ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-05-12 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אנחנו פותחים את מושב הקיץ בעניין קצת לא שגרתי, שהוועדה הזאת לא טיפלה בו בעבר.

קולט אביטל: הגענו לעניין הזה גם משום שהוא התפרסם לפני כמה שבועות בתקשורת; בעיתון "ידיעות אחרונות" הייתה כתבה מעניינת, אם כי לא ממצה, על דרי רחוב בתל-אביב; שהסתבר שחלקם הגדול – אם לא רובם – עולים, וחלקם אפילו עולים חדשים.

קולט אביטל: כיוון שחלק מדרי הרחוב האלה הם נרקומנים ואלכוהוליסטים עולים חדשים, כיוון שחלקם מאובחנים על ידי השלטונות כמכורים כרוניים לסמים או לאלכוהול בצורה זו או אחרת, כיוון שהם נופלים למעמסה על העיריות, על השלטונות ועל האוכלוסייה עצמה – חשבנו שיהיה נכון לבדוק כמה דברים: מהם הנתונים האמתיים?

קולט אביטל: האם כשהמוסדות המוסמכים נותנים אשרות כניסה או עלייה לישראל יודעים מראש שהאנשים מסוממים?

קולט אביטל: האם החוק מצווה עלינו להעלות אותם בכל מקרה?

קולט אביטל: האם אנחנו צריכים לחשוב פעמיים במקרים כאלה, בשאלה מהו הטיפול הנכון שצריך לתת לאדם?

קולט אביטל: אני מבינה שלא מזמן טלפנו לשרה לקליטת העלייה והודיעו לה שבמטוס שעומד להגיע ארצה נמצאים כמה אנשים, שהם מה שנקרא "דרי רחוב" בשם כולל.

קולט אביטל: כלומר מראש היה ידוע שהם מגיעים לכאן ואין להם רצון לעבוד או להיקלט אלא הם ימשיכו להסתובב ברחובות.

קולט אביטל: נכון שלא כולם מסכנים את בריאות הציבור, אבל כמו בהתמכרות לסמים ולאלכוהול המצב מידרדר לא פעם.

קולט אביטל: נשמע על כל אלה כאן.

קולט אביטל: ייתכן גם שחלק מהאנשים מסכנים את הציבור ואת בריאותו בסופו של דבר.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שראשית עלינו לשמוע את העובדות.

קולט אביטל: זימנו לישיבה הזאת נציגים של המשרד לקליטת העלייה, של הסוכנות היהודית, של לשכת הקשר.

קולט אביטל: מטרתנו לברר כיצד מקבלים אשרה, למי היא ניתנת וכן מה הפרוצדורה במיון העולים הפוטנציאליים.

קולט אביטל: הזמנו גם נציגים מהמוסד לביטוח לאומי, מהמשרד לביטחון פנים, מהמרכז לשלטון מקומי, מעיריות תל-אביב וירושלים, מהרשות למלחמה בסמים, מהמרכז לאבחון נפגעי סמים, מעל"ם ועוד.

קולט אביטל: אני מבקשת שנפתח את הישיבה הזאת בסקירה קצרה של נציג עיריית תל-אביב, שגם הכין מסמך בעניין, מר בני אברהמי.

בני אברהמי: בוקר טוב.

בני אברהמי: אנחנו נציגי השירותים החברתיים בעיריית תל-אביב: הגברת אסנת כהן שיושבת לשמאלי היא מנהלת היחידה לטיפול בדרי רחוב, מר אמיר דור הוא מנהל הרשות העירונית לקליטת העלייה ואני עומד בראש רשות ההתמכרויות, שיקום האסיר ודרי רחוב בעירייה.

בני אברהמי: רצינו לבוא הנה ולהסביר את הבעיה, בלי להגיע כמובן למסקנות או לתוצאות.

בני אברהמי: היחידה לדרי רחוב בעיריית תל-אביב הוקמה בשנת 1991.

בני אברהמי: באותה שנה טופלו ביחידה 20 דרי רחוב.

בני אברהמי: בשנת 2002 טופלו בה 967 דרי רחוב בתל-אביב בלבד.

בני אברהמי: בבדיקה שעשינו נמצא ש-72% מקרב דרי הרחוב הם עולים חדשים מארצות חבר העמים – זה מתוך מדגם של 612 איש שבדקנו.

בני אברהמי: 90% מהם מכורים לחומרים פסיכו אקטיביים, דהיינו סמים ואלכוהול; 65% מהם מכורים לסמים, 35% מהם מכורים לאלכוהול.

בני אברהמי: מעבר לכך מצאנו ש-50% מהמכורים לסמים עלו ארצה כשהם כבר מכורים לסמים.

בני אברהמי: מגיעים אל הנתון הזה בכמה דרכים.

בני אברהמי: ראשית הם יורדים מהמטוס וכעבור שעות או ימים נמצאים ברחוב.

בני אברהמי: עובדי היחידה לטיפול בדרי רחוב מגיעים אליהם, מדברים אתם, והם אומרים בצורה גלויה שהם עולים חדשים שזה עתה הגיעו ושהם מכורים לסמים או לאלכוהול וכך היו גם בארצות מוצאם.

בני אברהמי: הם אומרים זאת באופן ברור מאוד.

בני אברהמי: מקרב האלכוהוליסטים 95% מהמכורים הגיעו ארצה כשהם מכורים לאלכוהול.

בני אברהמי: אם מדינת ישראל חושבת שמן הראוי להביא את האנשים האלה ארצה – ואין ויכוח עם הפילוסופיה הזאת – צריך לאפשר לנו לטפל בהם.

בני אברהמי: כמובן, למותר לציין שהעלייה מארצות חבר העמים בכללותה היא עלייה יוצאת מן הכלל; חשוב שלא ישתמע מתוך דבריי, חלילה, שאני מנסה להכתים את אותה עלייה.

בני אברהמי: אני מתייחס כאן לבעיה חברתית נקודתית שכמובן אינה מאפיינת את העלייה כולה.

בני אברהמי: וכאמור, עלינו לטפל בעלייה הזאת, אולם כוח האדם שלנו קטן; משרדי הממשלה מקטינים את התמיכה כל העת ורחובות תל-אביב הולכים ומתמלאים באנשים שאיננו יכולים לטפל בהם.

בני אברהמי: חשוב לזכור עוד דבר: אם מדובר באדם שעלה ארצה ומסיבות כאלה או אחרות הפך להיות דר רחוב כתוצאה ממשבר קליטה – קל לטפל בו, באופן יחסי: עוזרים לו להיגמל מאלכוהול, עוזרים לו למצוא עבודה ומקום מגורים, והוא מפסיק להיות דר רחוב.

בני אברהמי: על כך תוכל להרחיב גם גברת אסנת כהן.

בני אברהמי: לעומת זאת אנשים שמגיעים ארצה כשהם כבר מכורים, הטיפול בהם קשה ביותר.

בני אברהמי: לא נותר כמעט כיצד לטפל בהם.

בני אברהמי: הם לא מכירים את השפה, אין להם שום מוטיווציה ללמוד או להיקלט במרקם החיים הישראלי.

בני אברהמי: הגענו בסופו של דבר למסקנה שיש צורך להציף את הבעיה ולשאול קודם כול: מדוע מביאים אותם?

בני אברהמי: ואם מחליטים להביא אותם, כיצד לטפל בהם?

בני אברהמי: הרי לא ייתכן שיצפו מאתנו לטפל באנשים כשמראש ברור שכמעט לא ניתן לטפל בהם.

בני אברהמי: אנחנו גם חשופים, בצדק אולי, לביקורת ציבורית מצד תושבי תל-אביב.

בני אברהמי: הם רואים שמספרם של האנשים האלה הולך וגדל והם פונים אלינו ושואלים מדוע הם נמצאים ברחובות ומדוע איננו עוזרים להם.

בני אברהמי: לכן אנחנו נמצאים כאן היום, כדי להציף בעיה מאוד כאובה.

בני אברהמי: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על העניין.

בני אברהמי: אני גם שואל שאלה נוספת: כיצד שליחי הסוכנות במדינות שמשם מגיעים האנשים האלה מאשרים את עלייתם?

בני אברהמי: האנשים נבדקים בדיקה רפואית?

בני אברהמי: בודקים את הרקע הקודם שלהם?

בני אברהמי: בודקים אם הם היו מובטלים כרוניים ואלכוהוליסטים בארץ מוצאם?

בני אברהמי: לפני הרבה שנים הייתי שליח עלייה בסקוטלנד במשך שלוש שנים.

בני אברהמי: היו מעט מאוד אנשים שהגיעו אלינו, אבל אני זוכר כיצד בדקנו בקפידה כל אדם ואדם.

בני אברהמי: והיו משפחות, לא משפחה ולא שתיים, שלא יכולתי למנוע את עלייתן אבל מאחר שראיתי שגם בארץ המוצא המשפחה לא הצליחה במה שהיא עשתה ושהאב מובטל כל ימיו – ניסיתי לפחות להסביר עד כמה יהיה קשה לחיות בארץ.

בני אברהמי: במקרים לא מועטים הצלחתי לשכנע את המשפחות שלא להגיע לכאן.

בני אברהמי: לא מדובר היום במקרים בודדים אלא בתופעה.

בני אברהמי: בתופעה הזאת אנחנו רוצים לדון.

עמרי שרון: אני מתנצל, אני גם לא מרבה להגיע לישיבות, אבל יש משהו בדרך שאתם מציגים את זה, וסליחה שאני אומר את זה: זה גובל בגזענות ברמה הכי קשה שיש.

קולט אביטל: לא שמענו משהו על גזענות.

קולט אביטל: אני חושבת ששמענו שלא רוצים להטיל דופי בעלייה שלמה.

עמרי שרון: לא רוצים להטיל דופי – ואז יש "אבל".

עמרי שרון: יכול להיות שיש בעיה.

קולט אביטל: זאת תופעה.

קריאה: לטאטא מתחת לשטיח?

עמרי שרון: לא מטאטאים מתחת לשטיח, אבל אני חושב שדרך ההצגה כאן היא מאוד בעייתית.

קריאה: היא נכונה, היא מבוססת על עובדות.

קריאה: אני תומכת מאוד במה שאמר בני אברהמי.

עמרי שרון: אין לי שום דבר אישי, אבל אני אומר שבדרך ההצגה יש משהו מאוד - -

קולט אביטל: שמענו, תודה רבה.

קולט אביטל: אני לא חושבת שיש כאן עניין כלשהו של גזענות.

קולט אביטל: אני רוצה להבהיר שתי נקודות: יש עלייה מחבר העמים, עלייה מוצלחת ביותר שהצליחה בהרבה מאוד תחומים; אבל באותה מידה אנחנו מתמודדים עם בעיית דרי הרחוב, שרובם עולים חדשים.

קולט אביטל: עלינו לבדוק מדוע זה כך ובאיזו דרך הם מטופלים.

קולט אביטל: זה מה שהוועדה הזאת עושה.

קולט אביטל: שנית – ואני רוצה לומר זאת מראש – יש בעיות של עבריינות נוער, וגם שם חלקם הגדול של הילדים הם עולים חדשים, עולים מחבר העמים ואתיופיים.

קולט אביטל: המספרים הולכים וגדלים.

קולט אביטל: אני חושבת שמחובתנו לבדוק מה קורה, מדוע זה קורה, מדוע אנשים נפלטים לרחוב ומה הטיפול הנכון בהם.

קולט אביטל: זאת כוונת הדיון היום.

קולט אביטל: כל אחד ואחד חופשי להביע את דעתו.

קולט אביטל: אני מבקשת לבקש מסגן ניצב סוזי בן ברוך, ראש מדור חקירות נוער, להשלים לנו את התמונה.

סוזי בן ברוך: בשנת 1990 זכיתי להיות ראש מחלק חקירות בתחנת "ירקון" ועבדתי מול ד"ר אברהמי.

סוזי בן ברוך: נהניתי לעבוד אתו משום שהוא היה הראשון שהעז להציף את הבעיה.

סוזי בן ברוך: גם אני מציינת: יש הרבה אור וטוב ונפלא בנוער העולה – ואני אתייחס לנוער בנפרד כי זוהי נישה בעייתית בארץ בכלל.

סוזי בן ברוך: ד"ר אברה

סוזי בן ברוך: מי היה הראשון שאמר שיש דרי רחוב ושאל מה עושים אתם.

סוזי בן ברוך: לא הכרנו את התופעה בתל-אביב לפני כן.

סוזי בן ברוך: חברנו יחד לעיריית תל-אביב, הסתובבנו ברחובות כמה לילות ואספנו 130 דרי רחוב בשבוע אחד.

סוזי בן ברוך: זה היה מספר אסטרונומי אז; לא ידענו להתמודד אתו.

סוזי בן ברוך: באותה תקופה הייתי אחראית על חקירות כלליות של מבוגרים ושל נוער – אך בהיקף קטן מאוד.

סוזי בן ברוך: אתן כמה נתונים כדי להציג תמונת המצב בנוגע לנוער.

סוזי בן ברוך: קודם כול, אמסור נתונים על עבריינות הנוער, כפי שהתבקשתי; אחר כך אתמקד גם בהשפעתם של אלכוהול, סמים, דבק מגע וחומרים אחרים על הנוער המשתמש בהם בארץ היום.

סוזי בן ברוך: חלקו של הנוער העולה באוכלוסייה הוא 11.9% מסך כל הנוער בארץ.

סוזי בן ברוך: הנוער האתיופי הוא 1.3% מסך כל הנוער בארץ, והוא מעורב ב-2.8% מסך כל העבריינות בארץ – כלומר מעורבותו היא פי שניים ויותר מחלקו באוכלוסייה.

סוזי בן ברוך: חלקו של הנוער העולה מחבר העמים באוכלוסייה הוא 10.8% בערך, והוא מעורב ב-18.9% מסך כל עבריינות הנוער בארץ.

סוזי בן ברוך: בסך הכול יש 22% עברייני נוער עולים, וסופרים אותם מתוך סך כל עברייני הנוער בארץ.

סוזי בן ברוך: אם סופרים תיקים במשטרה – כלומר עברות ולא עבריינים –ב-26% מסך כל התיקים בארץ שנוגעים לנוער מעורב נוער עולה.

סוזי בן ברוך: ושוב, חלקם של בני הנוער מחבר העמים ומאתיופיה הוא 11.9% מכל הנוער בארץ, ולכן השיעור הזה הוא פי שניים ויותר מחלקם של הנערים האלה באוכלוסייה.

סוזי בן ברוך: נעשות הרבה מאוד פעולות בין-משרדיות בנושא הזה, יש ועדות שדנות בנושא, לא נרדמנו בשמירה.

סוזי בן ברוך: ציינתי קודם את חלקו של הנוער העולה בעבריינות אבל אני חייבת לציין שבעיות האלכוהול והסמים הולכות ותופסות נפח פשיעה רציני מאוד בקרב הנוער העולה, יותר מבקרב הנוער הוותיק.

סוזי בן ברוך: אני בטוחה שאחריי יספר מר גורמי על המחקר האחרון שנעשה ברשות למאבק בסמים וימסור את הנתונים; אני מדברת על נתוני משטרה בלבד: לא סקרים ולא מחקרים.

סוזי בן ברוך: חלקו של הנוער הוותיק בעבריינות סמים הוא 13% מסך כל פשיעת הנוער.

סוזי בן ברוך: חלקו של הנוער העולה הוא 19%.

סוזי בן ברוך: זה צריך לזעוק לשמים.

סוזי בן ברוך: ונוער במדינת ישראל מוגדר כצעירים עד גיל 18.

סוזי בן ברוך: צריך לזכור שמדובר בקבוצת הגירה ולא להיבהל מההגירה, צריך להיבהל מהנתונים.

יגאל יאסינוב: מתוך הנוער שמגיע לסמים 13% הם ותיקים ו-19% הם נוער עולה, אך איפה כל היתר?

יגאל יאסינוב: הכוונה ש-13% מכלל הנוער מגיעים לסמים?

סוזי בן ברוך: חלקו של הנוער הוותיק הוא 13% מסך כל עברות הנוער.

סוזי בן ברוך: כל פשיעת הנוער היא 100%, ועברות הסמים שמעורב בהן נוער ותיק הן 13% מזה.

סוזי בן ברוך: מתוך כל פשיעת הנוער העולה, מתוך 100%, עברות הסמים שמעורב בהן נוער עולה הן 19%.

סוזי בן ברוך: כלומר יש הבדל של 6%.

יגאל יאסינוב: אם כך גם בדברים אחרים הנוער העולה הוא פחות.

סוזי בן ברוך: נכון, בעברות כמו עברות מחשב, למשל, חלקו של הנוער העולה קטן יותר מחלקו של הנוער הוותיק.

סוזי בן ברוך: בעברות רכוש חלקו של הנוער העולה הוא 54%, וחלקו של הנוער הוותיק הוא 33%.

סוזי בן ברוך: אפשר להסביר את זה: נוער מהגר מתעסק יותר בעברות של הישרדות, פריצות וגנבות, ופחות בעברות מחשב והונאה כלכלית.

קריאה: למה את משתמשת בביטוי הגירה?

קריאה: אין הגירה; יש עלייה, אין הגירה.

קולט אביטל: למה הכוונה?

קריאה: זה לא הספרות המקצועית.

קריאה: כמו שאין משטרת הגירה ומשטרת עובדים זרים.

קריאה: כמו שאין לנו הגירה, יש קליטה.

קולט אביטל: באמת, אני מבקשת.

סוזי בן ברוך: לא ניכנס כאן למושגים הסוציולוגיים.

סוזי בן ברוך: אסיים את דבריי במשפט.

סוזי בן ברוך: כשמדובר ברמה הנורמטיבית, זה נורמלי שחלקו של נוער המהגר בכל מדינה שהיא יהיה 10% מסך כל הנוער; אם הוא מייצר 10% פשיעה, זה נורמלי.

סוזי בן ברוך: אבל אם אחוז הנוער המהגר הוא יותר מ-10% אלה, צריך לבדוק מה קורה – וככל שנמהר, כן ייטב.

קריאה: אולי משום שקוראים להם מהגרים?

קולט אביטל: סליחה, אין לך רשות דיבור כרגע.

סוזי בן ברוך: אני מדברת על השוואה למדינות אחרות.

סוזי בן ברוך: אנחנו שמחים על כל עלייה לארץ.

סוזי בן ברוך: משטרת ישראל שמחה לכל עלייה, ואנחנו תורמים.

קריאה: אני לא ממשיך, אני מצטער, זאת לא ועדת הגירה.

קריאה: זאת ועדת העלייה והקליטה.

סוזי בן ברוך: זאת ועדת העלייה והקליטה ואנחנו שמחים לכל עלייה.

קריאה: אם מדברים על נוער עולה כעל נוער מהגר,

קריאה: שמע לי, שווה שתישאר, שווה שתשב.

קולט אביטל: אני מבקשת, אל תפריעו עכשיו.

קולט אביטל: די.

קולט אביטל: אם אתה לא רוצה לדעת עובדות, חבר-הכנסת שרון, אין צורך.

סוזי בן ברוך: התבקשתי לתת נתונים על עבריינות נוער.

סוזי בן ברוך: אלה הנתונים בחלקם.

סוזי בן ברוך: אני מציינת שוב: משטרת ישראל זוכה לראות גם את הנוער שנקלט בארץ, אנחנו נעזרים בנוער שנקלט כדי לסייע לנוער אחר.

סוזי בן ברוך: אנחנו נהנים מכל רגע בעבודה המשותפת הזאת.

קולט אביטל: אני מבקשת שנציג עיריית ירושלים ימסור נתונים על דרי הרחוב בירושלים.

קריאה: היינו שמחים לתת את הנתונים הסטטיסטיים, אך לא קיבלנו אותם.

קריאה: אנחנו מייצגים את האגף לקידום נוער.

מרסלה פינארט: אני נציגת עיריית ירושלים, אני מייצגת את השירות למתמכרים ואסירים משוחררים.

מרסלה פינארט: יחידת דרי הרחוב היא בנפרד, אבל היום לא יכלו להגיע נציגים משם.

מרסלה פינארט: אין לי הנתונים המבוקשים, אבל אני מבקשת לומר שאני מתחברת מאוד לדברים שאמר נציג עיריית תל-אביב.

מרסלה פינארט: גם בירושלים יש הצפה של עולים.

מרסלה פינארט: אני עצמי מטפלת במתמכרים לסמים – ישראלים וישראלים עולים חדשים.

מרסלה פינארט: בהיכרות האישית ובשיחות אתם אני בודקת גם מתי התחילה ההתמכרות שלהם.

מרסלה פינארט: אמנם אין לי נתונים מדויקים, אין לי אחוזים, אבל אני מסכימה לטענה שרובם התחילו להיות מכורים ברוסיה.

קולט אביטל: האם עיריית ירושלים מטפלת באנשים כאלה?

מרסלה פינארט: בהחלט.

מרסלה פינארט: בשירות למתמכרים ואסירים משוחררים; יש גם יחידה לדרי רחוב.

מרסלה פינארט: אנחנו עובדים אתם.

מרסלה פינארט: פרויקט "גלגל" מטפל גם הוא בבני נוער שהם דרי רחוב; אנחנו מטפלים במבוגרים.

מרסלה פינארט: יש מקלט בירושלים שבו נקלטים העולים, שרובם אלכוהוליסטים ומכורים לסמים, כי הם חסרי דיור.

מרסלה פינארט: יש לנו קושי מאוד גדול להגיע אליהם וליצור יחסי אמון אתם.

מרסלה פינארט: יש קשיי שפה ופעמים רבות גם קשיים תרבותיים.

מרסלה פינארט: בזמן האחרון גייסנו מכורים לסמים שעברו גמילה בשיקום, כדי שהם יאספו את האנשים מהרחוב ויגיעו אליהם בשפה שלהם ובמנטליות שלהם.

מרסלה פינארט: אבל אנחנו גם נמצאים בקשיים רבים בגלל בעיית השפה.

קולט אביטל: אתם רואים שכר לעמל?

קולט אביטל: אם אתם מטפלים באנשים ומשקמים אותם הם נקלטים?

קולט אביטל: האנשים שמטופלים, כפי שראוי לטפל בהם, חוזרים לפשיעה ולרחוב או משתקמים?

מרסלה פינארט: כרגע אחוזי ההצלחה קטנים.

מרסלה פינארט: אנחנו מוצאים דפוסים עמוקים מאוד של "הומלס" בדרי הרחוב.

מרסלה פינארט: קשה מאוד להוציא אותם ממצבם.

מרסלה פינארט: יש אנשים שמתחילים תהליך כזה, אבל אחר כך יש רגרסיה גדולה מאוד והם נוטים לחזור שוב לרחוב.

מרסלה פינארט: יש מין גלגל חוזר.

מרסלה פינארט: זה הקושי שאנחנו נמצאים בו היום.

מרסלה פינארט: זאת שאלה גדולה מאוד, איך להגיע אליהם.

שרה כהן: אני נציגת משרד הקליטה.

שרה כהן: יש לי תמונת מצב כוללת בנוגע לדרי הרחוב.

שרה כהן: זאת תמונת מצב שנלקחה מנתוני משרד העבודה הרווחה והועברה אליי.

שרה כהן: לפי הנתונים האלה סך כל דרי הרחוב שמוכרים למחלקות לשירותים חברתיים בשנת 2002 הוא 2,259 איש, בכל הארץ – אלה נתונים כלליים.

שרה כהן: אני מחזיקה מסמך פורמלי מטעם השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד העבודה והרווחה.

שרה כהן: הנתון שמצוין בו הוא 2,259 דרי רחוב.

שרה כהן: זהו גידול של 55% לעומת מה שהיה בשנת 2001; אז היה ידוע על 1,224 דרי רחוב.

שרה כהן: ההתפלגות לפי המחוזות: מחוז ירושלים – 491 דרי רחוב, שהם 22% מכלל דרי הרחוב.

שרה כהן: בעיריית ירושלים עצמה הנתונים הם 383 דרי רחוב – 17% מהנתון הארצי.

שרה כהן: בבאר שבע יש 136 דרי רחוב; במחוז תל-אביב יש 1,335 דרי רחוב – וזה 59% מכלל דרי הרחוב.

שרה כהן: בחיפה יש 297 דרי רחוב – שהם 13%.

שרה כהן: לפי הנתונים של משרד העבודה והרווחה בשתי הערים הגדולות יחד נמצאים 63% מכלל דרי הרחוב במדינת ישראל.

שרה כהן: שיעור של העולים בקרב דרי הרחוב בערים אלה הוא 85%.

שרה כהן: הם מארצות חבר העמים בעיקר, אם כי לאחרונה יש גם אוכלוסייה שמגיעה גם מארצות נוספות, בעיקר מארגנטינה ומדרום אמריקה.

קולט אביטל: אני מבקשת שתספרו גם איך משרד הקליטה מתארגן לטפל באנשים כאלה.

שרה כהן: אני התפרצתי קצת לדיון משום שרציתי לשקף תמונת מצב ראויה כדי שיהיה בסיס כלשהו לדיון.

שרה כהן: רציתי להתייחס ליתר הדברים שלי משתי זוויות: מצד אחד ההתמודדות של של המשרד לקליטת העלייה עם הנושא הזה היא בהחלט מערכתית בעיניי ויש לה בסיס של שותפויות עם גופים נוספים; השותפות שלנו נמדדת גם מהבחינה התקציבית וגם מבחינת התוכן.

שרה כהן: מצד אחר חשוב לחדד כאן את עניין רצף תכנון העלייה.

שרה כהן: כפי שאני רואה את הדברים, לפחות, יש הרבה יותר צורך למקד את הדיון באוכלוסיות שמתקשות יותר, מתוך המסה הגדולה והברוכה של העולים שמגיעים לישראל.

שרה כהן: לעניין דרי הרחוב: ליחידה של ד"ר אברה

שרה כהן: מי אנחנו מעבירים זה כמה שנים תקציב פעולה לעובדת סוציאלית דוברת רוסית, שתוכל להוסיף תרומה משמעותית לקשר עם אוכלוסיית העולים.

שרה כהן: משרד העבודה והרווחה הוא שמוביל מהבחינה המיניסטריאלית את הטיפול בעולים דרי רחוב וכבר כמה שנים טובות אנחנו מעבירים להם תקציבי פעולה.

שרה כהן: תקציבים אלה הם השלמה למה שניתן מתקציבי משרד הרווחה, כדי שתיווצר ראייה כוללת יותר של התמודדות עם דרי רחוב.

שרה כהן: לצערי בשנת 2002 קוצצה ההשתתפות שלנו, למרות הגידול בדרי הרחוב.

שרה כהן: העברנו את התקציבים באופן חלקי לשלוש רשויות מקומיות שהן עתירות דרי רחוב: נצרת עילית, ראשון לציון וחדרה.

שרה כהן: בחדרה נתנו תנופה להקמה ולפיתוח של פתרונות לדרי רחוב.

שרה כהן: כל זאת נוסף על מה שהעברנו לעיריית תל-אביב.

שרה כהן: אבל ההשתתפות קוצצה בכ-350,000 ש"ח.

שרה כהן: אני מבהירה שעיקר הטיפול הוא באמצעות היחידות העירוניות כיוון שכך גם מוגדר מערך הטיפול.

קריאה: גם העמותות מסייעות.

שרה כהן: נכון, יש עמותה שמפעילה את הבית החם בפתח תקווה, יש עמותה שמפעילה את "קריית שלמה" – המרכז לדרי רחוב כרוניים, שהוא המרכז הגדול ביותר ולשם מגיעה האוכלוסייה הבעייתית יותר מקרב אוכלוסיית דרי הרחוב.

שרה כהן: המשרד שלנו פעול גם בכל הנוגע לקידום זכאויות ולמציאת פתרונות מהירים יותר.

שרה כהן: כשהעולים נכנסים למערך הטיפולי אנחנו משתדלים גם לתת סיוע כספי וגם לסייע בקיצור תהליכים בהנפקה של תעודות – כי אחת מהנטיות היותר בולטות של האנשים היא לאבד תעודות.

שרה כהן: אנחנו משתדלים גם לקצר תהליכים בכל הנוגע להפעלה של אולפנים במקומות האלה.

שרה כהן: ראינו שרמת השפה של חלק ניכר מדרי הרחוב, גם אם הם שוהים זמנים מאוד ממושכים, דלה ביותר.

שרה כהן: חלק מהמחקרים הראו אחר כך שדרי רחוב שעוברים תהליכים של טיפול וגמילה ולא משקיעים בשפה העברית מידרדרים באופן מהיר עוד יותר כשהם חוזרים אחר כך לרחוב.

שרה כהן: אנחנו בהחלט רואים את השפה כאחד המרכיבים המשמעותיים יותר באפשרות להפוך את דרי הרחוב לבני בית.

שרה כהן: כי זאת הכוונה: דרי רחוב הם לא רק מחוסרי דיור שאיבדו את דירתם; אלה אנשים שיש להם פרופיל מסוים, שמוביל למגורים ברחוב.

שרה כהן: צריך בעצם ליצור שינוי אצלם.

קולט אביטל: במשרד הקליטה יודעים מראש על עלייתם של אנשים שהם "מקרים כרוניים", כפי שזה נקרא?

קולט אביטל: האם יש לכם עמדה בעניין זה?

שרה כהן: הסוגיה שהעלית, חברת-הכנסת אביטל, היא סוגיה קשה.

שרה כהן: היא מלווה אותנו זמן רב מאוד.

שרה כהן: אני עצמי הכנתי לא מעט מסמכים בנושא זה.

שרה כהן: מבחינתי דרי הרחוב הם חלק מהאוכלוסייה המתקשה והבעייתית יותר – ואני בהחלט מזהה אוכלוסיות נוספות שכאלה.

שרה כהן: כשיוצרים מערך מאורגן ומסודר, הרי שמהרגע שניתנת בחוץ-לארץ אשרת עלייה ונעשית העבודה שאמורה להיעשות – בחבר העמים למשל היא נעשית בשיתוף לשכת הקשר והסוכנות היהודית – אמור להיווצר לטעמי תהליך כלשהו.

שרה כהן: היינו שמחים מאוד לקבל את המידע מבעוד מועד ובפרק זמן סביר, כדי שיהיה אפשר ליצור עבודה משותפת עם כל המערכות.

שרה כהן: אנחנו חוזרים ואומרים את זה עשרות פעמים; אך בפועל המצב אחר – וגב' מירה קידר מכירה את הנושא, כי העליתי את העניין גם בשני פורומים שהשתתפתי בהם עם הסוכנות היהודית: במקרים רבים אנחנו מקבלים את המידע הזה ביום שהאדם מגיע ארצה.

שרה כהן: לפעמים מתקשרים אלינו, מתנצלים אלפי התנצלויות, ואומרים: רק עכשיו.

קולט אביטל: אם כן סביר להניח, ראשית, שמי שנתן אשרת עלייה ידע מה מצבו של האדם; ושנית, הוא לא הודיע לכם על כך מבעוד מועד, כדי שתוכלו להיערך?

שרה כהן: הסוכנות היהודית בארצות המערב מפעילה מערך עלייה מתוכנן, שבו מכינים את המועמדים לעלייה כדי להגיע להחלטה מושכלת בנוגע להגעתם.

שרה כהן: בעבר, בהגעה מברית המועצות לשעבר התהליך היה מהיר מאוד, אולי לצורך הצלת נפשות: הגיעו מסות גדולות של אנשים למדינת ישראל באופן שפחות מברר את המאפיינים השונים של העולים כדי שיהיה אפשר לעזור להם להתארגן כאן באופן נכון יותר.

שרה כהן: לטענתי נכון להיום אפשר לבצע את התהליך שבארצות המערב גם בחבר העמים.

שרה כהן: האמירה "מעבר למסך הברזל" כבר לא קיימת, לדעתי.

שרה כהן: אני חושבת שהאנשים שבוחרים להגיע הנה היו רוצים להגיע הנה עם מידע ולעבור תהליך מרופד יותר בקליטה במדינת ישראל.

שרה כהן: אני מבקשת לומר עוד משהו, ואמרתי זאת גם ללשכת הקשר וגם לסוכנות היהודית: אנשי לשכת הקשר חוזרים וטוענים שהם מחויבים לחוק השבות; מי שמגיע אליהם וזכאי לקבל אשרת עלייה לפי חוק השבות – הם לא עושים בעניינו שום דבר חוץ מלתת לו אשרת עלייה; אחרי כן הם מפנים את העולה לסוכנות היהודית.

שרה כהן: הסוכנות היהודית אומרת פעמים רבות: נתנו לאדם זה אשרת עלייה, ולכן לנו אין מה לעשות, אנחנו משמשים כאן רק סוכנות נסיעות, שנותנים כרטיס טיסה לעולה.

שרה כהן: אחת מהטענות של הסוכנות היהודית היא שהמידע מגיע אליה בסמוך מאוד לטיסה – יום או יומיים לפני כן, לפעמים – ואז אין מה לעשות אלא להכניס את האדם למטוס ולהגיע לכאן, ובמקרה הטוב ללוות את הגעת העולה בטלפון אלינו, כדי לספר שהוא מגיע.

שרה כהן: הטענה שלנו כלפי הסוכנות היהודית היא שלא כל העולים מגיעים דרך לשכת הקשר.

שרה כהן: לטענתנו יש עולים שהסוכנות היהודית, בתוקף המחויבות והאחריות שלה לעודד עלייה, מגיעה אליהם מיזמתה.

שרה כהן: היא בהחלט יוצרת תהליך שבסופו האוכלוסייה מגיעה לכאן, ואין מישהו שכופה את האנשים על הסוכנות הר כגיגית ודורש להעלות אותם ארצה בלי לדעת עליהם כלום.

שרה כהן: לטענתנו חלק ניכר מהאנשים הגיעו בתהליך שיזמה הסוכנות היהודית.

שרה כהן: אנחנו אומרים שזה בסדר לעודד הגעה, כי המדינה מכוונת לעלייה ומיועדת כולה לכך.

שרה כהן: אבל לאנשים יהיה הרבה יותר טוב ונכון אם יהיה אפשר ליצור תהליך בין-משרדי מתואם.

שרה כהן: השירות לזקן במשרד הרווחה מעוניין בכך; גורמים שונים במשרד העבודה מציעים שניצור שיח משותף עוד לפני העלייה.

שרה כהן: אני לא אומרת "כדי לעצור את העלייה", אלא אני מציעה זאת כדי שנוכל לאפשר לאנשים שמגיעים לכאן לעבור תהליך שמותאם יותר לצרכים שלהם.

שרה כהן: היו שני מקרים של דרי רחוב שהודיעו לי עליהם כשהם היו בטיסה, באותו יום עצמו.

שרה כהן: זה לא יכול להיות.

שרה כהן: אני זעמתי מאוד, ואחר כך קיבלתי מכתב שמספר שבעצם הסוכנות היהודית מדברת כבר חודשיים עם שני דרי הרחוב האלה.

שרה כהן: היו דרי רחוב מארגנטינה שבתיק הכנת העלייה של הסוכנות היהודית היה מידע בנוגע אליהם.

שרה כהן: אמנם המידע היה בשפה זרה, בספרדית, אבל אפשר היה לראות ממנו שמדובר באדם שיש לו דפוס של דרות רחוב במשך שנים.

שרה כהן: כשאדם כזה מגיע לכאן המשרד שלנו מקבל עשרות טלפונים מחצי עולם שהאדם הזה לא מסתדר.

שרה כהן: למה שהוא יסתדר?

שרה כהן: כבר בחוץ-לארץ הוא היה דר רחוב כמה שנים.

שרה כהן: האם הציפייה היא שהעלייה תיטיב את מצבו?

שרה כהן: הסברה היא שהעלייה גורמת דווקא להחרפה כלשהי, ומן הסתם יש ליצור מערכת מרופדת יותר עם ההגעה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני מבקשת לשמוע את נציגת הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: אני מצטערת שאין כאן נציג ללשכת הקשר.

קולט אביטל: מסתבר שמי שהיה צריך לבוא עסוק בשביתה: הוא לא רק עסוק בה, אלא הוא גם מוביל את השביתה, כנראה.

קולט אביטל: אנחנו מצטערים על זה.

קולט אביטל: אנחנו גם מנסים לברר כאן מהם תהליכי המיון, מהו תהליך קבלת ההחלטות בנוגע לאשרות, מדוע לא ניתן לקבל מידע מוקדם על אנשים כאלה שמגיעים ארצה, מה תפקידה של הסוכנות היהודית – אם היא באמת רק תיבת דואר, אם היא מקבלת החלטות.

קולט אביטל: חשוב לנו לדעת מה בדיוק התהליך כאן, כי בסופו של דבר האנשים מגיעים ארצה, לא נקלטים וממשיכים להיות ברחובות.

מירה קידר: אשיב על השאלות בשמחה.

מירה קידר: אני רק מבקשת להעיר בראשית דבריי שציפיתי מנציגת המשרד לקליטת העלייה לתת סקירה של הפעילות בארץ אבל שמעתי ממנה הרבה על הפעילות של הסוכנות היהודית.

מירה קידר: אתייחס גם לדברים שלה ואבדיל בין המערב לבין המזרח.

מירה קידר: אנחנו מבדילים בין כמה וכמה פלחים של עלייה ואתייחס קודם כול לצעירים – נדמה לי שזה העניין שהכי נוגע לנו.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שרוב האנשים האלה צעירים.

קולט אביטל: אחוזי הנוער בקרב דרי הרחוב נמוכים דווקא.

מירה קידר: אני מדברת על אנשים בני 18-30 או 18-35.

מירה קידר: זה הגיל של התכניות שלנו.

מירה קידר: אני לא עוסקת בנוער.

קריאה: הגיל הולך ויורד.

קריאה: אפשר לראות שדרי הרחוב הולכים ונהיים צעירים.

קריאה: הם יותר צעירים, יותר רווקים, יותר מכורים לסמים.

מירה קידר: נכון, ודאי שהם צעירים יותר.

קריאה: דובר כאן על קטינים.

קריאה: יש גם המון קטינים.

מירה קידר: אתאר את התכניות שאנחנו עוסקים בהן.

קולט אביטל: אני מבקשת שלא למסור מידע על כל התכניות שהסוכנות היהודית קשורה בהן.

קולט אביטל: יש כאן דיון ספציפי, אנחנו רוצים לדעת איך לתפוס את הבעיה ואיך לטפל בה.

מירה קידר: אתייחס לדברים אלה בהמשך ובוודאי אקצר בדבריי.

מירה קידר: יש אוכלוסייה שמגיעה לתכניות של הסוכנות היהודית – השנה היו 2,000 צעירים ועם תכנית "נעלה" הגענו ל-2,500.

מירה קידר: בשנים קודמות המספרים היו גדולים יותר.

מירה קידר: רוב האוכלוסייה הזאת ממוינת, אך לא כולה.

מירה קידר: האנשים גמיעים לתכניות סל"ע, "חלום", "עלה" ולאולפני קיבוץ – ולא אפרט את התכניות.

מירה קידר: בתוך האוכלוסייה הזאת יש כ-2% נושרים.

מירה קידר: ומהם 1% הוא מה שאנחנו קוראים "הגרעין הקשה", שנושרים בשל הנסיבות שהוזכרו כאן:

מירה קידר: סמים, קשיי הסתגלות קשים מאוד לפעמים, התמכרות לאלכוהול ועוד.

מירה קידר: יש עולים אחרים, שמגיעים עם המשפחות בעלייה של משפחה – ולא בתכניות של הסוכנות היהודית.

קולט אביטל: בשלב זה אני נאלצת לעזוב את הדיון לכמה דקות.

קולט אביטל: חברת-הכנסת סולודקין תמלא את מקומי.

מירה קידר: לפעמים רכז מקומי בעיר מרוחקת הוא איש הקשר.

מירה קידר: ייתכן שהוא רואה את ההורים אך לא רואה את אחד הילדים.

מירה קידר: זה יכול להיות.

מירה קידר: בכל מקרה אנחנו בוודאי איננו מונעים עלייה, אין לנו סמכות חוקית לכך.

מירה קידר: בארץ אנחנו עדים לכמה תופעות שהתרחבו בשנים האחרונות: נשירה מהתכניות השונות שלנו, צעירים שהשתלבו בצבא ונפלטו, צעירים שהגיעו עם המשפחות ומתנקזים לערים הגדולות – בעיקר לתל-אביב – וחיים חיי רחוב בהגדרה רחבה.

מירה קידר: בחנו את הגופים שמטפלים באוכלוסייה הזאת וניסינו לחבור אליהם.

מירה קידר: ניסינו גם לעשות reaching out לאוכלוסייה הזאת כי היה ברור שממד הזמן חשוב מאוד: אדם שהוא חודש ברחוב לא דומה לאדם שהוא שנתיים או שלוש שנים ברחוב.

מירה קידר: לאכזבתנו הבנו שהשירותים אובדי עצות והעולים הצעירים הרבה פעמים בסוף השורה, אם בכלל הם קהל היעד.

קריאה: יש נתונים בנוגע לנשירה?

מירה קידר: אמרתי שיש 2% של נושרים, ובתוכם יש 1% שהוא "גרעין קשה" – וכאן אנחנו מגלים לפעמים התמכרות לסמים או לאלכוהול, משברי הסתגלות קשים מאוד, הפרעות אישיות.

מירה קידר: כל אלה לא מאפשרים לצעיר להשתלב בלימודים או בקבוצה, כי התכניות שלנו דורשות גם יכולת להשתלב בקבוצה וגם במסגרת של לימודים, כי כולן תכניות לימודים.

וילמה מאור: אלה צעירים שהיו מכורים קודם?

מרינה סולודקין: הם לא לוקחים כאלה.

מירה קידר: לא, אך כאן אני רוצה לסייג: אנחנו מגלים גם כאלה, לאולפני קיבוץ יכולים להגיע בחורים כאלה כי לא עושים מיון.

מירה קידר: הם ודאי לא יגיעו ל"סלע", כי שם העולים עוברים מבחני אישיות, מבחני ידע וריאיון כדי להתקבל לשם.

מירה קידר: אני מציעה לא להיכנס בכלל לשאלה אם ההתמכרות היא שם או כאן.

מירה קידר: הרבה פעמים ההתמכרות היא כאן – כך עולה מהידע של העובדים שלנו, ויש לנו 50 עובדים סוציאליים ולמעלה ממאה מדריכים.

מירה קידר: לפעמים האנשים לא רוצים להגיד את זה כי הם חוששים שהם יגלו ממי הם קנו, כיצד הם התחילו ובאיזה מקום.

מירה קידר: יש נטייה להגיד שזה התחיל שם, רחוק.

מירה קידר: יש לי כמה שנים של ידע בתחום הזה.

מירה קידר: כשהבנו שהשירותים חסרי אונים, האוכלוסייה גדלה ומרוכזת בערים הגדולות, וכבר רואים תופעה חברתית כזאת – וכואב הלב על האנשים הצעירים – ניסינו לבנות תכנית שתהיה רלוונטית לאוכלוסייה הזאת.

מירה קידר: שיתפנו פעולה עם גורמים רבים, גם עם ד"ר אברהמי, ופנינו לעל"ם בתור גוף המוביל בעבודה עם נוער וצעירים מנותקים.

מירה קידר: יצרנו תכנית שנקראת "מישהו לרוץ אתו".

מירה קידר: ברחוב אלנבי בתל-אביב יש מבנה גדול, המשתרע על 200 מטרים, שהוא מרכז יום לצעירים עולים מנותקים, והדגש הוא על עולים.

מירה קידר: אני מציעה שששי שאבי יספר על הפעילות שם.

מירה קידר: הסוכנות היהודית, אף שהיא לא האחראית לנושא הזה, השקיעה השנה 600,000 ש"ח בפרויקט הזה.

מירה קידר: אנחנו לקראת תוספת של 200,000 ש"ח.

מירה קידר: אנחנו מתרחבים גם בדיור: שתי דירות למשוקמים שמיועדות מהאוכלוסייה שמגיעה למרכז היום.

מירה קידר: יש שם אוכלוסייה צעירה מאוד: אנשים בני 19-21, שבדרך כלל לא מגיעים למסגרות של דרי הרחוב, שהם אוכלוסייה כרונית וכבדה יותר.

מירה קידר: הצעירים מתרכזים בזולות ובגנים בקיץ, ואנחנו מכוונים את הפעילות שלנו לאוכלוסייה הזאת.

מירה קידר: אנחנו מעריכים שנצליח לשקם חלק מהאנשים, לא את כולם בוודאי.

מירה קידר: אבל יש כאן גם עשייה ממוקדת וגם הקצאה של משאבים.

וילמה מאור: זה יהיה בית דירות?

מירה קידר: לא, אנחנו שוכרים שתי דירות בשכונות טובות.

אפרת שפרוט: אני היועצת המשפטית של עמותת על"ם.

אפרת שפרוט: העמותה עובדת יחד עם הסוכנות על הפרויקט הזה, אבל יש גם פרויקט מקדים בירושלים, פרויקט "גלגל", שהוא לא בשיתוף עם הסוכנות.

שרה כהן: הוא בשיתוף של משרד הקליטה.

שרה כהן: אבל כל אלה נותנים מענה נקודתי.

אפרת שפרוט: נכון, זה מה שאני רוצה לומר: הוזכרו כאן העמותות המקצועיות, ואנחנו שמחים מאוד להביא את הידע ואת המקצועיות שלנו לעבודה עם הצעירים ועם הנוער – בכל התחומים.

אפרת שפרוט: עדיין אנחנו חושבים שהעברת האחריות לעמותות, בייחוד בכל הנוגע לפרויקטים כאלה, מביאה למתן מענה נקודתי.

אפרת שפרוט: וגם התקציבים הם בדרך כלל מאוד מאוד נקודתיים.

אפרת שפרוט: אנחנו צריכים לרוץ אחרי הכסף משנה לשנה.

אפרת שפרוט: לפרויקט כזה יש בדרך כלל ליווי התחלתי ואחר כך אנחנו נשארים עם הפרויקט, אנחנו לא רוצים לסגור אותו אבל המימון נגמר והליווי המקצועי מהרשויות נגמר.

אפרת שפרוט: אנחנו מכירים את זה מפרויקטים קודמים.

אפרת שפרוט: שני מנהלי הפרויקטים שהזכרתי נמצאים כאן ויכולים לספר עליו.

אפרת שפרוט: העבודה על הפרויקטים האלה נקודתית מאוד.

אפרת שפרוט: היא גם מנסה לעשות reaching out לעולים וגם לבצע איתור ראשוני ולתת מענה ראשוני לצעירים האלה.

אפרת שפרוט: אבל עמותה כמו על"ם לא אמורה לקבל עליה את האחריות על תופעה כזאת.

אפרת שפרוט: בסך הכול אנחנו מחכים שמישהו יקבל אחריות.

אלכסנדר נוביצקי: אני עובד בחטיבה לקידום נוער וצעירים בעיריית ירושלים.

אלכסנדר נוביצקי: אני עובד עם עולים כבר כמה שנים טובות.

אלכסנדר נוביצקי: אני יכול לומר ש-90% מהמטופלים שלי היו מחוסרי בית בשלב כלשהו.

אלכסנדר נוביצקי: דיברנו הרבה על המספרים, אבל יש עוד דברים שכדאי לשים עליהם דגש.

אלכסנדר נוביצקי: אלה שני דברים שרציתי להדגיש ואני חושב שמאוד חשוב להבין גם מה קורה שם ולמה האנשים האלה מגיעים לכאן.

מאיר שרעבי: בשנים 2000-2001 ניהלתי פרויקט של הרשות למלחמה בסמים ועיריית תל-אביב, ששמו "יד חמה", לסיוע למכורים לסמים דרי רחוב בתל-אביב.

מאיר שרעבי: הדבר שהביא אותי לכאן היום הוא הכתבה שהופיעה בערב יום השואה, שיצאה ממנה קריאה לממשלה למנוע את עלייתם ארצה של העולים הבעייתיים.

מאיר שרעבי: לי זה הפריע מאוד.

מאיר שרעבי: היום יש לי חברים טובים מאוד שהם עולים חדשים שנגמלו מסמים.

מאיר שרעבי: בסך הכול ההשקעה הייתה קטנה מאוד מהבחינה התקציבית: הרשות למלחמה בסמים השקיעה כסף, עיריית תל-אביב השקיעה כסף, ואספנו את הבחורים מהצמתים.

מאיר שרעבי: הגעתי גם לבית חולים, אחרי שהגיע לשם הומלס שנטל מנת יתר ולא ידעו מה לעשות אתו.

מאיר שרעבי: חבל שאני לא יכול להתקשר לאנשים האלה, לשים אותם ברמקול, כדי שהם יספרו לוועדה איפה הם נמצאים היום.

קריאה: אתה יכול לשים אותי.

מאיר שרעבי: העניין הזה מאוד מפריע לי.

מאיר שרעבי: מחר יגיד שר העבודה והרווחה לא להעלות את הזקנים; שר הבריאות יגיד לא להעלות את החולים, את הנכים.

מאיר שרעבי: מה אנחנו עושים כאן?

מאיר שרעבי: אנחנו אלוהים?

מאיר שרעבי: כל מי שיש לו תפקיד שמטרתו לטפל באנשים האלה יקבע מי יעלה ומי לא?

מאיר שרעבי: המערכות כשלו בכל הנוגע לדרי הרחוב.

מאיר שרעבי: אין תקציבים.

מאיר שרעבי: תשאלו את אנשי היחידה לדרי רחוב בתל-אביב מה התקציב של היחידה.

מאיר שרעבי: יש כתבה קודמת שהתראיין בה בני אברהמי, "הושט ידך לדל, כי אחיך הוא".

מאיר שרעבי: הוא כותב שצריך לפתוח לפני האנשים האלה את הבית ולתת להם ארוחת צהריים.

מאיר שרעבי: אז איך בערב יום השואה יוצאת כתבה שאומרת לא להעלות את האנשים האלה?

מאיר שרעבי: היום האנשים האלה תורמים למדינה, עובדים, משלמים מס הכנסה, משלמים ביטוח לאומי.

מאיר שרעבי: ולמה הבעיה?

מאיר שרעבי: כי נכשלנו בטיפול שלהם.

מאיר שרעבי: אני אספתי עשרות אנשים.

מאיר שרעבי: הם התחילו להשתמש בסמים פה, בישראל, בגלל משבר הקליטה ומשום שהיו בודדים ופיטרו אותם מהעבודה.

מאיר שרעבי: אם תבקשו, אני מוכן להביא לכאן אנשים חיים, והם יספרו איפה הם היו ואיפה הם היום.

יעקב צבאג: אני מנהל רשות הקליטה בעיריית ירושלים.

יעקב צבאג: אינני חושב שיש קו שאפשר לחבר בו את כל האוכלוסיות האלה כך שתיעשה מהם אוכלוסייה אחת.

יעקב צבאג: אני יכול לתת דוגמה קטנה של אוכלוסייה שיש בירושלים, ולצערי היום אפילו לא נוגעים בה: יש היום קבוצה של ילדים שהגיעו עם משפחותיהם לארץ.

יעקב צבאג: היהדות של הילדים שנויה במחלוקת.

יעקב צבאג: הילדות האלה גרות בעיקר בשכונות התפר, בפסגת זאב ובנווה יעקב, והן מתחברות לערבים משום שקל להן בהרבה להתחבר אליהם.

יעקב צבאג: זאת דוגמה לאוכלוסייה כזאת.

יעקב צבאג: ולצערי יש לא מעט אנשים כאלה.

יעקב צבאג: להערכתנו בשכונות האלה יש כמאה נערים מנותקים כאלה.

יעקב צבאג: לצערי לא נכון שלא מגיעים אליהם בגלל תקציבים או מכל סיבה אחרת.

יעקב צבאג: פשוט לא מגיעים אליהם.

יעקב צבאג: רציתי לומר שאין חיבור בין הדברים, שלכל אוכלוסייה יש להתייחס באופן אחר לגמרי מלאוכלוסיות אחרות.

יעקב צבאג: אני מאמין שאם המדינה תרים היום את הכפפה ותתייחס לאוכלוסייה הזאת יהיה אפשר לפתור לפחות חלק גדול מהבעיה.

מיכאל צ'צ'יבה: אני מעמותת "על הסם".

מיכאל צ'צ'יבה: אנחנו פותחים עכשיו "בית חם" בפתח-תקווה, בשיתוף העירייה שם.

מיכאל צ'צ'יבה: שמענו כאן הרבה על דרי רחוב.

מיכאל צ'צ'יבה: בפתח-תקווה יש הרבה חסרי דיור, ויש להבדיל בין דר רחוב לבין אדם שהוא חסר בית.

מיכאל צ'צ'יבה: אני עליתי לארץ ולא הייתי מכור בחוץ-לארץ, נהייתי מכור כאן.

מיכאל צ'צ'יבה: שמעתי שרוסים אומרים שהם מכורים לסמים משם; כמו שהגברת מהסוכנות היהודית אמרה, הם מפחדים לומר שהם התמכרו לסמים כאן, כי אז יש "ים" של שאלות: מאיפה אתה משיג סמים, מה אתה עושה עם זה ועוד.

מיכאל צ'צ'יבה: יותר קל להגיד "באתי מכור משמה".

מרינה סולודקין: בשלב זה חזרה יושבת-ראש הוועדה לדיון, ואני מבקשת לדבר גם כן.

קולט אביטל: כן, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהנושא חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: לצערי הרב ראינו כאן ערבוב של נושאים.

מרינה סולודקין: מחוסרי בית ומכורים כרוניים מברית המועצות לשעבר זה עניין אחד, ואני חושבת שזאת תופעה שיש לבדוק איך מתמודדים אתה.

מרינה סולודקין: אני מכירה באשקלון אח ואחות מחוסרי בית מקייב.

מרינה סולודקין: התופעה הזאת לא הייתה בברית המועצות: יהודים שהיו דרי רחוב.

מרינה סולודקין: אז אתם מבינים את מי הביאו.

מרינה סולודקין: הנושא הזה כאוב מאוד ועדין מאוד.

מרינה סולודקין: הבנתי מאוד גם את חבר-הכנסת שרון וגם את חבר-הכנסת יאסינוב, שאמרו שקשה לשמוע את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: ייתכן שאנחנו בונים עוד שמץ של תדמית שלילית לעלייה, אבל הבעיה קיימת.

מרינה סולודקין: אנחנו, כל הוועדה, יכולים לדעתי לקיים ישיבה סגורה עם נציגים.

מרינה סולודקין: כך יהיה אפשר לדבר בצורה חופשית, בלי תקשורת.

מרינה סולודקין: אנחנו מבינים את הבעיה, היא חמורה מאוד.

מרינה סולודקין: מחוסרי הבית שאני מכירה מאשקלון הגיעו אפילו לקנדה.

מרינה סולודקין: הם רצו לחיות שם, להיות שם מחוסרי בית.

מרינה סולודקין: זאת תופעה בין-לאומית עכשיו.

מרינה סולודקין: יש עניין שני, הדבר שסנ"צ בן ברוך ואחרים דיברו עליו, והוא עניין אחר לגמרי – מצב הנוער העולה.

מרינה סולודקין: פניתי לחבר-הכנסת שלגי, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, וביקשתי ממנו שלוועדת החינוך תהיה תת-ועדה לנושא זה.

מרינה סולודקין: הוא לא הסכים, הוא חשב על צוות משותף לכמה ועדות.

מרינה סולודקין: לדעתי עלינו לחשוב על כך או אולי לקיים תת-ועדה כזאת כאן.

מרינה סולודקין: יש הרבה תופעות שליליות, גם נשירה, משבר קליטה – וגם יחסים לא כל כך טובים בין העולים למשטרה, אני צריכה להדגיש גם את זה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת, כי זה לא אחד מהנושאים; הנוער העולה הוא הדבר הכי בוער עכשיו.

מרינה סולודקין: הכוונה גם לנוער אתיופי, גם לנוער מחבר המדינות ולצערי הרב גם לנוער שמגיע מאמריקה הלטינית.

מרינה סולודקין: גם שם יש כמה תופעות שקשורות למשברים שהם עברו שם.

קולט אביטל: חברת-הכנסת סולודקין, אני מבקשת לענות בשלב הזה.

קולט אביטל: אני מבינה בדיוק את הרגישויות שאת מדברת עליהן.

קולט אביטל: לא מכנסים כאן את הציבור הזה היום מטעמים של גזענות או של רצון להזיק לציבור זה או אחר או להטיל בו דופי.

קולט אביטל: יש בעיה, בעיה קשה, ועלינו לדעת איפה היא מתחילה ואיפה היא מסתיימת וכיצד לטפל בה.

קולט אביטל: עלינו לראות אם יש טיפול בנושא ואם יש תיאום בין הזרועות: האם יודעים מראש שיש אנשים שמגיעים ארצה עם בעיות, מכורים?

קולט אביטל: ואם מהי הדרך הנכונה לטפל בזה?

קולט אביטל: עלינו גם לראות כיצד אפשר לעזור לעיריות להתמודד עם הנושא הזה.

קולט אביטל: אני לא יודעת מה תחושותיהם של אנשים אחרים.

קולט אביטל: אני יכולה לומר על עצמי שכל אימת שאני מגיעה לתל-אביב ובכל פינת רחוב ניגש אליי מישהו שמבקש כסף, דופק על החלון, והכסף הולך לסמים – אני מרגישה במלכוד.

קולט אביטל: אני מרחמת ורוצה לתת כסף לאדם כזה; אבל אני יודעת שהכסף יגיע לסמים.

קולט אביטל: ולעומת זאת אני שומעת מעיריית תל-אביב שמנסים בכל הכוחות לשקם את האנשים אך הם מסרבים להשתקם.

קולט אביטל: רובם מסרבים להשתקם.

קולט אביטל: ולכן השאלה הנכונה לשאול היא איזה סוג טיפול צריך לתת לאנשים כאלה ואיך צריך להיערך, אם יודעים מראש שמדובר בציבור בעייתי.

קולט אביטל: זאת כל הכוונה.

קולט אביטל: אני מבקשת לומר לכל מי שמשתתף בדיון: אם לא נטפל בבעיות משום שיש חשש שנטיל דופי בציבור זה או אחר בשל העלאתה, אם נמשיך לטאטא את הדברים מתחת לשטיח, אז העניין ברור.

אסנת כהן: אני עובדת ביחידה לדרי רחוב כבר תשע שנים וחצי.

אסנת כהן: אנחנו יכולים לראות את המגמות שמשתנות ברחוב.

אסנת כהן: אנחנו האנשים שמגיעים אל דרי הרחוב מבחוץ ומנסים להגיש את הטיפול הטוב ביותר כדי לעזור לאנשים.

אסנת כהן: עד לפני שלוש או ארבע שנים תופעת העולים מרוסיה שמשתמשים בסמים הייתה תופעה נדירה מאוד.

אסנת כהן: העולים היו מבוגרים יותר והם הגיעו מכורים לאלכוהול.

אסנת כהן: עקב משברי זוגיות, גירושין וכל זה, יחד עם העלייה, הם הגיעו לרחוב.

קולט אביטל: אז אולי הם הגיעו לסמים בארץ?

אסנת כהן: בארץ, לא.

אסנת כהן: אנחנו עושים בדיקה, אנחנו עושים שיחת כניסה ליחידה ושואלים את השאלות.

אסנת כהן: לא מדויק לומר שהם לא מודים שהם משתמשים בסמים בחוץ-לארץ.

אסנת כהן: הם לא רוצים להודות בהתחלה שהבעיה התחילה שם כי לפעמים נוח יותר לומר שהבעיות נוצרו כשהם הגיעו ארצה, כי הם לבד ועזבו משפחה.

אסנת כהן: זה מין תירוץ: נפלתי לסם כי הרגשתי לא טוב.

אסנת כהן: אבל דווקא בשיחה שנייה או בשיחה שלישית הם מוכנים לומר שהיו בעיות כבר שם.

אסנת כהן: לפעמים חלק מההחלטה לעלות ארצה הייתה בעקבות מחשבה של המשפחה שבארץ יינתן טיפול טוב יותר מזה שאפשר לקבל ברוסיה.

אסנת כהן: אך בשלוש או בארבע השנים האחרונות האוכלוסייה השתנתה.

אסנת כהן: האנשים ברחוב צעירים יותר.

אסנת כהן: אם פעם הייתה בעיה של מכורים לאלכוהול בעיקר, היום הבעיה של המכורים לסמים גדולה בהרבה מבעבר וגדולה בהרבה מבעיית האלכוהוליסטים.

אסנת כהן: מאיר שרעבי אמר כאן "המערכות כשלו" ואני חייבת לומר שהן לא כשלו.

מאיר שרעבי: הן כשלו מהבחינה התקציבית.

אסנת כהן: תקציבית – כן.

אסנת כהן: אנחנו עושים המון אלתורים, שמיניות באוויר ממש, כדי להסתדר עם מה שיש.

אסנת כהן: אבל יש לנו הכלים והידע.

אסנת כהן: אם היה אפשר לרפד קצת יותר זה היה משפר את המצב, כי אם אדם שמגיע מקבל טיפול מקיף ועוטף לאורך הזמן, הסיכוי שלו להשתקם גבוה מאוד.

אסנת כהן: אנחנו מדברים היום על שיקום שמגיע ל-70% ביחידה, על אנשים שלא חוזרים לגור ברחוב.

אסנת כהן: יש גם אנשים שמגיעים עם כל מיני מחלות כרוניות ונדרשת התייחסות של כל המערכות אליהם.

אסנת כהן: העובדה שאנחנו נושיט עזרה בהתחלה ונאסוף את האדם מהרחוב לגמילה – זה דבר אחד.

אסנת כהן: אבל מה שקורה אחרי הגמילה, כשהאדם יצא החוצה לקהילה, זה כבר עניין אחר, כי בקהילה המערך לא מרופד ולא מוכן לקלוט אותו.

אסנת כהן: אני לא חושבת שתפקידי לומר אם כן להעלות או לא להעלות את האנשים.

אסנת כהן: בתור מטפלים בקהילה אנחנו יכולים לעשות עבודה טובה.

אסנת כהן: יש לנו הכלים והניסיון הדרושים לכך.

אסנת כהן: אבל קשה לנו להמציא כל הזמן יש מאין.

אסנת כהן: אין דרך תקציבית לפעול.

אסנת כהן: צריך לעטוף את האנשים זמן רב יותר.

אסנת כהן: הרבה מהאנשים היו רוצים לחזור הביתה.

אסנת כהן: הם לא אומרים שהבית שלהם הוא ישראל, אלא הוא רוסיה.

קולט אביטל: הכוונה לאנשים שבטיפול היחידה שלך?

קולט אביטל: הם אומרים שהם לא רוצים להיות כאן?

אסנת כהן: הם רוצים הביתה לא מעט פעמים.

אסנת כהן: אני יכולה לציין כמה מקרים שבהם אמו של המטופל באה לארץ כי היא התקשרה ושמעה שהילד במצב לא טוב.

אסנת כהן: הילד החזיק מעמד כי אמא שלו באה לטפל בו.

אסנת כהן: הרבה פעמים היא עזבה את הבעל – שאולי בגללו היא לא עלתה.

קולט אביטל: באיזה גיל מדובר?

אסנת כהן: גם על גיל 25.

אסנת כהן: זה יישמע אולי מצחיק אבל "הילדים" האלה, בני ה-25, צריכים שאמא תטפל בהם.

אסנת כהן: במקרים שהאם הגיעה רואים שינוי דרסטי.

אסנת כהן: אנחנו לא יכולים לספק אמהות.

אסנת כהן: אנחנו יכולים לספק טיפול שידאג ויעטוף בצורה דומה או קרובה.

אסנת כהן: ולזה אין די כסף.

איתן גורמי: אני סגן מנהל הרשות למלחמה בסמים.

איתן גורמי: אנחנו לא מטפלים ישירות בדרי רחוב, אך כמו שהוזכר כאן יש קשר הדוק מאוד בין ההתמכרות למגורים ברחוב, בין שההתמכרות היא לסמים ובין שהיא התמכרות לאלכוהול.

איתן גורמי: לצערי בהתמכרות לאלכוהול איננו מתעסקים, זה לא המנדט שלנו.

איתן גורמי: לכן אני רוצה להתייחס בעיקר לבעיית ההתמכרות הסמים.

איתן גורמי: אינני יודע עד כמה אפשר לאתר אותם לפני העלייה.

איתן גורמי: אני יכול לומר שבנוגע להתמכרות לסמים אני חולק על עמדתה של עמיתתי מהסוכנות היהודית: יש בהחלט אנשים שעלו מארצות המוצא כשהם מכורים לסמים – בעיקר מחבר העמים.

איתן גורמי: מאתיופיה כמעט אין עולים כאלה, ואינני יודע עדיין מה המצב מבחינת העולים מארגנטינה.

איתן גורמי: יש קבוצות של אנשים שעלו הנה כאשר היו מכורים לסמים גם לפני עלייתם ארצה.

מירה קידר: לא אמרתי שלא.

מירה קידר: אבל הרבה התמכרו בארץ.

איתן גורמי: אני אומר בפירוש: יש גם מי שהתמכרו כאן.

איתן גורמי: סנ"צ בן ברוך אמרה שאני אמסור אחוזים אבל אני לא רוצה לדבר על אחוזים; כי מה, 13% זה בסדר ו-19% זה נורא?

איתן גורמי: לדעתי 13% - האחוז בקרב הנוער בארץ – גם הוא איום ונורא.

איתן גורמי: מאחר שכאן הדגש הוא על דרי רחוב אני רוצה לומר שמי שכבר הגיע הנה – מאוחר מדי לשאול את השאלה בעניינו.

איתן גורמי: אולי צריך לשאול את השאלה כדי שלא יגיעו.

קולט אביטל: זאת הכוונה.

קולט אביטל: זאת הכוונה.

קולט אביטל: אולי כן יגיעו, אבל זה יהיה ידוע בתכניות.

איתן גורמי: בכל הנוגע לסמים, ניתן לאבחן התמכרות לפני העלייה בבדיקות מאוד לא מסובכות: בדיקות שתן ובדיקות דומות.

איתן גורמי: אפשר גם לדעת זאת משיחה עם העולים.

איתן גורמי: אפשר לדעת בחוץ-לארץ מיהם האנשים המכורים ומיהם האנשים שמשתמשים בסמים באופן כבד.

איתן גורמי: אם תתקבל החלטה כזאת – ואני לא מדבר במובן הערכי, כי אינני אומר כלל אם זה טוב או לא טוב ואם צריך לעשות את זה – זה אפשרי.

איתן גורמי: אפשר לבדוק ולראות את המצב.

איתן גורמי: אם יחליטו להגביל עלייה של מכורים או של משתמשים כבדים בסמים, אפשר יהיה לעשות את זה.

איתן גורמי: זה לא יקר ולא מסובך.

קולט אביטל: אתם מטפלים גם בדרי הרחוב, הם באים אליכם?

איתן גורמי: אנחנו מונעים את הגעתם למצב הזה.

איתן גורמי: יש לנו יחידות שמטפלות בנוער שמידרדר בסמים – ואנחנו לא פועלים לבד אלא בשיתוף עם העיריות ועוד.

קולט אביטל: יש מערך מתואם?

איתן גורמי: אנחנו עובדים עם כולם, עם כל האנשים מהעיריות שנמצאים כאן.

איתן גורמי: כולנו מכירים זה את זה.

איתן גורמי: אנחנו עובדים ומשתתפים גם בכסף.

איתן גורמי: כולנו חולקים את אותו כיס ריק.

קולט אביטל: אני מבקשת להתקדם ולהבין את הדברים, בהנחה שיש ביניכם שיתוף פעולה, כדי לראות איך מוציאים את האנשים האלה ממעגל הסמים והאלכוהול.

קריאה: אפשר לשמוע גם את משרד הרווחה?

קריאה: שום נציג של משרד הרווחה לא הגיע.

קולט אביטל: כשתנהלי את הישיבה – בהחלט.

קולט אביטל: אני מבקשת לקבל את הערכתכם: אילו היו לכם יותר אמצעים, מה היו הסיכויים לעמוד במשימה הזאת?

קולט אביטל: מה אחוז האנשים שניתן להוציא מהמעגל הזה?

איתן גורמי: מקובל לומר – וזה נכון גם אצלנו – שכ-30% של המכורים משתקמים.

איתן גורמי: אנחנו טוענים שאנחנו קצת יותר טובים מזה, אבל 30% זה נכון.

איתן גורמי: בפרויקטים לא מעטים נתקלתי בדרי רחוב, ואת חלקם ניתן לשקם.

איתן גורמי: אני לא יודע אם זה 30% או נתון אחר, אני שונא לדבר באחוזים כי כל אדם הוא אדם.

איתן גורמי: כמו שאמר מאיר שרעבי, צריך לחשוב על כל אדם שהוצאנו מהמעגל ועשינו ממנו בן אדם, אחרי שהוא היה זרוק ברחוב מלוכלך ומזוהם; בתהליך של חודשיים-שלושה הלבשנו אותו, ניקינו אותו, רחצנו אותו, גמלנו אותו, סייענו לו כך שיוכל לחפש עבודה.

איתן גורמי: אני נתקלתי במהנדס ייצור ששאל: איך אני יכול ללכת לראיונות עבודה, הרי אין לי בגדים, אני מלוכלך.

איתן גורמי: הוא השתקם, הלך לראיונות עבודה, ואני חושב שהוא גם קיבל עבודה.

איתן גורמי: לכן אני שונא לדבר על אחוזים.

מאיר שרעבי: כל אדם שהצלנו הוא מאה אחוזים.

איתן גורמי: זה נכון מאוד לאלכוהוליסטים, אגב.

איתן גורמי: קשה לגמול אותם אבל הרבה יותר קל לשקם אותם.

איתן גורמי: חלקם היו מהנדסים, והם חוזרים לזה.

איתן גורמי: הכרתי גם עורכי דין שחזרו.

מיכאל גינקר: אני רכז קליטה ועלייה במרכז השלטון המקומי.

מיכאל גינקר: קודם כול אני רוצה לציין, ואני לא יודע אם הנתון הזה הוזכר כאן, שאחוז העולים החדשים מברית המועצות בקרב האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה ירד ב-12% בשנתיים האחרונות.

מיכאל גינקר: הנתון כעת הוא 56%; זה עדיין יותר ממחצית, אבל זה לא מה שהיה לפני שנתיים.

מיכאל גינקר: אלה נתוני מרכז השלטון המקומי ומשרד הרווחה.

מיכאל גינקר: לפני שנתיים הם היו 67% או 68%.

מיכאל גינקר: אינני יודע מה הסיבה לירידה, אם זאת מגמה או לא.

מיכאל גינקר: יש גם תכונות מיוחדות לטיפול במקרים כאלה ברשויות המקומיות הקטנות והבינוניות.

מיכאל גינקר: בדרך כלל אנשי הרווחה והקליטה מכירים את האנשים אישית וגם את סיפורי החיים שלהם.

מיכאל גינקר: שאלו כאן כמה מהאנשים הגיעו לכאן מכורים וכמה התמכרו כאן, המון אנשים,

קולט אביטל: אתם ערוכים לטפל בציבור הזה?

מיכאל גינקר: האנשים מטופלים עד כמה שהדבר ניתן, אבל אנחנו מודעים לכל הקיצוצים שנעשים – גם בתקציבי המרכזים לטיפול באלכוהוליסטים.

מיכאל גינקר: ברוב הרשויות גם היו עד לפני כמה שנים דברים בסיסיים כמו דירות הקלט, ועכשיו לא.

מיכאל גינקר: זאת פשוט בעיה.

מיכאל גינקר: כל דבר שעולה כסף מקוצץ עוד ועוד.

מיכאל גינקר: הייתה פה טענה בעניין ההגבלות: זה רעיון מסוכן מאוד להגביל את העלייה באמצעות שינוי בחוק השבות.

מיכאל גינקר: אני מסכים עם אחד מהדוברים הקודמים כאן:

מיכאל גינקר: היום אנחנו שמים חותמת שהאדם מכור לאלכוהול ומחר לא נכניס ארצה חולי נפש, מחרתיים לא נכניס חולי סרטן, וככה זה יכול להגיע רחוק.

קולט אביטל: חלילה.

עמרי שרון: גבירתי היושבת-ראש, בעצם מדובר כאן בכמה בעיות.

עמרי שרון: זה מין "סלט" קטן אבל מאוד מורכב.

עמרי שרון: נושא הדיון הוא הטענות על העלאה בלתי מבוקרת של עולים.

עמרי שרון: יש כאן נושא נוסף:

עמרי שרון: דרי רחוב משני סוגים – חסרי הבית הקלסיים והאחרים.

קולט אביטל: זה חופף.

עמרי שרון: זה חופף ולא חופף.

עמרי שרון: יש עוד נושא: מכורים לסמים.

עמרי שרון: חיברנו כאן הכול, עם עולים.

עמרי שרון: לטענתי יש כאן משהו לא נכון – קודם כול בהתייחסות לקבוצת העולים: לכל קבוצה של מהגרים יש בעיות; לחברה הקולטת יש בעיות, לא תמיד היא עושה את כל הדברים הנכונים כלפי הקבוצה הנקלטת – וזה משתלב בעניין.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

עמרי שרון: אני מציע להתמקד קודם כול, לדבר על נושא אחד ולטפל בו.

עמרי שרון: אם רוצים לטפל בבעיית חסרי הבית בקרב העולים החדשים – זה נושא אחד.

עמרי שרון: יש גם נושא הסמים.

עמרי שרון: האם יש קשר בין הנושאים?

עמרי שרון: יכול להיות, וחשוב מאוד לטפל בקשר הזה.

עמרי שרון: אבל שוב, אין לקשור את זה בשאלה איך מעלים את האנשים ואיך לא מעלים אותם, ואם יודעים עליהם כשהם כבר נמצאים במטוס או לא.

עמרי שרון: הישיבה כאן חשובה מאוד אבל היא לא עניינית, היא לא ממוקדת.

עמרי שרון: אין לה גם שום תוצר אמתי בסוף.

עמרי שרון: וסליחה, אני פשוט לא מבין גדול.

קולט אביטל: קודם כול אני מאוד שמחה לביקורת המאוד קונסטרוקטיבית שלך.

עמרי שרון: אני חבר-כנסת חדש, כמו שהיושבת-ראש יודעת, אבל כך זה נראה לי.

קולט אביטל: יכול להיות.

קולט אביטל: צריך לפעמים גם לנסות לחבר בין הדברים, בין הסיבות לבין התוצאות.

קולט אביטל: לא תמיד זה נעשה.

קולט אביטל: בואו נקרא לילד בשמו: יש דרי רחוב; אחוז ניכר שלהם,

עמרי שרון: הדיון כאן הוא על דרי רחוב?

עמרי שרון: על מה הדיון?

עמרי שרון: אני שואל שוב.

עמרי שרון: אני עדיין המום, אני עוד לא כל כך מבין.

קולט אביטל: מה הכותרת של הדיון הזה?

עמרי שרון: אם הוא על דרי רחוב – אז נדון בדרי רחוב.

עמרי שרון: אם הדיון הוא בשאלה את מי מעלים – נדון בשאלה את מי מעלים.

עמרי שרון: אם הדיון הוא על בעיית המכורים העולים החדשים – זה עניין אחר.

עמרי שרון: אני מנסה להבין על מה הדיון.

קריאה: הנושא כתוב בהזמנה, הנושא הוא את מי מעלים.

עמרי שרון: והנושא הזה, את מי מעלים, מקומם מאוד ובעייתי מאוד בהגדרה שלו, באופן כתיבת הבעיה.

עמרי שרון: זה יכול להסביר את הגישה הבסיסית שלי כלפי העניין, שהיא קצת קשה.

קולט אביטל: זכותך, חבר-הכנסת שרון.

קולט אביטל: זכותך לרצות להתמקד.

קולט אביטל: כנראה אינך מבין שיש קשרים.

קולט אביטל: וסליחה, הקשבתי לך, ואני מציעה שתקשיב.

עמרי שרון: לא אמרתי כלום.

עמרי שרון: אני מחייך.

עמרי שרון: על התפיסה שלי, על ההבנה שלי, אני מתחיל לחייך.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על תפיסות יסוד בנוגע לקשר בין הדברים, בלי לרצות לפגוע באיש או להעליב איש.

קולט אביטל: אני אומרת את זה ברצינות גמורה.

קולט אביטל: הדיון הוא על אנשים שנפלטים לרחוב, שרובם ככולם עולים, לצערנו הרב.

קולט אביטל: הסיבה שבגללה הם נפלטו לרחוב היא שהם אלכוהוליסטים או מכורים לסמים.

קולט אביטל: יותר מ-90% נפלטו לרחוב מסיבה זו.

קולט אביטל: אתן לך את המסמך, כדאי שתקרא אותו.

עמרי שרון: לא, אני אומר שוב: זה לא נושא הדיון.

עמרי שרון: ייתכן שלשם הגיעה הישיבה, זה לא הנושא.

קולט אביטל: זה הנושא.

קולט אביטל: זה הנושא שבגללו זומנו האנשים.

עמרי שרון: אני מקבל זימון, תקראי את הזימון.

עמרי שרון: זה לא הנושא שבגינו זומנה הישיבה, סליחה.

עמרי שרון: כולם מדברים כאן על המון דברים – לא על זה.

עמרי שרון: ייתכן שיש בעיה כזאת.

קולט אביטל: חשבתי שבזה דנו עד עכשיו.

קולט אביטל: דנו בעובדה שחלק גדול מדרי הרחוב, ההומלסים, הם עולים, לצערנו.

קולט אביטל: דנו בשאלה, שאני מנסה לנסח בשיא העדינות:

קולט אביטל: אם ידענו מה מצבם של האנשים לפני הגעתם ארצה; אם יכולנו למנוע את הגעתם לרחובות; אם אנחנו יכולים לטפל בהם בדרך אחרת.

קולט אביטל: לכן כתוב בהזמנה: "העלאה בלתי מבוקרת של אלכוהוליסטים ומכורים לסמים".

עמרי שרון: סליחה, שמענו כאן כמה סקירות מכמה זוויות של כמה בעיות.

עמרי שרון: לא היה כאן שום דבר ממוקד.

עמרי שרון: אני אומר שוב: המיקוד הוא מפתח להבין.

עמרי שרון: אם רוצים לדון בהעלאת העולים – את מי מעלים – זה צד אחד של השרשרת.

עמרי שרון: אם רוצים לראות מה עושים עם האנשים בקצה האחר – זה צד אחר שלה.

עמרי שרון: אבל כאן דיברנו על הכול; והכול – זה כלום, זה "סלט".

קולט אביטל: יכול מאוד להיות.

קולט אביטל: ייתכן שכך הדברים קורים בכנסת.

עמרי שרון: אני מצטער, אני יושב בעוד כמה ועדות.

עמרי שרון: אני חוזר על עצמי אמנם, אבל המיקוד הוא נקודת המפתח.

עמרי שרון: אם רצינו לראות כיצד יוצאים מכאן עם משהו אמתי – לא אם שורת ביצוע, אבל עם משהו ששווה לבדוק, תהליך ששווה להריץ, נושא ששווה להתקדם אתו הלאה ולנסות לעקוב אחרי ההתמקדות שלו – זה לא קרה.

קולט אביטל: שמענו אותך, חבר-הכנסת שרון, נמשיך לקיים את הדיון.

קולט אביטל: אני חושבת שמחובתנו לקבל את העובדות.

קולט אביטל: אנחנו חייבים לדעת כמה דרי רחוב כאלה יש; מה מצבם; אם הם הועלו לארץ בצורה מבוקרת או לא.

קולט אביטל: את המסקנות נסיק אחר כך.

קולט אביטל: קודם כול יש לשמוע את העובדות.

איתן גורמי: אני רוצה לומר: דר רחוב, הומלס, הוא לא אדם שאין לו בית.

איתן גורמי: אם ייתנו בית לאדם שאין לו בית הוא לא יהיה דר רחוב; אבל דר רחוב הוא מצב נפשי, גם אם ייתנו לו בית הוא ייפלט.

איתן גורמי: זהו מצב נפשי שהאדם נגרר לתוכו מתוך סמים, אלכוהול, בעיות נפשיות אחרות.

איתן גורמי: לכן מעבר לשאלה אם להעלות אותם או לא – שבה אני חושב שאתה צודק, חבר-הכנסת שרון – בדיון על דרי הרחוב חייבים לדבר על אלכוהוליזם ועל סמים.

איתן גורמי: זה חייב לדור בכפיפה אחת.

איתן גורמי: הטיפול שמטרתו שיהיו פחות הומלסים, אם כבר מעלים אותם, הוא לא מציאת בית בשבילם, אלא פתרון של בעיות הסמים, האלכוהול – וגם בעיות אחרות לפעמים.

קולט אביטל: חבר-הכנסת שרון, ממשלת ישראל – או מדינת ישראל – מעלה אנשים לארץ.

קולט אביטל: מחובתנו לדעת אם אנחנו יודעים מראש את מי אנחנו מעלים; ואם החלטנו שנכון להעלות אותם ארצה – מחובתנו לדעת מה אנחנו עושים אתם: קולטים אותם או זורקים אותם לרחוב?

קולט אביטל: מחובתנו לדעת אם היה ידוע מראש שזה המצב, ואם הוא היה ידוע מראש – האם נערכו?

דפני מושיוב: אני חושבת שכדאי אולי למקד את הדיון כאן בשני אפיקים.

דפני מושיוב: האפיק האחד הוא האוכלוסייה שמירה קידר ציינה – בני נוער ובעיקר משפחות, שעברו תהליך מיון כלשהו – טוב יותר או טוב פחות – והגיעו לכאן, והמשבר קרה בארץ או התגלה בארץ, כשהם עדיין היו במסגרת תומכת כלשהי כמו התכניות לנוער.

קולט אביטל: לא בכך הדיון היום.

דפני מושיוב: האפיק האחר הוא האוכלוסייה שיש לה בעיה כרונית – סמים, אלכוהול, התמכרויות כאלה ואחרות – ואלה מחלות נפש, אגב, שמורכבת לרוב מכמה וכמה מרכיבים.

דפני מושיוב: המערכות בברית המועצות לשעבר ובארגנטינה אינן ממיינות את העולים כמו שהוזכר כאן בנוגע לארצות המערב.

דפני מושיוב: גם אני הייתי שליחה בסקוטלנד, אגב.

דפני מושיוב: לא כל השליחים הם עובדים סוציאליים ולא כולם אנשי טיפול.

דפני מושיוב: ייתכן שצריך להיעזר באנשי טיפול נוספים או לקבל ייעוץ.

דפני מושיוב: את הפתרונות אפשר להציע בדיון מקצועי יותר, אבל צריך לשים דגש על העובדה שמערכת המיון בארצות המוצא אינה מקצועית; היא מערכת של אנשים טובים שקיבלו הכשרה כשליחים, לא כאנשי מקצוע ממיינים.

דפני מושיוב: צריך לסייע בידם.

דפני מושיוב: אם המערכת נותנת את הסיוע – ממילא אפשר ליצור רצף טיפול מארץ המוצא, דרך נמל התעופה, ועד למערכות שיש למשרד הקליטה ולרשויות המקומיות או לביטוח הלאומי.

דפני מושיוב: כך תיווצר רשת תמיכה לאנשים האלה, שבאים עם בעיות נפשיות כרוניות ועם התמכרויות.

דפני מושיוב: כך יתאפשר להם תהליך שיקומי מסודר יותר.

דפני מושיוב: אנשים נוטים להסתיר בעיות נפשיות, וגם מחלות אחרות.

קריאה: לעניין אתיופיה, זה לא נכון.

קריאה: בדיקות איידס לא נעשות באתיופיה.

דפני מושיוב: הג'וינט עושה את הבדיקות האלה, רופא שלהם.

קולט אביטל: מה נקודת הראות של המשרד שאת מייצגת?

דפני מושיוב: אנחנו מטפלים בכל מי שמגיע לכאן.

דפני מושיוב: כמו שצוין כאן אנחנו מטפלים באמצעות הרשויות המקומיות.

דפני מושיוב: הן מדווחות על הפניה של דרי רחוב למערכות טיפול של המשרד.

דפני מושיוב: כאמור הקושי הגדול הוא שהרשויות המקומיות צריכות לשלם 25% מעלות הטיפול, וזאת בעיה היום.

דפני מושיוב: יש מערכות מסייעות בתוך הקהילה: מי שלא יוצא למערכת טיפולית חוץ-יישובית מקבל סיוע, כפי שהוזכר בנוגע לרשויות הגדולות ובנוגע לרשויות הקטנות.

דפני מושיוב: אנחנו מטפלים.

קולט אביטל: אני רוצה להתקדם ולהתחיל להגיע למסקנות.

קולט אביטל: נשמע את נציג משרד הבריאות.

חורחה גלסר: משרד הבריאות מטפל באנשים שמגיעים למרכזי טיפול.

חורחה גלסר: במסגרת זאת הכשרנו לטיפול בהתמכרויות 40 רופאים עולים, יחד עם משרד הקליטה.

חורחה גלסר: יש רופאים דוברי רוסית בכל המרכזים.

חורחה גלסר: כך אפשר להגיע גם אל העולים החדשים.

חורחה גלסר: דובר כאן על חסר בכספים.

חורחה גלסר: ארגון הבריאות העולמי המליץ לכל הארצות, בייחוד לארצות אירופה, להעלות את המיסוי.

חורחה גלסר: כשמעלים את המיסוי מורידים את השימוש באלכוהול.

חורחה גלסר: זה נעשה בפולין.

חורחה גלסר: יש שם אגרה לכל מי שמוכר אלכוהול ויש גם מיסוי.

חורחה גלסר: באמצעות שני אלה הם מגייסים 90 מיליון דולר לשנה ומכסים את כל ההוצאות.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: סליחה, אנחנו פשוט לא מטפלים כאן בדרכים לטפל באלכוהוליזם.

קולט אביטל: אנחנו מנסים לבדוק כמה דברים.

קולט אביטל: הבעיה הראשונה היא עד כמה אנחנו יודעים מראש על העולים, עד כמה עלייתם של אנשים כאלה לארץ מבוקרת.

קולט אביטל: אני חושבת שמכל מה ששמענו היום מסתבר שאין בדיקה מראש ואין היערכות מראש.

קולט אביטל: זה דבר שצריך לטפל בו.

אלכסנדר נוביצקי: לדעתי יש דרכים לטיפול שלא צריך להשקיע בהן כסף.

אלכסנדר נוביצקי: קודם כול נדרש שיתוף פעולה בין המשרדים.

אלכסנדר נוביצקי: אני חושב שאיתור מכורים לפני העלייה הוא מאוד בעייתי.

אלכסנדר נוביצקי: זה לא כל כך קל, צריך להביא בחשבון שיש כמות של עולים שמגיעים בצורה בלתי מבוקרת – כוונתי לצעירים שעולים באמצעות הישיבות.

אלכסנדר נוביצקי: שם אי-אפשר לדבר בכלל על איתור או על בדיקה ראשונית.

ששי שאבי: אני מייצג את עמותת על"ם, סניף תל-אביב.

ששי שאבי: אני רוצה לספר בקצרה על מרכז יום שפועל בתל-אביב, ואפרת שפרוט אמרה עליו כמה מילים.

ששי שאבי: זהו מרכז שפועל מטעם עמותת על"ם עם הסוכנות היהודית.

ששי שאבי: לוועדת ההיגוי שותפים היחידה של בני אברה

ששי שאבי: מי מעיריית תל-אביב והרשות לקליטת עלייה.

ששי שאבי: המרכז מופעל רק לצעירים בני 18-26.

קולט אביטל: עשה לי טובה, תתמקד רק בנושא, אנחנו ממש לא מטפלים עכשיו בכל המרכזים.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת אם אתם קשורים במישרין לכל הנושא,

ששי שאבי: בוודאי.

ששי שאבי: זהו מרכז חדש, הוא פועל חצי שנה.

ששי שאבי: מגיעים אליו כ-80 צעירים חסרי דיור.

ששי שאבי: רובם צעירים שהגיעו לבד ארצה.

ששי שאבי: אלכס נוביצקי אמר לפני כמה דקות שכאן הבעיה כפולה: אין משפחה תומכת, הצעירים נמצאים ברחובות בלי שום תמיכה בארץ, וחשים ניכור רב וזרות רבה לכל מה שקורה כאן, לתרבות.

קולט אביטל: כמה מגיעים אליכם?

ששי שאבי: אמרתי, מגיעים כ-80 צעירים, כולם דרי רחוב, חסרי דיור.

ששי שאבי: הם יכולים לקבל שם מקלחת חמה, כביסה וייבוש ומזון.

ששי שאבי: אנחנו לא מסעדה אבל אנחנו מכינים אוכל יחד אתם.

ששי שאבי: אנחנו קונים מעט מאוד מצרכים מהסופרמרקט ומכינים יחד את המזון באמצעות המתנדבים.

ששי שאבי: אחר כך גם שוטפים יחד כלים.

ששי שאבי: אני רוצה לתת כאן טיפ כדי שכל האנשים שיושבים כאן אולי יוכלו להעתיק מודל כזה, שפועל ברובו על ידי מתנדבים.

ששי שאבי: שנית אני גם רוצה להציג את הקושי בעבודה עם צעירים שהם דרי רחוב, מכורים, חלקם אגב אסירים לשעבר, חסרי משפחה.

ששי שאבי: אין להם שום גורם תומך.

ששי שאבי: אני מסכים עם אסנת שפרוט: חלקם מהם באמת רוצים לחזור לארצות המוצא שלהם.

ששי שאבי: התמיכה חסרה מאוד, כל כך חסר מישהו שיחזיק אותם, כמו משפחה – שאחרי הגמילה יהיה גוף שיתפוס אותם ויחזיק אותם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להתקרב לסיום הדיון.

קולט אביטל: אנחנו גם ועדת העלייה וגם ועדת הקליטה, מהסיבה הזאת דנו בשני ההיבטים של הנושא.

קולט אביטל: אני רוצה להציע שיוקם צוות בין-משרדי של קליטה ורווחה, ויהיו בו גם המרכז לשלטון מקומי, לשכת הקשר והסוכנות היהודית.

קולט אביטל: הצוות הזה יבחן את העלאתם,

קריאה: … הביטוח הלאומי.

קריאה: שנית, הוועדה שלנו, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, תבחן דרכים ליצור רשת תמיכה שתלווה את העולים.

קריאה: הרשת הזאת צריכה להיות מורכבת ממשרדי הממשלה אך גם מהארגונים הוולונטריים.

קריאה: לא זימנתי את הישיבה הזאת כדי להגדיל את התקציבים אלא כדי לראות מה ניתן לעשות במגבלות הקיימות.

קריאה: במצב של היום נדרש שיתוף פעולה בין-משרדי שיכלול גם את הגורמים ההתנדבותיים, שכבר יודעים וכבר עוסקים בנושא וכבר אוספים כספים – ואפילו מפעילים רשת של מתנדבים.

קריאה: אם יקום צוות כזה, שיוכל לתת רשת תמיכה, ואולי נצליח בכך להוריד את מספר דרי הרחוב שכבר נמצאים אתנו בארץ, אני חושבת שתהיה בכך ברכה.

קולט אביטל: תודה רבה.