר ונגיד לא נוכל לספק מים.

ולרי סוהורילס: הקידוחים האלה לא עומדים בתקנות.

ולרי סוהורילס: אנחנו קוראים שוב פעם לכל מקבלי ההחלטות, לקבל החלטה גורפת, מערכתית, שממחר אנחנו מתחילים לממן מתקני טיפול לקידוחים במחוז תל אביב, ולא כמו שזה נעשה היום, כל רשות על פי רצונה הטוב, היא באה ופונה ומבקשת,

מל פולישוק-בלוך: זה ביוזמתה של הרשות?

ולרי סוהורילס: כן, רק מיוזמתה של הרשות.

ולרי סוהורילס: והיום למשרד הבריאות אין סמכות להכריח רשות לטפל במים כל עוד הם לא עומדים בתקנות, וגם כשהם לא עומדים בתקנות אין לנו סמכות.

מל פולישוק-בלוך: אז למה אתם לא משנים את החוק?

ולרי סוהורילס: זה ייקח עשרים שנה ועד אז אנחנו נהיה אחרי זה.

ולרי סוהורילס: זה לא אחריות של משרד הבריאות, לדעתי זה צריכה להיות קבלת החלטה של המשרד לאיכות הסביבה, תשתיות ומשרד הבריאות ביחד.

מל פולישוק-בלוך: כן, זה סוג הדברים שקשור לגוף אחד ממלכתי וזה באמת הדרך לסכם את העניין.

מל פולישוק-בלוך: אני עוד יותר התחזקתי בדעתי שכאן אין ראיה ממלכתית לכל נושא טיפול המים.

מל פולישוק-בלוך: כל אחד רואה ממלכתית אבל מהכיוון שלו, ובזוית שלו ולכן זה לא יוצר, הפאזל הזה לא יוצר תמונה מלאה, כי יש כאן, רק לראות את שפת הגוף שלכם כשאחרים דיברו ואיך אתם הגבתם, זה מדבר על הכל ולא הייתם צריכים לדבר איתי תאמינו לי.

מל פולישוק-בלוך: היום הייתם נינוחים אבל אולי היו אנשים קצת אחרים, אני עוד זוכרת את הצעקות שהיו בישיבה הקודמת.

מל פולישוק-בלוך: אבל תראו, זה לא תקיפה אישית חלילה, אתם כל אחד עושה כמיטב יכולתו, אני משוכנעת שרואה את העבודה שלו כחשובה ביותר ומנסה לקדם, זה בסדר ואני מברכת אתכם על כך אבל מישהו צריך כאן לחבר את כל החיבורים האלה ושלא ייפול בין הכיסאות, או בין הכורסאות הרכות לפעמים.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו ננסה לקדם כועדה ואני באופן אישי וכמובן בשיתוף פעולה עם המשרדים השונים שזה בין היתר, מעניין לציין ואני חושבת שאמרתי את זה גם בפעם שעברה, שתשתיות, איכות סביבה, פנים, בריאות, אבל זה אנשים שצריכים לשתף פעולה מכמה סיבות, אבל חבל לי שזה עכשיו לא קורה.

מל פולישוק-בלוך: נראה לי שזה מגוחך שצריכים לפנות למזוז, ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיחלק את הסמכויות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה היה צריך לבוא לפתרון בשיחה בין אנשים שעושים את העבודה ושהאינטרס אמור להיות אותו אינטרס, אז קצת תמוה בעיני, אבל כנראה שבאמת צריך יהיה לפתור את זה באמצעות החוק.

מל פולישוק-בלוך: נקודה נוספת שאני לא כל כך התרשמתי ממנה היום ולמרות ששאלתי לא ממש קיבלתי תשובה, נושא של מדיניות המחקר.

מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה ואולי אני טועה שזה יותר מדיניות של כיבוי שריפות ולא ראיה ממלכתית כוללת גם בנושא הזה, של מה דחוף יותר, זאת אומרת מה האסטרטגיה, מה המטרה ואיך אני מתמודדת עם המעט תקציבים שיש לי כדי להשיג את המטרות בצורה הכי יעילה.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי, לפחות מהסקירה אולי מקוצר הזמן, שיש כאן באמת תכנית מעבר לשלושת המרכיבים שאת הזכרת ולא שכחתי חלילה שבהיבט המחקרי יש כאן איזה אסטרטגיה, לא הרגשתי, אני חושבת שצריך לבדוק את זה יותר לעומק גם את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי איכות המים בברזים, וכאן אני מתחברת גם למשרד הבריאות, אנחנו מבינים שאיכות המים, אנחנו מאמינים שאיכות המים היא אכן טובה לשתייה ואחרת לא הייתם מרשים ואתם סוגרים את מה שלא, אבל הכמות של המים הנסגרים והמחיר שעולה ממה שנשאר, הוא פשוט צריך יותר מלהדאיג אותנו, ולכן אני שותפה לדאגה שלכם שזה יותר מתמרור אזהרה וצריכים את הראיה הכוללת.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם על ההשתתפות שלכם, אני אשתדל לקדם את הדברים במה שאפשר בשביל לעזור.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.