ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 77, 2004-05-23 10:30

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לוקח מהשלב הבסיסי עד למעלה?

יאיר שרן: שאלה טובה מאוד.

יאיר שרן: בארץ זה לקח שנתיים.

יאיר שרן: היפנים עושים את התהליכים האלה אחת לארבע-חמש שנים, כי לוקח להם שנה להכין את זה, שנה לבצע, שנתיים ליהנות מהתוצאות, ובשנה החמישית הם מתחילים את המחזור הבא.

יאיר שרן: ההיגיון בתהליך כזה שעושים אותו בצורה מובנית ומסודרת ואחת לארבע חמש שנים.

יאיר שרן: במדינת ישראל עושים את זה בצורה מקרית אחת לעשר שנים ותהליך כזה בעצם נעשה פעם ראשונה על ידי משרד המדע בשנת 2000.

יאיר שרן: אני לא יודע להגיד לך מתי זה יתבצע עוד פעם.

יאיר שרן: כרגע, אנחנו עדיין מתבסמים מהתוצאות של העבודה ההיא, אבל גם היא נתקעה או נפסקה לקראת סוף התהליך.

יאיר שרן: תמיד זה משיקולי כסף או משיקולים של מדען זה או אחר שיש לו תפיסה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: מישהו מזמין אצלך את העבודה הזאת?

יאיר שרן: כן, משרד המדע הזמין.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שמה שאתם צריכים לעשות זה לבקש עשרה אחוז או אפילו חמישה אחוז מכל הדו"חות של המומחים שבאים לתת דיווח אחר מעשה של "מה לא עשו נכון", ואז יהיה לכם הרבה כסף בצנרת.

מל פולישוק-בלוך: אצלנו תמיד בודקים את זה אחרי מעשה, מי אשם ולמה לא עשו את הדברים.

יאיר שרן: יש גם כמה ניצנים חיוביים של אנשים שחושבים קדימה, אבל מפיך לאוזנו של מי שמחלק את הכסף, זאת אומרת, אנחנו נסתפק גם באחוז אחד, דוד עוד מעט ידבר על זה, כי הנושא הזה של "אינפוטים" במדיניות מדע, לא על ידי ועדות דוק שמתכנסות ועושות את העבודה הכי טובה שהם יכולים חודש, חודשיים, שלושה ואז מתפזרות, אלא בצורה רציפה – לדעתנו מאוד חשוב.

יאיר שרן: אנחנו בזכות העבודות האלה או בגלל העבודות האלה, משתתפים גם בכל הפורומים של השוק האירופי המשותף, כי היום כל הנושא הזה של "פורסייט", של חיזוי, הוא אחד מהפעילויות המובילות בתוכנית המסגרת השישית, שם באופן מסודר אוספים אותנו פעם-פעמיים בשנה כדי להתעדכן, כדי השוות, והייתי אומר ככה – שאם למשל הייתם חושבים שיש מדיניות אירופית אחידה – לא, אין!!! יש היום לפחות חמש עשרה, היום כבר הרבה יותר, אבל נסתכל על החמש עשרה רציניות, כל אחת מהן עושה את הפעילות לעצמה ואחר כך משווים.

יאיר שרן: אחר כך נפרט לכם במה מדובר.

יאיר שרן: זה פחות או יותר התהליך שנחקק בישראל.

יאיר שרן: יש פה כמה תוצאות.

יאיר שרן: מה שחשוב לראות, אתם רואים – זה מסודר לפי סדר העדיפות של כל נושא, כמו שיצא בעבודה ההיא, אבל מה שמעניין בעבודה הישראלית, ואגב, גם המשולש הזה שהראיתי לכם עכשיו, וגם המתודולוגיה שלנו פה בישראל קיבלנו את התוצאות בכנס שאמנון והיינו עכשיו בספרד, הצגנו את זה והתנפלו עלינו כולם כמוצאי שלל רב, בגלל שגם אירופה, למרות שהיא הרבה יותר מסודרת, מאוד קשה לעשות עבודות כאלה, מאוד קשה לקבל תגובות של חוקרים כדי שיהיו נתונים לעבודות כאלה.

יאיר שרן: והפטנט הישראלי באותה עבודה, גם את מה שקראנו פה "המימוש העיסקי", זאת אומרת לנסות להרגיש קצת את הפוטנציאל הכלכלי בכל נושא כזה בהשוואה לפוטנציאל המדעי טכנולוגי שיש היום שזה מאוד מעניין את האוניברסיטאות מה שמעניין את התעשייה.

יאיר שרן: הפטנט הזה גם כן מאוד מצא חן בעיניהם ואנחנו מסוגלים במבט אחד לראות גם את הדירוג המדעי, אם אתם רוצים וגם את הדירוג העסקי של כל נושא ונושא.

מל פולישוק-בלוך: זה משרד החקלאות הזמין או מכון הוולקני?

יאיר שרן: כן, זה משרד החקלאות הזמין ומימן ועשה את זה במשותף איתנו.

יאיר שרן: זו לא הייתה עבודה רק שלנו אלא צוותים שלו עבדו וצוותים שלנו ולקח כמעט שנה.

יאיר שרן: כל הקהיליה שמשתייכת למחקר החקלאי סייעה בזה.

קריאה: הם בחנו איזשהם השפעות ארוכות טווח בכל הנושא של הנדסה גנטית בצמחים טרנסגניים, השפעות על גוף האדם, על סביבה?

יאיר שרן: כל הנושאים האלה הופיעו , הופיעו שם עשרים וחמישה נושאים מובילים, לכאורה אני הצבתי על השקף חמישה, אבל כן, כל הנושאים האלה בסדר זה או אחר ...

קריאה: של השפעות ארוכות טווח.

יאיר שרן: כמובן שכשמציגים את זה בסדר זה או אחר, יכול מומחה אחר להגיד: "הסדר הזה לא נראה לי נראה לי סדר אחר".

יאיר שרן: אנחנו בסך הכל מייצגים איזה חתך של שבעים שמונים אנשים, וכמובן יכול להיות מגוון דעות גדול.

יאיר שרן: אני לא נכנס כרגע למתודולוגיה איך אנחנו מדרגים את זה, אבל זו אחת השיטות לעשות את זה.

יאיר שרן: מקבל ההחלטות יכול להחליט שדווקא נושא מספר שבע הוא הכי חשוב מבחינתו ולקדם אותו.

יאיר שרן: אנחנו לא מכתיבים לו, אבל זה פחות או יותר מה שיצא.

יאיר שרן: גם תראו- ההבדל בין שמונים לשבעים ושש או לשבעים ושניים הוא לא כל כך גדול, כי אם היינו מכניסים פה גם את השגיאה לתוך העניין, יכול להיות שהם היו די חופפים.

יאיר שרן: אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך המתמטיקה, זה לא העניין שלנו הבוקר.

יאיר שרן: מה שרצינו הבוקר להראות הוא, שיש אפשרות לדרג נושאים.

מל פולישוק-בלוך: באיזה עוד נושאים עשיתם את זה חוץ מחקלאות?

יאיר שרן: עשינו את זה באנרגיה, אמנון ידבר על זה קצת בהמשך, וכל הנושאים שהראיתי, מדעי החיים, חברה, תיקשור ...

מל פולישוק-בלוך: כולל סיכויים למימוש עיסקי?

יאיר שרן: כולל סיכויים למימוש עיסקי.

יאיר שרן: אחר כך, בנושאים צרים כמו בנושא חינוך, עשינו תהליך כזה לגבי כל תיקשור מערכת החינוך.

יאיר שרן: בנושא תקשורת עשינו את זה לגבי מגזרים מסויימים בתקשורת.

יאיר שרן: כל צרכן וכל מזמין מתאימים את זה לצרכים שלו.

יאיר שרן: כדי שתראו אל"ף – שלא עושים את זה רק פה וגם שמה שאנחנו עושים עושה שכל, אז – הספרדים לקחו את התוצאות שלנו בתחום האנרגיה והלבישו אותם על התוצאות שלהם כדי לראות אם יש הבדלים ובין אלה יש חפיפה או דמיון רב בין המגמות שמסתמנות בישראל בנושאים הקשורים באנרגיה, כמו הנושא של שימוש בפחם וסרטיפיקציה של פחם.

יאיר שרן: למה ומדוע, על זה דוד ידבר בהמשך.

יאיר שרן: אבל מה שהיה מעניין אותנו לראות שם, שאפילו בנושאים שבישראל הם לא כל כך שגורים, כמו שימוש במימן כדלק בתחבורה, הידיעות שלנו ושלהם בראייה ארוכת טווח המריאה מאוד והם עומדים באותם תחומי זמנים.

יאיר שרן: זה אומר שקהילת האנרגיה אצלנו ואצלם סבירה.

קריאה: יש איזשהם המלצות שצריך לגזור אותם מחר בבוקר כדי להגיע ליעד כזה או אחר?

יאיר שרן: יש הרבה המלצות, בוודאי.

יאיר שרן: קודם כל – העדיפויות מרמזות על המלצות.

יאיר שרן: כי מה שיצא יותר עדיפויות, צריך להשקיע בו אולי יותר מוקדם, אולי יותר מהר.

יאיר שרן: זה נגזרת של מדיניות.

יאיר שרן: זו המלצה של מדיניות.

דוד הורן: אני רוצה להגיב על משהו באותו עניין שקיימת לפחות, קיים קיצוץ נרחב שכנראה מוריד את כל מדעי המחשב או יוביל לקיצוץ ניכר בכל מה שקשור ללימודי מדעי המחשב.

יאיר שרן: יש פה רק דוגמא לשני תחומים, אני לא יודע אם לקרוא להם "מפציעים", אבל שני תחומים שאתם תשמעו עליהם עכשיו יותר ויותר עם הזמן, והם יגיעו בסוף גם לדיון בועדה הזאת.

יאיר שרן: נאנו-ביולוגיה שזו אחת הנגזרות של נאנו, אבל תחום די להיט היום, די חזית של המדע הזה, השילוב של מדע עם ביו ועם נאנו עם האפליקציות שלו, עם הפוטנציאל הכלכלי שיש בו, וחקר המוח שיגרום לדעתינו לפחות, להרבה מאוד שימושים ומהפכות, אלה שני נושאים שהיינו רוצים להיכנס אליהם.

יאיר שרן: חלק מהתחומים האלה כבר נמצאים אצלנו בעבודה ואתם תראו דו"חות לפחות בעניין הזה.

יאיר שרן: יש לנו מוח מכונה, משהו שבספרים של שנות השישים או השבעים היה מאוד דימיוני, זה היום משהו מאוד ממשי, וכמו שאתם רואים יש לו יישום.

יאיר שרן: וליישומים כאלה ובוודאי בתחום הרפואה יש פוטנציאל כלכלי גדול מאוד ולכן אין ספק שתחום כמו חקר המוח יביא לבסוף גם לתעשייה.

יאיר שרן: אנחנו למדנו תוך כדי העבודה הזאת, שעל כל מדען-טכנולוג בוגר אוניברסיטה הוא גורר עוד ארבעה בערך שלא גמרו אוניברסיטה וזה מאסה גדולה מאוד של אנשים.

יאיר שרן: ואם מדינת ישראל מתבססת על הייטק, גם פה יש יתרון מסוים לבעיית האבטלה העתידית הזאת.

יאיר שרן: זה דרך אגב עבודה למערכת החינוך שניסתה לבדוק את מערכת החינוך והצרכים שלה מצד שוק העבודה, לא מצד שוק ההשכלה בדרך כלל המגמה, אלא דווקא מתוך שוק העבודה, כדי שמערכת החינוך תייצר בוגרים שתתאים לשוק העבודה שלה בעשר-חמש עשרה שנה.

יאיר שרן: אז היה משהו שאמר שהיום על ספסל הלימודים יושב המובטל של העתיד אבל אנחנו היינו רוצים שהיום על ספסל הלימודים יישב המועסק של העתיד, וכדי ש/הוא לא יהיה מובטל הוא צריך לקבל הרבה מאוד הכשרה מתאימה מהעניין הזה.

יאיר שרן: אז – אם זאת הליבה או כל תחומי הלימוד המוכרים לנו וביניהם מדעי המחשב,

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו את כל החומר שכתוב פה כבר "לעסנו" הרבה פעמים.

יאיר שרן: אבל לא את סעיף בי"ת.

יאיר שרן: סעיף בי"ת אומר שכמו שהיה פעם במערכת החינוך של שנות החמישים הכשרות שאינן קוגנטיביות, מאוד חשובות בשוק העבודה, כלים כמו יושר, יושרה, אמינות, הגינות, סדר וניקיון וכולי, הופיעו פה הרבה מאוד בשנה האחרונה מפי אלה שבונים את תעשיית העתיד.

יאיר שרן: זה סוג האנשים שהם מחפשים ולצערינו אין היום הרבה, אולי אין בכלל, הכשרות מהסוג הזה במערכת החינוך המסורתית.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להוסיף פה לזה כותרת שהיתה היום בעיתון "הארץ" על כך שארבעים ושלושה אחוז מהנוער שלנו לא חושב שהוא צריך להיות בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אז במסגרת הערכים שמקנים להם...

יאיר שרן: זה חלק מהעניין.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהערכים שלא מקנים להם במערכת החינוך.

קריאה: אולי רק הייתי רוצה להעיר כאן שזה נכנס לנקודות כלליות כאלה, זה פוגע בנימי נפשנו.

קריאה: זו נקודה טכנית ממש פשוטה, כלומר – תעשיות ביואינפורמטיקה, תעשיות ביולוגיות למשל דורשות עבודת פרוטוקול של פרוטוקולים מאוד קפדניים.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי את הנקודה.

קריאה: שאם אין את ההבנה לדברים האלה, אז בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים שמעצבים בן אדם.

מל פולישוק-בלוך: של מה שכתוב בשורה האחרונה שלך, של יושר, של פרטים של סדר, לא רק עבודה אלא כלים ערכיים של העבודה , לדעת להשתמש במחשב, כל זה כמעט לא קיים אצלנו במערכת החינוך, וזה הביקורת הכי גדולה שיש לי.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, כשאני מדברת על רצון להיות פה, זה חלק מהחיבור של הבן אדם, או האחריות שלו לאיפה שהוא נמצא.

מל פולישוק-בלוך: היה לי ויכוח מאוד גדול במשרד החינוך לאחרונה על לימודי כדור הארץ.

מל פולישוק-בלוך: הם רוצים את זה למחוק.

מל פולישוק-בלוך: הם רוצים למקד את זה בלימודים בסיסיים עכשיו, שזה כשלעצמו בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אבל לימודי כדור הארץ זה לא דבר שצריך.

מל פולישוק-בלוך: ואני טוענת שאדם צריך להיות מחובר לאיפה שהוא חי, לסביבה שלו.

מל פולישוק-בלוך: גם לסביבה הערכית וגם לסביבה אם תרצו החברה, וגם הסביבה הביוגרפית, משום שאם אתה אוכל ונושם את המים, אתה לא יכול שלא להתייחס אליהם, וכל הדברים האלה הערכיים הבסיסיים לא קיימים במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: ומזה יוצא אחר כך העובד הפחות טוב.

מל פולישוק-בלוך: והכל מתחיל מהחיבור הזה.

מל פולישוק-בלוך: מסדר וניקיון ודייקנות.

אבי כבן: אני הלכתי לבדוק למה יש בבית הספר, למה הוא מציע פחות השקעות.

אבי כבן: הלכתי ובדקתי, ואמרו את זה לפנינו: "דרך ארץ קודמת לתורה".

מל פולישוק-בלוך: אני הייתי בדיונים של ועדת דוברת.

מל פולישוק-בלוך: אז הם מדברים על הרבה מאוד דברים נורא חשובים, אבל אמרתי להם.

מל פולישוק-בלוך: כשבן אדם, ילד בכיתה א' נכנס לכיתה והוא לא שומע אחד את השני כי יש כזה רעש בכיתה, אז הוא לא יכול ללמוד בכלל.

מל פולישוק-בלוך: זה הדבר הכי בסיסי שיש לא קיים, אז לכן לא שומעים ולא מתייחסים.

יאיר שרן: ברשות

יאיר שרן: כם, אני לא דיברתי יותר מדי על המבנה של המרכז, אבל אחד הגופים החשובים שעובדים בצד המרכז זו הועדה המדעית שלו שכוללת שבעה פרופסורים מדענים מתוך הקמפוס.

יאיר שרן: פרופסור דוד הורן שעד לאחרונה היה גם ראש המרכז הוא ראש הועדה המדעית.

יאיר שרן: התבשרנו שהוא התמנה גם למו"פ שהולך ומוקם, אז בבקשה.

דוד הורן: אני הבאתי פה שקפים שבעצם מראים את ההרצאה שנתתי בפורום המדר"ים בשנת 2002.

דוד הורן: במידה מסויימת על מנת להראות מה השתנה ומה לא השתנה.

מל פולישוק-בלוך: תהיה לך הזדמנות להראות את זה, יש לנו ישיבה בקרוב , נדמה לי עוד שבוע, עם שר המדע ועם ד"ר זיו מהאקדמיה העברית למדעים בנושא מדיניות מדע של ממשלת ישראל.

דוד הורן: על כל פנים בשעה טובה ומוצלחת, זה לא ייקח הרבה זמן, אבל אני רוצה להראות כמה נקודות שבעצם בחלקם היו כלולות בדברים של יאיר.

דוד הורן: אני רוצה להסתכל על זה מנקודת המבט התקציבית, כי אני חושב שחשוב גם כן לועדת המדע לדעת על מה בעצם אפשר לשלוט ועל מה בעצם אי אפשר לשלוט.

דוד הורן: עקרונית על מה הממשלה שולטת ועל מה היא לא שולטת ועל איזה תקציבים גם כן.

דוד הורן: מצטער שהסדר של הדברים התהפך פה, זה איזשהו שיגעון של מערכות.

דוד הורן: למעשה השקף החשוב מבחינות רבות זה השקף הזה.

דוד הורן: זה כאמור בנוי על הערכות משנת 2002 ועל עובדות משנת 2002 ואני משווה פה בין תקציבי מדע במסגרות שונות ובין השאר זה גם אומר לנו על מה סדרי הגודל ואיפה יש שליטה ואיפה אין שליטה.

דוד הורן: מה המצב.

דוד הורן: המו"פ של המדר"ים שלוש מאות וחמישים מיליון ₪ לשנה.

מל פולישוק-בלוך: על איזה שנה אתה מדבר עכשיו, זה שנת 2002?

דוד הורן: על שנת 2002.

קריאה: זה כולל את כל מכוני המחקר?

דוד הורן: זה כולל את כל מכוני המחקר של המשרדים הממשלתיים.

קריאה: של איזה תקציב.

דוד הורן: זה אולי יותר חשוב להראות את השקף הקודם.

דוד הורן: פה הכנסת והוצאות של משרדים ממשלתיים בתקציב של המו"פ הממשלתי.

דוד הורן: בסך הכל במשרדים השונים התקציבית שממוענים למדע – פרט לתמ"ס התמ"ס או התמ"ת – אני לא יודע את השמות שלהם.

דוד הורן: סך הכל, אבל זה כן כולל את התקציבים מכל מכוני המחקר הממשלתיים.

דוד הורן: עכשיו, זהו סכום מאוד גבוה בהשוואה לסכומים שהולכים למדע במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: גם באוצר חשבו שזה מאוד גבוה ולכן הם הפחיתו את זה מאז בארבעים אחוז.

דוד הורן: להשוואה של הקרן הלאומית למדע, בדרך כלל כל הכספים שמיועדים למדע מחלקים אותם בכל הארץ.

דוד הורן: בכל מקרה, המספרים האלה, אולי הם כבר לא המספרים שנמצאים כיום, גם שמעתי ממדען תמ"ס שהתקציב שלו הוא אחד נקודה שלוש (1.3) ולא שלוש נקודה שמונה (3.8), אז אני לא יודע מה האמת.

דוד הורן: אבל אנחנו יכולים כבר לראות את הקטגוריות השונות ומי שולט בהכוונה.

דוד הורן: אז השורה הראשונה שזה התקציבים, תקציבי המחקר של המשרדים הממשלתיים, עקרונית המדענים הראשיים במשרדים הממשלתיים שולטים בתקציבים האלה.

דוד הורן: השורה הראשונה היא של מדען ראשי של תמ"ס שלמרות הכותרת של "מדען ראשי" הוא לא רואה את עצמו כמדען, אתם מכירים את הנושא.

דוד הורן: אם כן זה התקציבים שהולכים לפיתוחים בתעשייה.

דוד הורן: אחרי כן ישנם שתי שורות שמקבלות את הכותרת "יורו" שאלה התקציבים שמקבלים את התקציבים דרך השוק האירופי, כלומר – זו הייתה התוכנית החמישית, עכשיו אנחנו חברים בתוכנית השישית.

דוד הורן: פה למעשה מי שקובע את הכיוונים זה השוק האירופי.

דוד הורן: זה מחולק פה לשניים מתוך הערכה שחצי הולך לתעשייה וחצי הולך לאקדמיה.

דוד הורן: אלה הם התקציבים, פחות או יותר תמונה של תקציבים שהולכים למחקר ופיתוח במדינת ישראל.

דוד הורן: ברור שהדברים האלה הם משתנים לפי הטעם המדעי של חוקרים.

דוד הורן: וגם התקציב הזה הולך באיזשהי מידה לפי הטעם המדעי של חוקרים בארץ ובעולם, כך שנקודת המבט הולכת לפי מה שמעניין בדיסיפלינה, ולאו דווקא מה שמעניין למדינה.

דוד הורן: לעומת זה, התקציבים כאן למעלה, מה שנקרא "מו"פ מוחבא" הוא עקרונית מוחבא לפי עקרונות של מה שמעניין למדינה בכיוונים השונים, בין אם זה לביטחון או הנושאים השונים של הוועדות השונות.

דוד הורן: עכשיו, בזמנו דיברנו על חלופות שונות לועדה ממשלתית שתשלוט בדברים האלה ומה שאני מבין – חוק המו"פ עבר, וכיום הרעיון הוא שהמו"פ יהיה קיים כגוף או כגוף מייעץ, אבל אני רוצה שתדעו, שגם אם המו"פ היה כגוף מייעץ, אז בעצם הוא גוף שאין לו שיניים.

קריאה: איפה המועצה לביואתיקה נכנסת פה על אף שהיא עוד לא יצאה לפועל אבל יש החלטת ממשלה לגביה?

דוד הורן: אני לא יודע.

דוד הורן: ישנם מועצות שונות, אבל המולמו"פ שלכאורה אמור להיות הגוף שיש לו את נקודת המבט הכללית, הוא בסך הכל יהיה גוף מייעץ.

דוד הורן: אבל מה שאני רוצה להדגיש, זה שהגופים השונים יכולים לייעץ, אבל הגוף שמקבל את ההחלטות במידה רבה הוא הגוף הזה.

קריאה: אבל המו"פ ייעץ למשרד ראש הממשלה.

דוד הורן: נכון ייעץ למשרד ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד של האקדמיה הלאומית למדעים לייעץ לממשלה?

דוד הורן: אכן, זה התפקיד בחוק, היא גם מייעצת.

דוד הורן: נשיא האוניברסיטה הלאומית למדעים מופיע בוועדות כנסת, מופיע בממשלה, אבל הוא זה שהציע להקים את המולמו"פ, כלומר, הוא אחד הגופים שאחראי למולמו"פ בכוונה שהמולמו"פ יהיה גם גוף שיוכל לייעץ על סמך דיעות כל המשתתפים בו, כשהמשתתפים בו הם מומחים מכל הכיוונים השונים, זאת אומרת שזה יהיה גוף שיזקק המלצות ...

מל פולישוק-בלוך: בתל"ם יש גם למדענים?

דוד הורן: בתל"ם יושבים הנציגים של הגופים השונים.

מל פולישוק-בלוך: שזה המדענים הראשיים?

דוד הורן: אז היות ונשיא האקדמיה הוא מדען, אז זה מדען.

דוד הורן: יושבים הנציגים של הקרן הלאומית למדע, הם מדענים ...

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה ברור.

דוד הורן: אבל יושב למשל הנציג של משרד המדע, אז הוא מנכ"ל משרד המדע, או מי שהוא שולח.

דוד הורן: או.קי.?

דוד הורן: אז לא כולם מדענים.

דוד הורן: ליאור בטט יושב שמה – הוא מדען, אז רוב הגופים מיוצגים על ידי אנשי מדע.

דוד הורן: המדען הראשי של התמ"ס גם כן יושב שמה, הוא או נציגו.

דוד הורן: אז הוא מייצג את האינטרס של התעשייה.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יש בתל"ם?

דוד הורן: אנחנו יכולים לסכם את הגופים השונים, זה משהו כמו ששה-שבעה גופים שונים מיוצגים שמה.

דוד הורן: כלומר, האקדמיה, האוצר, משרד המדע, משרד התמ"ס, משרד הביטחון, את מי לא ספרתי?

דוד הורן: – בת"ת והאוצר – אם לא אמרתי.

מל פולישוק-בלוך: זה בסדר, מותר להגיד פעמיים.

דוד הורן: מדען הראשי של התמ"ס, כלומר ששה-שבעה גופים.

דוד הורן: אלה בעלי הממון גם כן.

דוד הורן: עכשיו, מה שאנחנו טוענים וזה הופיע בעצם כמוטיב חוזר בדברים של יאיר זה הצורך בתכנון ומה שבעצם המרכז לחיזוי יכול להציע זה תכנון או חשיבה מסודרת על כיווני התפתחות.

דוד הורן: אחת הבעיות שיש לנו – אני לא יודע אם זו בעיה, אבל זה גם הולך עם האופי הלאומי שלנו, שיש עוד וועדות ומחליטים על פי הרגשות בטן.

דוד הורן: ככה בעצם נופלות ההחלטות, לפי מי שיושב ליד השולחן ברגע של ההחלטה, והשאלה היא האם בהחלט אפשר לקבל החלטות בצורה כזאת או שהדרך היותר נכונה זה לזקק החלטות על ידי אותם תהליכים שיאיר ציין אותם ופה מופיעה כדוגמא אותה שיטה שקיימת בהולנד, שנעשתה בהולנד ב-98', זיהו הרבה מאוד שטחים טכנולוגים, אותם בדקו באשכולות שונים, לקחו בחשבון את האפקטים שלהם על הכלכלה גם מבחינה גלובאלית, אבל במידה רבה ם מתוך השאלה מהו היתרון היחסי של הולנד, ועל סמך זה קיבלו החלטות.

דוד הורן: אני לא חושב שבארץ יש לנו, לפחות ברמה של המדיניות הממשלתית באמת תהליכים כאלה.

דוד הורן: אני מברך על כך שישנם משרדים ממשלתיים כמו משרד החקלאות ומשרד החינוך שכן הולכים לניתוחים מסוג כזה, ואני חושב שהמסר העיקרי שרציתי להביא אז למדר"ים וגם הייתי רוצה להביא לפניכם כיום, זה על החשיבות שבכל פורום שיהיה לנו או פורומים אחרים שיכולים להכריע או יכולים לייעץ בנקודות של מדיניות מדע, שתהיה גם חשיבה מסודרת על מה צריך, מה התפתח, מה התחומים המעניינים מבחינה מדעית, מה התחומים המעניינים מבחינה טכנולוגית והדברים האלה יש להם חיים וחילופים מאוד מהירים , לפעמים יכול להיות נושא שלא הוזכר לפני חמש שנים או אפילו לפני שלוש שנים, והיום הופך להיות נושא מאוד חשוב בעולם ואם אנחנו לא יודעים לעקוב אחרי זה אז אנחנו נפספס תהליכים וחבל.

קריאה: מה זה מועצה במסגרת משרד המדע?

דוד הורן: אני בזמנו הצעתי כאן בועדה הזאת הצעתי שתי חלופות.

דוד הורן: אחת הייתה המולמו"פ והיות והיתה התנגדות פוליטית לזה, דיברתי גם על חלופה אחרת.

דוד הורן: לזה הכוונה.

דוד הורן: כיום גם זה כבר פאסה.

יאיר שרן: טוב, אנחנו קצת חרגנו מכללי הנימוס.

יאיר שרן: יואל וטלי יציגו מימצאים של עבודה שקשורה לחברת המידע, פרוייקט אירופי גדול שאנחנו שותפים לו ושיש לו גם משמעויות לישראל.

יואל רבן: הנושא הזה נעשה על ידי ניתוח של סקר על שימוש בטכנולוגיית מידע במשקי בית.

יואל רבן: אנחנו פה עשר או חמש עשרה שנה במהפכה הזאת שנקראת אינטרנט והגיע הזמן לבדוק מה קורה בתחום הזה, איך משתמשים בזה, אנחנו מדברים על משקי בית, זאת אומרת – מה עושים עם אינטרנט, מה עושים עם טכנולוגיית מידע בבית בכלל אינטרנט וטלפון סלולארי.

יואל רבן: ההרצאה שלי וגם של טלי מתמקדות בעיקר באינטרנט.

יואל רבן: אני אעשה את זה די מהר, כי מדובר בעבודה מאוד גדולה ואם צריך לעשות אותה בפורום אחר, נעבור כאן, נעשה סקירה על חדירת האינטרנט למשקי הבית בישראל ובעוד חמש מדינות אירופאיות.

יואל רבן: האם מדובר בהצלחה, האם הציפיות שלנו מומשו.

יואל רבן: היו לנו פעם לפני התקופה הידועה ציפיות די גדולות לגבי האינטרנט.

יואל רבן: אנחנו רוצים לדעת מה קרה מאז.

יואל רבן: האם המחשב האישי הוא דווקא זה שבולם את נפיצות האינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: לא הבנתי את המשפט הזה, למה זה צריך להיות?

יואל רבן: כי האינטרנט תלוי רק במי שיודע להשתמש במחשב, ואם אני אראה את זה אחר כך ואז, אצלנו בישראל, כשראינו ששישים אחוז יודעים להשתמש במחשב ושאלנו מה עם יתר הארבעים, כרגע בכלל לא - - -

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי גם שרק שישים אחוז מבתי הספר מחוברים לאינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אתה מכיר את הנתון הזה?, זה נכון?

יואל רבן: שישים אחוז מבתי הספר, אני לא כל כך מתמצא, אבל יכול להיות, זה לא מספר כל כך גבוה.

יואל רבן: בארה"ב עברו את המספר הזה.

יואל רבן: נקודה נוספת – האם השימוש באינטרנט גדל על פני זמן?

יואל רבן: זה לא מספיק שאני יכול להתחבר לאינטרנט, מה אני עושה בכלל באינטרנט, והאם בכלל אני משתש באינטרנט מספיק לפי הצרכים והאם זה תורם.

יואל רבן: מה קורה עם כל מיני יישומי אינטרנט, כגון קניות מקוונות?

יואל רבן: הייתה באמת איזשהי תקופה שהנושא הזה עלה, אבל הוא נעשה שקט בשנים האחרונות.

יואל רבן: מה קרה איתו בשנים האחרונות?

יואל רבן: חלק מתחרה בצפייה בטלויזיה ובעוד פעילויות זמן, כל השאלות האלה הן שאלות שאנחנו עוסקים בהם במסגרת הסקר.

יואל רבן: אז זה סקר פאנל שנעשה בשש מדינות: בבריטניה, בלגיה, איטליה, גרמניה, בולגריה וישראל במסגרת התוכנית החמישית.

יואל רבן: הסקר הראשון נערך בסוף 2001, הסקר השני בסוף 2002, כלומר, אנחנו עכשיו כבר קצת מיושנים, אבל הנתונים האלה עדיין מאוד חזקים ומאוד חשובים, כפי שתראו את זה אולי יותר מאוחר.

יואל רבן: ב-2001 היו אלף שבע מאות וחמישים משקי בית שכל אחד מיוצג על ידי אדם בכל המדינה, תכפילו את זה בשש, זה בסיס מידע עצום והסקר הראשון המספר הזה קצת ירד, אנחנו פשוט פנינו לאותם אנשים בשביל לראות מה השתנה.

יואל רבן: זאת אומרת – היום עושים סקרים בשיטה אחרת.

יואל רבן: כל שנה עושים מדגם מקרי, אבל זה מדגם של אנשים אחרים.

יואל רבן: כדי לעקוב אחרי מה שקורה לאדם ספציפי, אנחנו עושים לו מה שנקרא "סקר פאנל", כלומר פנינו פעמיים לאותם אנשים.

יואל רבן: ב-2002 היו לנו משהו כמו אלפיים מאה משקי בית לכל מדינה.

יואל רבן: זה גם כן במכפלה של שש, זה יוצא הרבה.

יואל רבן: מה היא המטרה העיקרית?

יואל רבן: זה למפות ולנתח את השינויים ואת דפוסי השימוש הביתי בטכנולוגיות מידע על פני זמן, וכפי שאמרתי, הדרך הכי טובה היא סקר של פאנל שאתה חוזר אל אותו אדם שנה אחרי שנה.

יואל רבן: נכון, יש לנו רק שנתיים, אבל יש לנו שנתיים על כמות גדולה של אנשים, כמו שנתיים על עשרת אלפים איש.

יואל רבן: זה נותן איזשהו משקל מאוד חזק למדגם שלנו.

יואל רבן: כפי שאתם רואים – השתתפו די הרבה קבוצות וכל אחת חקרה נושא אחר.

יואל רבן: אנחנו חקרנו את הנושא של מגמות באימוץ ושימוש ביתי.

יואל רבן: העבודה של טלי מתייחסת לנושא של ניתוח בערי שימוש.

יואל רבן: לנושא של המגדר בשימוש, אבל גם עשינו עוד עבודות, ואנחנו עכשיו בשלב של אינטגרציה – בתוך חודש חודשיים הפרוייקט נגמר.

יואל רבן: כשיהיו עוד ממצאים, אנחנו הולכים לכתוב חיבור בעברית שיכלול את כל הממצאים של כל הקבוצות, לא רק שלנו.

יואל רבן: ואנחנו נפיץ אץ זה כמובן.

יואל רבן: משתתפי המחקר כמו שאתם רואים, יש לנו כאן חברות טלקומינציה, כמו בריטיש סלקום או כמו טלנור בנורבגיה ועוד גופי מחקר, חלקם אוניברסיטאים, חלקם אחרים.

יואל רבן: טוב, אפשר לראות שבכל בית כמעט יש מחשב אישי.

יואל רבן: אנחנו רואים שנורבגיה מובילה בשנת 2002 – יש בה שישים אחוז מהבתים שי להם מחשב אישי וחמישים ושמונה אחוז מהם כבר מחוברים לאינטרנט.

יואל רבן: אנחנו במקום טוב, במקום שני.

יואל רבן: אצלנו בסוף 2002 שישים וארבע אחוז ממשקי הבית כבר מחוברים לאינטרנט, סליחה, כבר יש להם מחשב, אבל בחיבור לאינטרנט אנחנו רואים אחוזים נמוכים – רק ארבעים וחמישה אחוז.

יואל רבן: אני מדבר על סוף שנת 2002, המספרים האלה השתנו מאז.

יואל רבן: אפשר לראות שיש הבדלים גדולים, במיוחד בנורבגיה והונגריה, מה שמסביר לנו שזו פונקציה של עושר והשכלה, נתונים שארצות הנורדיות, הסקנדינביות, הם חזקים גם בהכנסה לנפש וגם בהשכלה ולכן אצלם המספרים הם מאוד מאוד גבוהים.

יואל רבן: בהונגריה מאידך רק שמונה אחוז ממשקי הבית, אני חושב שאלו מספרים שהם יפים מאוד.

יואל רבן: עכשיו, איזה אמצעי חלופה אחרים למחשב יש?

יואל רבן: היות ואנחנו קודם רמזתי לכם שהמחשב במידה מסויימת מגביל את נפיצות האינטרנט בגלל שהוא מאפשר רק למי שיודע להשתמש להכנס לאינטרנט, אז יש לנו כאן לפחות עוד שני אמצעי תקשורת חלופיים והטלפון הנייד נכנס עכשיו לדור השלישי שמאפשר גישה לאינטרנט, עדיין לא כל כך קיים.

יואל רבן: אנחנו רואים עכשיו שרוב המדינות עומדות על משהו כמו שמונים אחוז, וכאן השאלה הייתה אם יש לך טלפון אישי לך עצמך, ואנחנו דגמנו בני שש-עשרה ומעלה וזה קצת אולי מטה את התוצאות.

יואל רבן: יחסית ישראל נמצאת כאן בסביבות שמונים אחוז.

יואל רבן: יכול להיות שהיום זה כבר יותר מתקרב לשמונים וחמישה ואולי תשעים אחוז, ויש להניח שכמעט לכל בן-אדם יהיה טלפון אישי והטלפון הזה יאפשר גם גלישה באינטרנט.

יואל רבן: היום זה עדיין לא קורה, זה עדיין לא קורה, אפשר לראות שזה נמצא למטה, אבל מה בנוגע לטלויזיה הדיגיטלית?

יואל רבן: היום הרבה אנשים יושבים בבית ויודעים לתפעל את הטלויזיה היטב, המדיום הזה כבר הופך להיות דיגיטלי, כלומר אפשר היום גם בו להכנס כבר לאינטרנט, אבל זה עדיין לא קורה.

יואל רבן: מכל מיני סיבות זה לא קורה.

יואל רבן: קודם כל יש נגישות נמוכה לטלוויזיות דיגיטליות ברב המדינות באירופה, למעט רק באנגליה ואנחנו אולי מובילים בתחום הזה.

יואל רבן: אבל זה עדיין נמצא די בפיגור.

יואל רבן: אני כבר עובר לרמה האישית של השימוש במחשב והשימוש באינטרנט.

יואל רבן: הקו הכתום למעלה, הקו הכתום והאדום, אומר איזה אוכלוסיה משתמשים במחשב, ואנחנו רואים שבים\

יואל רבן: ן השנים 2001-2002 מספר זה לא השתנה הרבה.

יואל רבן: זאת אומרת שבני שש עשרה ומעלה כבר לא מוכנים כל כך, מי שלא יודע מחשב, כבר לא מוכן כל כך לשמוע על זה.

יואל רבן: ויש לנו מספר גדול של כעשרת אלפים איש, עשרת אלפים איש כמעט בין 2001-2002 לא למד מחשב.

יואל רבן: זאת אומרת, שזה שעושים תוכניות לימוד לילדים זה נהדר, זה נפלא, אני מסכים אבל אנשים מבוגרים כבר לא מסוגלים ללמוד מחשב.

יואל רבן: מי שלא לומד מחשב, כבר כנראה לא רוצה את המדיום.

מל פולישוק-בלוך: אבל השנתון הנוסף שהצטרף בין השנה לשנה הזאת הוא כשלעצמו לא עושה שינוי?

יואל רבן: השנתונים החדשים עושים שינוי, וזה כאן באמת הבעיה במידה מסויימת שאנחנו פונים לאותם אנשים ואין אצלנו אנשים חדשים כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אז הפסדת שנה, שהיא מאוד משמעותית.

יואל רבן: אני מסתכל משש-עשרה ומעלה.

יואל רבן: נכון, את צודקת, זה מספרים שמייצגים את האוכלוסייה הבוגרת, אבל הדורות הצעירים יעלו את הרמות האלה, אבל זה ייקח זמן.

יואל רבן: כל שנה, כמה המצטרפים?

יואל רבן: עשרה אחוז מצטרפים לעולמם של בני שש עשרה ומעלה.

יואל רבן: זה ייקח עוד כמה שנים טובות עד שהמספרים האלה ממש יעלו.

יואל רבן: באוכלוסייה הבוגרת המספרים האלה לא עולים , את זה צריך לקחת בחשבון.

יואל רבן: עכשיו, למטה אתם רואים את חדירת האינטרנט לשימוש האישי באינטרנט.

יואל רבן: ב-20001-2002 זה צהוב, ב-2003 זה כחול ואתם רואים שהקפיצה או הדילוג זה הפונקציה של עד כמה אנחנו קרובים למגבלה הזאת של השימוש האישי באינטרנט, וזה כמובן אפשר לראות בצורה יותר ברורה בעקומה הזאת שזו העקומה של הנפיצות של האינטרנט שהיא כמובן מבוססת על מודל שפיתח רוג'רס לפני הרבה שנים והמודל הזה אומר, שהאינטרנט הוא קודם כל מאומץ וחדשני לאוכלוסייה מאוד קטנטנה ומאוד חשובה ורק אחרי זה עובר למהנדסים – איפה אנחנו היום, אבל זה מייצג את ששת המדינות של היום, זה לא לפי מדינה, תכף תראו את איך זה נראה.

יואל רבן: אנחנו היום בלגרדס.

יואל רבן: אלה שמנסים לדחוף להם בכוח – אי אפשר.

יואל רבן: הם לא רוצים הם צריכים להשתכנע, זה ייקח להם הרבה שנים.

יואל רבן: חלק ניכר מהם אומנם יאמצו, אבל הם גם יברחו מהשימוש באינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להגיד לנו שמי שלא הצטרף עד היום, זאת אומרת – אלה שהצטרפו עד היום זה הפוטנציאל והיתר בשוליים.

יואל רבן: אלה שהצטרפו היום ולפי המספרים פה זה בסביבות חמישים אחוז – תכף נראה איך זה נראה, הם אלה שהצטרפו בעידן המחשב האישי.

יואל רבן: עכשיו, העידן של הטלפון הנייד שנפתח עכשיו דור שלישי, ממש השנה, יכניס אנשים נוספים, לא רואים את זה – אבל יכניס אנשים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: דור חדש.

יואל רבן: העידן של הטלויזיה הדיגיטלית עוד לא רואים אותו – יכניס את הדודה שלנו ואת הסבתא שלנו, שאז יוכלו "לשלטט" ואולי לכתוב דואר אלקטרוני דרך הטלויזיה הדיגיטלית.

יואל רבן: משום מה אנחנו עדיין לא רואים את זה, משום שיש כאן גם מובן מסויים של קונפליקט בין ספקי תכנים לבין האינטרנט.

יואל רבן: יש כאן כל מיני בעיות.

אבי כהן: אני רוצה להבין עוד משהו.

אבי כהן: אם אתה אומר שיש משמעות לחדירת הטכנולוגיה בגיל מבוגר, גם אם האדם נחשף לזה בגיל צעיר?

יואל רבן: אני חושב שכן.

יואל רבן: בכל מה שקשור למחשב ולאינטרנט, המחשב האישי זה מחשב שתוכנן לפריקים, זאת אומרת זה משהו שרצה מחשב גדול על השולחן שלו, וככה נולד המחשב.

יואל רבן: זה שלא כל אחד יודע מה זה קליק ימני ומה זה קליק שמאלי, וצריך להוריד פה, ומשהו נתקע אצל ה"windows” צריך לעדכן אותו, ושלא יהיו וירוסים.

יואל רבן: זו בעיה וזה כאב ראש אחד גדול לאנשים מבוגרים.

יואל רבן: אנשים מבוגרים לא אוהבים להתעסק בטכנולוגיות חדשות, שהם לא מבינים, שלא מדברים אליהם.

קריאה: צריך לגשת לאינטרנט שזה מוצר מאוד טוב, מאוד בסיסי, דרך אמצעים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אבל הטלפון יעשה את השינוי הדרמטי.

יואל רבן: הטלפון והטלויזיה הדיגיטלית.

יואל רבן: לא רק הטלפון, הטלפון קצת מוגבל ביכולות שלו.

יואל רבן: לדעתי הטלויזיה הדיגיטלית טומנת בחובה פוטנציאל יותר גדול.

קריאה: זה קשור לאיכות הגישה זה לא משנה באיזה צורה.

קריאה: צריך שאדם יידע שבלחיצת כפתור אחת הוא משיג את רצונו והוא לא צריך לעבור דרך פרוצדורה שלמה כדי להשיג את זה.

קריאה: אנשים יידעו את זה.

קריאה: בלי זה , אנשים לא ישתמשו.

יואל רבן: האינטרנט צריך להיות שקוף למשתמש.

יואל רבן: זה לא צריך להוות בעיה.

יואל רבן: מבחינתך – אתה לא צריך לדעת שאתה משתמש באינטרנט.

יואל רבן: כאן אתם יכולים לראות שקרה תהליך די גדול בפרישה.

יואל רבן: זאת אומרת – כל מי שהצטרף, אצלנו הרבה הצטרפו ברוך השם, אבל יש גם כאלה שפרשו, פשוט מאוד לא רוצים את האינטרנט.

יואל רבן: בנורבגיה כבר המספר הזה יותר גדול מהמספר של אלה שהצטרפו.

יואל רבן: בגרף השמאלי אנחנו רואים באמת שזו פונקציה של גרף הצטרפות.

יואל רבן: כל אלה שהצטרפו ב-2001, עשרים אחוז בערך נטשו, אלה שמתקשים לאמץ טכנולוגיות חדשות ...

מל פולישוק-בלוך: או כמוני למשל, אלה שאין להם זמן.

יואל רבן: או אלה שאין להם זמן.

יואל רבן: זאת אומרת – פורשים, מבוגרים, משתמשים "קלים", מי שלא משתמש כמעט – פורש.

יואל רבן: מי שמצהיר שזה לא שימושי אצלו.

יואל רבן: זוהי חדירת נפיצות האינטרנט, התנהגות לפי זמן, לפי מגמות.

יואל רבן: מישהו אמר לי קודם – נורבגיה בגלל שיש בה אחוז מאוד גבוה של משכילים ובעלי הכנסות גבוהות עומדת למעלה.

יואל רבן: איפה ישראל שלנו?

יואל רבן: ישראל נמצאת כאן במקום טוב באמצע, וישראל עוד יש לה מקום להתקדם לפי מה שנראה כאן, אבל שוב, מה שמגדיר את העסק הזה בכל מדינה, אני הראיתי את זה קודם, זה היכולת שלנו להשתמש במכשיר אישי.

יואל רבן: קודם ראינו ששם נראה לי בהונגריה, שמונה עשרה אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת משתמשת במחשב.

יואל רבן: זה כנראה מה שקורה.

יואל רבן: אפשר לראות שכאן בישראל גידול מסוים בין 2001 ל-2002, אולי לא רק בישראל אלא בעוד מדינות.

יואל רבן: אולי זה ההשפעה של האינטרנט המהיר.

יואל רבן: הדמוגרפיה של משתמשי המחשב היא פשוטה מאוד.

יואל רבן: קודם כל – הגיל.

יואל רבן: ברור שבין הצעירים שהם בין שש-עשרה לעשרים וארבע, שמונים אחוז משתמשים.

יואל רבן: המבוגרים – ששים וחמש ומעלה – רק ארבע עשרה אחוז.

יואל רבן: מימד נוסף זה מימד של השכלה.

יואל רבן: מי שיש לו רק בית ספר יסודי, רק שלושים ושתיים אחוז מהם יודעים להשתמש במחשב.

יואל רבן: מבין השכלה גבוהה בתוך המדגם שלנו – מדובר על שבעים ושתיים.

יואל רבן: זה שונה בין מדינה למדינה.

מל פולישוק-בלוך: זה גם כן נתון מאוד נמוך.

יואל רבן: זה נותן לכם איזשהי אינדיקציה.

יואל רבן: לא כל אחד שיש לו השכלה גבוהה יודע להשתמש במחשב.

יואל רבן: אבל זה מייצג כנראה אנשים יותר מבוגרים.

יואל רבן: וכמובן הנושא של ההכנסה.

יואל רבן: בעלי ההכנסות הנמוכות במדינות שדיברנו עליהן, עשרים ושתיים אחוז יודעים להשתמש במחשב לעומת קרוב לתשעה אחוז מבעלי ההכנסות הגבוהות.

יואל רבן: יש פה עניין סוציואקונומי די ברור.

יואל רבן: עשרים אחוז מהמדגם באוכלוסיה כמדגם מייצג מבעלי המחשב אומרים – אני לא אקנה מחשב, אני לא אשתמש במחשב.

יואל רבן: בדרך כלל הם אנשים שהם או זוגות או בודדים, משתכרים נמוך, אין להם גם טלפון נייד, הם פרשו מעבודה והם מעל גיל שישים וחמש.

יואל רבן: זאת אומרת – זאת האוכלוסיה שלא יעזור כמעט שום דבר, הם לא ישתמשו במחשב.

יואל רבן: בשבילם אנחנו צריכים אולי מכשירים אחרים.

יואל רבן: הנה – כאן יש לכם את הנתונים של שימוש באינטרנט דרך הטלפון הנייד, אז קראו לזה "וואפ", והיום זה כבר אימפרילס, יש לנו היום כל מיני טכנולוגיות שיכולות לאפשר את זה, עדיין לא הדור השלישי שייתן אפשרות די נוחה להיכנס לאינטרנט.

יואל רבן: אנחנו רואים פה תופעה מעניינית שיש בין 200-2002, יש בישראל ובכל המדינות דווקא מגמת ירידה בשימוש באינטרנט דרך הטלפון הנייד.

יואל רבן: זה אולי בגלל שהמדיום הזה של השימוש ב"וואפ" שהוא למעשה כאילו הוא בעל טכנולוגיה ישנה יחסית, הוא לא כל כך טוב, ולכן מי שמשתמש זה דווקא אלו שיש להם יותר נסיון באינטרנט, הם המשתמשים הכבדים, אנשים צעירים, אבל זה לא מכניס אצלם את האנשים האחרים.

יואל רבן: זה מה שאני אומר.

יואל רבן: כן?

קריאה: בזמן שעשו את הסקר בנושא של הטלפון הנייד, אז אחת השאלות היתה: האם אתה ניגש לאינטרנט בכלל?

יואל רבן: כן.

קריאה: או סתם אתה שומע מוזיקה ורוצה להשמיע לחבר שלך?

יואל רבן: אגב, יש לנו גם הורדות מוזיקה, אבל זה בהקשר אחר.

יואל רבן: אבל לא – השאלה היא – האם אתה ניגש למחשב באמצעות הטלפון הנייד?

יואל רבן: זה לא שאלה.

יואל רבן: ה"וואפ" לא מופיע שם.

יואל רבן: לא בלבלנו אותם בזה.

יואל רבן: השאלה היתה שאלה פשוטה.

יואל רבן: אתם רק יכולים להתרשם היכן ישראל עומדת בשימוש יומי באינטרנט.

יואל רבן: קרוב לשעה.

יואל רבן: תסתכלו את נורבגיה – שלוש עשרה דקות ליום.

יואל רבן: אלה מספרים פנטסטיים.

יואל רבן: יש לנו מגוון של משתמשים, אבל מסתבר שהמשתמשים הכבדים שמשתמשים בשמונים דקות ביום, הם בדרך כלל אנשים צעירים שלא נשואים.

יואל רבן: אין להם את הצורך לטפל בילדים קטנים ויש להם הרבה זמן.

יואל רבן: אני אעבור לשימושים – הם די דומים.

יואל רבן: אתם רואים שסיוע רפואי שזה דבר "תכל'ס", מעט מאוד משתמשים בדברים שהם ממש חשובים והם ממש רציניים.

יואל רבן: קבלת מידע על נסיעות זה גם כן לא רציני, אבל זה הכל וירטואלי, אז ברור שכולם משתמשים בדברים הווירטואליים של המידע, בדברים האמיתיים – לקבל סיוע.

יואל רבן: אפשר לראות כאן שהתהליך הוא מאוד איטי.

יואל רבן: דרוש ניסיון באינטרנט, ואיזה אחוז מהמשתמשים עושים קניות באינטרנט.

יואל רבן: תהליך מאוד מאוד איטי.

יואל רבן: אנחנו רואים שאיטליה כנראה לא כל כך מעוניינת לעשות קניות באינטרנט.

יואל רבן: אז צריך לזכור שהדברים האלה לוקחים המון המון זמן.

יואל רבן: לוקח המון שנים כדי לשנות את הדברים האלה.

יואל רבן: יש קצת התקדמות בקניות באמצעות מחשב, אבל הסכומים הם עדיין אחוזים בודדים מההכנסה.

יואל רבן: זאת אומרת שאין עדיין קפיצה גדולה.

יואל רבן: האם האינטרנט דוחק פעילויות זמן שונות?

יואל רבן: אתם רואים שלא למעשה.

יואל רבן: זאת אומרת – האינטרנט עדיין לא חדר מספיק בשביל לדחוק פעילויות פנאי.

יואל רבן: את הטלויזיה הוא כן דוחק – לא בכל המדינות, זאת אומרת שבישראל כן ובאנגליה לא, אבל באיטליה ובגרמניה כן.

קריאה: הוא דוחק זמן עבודה, לכל מי שמשתמש מהעבודה?

יואל רבן: זה רק מהבית.

יואל רבן: אגב, היתה לנו שאלה, מי שגולש יותר מהבית גם גולש יותר מהעבודה.

יואל רבן: זה יש לנו גם מדד בדוק לדבר הזה.

גיורא בר-שלום: כל זה פחות או יותר עברנו.

גיורא בר-שלום: אגע רגע בנקודה הישראלית.

גיורא בר-שלום: המדגם הישראלי מייצג רבדים שונים, עדות שונות: רוסים, חרדים, ערבים, לפי מגדר.

גיורא בר-שלום: אצלנו הפערים הם די גדולים.

גיורא בר-שלום: בנושא המגדרי אני אדבר אחר-כך, אבל עכשיו הרוסים והערבים משתמשים פחות מישראלים ותיקים, חרדים משתמשים פחות.

גיורא בר-שלום: לכן אנחנו גם הגענו לשיעורי חדירה לא כל כך גבוהים ביחס למדינות אחרות.

גיורא בר-שלום: לשישים וארבעה אחוזים יש מחשב בבית, פחות מחמישים אחוז משתמשים באינטרנט.

גיורא בר-שלום: חמישים אחוז ממשקי הבית משתמשים באינטרנט בבית.

גיורא בר-שלום: מקדישים בבית בערך שעה.

גיורא בר-שלום: האם זה טוב?

גיורא בר-שלום: זה לא ברור.

גיורא בר-שלום: מה זה מועיל לנו?

גיורא בר-שלום: מה זה תורם לנו?

גיורא בר-שלום: ראינו שזה לא דוחק עדיין פעילויות פנאי, ובדרך כלל משתמשים באינטרנט כתוספת לדברים אחרים שאנחנו עושים.

גיורא בר-שלום: זה לא תחליף.

גיורא בר-שלום: זאת אומרת שהאינטרנט נמצא היום בשלב שהוא עדיין לא פרץ.

גיורא בר-שלום: בנושא של השימוש הוא עדיין לא פרץ.

ענת לוי: כדי להבין את הפער של הששים וארבעה אחוזים ושל החמישים אחוז, מי שיש לו מחשב, למה שלא יהיה לו אינטרנט?

ענת לוי: מה החסם?

גיורא בר-שלום: יש פשוט הרבה אנשים שיש להם מחשבים ישנים והם צריכים להתקין מודם.

מל פולישוק-בלוך: פס רחב, וזה עולה כסף.

גיורא בר-שלום: זה גם עולה כסף.

גיורא בר-שלום: הפער הזה הולך ונסגר.

ענת לוי: אתה לא יכול להשתמש באינטרנט ולא להשתמש במחשב.

ענת לוי: אתה יכול לא לשדרג את המחשב ולקבל יותר מהאינטרנט.

גיורא בר-שלום: תוך כמה שנים הפער הזה ייסגר לדעתי.

גיורא בר-שלום: תוך שנתיים-שלוש הוא ייסגר.

גיורא בר-שלום: זה פשוט תהליך שלוקח זמן.

גיורא בר-שלום: היום דרך אגב, יש יותר אנשים שנכנסים לאינטרנט מהיר.

גיורא בר-שלום: הם אנשים שאפילו לא היה להם מחשב בעבר.

גיורא בר-שלום: זאת אומרת שזו חבילה כל כך זולה ובסיסית שישר קופצים לתוך הדבר הזה.

גיורא בר-שלום: בקיצור – אנחנו צריכים, נדרש מחקר נוסף בנושא של שימוש, במיוחד לגבי הפער הדיגיטלי וההשלכות שלו לגבינו.

גיורא בר-שלום: מה זה עושה לנו, האם זה טוב, האם זה רע, האם צריך לעודד את זה?

גיורא בר-שלום: יכול להיות שהתפקיד של הממשלה זה כן לעודד דברים מסויימים: עבודה מהבית, אולי לעודד לימודים מהבית לאוכלוסיות מסויימות.

גיורא בר-שלום: הדברים הללו עדיין לא נחקרו מספיק.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להזכיר שכל מה שעשיתם זה מלפני שנתיים – שנה וחצי, ואני חושבת שיש לזה, במיוחד בתחומים האלה, יש איזה שהיא התיישנות מאוד רצינית, כי הפער הדיגיטלי, נגדיר את זה – תקראו לזה איך שאתם רוצים – הולך ונסגר בקצב גיאומטרי.

גיורא בר-שלום: אז תכף אנחנו נלך ונראה את הנושא של הפער הגיאומטרי.

אבי כהן: לגבי מה שאמרת – לפני שנתיים לא היה אבל עכשיו יש: לפני שנתיים, רוב בתי הספר נכנסו לתוכניות לימודים כשהתלמידים בית הספר לומדים ומקבלים איזה יחידת בגרות על בקיאות באינטרנט.

אבי כהן: זה העלה, לפחות מהניסיון האישי שלי – את כמות המתחברים של הנוער שיש להם אינטרנט עד בית הספר, ליצור את העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: כמה בתי ספר מחוברים היום?

אבי כהן: לא על זה דיברתי.

אבי כהן: אני דיברתי על המקרה שתלמיד צריך להגיש יחידת בגרות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל אני שאלתי – כמה מבתי הספר מחוברים היום לאינטרנט, או – כמה לא מחוברים לאינטרנט?

אבי כהן: אני חושב שהרבה יותר, בערך שמונים אחוז.

טל סופר: אני רוצה להמשיך – באותה עבודה, אחד הנושאים שרצינו לבדוק זה, האם באמת קיימים פערים, או פער דיגיטאלי על רקע של הבדלים בפן האישי.

טל סופר: ההבדלים שרצינו לבדוק, כמו שתמיד מתחילים, זה בעצם שיעור המשתנים הדמוגרפיים וההבדלים בין גברים ונשים בנושא הזה של טכנולוגיית מידע.

טל סופר: הגישה של טכנולוגיית מידע בין גברים ונשים, אימוץ של טכנולוגיית מידע וכל הנושא הזה של טכנולוגיית מידע.

טל סופר: הגישה של טכנולוגיית מידע גברים ונשים, אימוץ והטמעה של טכנולוגיית מידע גברים ונשים, עוצמת השימוש והפערים ביניהם, להגיע לאיזשהם מסקנות המנסות לפחות לצייר איזה שהם קווים ראשוניים למדיניות.

טל סופר: השאלות העיקריות שעניינו אותנו – האם באמת קיים פער דיגיטלי בין גברים ונשים, הסיבות - השפעתן של כל התנועות הפמיניסטיות משנות השישים, אם נכנסו לעבודה – זה פרץ על הרקע הזה, הם בחנו את הפערים בין גברים ונשים על רקע פערי שכר, פערים בנושא התעסוקתי.

טל סופר: בשנים האחרונות אנחנו רואים איזה שינוי כתוצאה מכניסה של טכנולוגיות מידע לשוק העבודה ונשים שיותר מתחרות בנושא הזה, המחקרים גם נוטים יותר לנושא הזה של מציאת אולי סיבות או חסמים לפערים שם, כי גם שם תכף נראה שהם קיימים.

טל סופר: ולכן מצאנו לנכון גם במחקר הזה להאיר באל"ף את הנושא הזה.

טל סופר: אין הרבה מחקרים דרך אגב שעושים מחקר השוואתי ככה אירופאי, כולל ישראל, שבודקים את המשתנים האלה על פני המדינות ומראה את ההשוואה, ולכן מאוד מעניין לראות את המשתנים שמצאנו.

טל סופר: אז אם נסתכל על הפער בהשכלה בין גברים ונשים, הפערים הם לא גדולים.

טל סופר: אומנם נשים נוטות יותר להתמקד, או נמצאות יותר בהשכלה נמוכה כאשר גברים בהשכלה גבוהה יותר.

טל סופר: כיום הפערים מאוד מצטמצמים בין גברים ונשים בנושא הזה של השכלה גבוהה, אבל כשמגיעים לנושא של המצב התעסוקתי ולהבדלים בין גברים ונשים שם הפער הוא מאוד גדול, דבר שמשליך על ההתנהגות, נושא ההתנהגות, השוני בין דפוסי ההתנהגות בין נשים וגברים.

טל סופר: הנושא הזה כמובן משתנה בין המדינות.

טל סופר: אפשר לראות באיטליה ובאנגליה הפערים הם הרבה יותר גדולים ובישראל למרבה ההפתעה הפערים הם לא כל כך גבוהים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה את מתכוונת ב- - -

טל סופר: עובד או לא עובד.

טל סופר: האם נשים עובדות לעומת גברים.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך למה זה.

מל פולישוק-בלוך: כי אחוז הגברים שעובדים בישראל הוא מאוד מאוד נמוך ביחס לאירופה, ולכן אצלנו כולם לא עובדים ולכן אין הבדל גדול.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא מעיד על שום דבר חיובי.

טל סופר: אני לא מדברת על המשלים שלו של האבטלה, כמו שאת מדברת.

מל פולישוק-בלוך: לא מדברת על האבטלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על אנשים בכוח עבודה, בגיל של כוח עבודה מבחירה או לא בחירה – הם לא עובדים, בישראל בסביבות חמישים אחוז נשים וגברים.

טל סופר: בישראל זה ארבעים ושמונה – ארבעים ותשע.

מל פולישוק-בלוך: באירופה שבעים אחוז גברים עובדים ונשים בסביבות חמישים.

מל פולישוק-בלוך: לכן יש לך את הפער הזה באירופה ואין לך את הפער הזה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא מעיד על כך שבארץ אין פערים.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מטעה מה שאת אומרת פה וזה לא מעיד על כלום.

טל סופר: זה מעיד על זה שגברים נמצאים יותר בכוח העבודה מאשר נשים.

טל סופר: זה הנתון היחיד שאני רוצה להגיד כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה להגיד שזה יוצר הרגשה כאילו בישראל יש שיוויון והשיוויון הזה נובע בגלל שגם הגברים לא עובדים.

טל סופר: אני לא נותנת אינטרפרטציה.

טל סופר: אני כרגע אומרת שנשים נמצאות פחות בשוק העבודה מאשר גברים, ובאירופה אחרת.

טל סופר: זה נתון דרך אגב שדומה לארה"ב, ושם אפילו הנתון הוא יותר נמוך.

טל סופר: אבל זה כן משליך על הפעילויות היומיות בכמו שאמרתי קודם בפערים – זה לא פערים, זה דפוסי התנהגות שונים בין גברים ונשים בפעילויות היומיות שלהם.

טל סופר: וכאן אפשר לראות – בעוד שגברים רוב הפעילות שלהם, אם אני מסתכלת על עבודה בתשלום ועל עבודה שלא בתשלום, ואצל נשים על עבודה שלא בתשלום ועל עבודה בתשלום, אפשר לראות את המשלימים, אפשר לראות את השוני, גברים מתרכזים יותר בעבודה בתשלום.

טל סופר: החלק של העבודה שלא בתשלום הוא מאוד קטן לעומת נשים.

טל סופר: העבודה שלא בתשלום כורכת בתוכה את כל הנושא הזה של ניהול הבית, הטיפול בילדים, נושא של קניות וכדומה, וזה בעצם עיקר השוני בין גברים ונשים כשמסתכלים כל המכלול היומי.

טל סופר: אנחנו בכוונה הוצאנו מכאן את הנושא של שינה, מאחר והזמן הוא יחסית מאוד גדול והוא היה משנה לנו בצורה מאוד גדולה את ה - - -

מל פולישוק-בלוך: מה זה מדיה?

מל פולישוק-בלוך: למה הכוונה?

טל סופר: מדיה ו"ליג'רס" זה צפייה בטלוויזיה.

טל סופר: צפייה בטלוויזיה ופעילויות פנאי.

טל סופר: כאן אפשר לראות שזה די דומה.

טל סופר: אין פה די שוני בין גברים ונשים.

טל סופר: המימד השונה זה הנושא של אכילה בבית, מן הסתם נשים נמצאות יותר בבית, הן אוכלות יותר בבית, ואפילו אם הן עובדות הן חוזרות לאכול בבית, אצל גברים זה חלק מאיזשהו ריטואל שקשור אפילו לנושא העיסקי ואופי או תרבות העבודה וכן רואים את השוני כאן.

טל סופר: יחד עם זאת, שוב, זה משליך על הפערים או על השוני בנושא הזה של חיי חברה ויציאה מה שנקרא "התראות עם חברים" שגם את זה אנחנו מקשרים בהיבטים העסקיים ולנושאים שקשורים בעבודה.

טל סופר: מה שעניין אותנו זה לבדוק – אחת השאלות שבדקנו זה את העמדות של אותם אנשים כלפי הנושא הזה של טכנולוגיית מידע או שימוש במחשב, מחשב, אינטרנט וטלפון נייד, אלה שלושת המימדים שבדקנו.

טל סופר: חילקנו את זה כאן למה שאנחנו ראינו כמו שלוש אייטמים שמתייחסים לעמדות שליליות יותר, ותכף אני אראה את החיוביות.

טל סופר: בקטע הזה אפשר לראות שבאמת נשים נוטות יותר לראות את המחשב כיותר מסתורי, יותר מפחיד, יותר תלותי, מאשר גברים.

טל סופר: הם רואות את זה באופן הרבה יותר שלילי.

טל סופר: כשאנחנו מסתכלים - - -

מל פולישוק-בלוך: מה הבעיה?

מל פולישוק-בלוך: מה שני האחרים?

טל סופר: תלותי – אחד זה מפחיד והשלישי זה תלותי יותר לחיי היומיום.

קריאה: יש בכלל הבדל?

טל סופר: יש, זה מובא.

טל סופר: למרות שנראה כאילו ההבדלים הם קטנים, הם מובהקים, זאת אומרת שנמצאו מובהקים ונמצא הבדל מובהק בין שניהם.

טל סופר: סטטיסטי זה מובהק.

טל סופר: זה נמצא מובהק.

טל סופר: תכף אני אמשיך ואני תכף אראה, שאנחנו גם מצאנו אחר כך שזה אחד המימדים שמשפיע מאוד על הפער בין גברים ונשים.

טל סופר: כשמתייחסים לנושא של האם מחשב יכול להיות הנאה, האם אני מתעניין בטכנולוגיות חדשות, האם הוא יכול להפוך את חיי לקלים יותר וכדומה, אפשר דווקא שגברים נוטים לציין את זה באופן חיובי יותר מאשר נשים.

טל סופר: באופן כללי, כאשר עשינו איזה שהוא מדד לנושא של העמדות, גברים רואים או מוצאים את המחשב באופן חיובי יותר מאשר נשים, למרות , שוב – שהפער נראה קטן, אבל הוא מובהק.

טל סופר: קיים פער בין שני המינים בנושא הזה.

טל סופר: בדקנו כמובן את כל הנושא הזה של אישה, או שימושים של האינטרנט, המחשב והטלפון הסלולארי – פערים בין גברים ונשים.

טל סופר: כמו שאפשר לראות, זה הפער, הממוצע של ששת המדינות שאנחנו עסקנו בהן.

טל סופר: שוב – פחות משתמשות פחות באינטרנט, מחשב ובטלפון סלולארי.

טל סופר: הפערים האלה משתנים בצורה מאוד קיצונית בין המדינות ולכן אם רוצים להסתכל ככה בצורה יותר מפורטת, אז אפשר לראות שאיטליה למשל – הפער שם הוא מאוד גבוה, לעומת ישראל דווקא, שכאן אפשר לראות שהפערים הם מאוד קטנים בשימושים בין גברים נשים.

טל סופר: איטליה מצטיירת גם מהמחקרים כמדינה מאוד שוביניסטית בעניין הזה, הפערים שם הם מאוד גבוהים.

טל סופר: אין גם ממש תוכניות לאומיות לעידוד נשים לכניסה לדברים מהסוג הזה.

טל סופר: הדבר האחד שהיא מצטיינת שם וזה מפתיע, ששם דווקא כשבדקנו את הנושא של שימושים, זמן שימוש בטלפון סלולארי, דווקא שם ורק שם, נשים מדברות יותר מנשים.

טל סופר: התוצאות מראות שדווקא נשים מדברות יותר, מה שלא מצאנו במדינות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה, סליחה?

קריאה: איטליה.

טל סופר: נשים מדברות בסלולארי יותר באיטליה.

טל סופר: רק באיטליה.

טל סופר: בשאר הדברים הפערים מאוד גבוהים.

טל סופר: מאוד עניין אותנו דווקא לשלוט על המשתנה של "האם אתה עובד או אל עובד" ואיך זה משפיע על השימוש בטלפון הסלולארי, אם כי זה לא יצא כל כך מובהק, איפה שאתם רואים את הכוכביות האלה, אז מרוב המדינות זה לא יצא מובהק, אבל יחד עם זה אפשר לראות – שוב, כאשר בן אדם מועסק, בין גברים ונשים, אז גברים מדברים יותר מאשר נשים, חוץ מאשר באיטליה, וכשבמצב שאנשים אינם עובדים, אנחנו שוב שרואים שגברים מדברים יותר.

טל סופר: זאת אומרת – זה לא ממש מובהק, במקומות אחרים ראינו שנשים מדברות יותר.

טל סופר: זה לא נמצא משתנה שמשפיע למעשה על השימוש בטלפון הסלולארי.

טל סופר: הגיל - הגיל כן משפיע על הפער.

טל סופר: ושוב – כאשר בדקנו את קבוצות הגיל האלה בין שש-עשרה ועשרים-וארבע, עשרים וחמש – שלושים וארבע, אז ראינו שהפער הוא נמוך יותר בין תשעה לעשרה אחוז.

טל סופר: ככל שהגיל עולה הפער עולה יותר, ושוב הפער קטן בקבוצות הגיל המבוגרות יותר.

טל סופר: אבל שוב, יכול להיות שמכיוון שמדובר על קבוצות קטנות יותר של האוכלוסיה וכאן יכול להיות שנשים מבוגרות יותר עושות שימוש יותר באינטרנט.

טל סופר: אם נסתכל שוב כמו שיואל הראה קודם אבל בהבחנה בין גברים ונשים, את קצב החדירה או הכניסה של האינטרנט, אפשר לראות שנשים אימצו את האינטרנט לאט יותר מאשר גברים, כאשר רואים את הפער בשנת 2001 בין גברים ונשים.

טל סופר: כשמסתכלים על ההצטרפות כל שנה של גברים ונשים אפשר לראות – שוב, כמו שהראינו קודם, שגברים מצטרפים בקצב מהיר יותר, או שיותר גברים מצטרפים מאשר נשים.

טל סופר: רואים את המהפך כאן בשנת 2000-2001.

טל סופר: בעוד שגברים מתחילים לרדת בקצב ההצטרפות שלהם דווקא כאן, נשים – רואים איזה עלייה מסויימת של נשים כמצטרפות לאינטרנט.

טל סופר: יחד עם זה אפשר לראות שבמשך השנים בין 1992 ל-2001, הפערים בין הגברים והנשים בשימוש באינטרנט הצטמצמו מאוד.

טל סופר: הפערים שנעו בשנת 2002 בין ארבעים אחוז לתשעים אחוז ירדו ב-2001 למשהו בסדר גודל של עשרים עד חמישים אחוז או ארבעים אחוז, תלוי על איזה מדינה אנחנו מדברים.

טל סופר: אבל הפערים הצטמצמו.

טל סופר: מה שרצינו לראות עוד זה את הנושא של השימושים, או את השוני בין גברים ונשים בשימושים.

טל סופר: השימושים זה גם מגוון הפעילויות שהנשים עושות באינטרנט לעומת גברים.

טל סופר: זה רק במספרים, כדי להראות ולהמחיש שגברים מעורבים ביותר פעילויות באינטרנט באופן מובהק.

טל סופר: אצל נשים אין קשר לשנות הניסיון.

טל סופר: למרבה הפלא, גברים שנמצא שיש להם יותר וותק בניסיון אינטרנט הוא משתמש אותו זמן.

טל סופר: אצל נשים זה סטטי.

טל סופר: המשתנה של ניסיון לא משפיע בכלל על זמן השימוש שלהם.

מל פולישוק-בלוך: יש הסבר לזה?

טל סופר: לא מצאנו כרגע שום הסבר.

טל סופר: הן עסוקות, בזה התחלתי קודם, אבל שוב- יכול להיות שזו הסיבה.

מל פולישוק-בלוך: זה היה לשימוש ביתי מה שהראית?

טל סופר: כן, כן.

טל סופר: הכל זה לשימוש ביתי.

טל סופר: הכל.

טל סופר: כל הסקר נעשה על משקי בית בשימוש הביתי.

טל סופר: הנושא של השוני בין גברים ונשים בדפוסי ההתנהגויות היומיומיות, שהוא למעשה משליך בעצם על כלל הפעילות שלנו האינטרנטית.

טל סופר: בכל מקרה, בכל הנושא של שימושים, מה נשים עושות ומה גברים עושים כשהם באינטרנט, אז כמו שיואל אמר קודם - אז כל הנושא של חיפוש מידע, של נסיעות, אצל גברים ונשים, נושא של חיפוש מידע, או שימוש באינטרנט לצורכי למידה זהה בין גברים ונשים.

טל סופר: יחד עם זה, גברים מתעניינים הרבה מאוד בבנקים, נשים פחות.

טל סופר: ב"שופינג", גברים, לא נשים דווקא בנושא של האינטרנט, והורדת מוזיקה באינטרנט שהרבה מאוד גברים, במיוחד האוכלוסייה הצעירה מתעסקת בזה הרבה מאוד.

טל סופר: דרך אגב זו עבודה נוספת שנעשתה במסגרת המחקר הזה.

טל סופר: עבודה מאוד מעניינת על הנושא של הורדת מוזיקה באינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: יש לך עבודה בנושא?

טל סופר: כן.

טל סופר: זו אחת העבודות.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה לשלוח לי אותה, כי זה מאוד מעניין.

טל סופר: היא נמצאת באתר?

יואל רבן: יש מצגת, את יכולה לשלוח אותה.

טל סופר: אני אשלח לך את המצגת.

מל פולישוק-בלוך: בדקתם את הנושא של פורנוגרפיה, הימורים, דברים כאלה?

טל סופר: למה, מה זאת אומרת?

מל פולישוק-בלוך: כי אז היית רואה למה גברים אולי יותר משתמשים.

מל פולישוק-בלוך: גברים יותר מהמרים.

טל סופר: אני חושבת, בינינו, אף אחד לא יגיד לך מידע אמיתי על שאלות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: ואין דרך לדעת כמה נכנסים לאתרים האלה?

טל סופר: אולי באתרים שעוקבים אחרי מנויים בכניסות ויציאות, אבל שוב, זה לא מתוך סקר שאת שואלת את הבן אדם מה הוא עושה.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל זה היה שאלות מובנות, שאלתם אותם אם הם עוסקים בזה?

טל סופר: כן.

מל פולישוק-בלוך: ולא שאלתם את השאלות האחרות.

טל סופר: לא, על זה לא.

מל פולישוק-בלוך: כל הצ'טים למשל לא מופיע פה.

טל סופר: פורומים.

טל סופר: לא, לא מופיע פה, אימיילים כן מופיע, צ'טים לא.

טל סופר: אני יכולה להגיד לך מעבודה אחרת שאני עושה, שצ'טים זה נושא שעדיין נמצא מאוד מאוד בחיתולים.

טל סופר: זאת אומרת שיש פורומים עם שיחה, זה חלק מהאימיילים והתכתבויות.

טל סופר: הוא מופעל בפורומים חברתיים, פחות בפורומים של למידה.

טל סופר: צריך להבחין בין שניהם, ועדיין זה שימוש באינטרנט.

טל סופר: בכל אופן, כדי להבין מה המשתנים בכל אופן שמשפיעים על הפערים בים גברים ונשים בנשוא של השימוש באינטרנט, עשינו ריגרסיות, אני לא אכנס לנושאים הסטטיסטים כדי להיכנס להסברים, אבל מה שכן מצאנו – שגיל משפיע באופן שלילי על השימוש באינטרנט.

טל סופר: אצל נשים יותר מאשר בגברים.

טל סופר: גודל המשפחה משפיע באופן שלילי.

טל סופר: רק הנשים בשימוש באינטרנט נמצא במדינות מסויימות כמו אנגליה, גרמניה ונורווגיה.

טל סופר: מצב תעסוקתי משפיע באופן חיובי רק בנורווגיה ובישראל רק על נשים.

טל סופר: ההשכלה – משתנה חשוב בהשפעתו על השימוש באינטרנט בכל המדינות.

טל סופר: הכנסה גם כן משפיע באופן חיובי, כלומר – ככל שאני משתכר יותר אני משתמש יותר וכולי.

טל סופר: עמדות – אחד הנושאים החשובים ביותר שנמצאו – השפעה חיובית ועוצמת השימוש במחשב ואינטרנט והשפעת השימוש באינטרנט על עמדות חיוביות אצל גברים, גבוהה פי שתיים בהשפעה לזו של נשים.

טל סופר: עמדות שליליות כלפי מחשבים ואינטרנט מהוות חסם גבוה יותר עבור נשים וימוש בהם בהשפעה לגברים.

טל סופר: זאת אומרת שהמשתנים, אני לא חזור על הכל כי אין הרבה זמן, אבל קיימים פערים בין גברים ונשים בהשכלה, במצב תעסוקתי כמו שדיברנו ובנושא של עמדות והפעילויות היומיות.

טל סופר: כל אלה משפיעות על הנושא של השימושים והכניסה.

טל סופר: קיים פער דיגיטלי בין גברים ונשים בשימוש בטלפון נייד עד האינטרנט, נע בין שלוש עשרה אחוז וארבעים ואחת אחוז.

טל סופר: קיים פער בין שיעור האימוץ, שוב – בין ארבעים אחוז לחמישים וחמישה אחוז כמו שציינתי כבר קודם.

טל סופר: ארבעים אחוז נשים וחמישים וחמישה אחוז גברים בהתאמה.

טל סופר: בשנים האלה הוא הצטמצם – הראיתי בין עשרים אחוז וארבעים אחוז.

טל סופר: קיים פער בין גברים ונשים בשימוש באינטרנט.

טל סופר: גברים משתמשים באינטרנט, וזה נתון מאוד מעניין, בין עשרים ושבע דקות לשישים ושתיים דקות בישראל, זה הפערים – בין נשים שהזמן זה בין חמש עשרה דקות לארבעים וארבע דקות.

טל סופר: זה אחד הדברים המאוד עניינים שנמצאו – יואל אמר קודם שלמרות החדירה המאוד מאסיבית של מחשבים ואינטרנט למדינות הסקנדינביות כמו נורווגיה, זמן השימוש במדינות האלה הוא מאוד מאוד נמוך.

מל פולישוק-בלוך: למה זה?

טל סופר: זה כנראה הסבר מאוד מאוד תרבותי ...

מל פולישוק-בלוך: שאוהבים לדבר עם בן אדם ולא עם המחשב?

טל סופר: יכול להיות.

טל סופר: זאת אומרת – אנחנו צריכים את זה בשביל הסברים תרבותיים שכנראה אין צורך.

טל סופר: דברים מאוד מעניינים, ביחס לישראל, שוב – בהשוואה לישראל, שאלה אחרת שרצינו לשאול זו השאלה של קשרים חברתיים.

טל סופר: בישראל יש צורך להרבה מאוד קשרים חברתיים.

טל סופר: אנחנו מצאנו את זה גם בעבודה שמתייחסת לבן אדם שמנסה ורואה כמה קשרים חברתיים וחברים יש לו בהשוואה למדינות אחרות,

קריאה: יש איזושהי קורלציה בין הנתון הזה לבין חדירת האינטרנט המהיר בכל אחת מהארצות?

טל סופר: שם זה מהיר, להיפך.

קריאה: בדקתם את המחירים של האינטרנט בארצות אחרות?

קריאה: יכול להיות ששם יותר יקר?

טל סופר: זה היה מסביר הפוך, אבל לא.

טל סופר: אני רק רוצה להגיד את שלושת הנקודות שמעניינות אותנו כמדינה.

טל סופר: המדיניות, בעצם אם אנחנו רוצים לסגור את הפער או ליצור מצב שאנשים ייכנסו יותר או יעסקו יותר בזה, אז כמובן – זה לעודד נשים להצטרף לשוק העבודה, דווקא להצטרף לתחומים או תעשיות שמעורבות בטכנולוגיות מידע, להוות מה שאנחנו קוראים האלה שמושכות אחריהן את הנשים האחרות ומהוות איזה סמן ימני.

טל סופר: הנושא של ההשכלה מאחר והפערים שם נסגרים, אין הרבה מה לעשות עם זה.

טל סופר: יחד עם זה, הנושא של העמדות הוא נושא פשוט ביותר שצריך לתת עליו את הדעת כבר ממה שנקרא "הגיל הרך" מגני הילדים ואילך.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף השני, אין פערים ברמת ההשכלה אבל יש פערים בתחומי ההשכלה.

טל סופר: זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: בנות בוחרות פחות, נשים בוחרות פחות במתמטיקה ומחשבים יותר במדעי הרוח.

מל פולישוק-בלוך: וזה מה שיוצר את הפער.

טל סופר: לא כל כך בשימוש.

טל סופר: זאת אומרת, שהטענה כאן, שגם כשיש לו השכלה גבוהה, טוענים שאם יש לו השכלה בוהה אז הוא גם יודע להשתמש במחשב.

טל סופר: לא משנה אם הוא למד ביולוגיה או למד סוציולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל את אמרת שהן פוחדות יותר מהטכנולוגיה.

טל סופר: נכון, אבל זה עמדות.

מל פולישוק-בלוך: תלמדי אותם יותר מחשבים, יותר מתמטיקה והם פחות יפחדו.

שמואל דולב: למעשה, ההמלצות האלה, כל האוכלוסיה, אני לא רואה פה שום דבר ממה שכתוב פה יעזור לכל האוכלוסיה.

שמואל דולב: וגם ממה שראינו פה שהפערים למרות שהם מכובדים, הם לא כאלה ענקיים.

טל סופר: עדיין כשיש עשרים אחוזים זה פער גדול.

שמואל דולב: אבל לומדים ביחד בבתי ספר.

טל סופר: חינוך – עדיין יש פער של עשרים אחוז.

טל סופר: אני אומרת שזה נכון, אבל עדיין משתמשות פחות.

יאיר שרן: זה נכון שזה יעזור לכל האוכלוסיה, אבל לנשים יותר.

יאיר שרן: אנחנו רוצים לעבור עכשיו לנושא קצת אחר, קשור לחישה מרחוק, איזה שהוא פן אחר של עבודה של המחקר, אז אברהם ידבר על זה.

אברהם טל: בתחילת שנות השמונים ראינו שהטכנולוגיה הזאת הולכת לשינוי גם בגלל ההתפתחות בתחום המיחשוב וגם בגלל התפתחויות שחלו בתחום הזה של תכנון ושיגור לווייני חישה, ונכון – בלוויינים האלה יש עניין של רזולוציה קרקעית של עד כמה פירוט אפשר לראות על הקרקע.

אברהם טל: יש את העניין של הרזולוציה הספקטראלית, כמה גופים שונים של הספקטרום אפשר לראות, וככל שכושר המיחשוב, המיזעור התקדמו, הטכנולוגיה הלכה והתפתחה.

אברהם טל: בארץ אנחנו דוחפים את העניין כבר משנות השמונים המוקדמות כפי שאמרתי, וכיום חוץ מזה שאנחנו נמצאים בחלל כבר עם כמה לוויינים, באוניברסיטאות, בכל האוניברסיטאות יש היום חוגים שבהם לומדים על חישה מרחוק.

אברהם טל: יש מעבדות שבהם עוסקים בכך, וניתן להגיד שישראל נמצאת די על המפה מהבחינה הזאת.

אברהם טל: היישומים הכלכליים הם רבים מאוד.

אברהם טל: למעשה בכל תחום כלכלי שקשור לאדמה ואנחנו עוסקים בתחומים שונים.

אברהם טל: אנחנו עסקנו הרבה ביישומים להדגמה כדי להחדיר את הטכנולוגיה וגם ליישומים מעשיים, אני הבאתי כמה דוגמאות שמתבססות בעיקר על צילומים בתחומים שהעין לא רואה, בתחומי האינפרא-אדום, והאינפרא-אדום כולל אינפרא-אדום טרמי.

אברהם טל: עבודה אחת שאותה טרם גמרנו, זה חיזוי, תופעה, אזורים של הופעת בולענים בחוף ים המלח, הנושא הזה ודאי מוכר לכולם.

אברהם טל: המפה האמצעית הזו מראה מפה של בולענים שמופתה כפי שהם נמצאים בשטח, היא הוכנה על ידי המכון הגיאולוגי.

אברהם טל: העבודה נערכה ובאזור ים המלח הבחנו בכך שישנה קורלציה בין אותם האזורים שאנו רואים אותם כבולענים, לתופעות מסויימות גם בתחום של הטמפרטורות של הקרקע, והמפה הזו מראה טמפרטורות.

אברהם טל: הקווים האדומים מראים טמפרטורות גבוהות וזה יורד לכיוון הכחול שזו טמפרטורה נמוכה.

מל פולישוק-בלוך: לפי איזה קטגוריות אפשר לחזות את אלה שהולכים להפוך לבולענים?

אברהם טל: זו ההיפותזה כרגע, ובסוף השבוע הזה נהיה בשטח כדי למדוד ולראות.

נירה לאמעי: יש שם מאות.

נירה לאמעי: הייתי שם השבוע בסיור והבנתי שיש משהו כמו שש-מאות ומצפים שזה יכפיל את עצמו.

אברהם טל: אם הכלי הזה יכול להגיד איפה יופיעו בולענים חדשים ...

נירה לאמעי: מאלה שהופיעו כבר משנת 1996, זאת אומרת ...

אברהם טל: בואו, אני אתן לכם דוגמא פה יש שורה של בולענים וזה מראה שאותו אזור מכוסה על ידי לוויין.

אברהם טל: אגב, הלוויין בגובה של שבע מאות וחמישה קילומטר ואנחנו מדברים על מדידת טמפרטורה מהמרחקים האלו ואנחנו רואים פה את כל השורה של הטמפרטורה הגבוהה ואנחנו רואים גם כאן יש בולען במפה הזו, ואנחנו רואים גם כאן את התופעה הזאת של החום.

אברהם טל: בערוץ אחר של האינפרא-אדום, בגודל בינוני, מסתתרת באזורים האלה גם לחות גבוהה, גם פה ופה, אזורים שבהם הלחות היא גבוהה, כלומר התופעה הזו מלווה על ידי טמפרטורות קרקע שגבוהות יותר מהסביבה ולחות קרקע גבוהה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אתם בקשר עם המכונים, צוות ההיגוי ההנדסי שעובד בשטח?

אברהם טל: אנחנו בקשר עם המכון הגיאולוגי.

אברהם טל: העבודה הספציפית הזאת נעשתה בהזמנת המכון הגיאולוגי.

אברהם טל: ביחד איתם אנחנו יוצאים לעשות את המדידות בשטח.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: בחמישה עשר ביוני יש לנו ישיבה בוועדת המדע, אבי – זה טוב שאתם מדברים ביחד, אבי אחד פותר את הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: בחמישה עשר ליוני יש לנו ישבה על בולענים בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: זו ישיבה שניה או שלישית כבר שאנחנו עוסקים בזה, כי אנחנו מנסים לזרז את תחום המחקר לגבי בולענים, כי זו בעיה כלכלית מאוד כבדה, לא רק מחקרית, אז אם כבר יהיו לכם נתונים נוספים ותרצו לבוא לועדה להציג את זה, אז אני יותר מאשמח.

אברהם טל: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: זה בחמש עשרה ביוני.

אברהם טל: בלוחות האלה אנחנו רואים אזורים של בולענים שכבר קיימים ואנחנו רואים גם אזורים שהתופעות של הלחות והטמפרטורה מופיעות בהם, אבל אין בולענים עדיין, ולכן אנחנו טוענים שהאזורים האלה מועדים להיות מועדים לבולענים.

נירה לאמעי: זה קשור לממצאים על מי התהום שמצאו שם, לגבי הירידה של מי התהום?

אברהם טל: זו התיאוריה שירידת מפלס הים גרמה לחדירת מי תהום פחות מלוחים, להמסה של המלח כתוצאה מזה ולהתמוטטות של הקרקע.

אברהם טל: נושא נוסף שעסקנו בו בים המלח והוא גם קשור למי תהום, ואת העבודה הזאת עשינו עם נציבות המים, זו תופעה של נגיעות שנמצאות בתוך הים.

אברהם טל: אנחנו מכירים את זה מפשחה על החוף, אבל התופעה הזו קיימת גם בתוך הים, אנחנו רואים את זה לפי טמפרטורות פני הים.

אברהם טל: המים שנכנסים דרך הנביעות מקרקעית הים הם פחות מלוחים ולכן הם צפים למעלה כי הם יותר קלים.

אברהם טל: המים פחות מלוחים, מתאדים יותר מהר ומקררים את השטח שסביבם, ולכן אנחנו רואים ירידה בטמפרטורות.

אברהם טל: וגילינו שיש רצף של נביעות לאורך כל החוף, גם יותר דרומה.

אברהם טל: זה צילום טמפרטורה טרמית של כל ים המלח בלילה.

אברהם טל: והעבודה הזו עם נציבות המים נעשתה נדמה לי בשמונה תאריכים שונים כדי לוודא שזאת אכן תופעה.

אברהם טל: וכאן בלילה אנחנו גם רואים את כל התופעה הזאת לכל האורך הצפוני של הים.

אברהם טל: הנביעות האלה מצביעות על כניסה של מים פחות מליחים.

אברהם טל: הם יכולים להיות פחות מליחים או מתוקים, ויכולה להצביע על אזורים שבהם ניתן לקדוח לתוך מי התהום ולהביא מים לשימוש.

אברהם טל: אני מראה עוד צילום טרמי בלילה של מרכז הארץ.

אברהם טל: כתבתי פה כמה מקומות לזיהוי – רואים פה את תל אביב, רואים את הרצליה, את גדרה.

אברהם טל: האדום – זו טמפרטורה גבוהה, כחול – טמפרטורה נמוכה, ומה שאתם רואים פה זו תופעה שנקראת "אי החום האורבני" העיר בולעת הרבה קרינה במשך היום ומשחררת אותו בצורה איטית במשך הלילה, בגלל חומרים שמהם בנויה העיר, בניגוד לאזורים חקלאיים שמתקררים מהר מאוד אחרי השקיעה.

אברהם טל: ולכן כל אזור בנוי מופיע כאי יותר חם ואפשר לזהות למעשה כמעט כל עיר.

אברהם טל: אנחנו רואים פה את יפו, תל אביב, רמת אביב, רמת השרון, הרצליה, רעננה, כפר סבא, כשאפשר לזהות ממש כל עיר לפי כתם החום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה זה נותן כאינדיקציה?

אברהם טל: ישנם בתיכנון אורבני אנחנו מנסים לשכנע את מי שקובע את המדיניות בתחום הזה שצריך לתכנן את התיכנון האורבני תוך התחשבות גם בנושא האקלימי וזה אומר, מכיוון שבאזורים חקלאיים, אזורים ירוקים, מתקררים ומקררים גם את הסביבה שלהם, זה אומר שאזורים ירוקים בתוך השטח הבנוי הם לא רק מקום שאפשר לטייל בהם עם עגלות וילדים יכולים לשחק, אלא הם גם משפיעים על איכות הסביבה, וכמובן גם על נושא האנרגיה, שימוש באנרגיה.

מל פולישוק-בלוך: ואיך מעלים את המודעות למקבלי ההחלטות בתחום הזה?

אברהם טל: אנחנו עשינו עבודה למשרד השיכון ועשינו עבודה למשרד האנרגיה.

אברהם טל: אמנון היה השן בעבודה הזאת, כשהוא היה המדען הראשי שם.

אברהם טל: עשינו את העבודה בתל אביב ובשיתוף העיריה, כך שלפחות עיריית תל אביב הייתה מודעת לקיום התופעה הזאת ולבעיה שלה.

אברהם טל: אנחנו מדברים אגב על טמפרטורות בסדר גודל של , הלוויין דרך אגב עובר באיזשהי שעה קבועה שהיא די מוקדמת, כשהקרקע עדיין לא בשיא החום שלה.

אברהם טל: אבל בשעה הזאת, בסביבות עשר בבוקר יש הבדלי טמפרטורות של עשר- שתים עשרה מעלות בין האזורים החמים לבין האזורים הקרירים יותר.

אברהם טל: לעבודה שעשינו למשרד השיכון ניתחנו את חיפה, נתניה, ירושלים והאר שבע.

אברהם טל: גם העיריות שלהן היו שותפות בוועדת ההיגוי של הפרוייקט, וכאן אנחנו רואים ממש את הזריחה.

אברהם טל: כאן את האזורים התעשייתיים – נשר נמצא פה, ופה הקריות ואנחנו רואים שכרמל הוא אזור קריר יחסית, בעוד שהאזורים התעשייתיים הם מאוד מאוד חמים.

קריאה: יש השפעה על הגובה?

אברהם טל: כן, במקרה של חיפה יש גם השפעה של הגובה.

אברהם טל: יש לנו רוחות, יש גם השפעה על זה שחלק מהשטח הוא עם עליות שגם מתעלות את הרוח, אבל העניין הוא להתחשב באקלים כשבונים עיר או שכונה.

מל פולישוק-בלוך: אתה גם ראש תחום חלל ראיתי.

אברהם טל: כן.

מל פולישוק-בלוך: יש דבר שנקרא מטאוריטים וכל מיני דברים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה עוסק בזה?

אברהם טל: לא.

אברהם טל: אני עוקב אחרי זה אבל לא עוסק בזה.

מל פולישוק-בלוך: וכל הנושא של בכלל מה קורה בחלל החיצון, אתם מתעסקים בתחום הזה?

מל פולישוק-בלוך: , זה לא התחום שלך?

מל פולישוק-בלוך: עם השפעה עלינו אני מתכוונת.

אברהם טל: אנחנו עוסקים בעיקר בעניין של החישה מרחוק וההתפתחות בעולם.

אברהם טל: אנחנו מספקים מידע לגורמים שונים על ההתפתחויות בתחום הזה ועוסקים בפרוייקטים גם מחקריים, לא רק על חישה מרחוק אלא גם על נושאים אחרים בחלל.

אברהם טל: התפתחויות טכנולוגיות שונות, חיישן מרחוק, זאת אומרת זה יכול להיות חיישן מרחוק או מערכות פלא או דברים בנושא הזה.

אהרון האופטמן: רק הערה קטנה בנושא הזה אם אפשר, סקר הלפטי הגדול שעשינו אותו בזמנו שיאיר הזכיר אותו קודם, אחד הפרקים שהה אמור להיכלל בו, היה פרק על טכנולוגיות חלל עתידיות, והפרק הזה לא נכלל בסקר, על פי דרישת משרד המדע בזמנו.

מל פולישוק-בלוך: למה?

יאיר שרן: כי אמרו שזה נושא מאוד מצומצם בישראל, סך הכל הקהיליה היא לא גדולה, ושם גם יודעים מה רוצים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: וזה היה לפני שנתיים?

יאיר שרן: בשנת 2000.

מל פולישוק-בלוך: שנת 2000.

מל פולישוק-בלוך: לפני השר הנוכחי שמאוד מתעניינים בחלל.

יאיר שרן: אגב, בעבודה אחרת שאנחנו עושים למשרד החינוך על תכנים בחינוך הטכנולוגי, הכנסנו את נושא החלל כתחום שהיה כדאי להרחיב בו ולהעשיר אותו כמו גם תחומים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם פה באוניברסיטה בשבוע הבא, אתם יודעים – בשמיני ליוני, יש פה כנס בנושא החלל של אוניברסיטת תל אביב.

יאיר שרן: אז מים המלח והחום נחזור לים המלח להרצאה של מירה.

יאיר שרן: זה קשור לאיזה תחום נוסף של המרכז שעוסק בתכנון אזורי, לפעמים גם תכנון אורבני, אנחנו עבדנו על העיר ערד ואנחנו עובדים עכשיו על נצרת.

יאיר שרן: פה יש לנו דוגמא לעבודה אסטרטגית שמירה יחד עם יואל עשו בים המלח.

מירה מרקוס-קליש: התמונות האלה שיש לנו פה במדינת ישראל ואני קוראת למשאב חיים.

מירה מרקוס-קליש: אני לא אלך ואדבר ואראה לכם את הנופים, למרות שרציתי לקחת אתכם לטיול לשם.

מל פולישוק-בלוך: עשינו סיור שם.

מירה מרקוס-קליש: אני יודעת, והראו לכם שם את המצגת, קיבלתי דיווח, אבל אני תמיד אומרת שזה משאב חיים במדינה, אני אומרת שאם היו לוקחים את זה לאמריקה, לפחות שלוש מדינות היו חיות מזה.

מירה מרקוס-קליש: ופה מדינה אחת לא מצליחה להוציא מזה את המיטב.

מל פולישוק-בלוך: אבל קוראים לזה "ים-המוות".

מירה מרקוס-קליש: קוראים לזה ים המוות, אבל אפרופו אינטרנט ונשים, אם את מחפשת ב"dead sea" באינטרנט, את מוצאת את טורקיה.

מירה מרקוס-קליש: יש להם שם אגם שנקרא "dead sea”, זה הראשון שקופץ, לא מדינת ישראל שהוא היחד בעולם.

מירה מרקוס-קליש: זה הראשון שקופץ.

מירה מרקוס-קליש: ולמה הם קוראים לזה “dead sea”?, כי מת שם פעם מישהו.

מירה מרקוס-קליש: אז זה רק שתיראו על מה אנחנו מדברים.

מירה מרקוס-קליש: אבל זאת הסיבה שאני באמת רוצה לקחת את העניין של ים המלח ולהראות את זה כדוגמא של משהו שהוא באמת טוב במדינת ישראל, אבל דווקא בגלל שהוא טוב איך יכולים לקחת אותות ולעשות עבודה מסודרת.

מירה מרקוס-קליש: ולא להגיד: "זה טוב, אז בוא נקפוץ על זה ובוא נקפוץ על זה, ואחר כך יש את הבולענים ואת הצרות ואת הדברים החיוביים", אלא איך עושים מתודית עבודה מסודרת גם בדבר טוב.

מירה מרקוס-קליש: מתכננים אותו ומוציאים מזה את המיטב.

מירה מרקוס-קליש: וזאת היתה המטרה, התיכנון האסטרטגי שעשינו למו"פ ים המלח ביוזמתם.

מירה מרקוס-קליש: אני הבהרתי את זה בהתחלה למרות שאצלכם זה באמצע במקום שלו, כי רציתי להראות שגם במקום הזה שהוא כל כך ייחודי והוא כל כך מלא הילות למיניהם, יש הטוענים שזה מרכז האנרגיה העולמי, ואני לא מדברת כבר על ההיסטוריה ועל כל צורות היישוב וכל הדברים האלה.

מירה מרקוס-קליש: זה באמת מקום שכל מדינה היתה רוצה להתברך בו.

מירה מרקוס-קליש: אז בואו נראה מה עושים עם זה.

מירה מרקוס-קליש: אנחנו ניסינו לעשות פה, זה תיכנון אסטרטגי, זה מו"פ ים הלח, כשהמטרה היא מכל הדבר הזה, איך אנחנו יכולים לעשות תיכנון נכון, איזה פרוייקטים לעשות, מה סדר הפרוייקטים וכולי, כאשר הלקוח שלנו במקרה הזה היה מו"פ ים המלח, והמטרות שלו כמו שכתוב פה: ליזום ולעודד ולשפר את ההתיישבות במקום, אבל בהיבטים הכלכליים והניצול של הפוטנציאל.

מירה מרקוס-קליש: עכשיו, אם אנחנו הלכנו על פי המטרות שלהם, זאת אומרת שאנחנו צריכים לדבר על המחקר המדעי שייעשה שם, אותו מחקר מדעי שיש לו פוטנציאל כלכלי ולא מחקר מדעי "פרסאיי", לצורך פיתוח האיזור, כאשר הגבולות שהסתכלנו עליהם זה איזור ים המלח גם הצפוני וגם הדרומי.

קריאה: יש גם שיתוף פעולה עם ירדן?

מירה מרקוס-קליש: תראי, בתוך כל העניין הזה כשאת מסתכלת על המכלול, יש גם ים מלח בירדן.

מירה מרקוס-קליש: את רואה מה קורה שם.

מירה מרקוס-קליש: את מתייחסת לירדן במרכיבים של שיתוף פעולה ויש גם מרכיבים של תחרות.

מירה מרקוס-קליש: את צריכה להסתכל על כל השחקנים בשטח, ולכן קבעתי פה מה גודל המגרש.

מירה מרקוס-קליש: זה המגרש שאנחנו משחקים בו.

מירה מרקוס-קליש: כל איזור ים המלח.

מירה מרקוס-קליש: אלו התנאים, זו הייחודיות.

מל פולישוק-בלוך: מה זה דלפי דרך אגב?

קריאה: מכיוון שדלפי היתה ביוון , זה מתודולוגיה שאימצו משם.

קריאה: הטכניקה נקראת דלפי.

מל פולישוק-בלוך: זה הדלפי ההוא.

מירה מרקוס-קליש: זה הדלפי ההוא.

מירה מרקוס-קליש: אז צריך גם לראות מה המטרות שלנו, מה הייחודיות שלנו, מה היכולות שלנו ולגזור את הדברים הנכונים.

מירה מרקוס-קליש: אנחנו – את אותו דבר שאני מציגה לים המלח, אנחנו עושים היום בנושא נצרת, כשנצרת היא עיר ערבית-יהודית.

מירה מרקוס-קליש: נצרת עילית ונצרת, והמטרה היא לבנות תחום חייץ בין שתי הערים שיהיה תחום של הייטק ותעשייה וטכנולוגיה, להציע סדר, להציע רשימה של פרויקטים מועדפים לפי לוח זמנים, לפי יתרונות, חסרונות וכולי.

מירה מרקוס-קליש: אני אקצר פה – והמטרה היא לא רק להציל את אלה ששוחים ולהגיד: "הנה אנחנו צפים", אלא איך לצוף נכון.

מירה מרקוס-קליש: והראיה האלטרנטיבית של האיזור על כל המרכיבים, כולל המתיישבים וכולל הפוליטיקות וכולל הבולענים שהופיעו וכולל הבעיה העולמית הפוליטית וכולל אורח החיים של הפנאי היום שמביא הרבה יותר אנשים, והקיצור של הטיסות.

מירה מרקוס-קליש: כל המרכיבים צריכים להיכנס כאשר האיזור כולו הוא האשכול שלנו.

מירה מרקוס-קליש: הוא נקודת ההתייחסות שלנו.

מירה מרקוס-קליש: ובאמת בתכנון האסטרטגי שאנחנו מדברים אז בגדול רציתי לבדוק מה ההסתכלות ומה הפוטנציאל מבחינת השווקים בארץ ובעולם, מה הצרכים האמיתיים, מה באמת אני יכולה להוריד לרמה של צורך אמיתי והתחרות – האם אני באמת יכולה ליצור איזשהו יתרון תחרותי.

מירה מרקוס-קליש: כאשר המטרה היא באמת שיתוף פעולה בין היזמות לבין הנקודה האיזורית, הצורך האיזורי.

מירה מרקוס-קליש: וזה בעצם הוביל אותנו למודולוגיה, השתמשנו במתודולוגיה של פורטר, שזה יתרון יחסי של מקומות, כאשר מקומות – אנחנו מסתכלים על כל מגוון המקום.

מירה מרקוס-קליש: על המשאבים שיש לו, על התושבים שיש לו, על תנאי השטח שיש לו, ולראות האם המקום הזה עם כל שיתופי הפעולה שאני יכולה ליצור בתוך המקום הזה והאשכול הזה, יש באמת יתרון, כאשר יש כוח בשיתוף הפעולה האיזורי.

מירה מרקוס-קליש: אנחנו יכולים לדבר על התחזיות, אנחנו יכולים לדבר על הבולענים, יש פה איזשהו יתרון באינטגרציה, גם באיסוף של החומר וגם בחיפוש הפתרונות.

מירה מרקוס-קליש: אני אעבור פה לאשכול המרפא, ואני ממש בשביל לקצר, לא אלך, כי יש לכם את זה גם בשקפים, יש לכם את זה גם בפי.

מירה מרקוס-קליש: סי וגם בדפים, לא אעבור על כל אשכול ואשכול ואראה מה היתרונות שלו ומה החסרונות שלו.

מירה מרקוס-קליש: אשכול המרפא הוא אחד האשכולות עם הכי הרבה פוטנציאל בים המלח, אבל כמובן שיש לנו את החולשות של האירגון, אנחנו לא מאורגנים, אנחנו לא משווקים נכון, אנחנו לא עושים את השיתוף פעולה נכון, אנחנו לא מנצלים את ההזדמנויות.

מירה מרקוס-קליש: היתרון של ים המלח זה בשילוב שיש שם הכל.

מירה מרקוס-קליש: זאת אומרת, השילוב הזה אי אפשר לחכות, וזה היתרון האמיתי.

מירה מרקוס-קליש: לא הנקודתי – משחה זו או הטיפול הזה, אלא באמת בשילוב הגדול שאותו אי אפשר לחקות.

מירה מרקוס-קליש: נושאים לדוגמא שהבטחנו בתחום המרפא – זה המינרלים, האצות והחיידקים שאנחנו לא מיצינו את זה.

מירה מרקוס-קליש: זה לא מתועד, זה לא מופץ בעולם, זה לא מפורסם מספיק.

מירה מרקוס-קליש: אחד הדברים שעשינו, זה שבנינו מאגר מידע של כל המחקרים בעולם בנושא של ים המלח.

מירה מרקוס-קליש: מאגר המידע הזה נבנה עבור מו"פ ים המלח.

מירה מרקוס-קליש: כל אחד יכול להיכנס והוא מתעדכן, אנחנו מעדכנים אותו – של כל המחקרים בעולם בכל הנושאים שקשורים לים המלח.

מירה מרקוס-קליש: עכשיו – זה נפלא, אם אפשר לקדם את זה ואנשים יוכלו לראות, זה אחד הדברים שעשינו.

מירה מרקוס-קליש: עכשיו דברים נוספים: אמרתי – הקמת מכון הבראה, בריאות כוללת כאורח חיים.

מירה מרקוס-קליש: אנחנו מדברים על בריאות כוללת כאורח חיים כי זה הטרנד העולמי וזה השיקוף של מה שקורה בעולם.

מירה מרקוס-קליש: אנשים מוכנים להשקיע יותר משאבים, יותר זמן ויותר יכולת בשביל לחשוב על איך אנחנו חיים ולהשתמש.

מירה מרקוס-קליש: לקחת חודש בשנה ולהגיד – אני תורם לבריאות שלי.

מירה מרקוס-קליש: אם אנחנו נקדם את זה נכון, אפשר יהיה לעשות מזה משאב טוב.

מירה מרקוס-קליש: בקיצור – אלה הנושאים שהעלינו, ואם אתם רואים יש פה דירוג.

מירה מרקוס-קליש: הדירוג – הרעיונות שעשינו עם האנשים בשטח, גם עם המומחים אבל יותר מזה – כמה זה תורם – אפרופו המטרה שלנו – כמה זה תורם וכמה זה רלוונטי מו"פ ים המלח.

מירה מרקוס-קליש: כמה זה יתרום למטרות הכלכליות שלהם ולהתיישבות.

מירה מרקוס-קליש: אם היינו לוקחים קריטריונים אחרים, אולי הדירוג הזה היה נראה אחרת.

מירה מרקוס-קליש: אבל הדירוג הוא לפונקציית המטרה שאליה הסתכלנו.

מירה מרקוס-קליש: תחום התיירות – אין ספק שאת תחום התיירות קידמו הכי הרבה עם הרבה פחות תיכנון, וזו אחת הבעיות של תחום התיירות של ים המלח.

מירה מרקוס-קליש: אני שוב לא רוצה להיכנס לכל התחומים.

מירה מרקוס-קליש: שוב – אני רוצה לדבר על בולענים, ואני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד על הבולענים.

מירה מרקוס-קליש: הבולענים זה בעיה אמיתית.

מירה מרקוס-קליש: אבל זו לא הסיבה – זה לא ה"בריילר", לא של התיירות, לא של המרפא ולא של התפתחות ים מלח.

מל פולישוק-בלוך: בולענים אין בדרום.

מל פולישוק-בלוך: יש בעיה אחרת בדרום איפה שיש מלונות.

מירה מרקוס-קליש: יש את הנסיגה של המים ,

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא בולענים .

מירה מרקוס-קליש: לא, אבל אני אומרת, יש כל מיני דברים קשים וצריך להתייחס אליהם.

מירה מרקוס-קליש: הנסיגה של המים, ההתייבשות, זה שהירדן לא זורם כמו שהוא זורם, וזו חלק מהסיבה לבולענים אולי וכולי.

מירה מרקוס-קליש: כל הדברים האלה צריך לפתור וחשוב לפתור, אבל במקביל צריך לראות איך אנחנו מממשים את הפוטנציאל.

מירה מרקוס-קליש: שוב, המצב הפוליטי וכל הדברים האלה...

מל פולישוק-בלוך: להרים את הסכר בכנרת.

קריאה: ולהתפיל מים.

מירה מרקוס-קליש: להרים את הסכר בכנרת, להתפיל מים ואולי להתחיל לחזור לטבע שהזרימה תהיה זרימה והמים יגיעו מאיפה שצריך להגיע ובזה ייגמר העניין.

מירה מרקוס-קליש: עוד הערה אחת – אפרופו נאנו ואפרופו שמעון פרס, הרעיון של להביא מים מים סוף הוא מהלך כל כך גרוע, ואני לא מבינה למה להשקיע עוד ועוד משאבים ...

מל פולישוק-בלוך: כי הבנק העולמי מעוניין בזה.

מירה מרקוס-קליש: אבל הבנק העולמי מישהו מחר לו את זה.

מירה מרקוס-קליש: וזה בדיוק חלק מהמתודולוגיה.

מירה מרקוס-קליש: מישהו מכר רעיונות לא נכונים.

מירה מרקוס-קליש: אולי כדאי קודם לחשוב ורק אחר כך ללכת ולמקור.

קריאה: דרך אגב, המדינה מדברת פה בשני קולות, כי מצד אחד היא הקימה צוות היגוי ממשלתי שממליץ לא לעשות את זה, ובמקביל במשרד החוץ היא פועלת במסלול של כן לקדם את זה.

מירה מרקוס-קליש: תחום התעשיה, יש תעשייה כבדה ותעשייה קלה.

מירה מרקוס-קליש: התחום של התעשייה הבינונית, מה שלא כדאי למפעלי ים המלח לעשות, אף אחד לא נכנס לזה.

מירה מרקוס-קליש: יכולים לעשות שם יזמות בינונית מה שנקרא :" small medumaven pris”, תעשייה בינונית שתפיק את כל מה שלמפעלי ים המלח לא כדאי.

מירה מרקוס-קליש: אף אחד לא נכנס לזה, התעשייה הקלה לא מספיק מפותחת, היא לא תומכת בשאר התחומים התעשייה הכבדה זה רק מפעלי ים המלח.

מירה מרקוס-קליש: יש המון מקום והמפעלים מוכנים לשיתוף פעולה כזה.

מירה מרקוס-קליש: שוב, תעשייה שתומכת במרפא, תעשייה שתומכת בחקלאות, תעשייה שתומכת ביופי ובכל הדברים האלה, כמעט לא קיימת.

מירה מרקוס-קליש: תחום החקלאות – התחום שאולי עשו בו הכי הרבה, אבל שוב, חלק מהדברים כמו שאמרתי לא מתוכננים ולא נעשו עד הסוף, השיטה היום זה לעשות את השילוב בחקלאות לטעמינו.

מירה מרקוס-קליש: השילוב בין חקלאות, תעשייה ואת כל הבשמים להחזיר,

קריאה: זה לא רק לגבי ים המלח, זה תמיד נכון.

מירה מרקוס-קליש: נכון, אבל אתה צריך לעשות את זה, זה לאו דווקא ים המלח, אבל פה אתה לוקח משהו חיובי באמת, הכי טוב אולי שיש לנו במדינה, ועדיין לא עשית אותו נכון.

מל פולישוק-בלוך: מה קורה עם כל התכנון של של מרכז ללימוד?

מירה מרקוס-קליש: ראשית כל רתמנו אותה למו"פ ים המלח.

מירה מרקוס-קליש: כמה שאני יודעת, הם עכשיו המועצות המקומיות, תמר ומגילות עושים תכנון עכשיו.

מירה מרקוס-קליש: אלה הם הפרוייקטים.

מירה מרקוס-קליש: חלק מהפרוייקטים כבר יצאו כקול קורא.

מירה מרקוס-קליש: הרעיון הוא שעד שלא תיכנס, ואני רוצה להגיע לנושאים הרוחביים, אני לא יודעת למה השתבשו פה כמה דברים, הנושאים הרוחביים, ואולי זה סדר העדיפויות שלנו בתיכנון שלנו עד 2006, עד שלא תיכנס לשם אוניברסיטה מאסיבית כמרכז מחקר או שלוחה שיהיה צמוד למרכז תעשייתי שיפיק מיד את מה שהמחקר היישומי עושה ויהיה צמוד לתעשייה שיהיה לה כדאי לעסוק בתחום הרבה יותר רחב ולמרכז חינוך שילמד, מה שהם רוצים להקים היום זה לימודי ים המלח, אבל לא רק לימודי ים המלח.

מירה מרקוס-קליש: שהכל יהיה חבורה אחת שאחד יזין את השני ואז אנשים טובים יוכלו לבוא, כי יהיו מקומות עבודה, הם יוכלו לבוא לשם, הם יוכלו לחקור שם, הם יוכלו ליזום שם.

מירה מרקוס-קליש: אבל אפשר להתחיל את זה בקטן.

מירה מרקוס-קליש: וזה לטעמי יותר נכון להתחיל את זה שם מאשר בעין יהב בגלל שעין יהב לקחו את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: מה, למה, הם רצו לעשות את זה בעין יהב?

מירה מרקוס-קליש: לא, בעין יהב יש משהו אחר.

מירה מרקוס-קליש: יש יוזמה אמריקאית של המיליונרים ושל כל מי שחברו להקים אוניברסיטה בעין יהב, ללמד את כל מדיניות ערב וכולי.

קריאה: אוניברסיטה מדעית.

מירה מרקוס-קליש: יש הרבה יוזמות.

מירה מרקוס-קליש: לדעתי הם מתחילים בקטן ביכולת של המועצות.

מירה מרקוס-קליש: עד שלא תהיה החלטת ממשלה שזה משאב מספיק חשוב ולה יהיה מספיק כוח מאסיבי להזיז את זה או משוגע לדבר עם כסף שיביא את זה "סטפ-ליין", זה לא יקרה.

קריאה: אונסק"ו דרך אגב שוקלים להכניס את זה לרשימה.

מירה מרקוס-קליש: אז זהו, השאלה כמו שאני אומרת שים המלח הוא באמת לדעתי, השאלה היא באמת מי ירים את הכפפה ואיך הוא יעשה את זה.

מירה מרקוס-קליש: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני מנסה כבר איזה זמן, יש לו די הרבה בעיות בחיים, אבל אני מנסה לשכנע את ראש הממשלה שלנו שייקח אצלו, אולי המנכ"ל החדש יעשה את זה כי המנכ"ל הקודם לא ממש עשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: שיהיה פרוייקטור לאומי.

מל פולישוק-בלוך: ומה שאת עכשיו מתארת יש עוד הרבה רעיונות כאלה בכל מיני אזורים וצריך מישהו שמחבר את משרדי הממשלה השונים לפרוייקט אחד לאומי, וזה חייב להיות תחת הגג של "ראש ממשלה" ולא של משרד התשתיות, או משרד זה וזה.

יאיר שרן: הבעיה היא שמניסיוננו זה לא עוזר.

יאיר שרן: היו כבר ניסיונות של פרוייקטורים לאומיים.

יאיר שרן: ברק עשה את זה במידה מסויימת בזמנו.

יאיר שרן: עזר וייצמן כנשיא ניסה לדחות בזמנו כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר הפרקטיקה בישראל – אם אין שר שיש לו תקציב לממש דברים, שום דבר לא קורה.

יאיר שרן: גם למשרד ראש הממשלה עם כל הכבוד, אין לו את התקציב לעשות את העבודה.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שצריך להיות תקציב, זה ברור.

יאיר שרן: אז תמיד את צריכה את המוביל.

יאיר שרן: ואם המשרד לא מרגיש שהוא שותף, שהוא יוזם, הוא לא יטרפד את זה בכוונה, אבל הוא יעשה הכל כדי שזה לא יתממש.

מל פולישוק-בלוך: אבל הפרוייקטים ברגע זה כמו שאת מתארת, זה לא נופל על משרד אחד.

מל פולישוק-בלוך: ואז, אם אתה לוקח את זה רק ממשרד אחד, אז כל שאר המשרדים מכשילים אותך.

קריאה: זה מה שנקרא "מנהלת".

מל פולישוק-בלוך: ולכן צריך מנהלת ים המלח.

מל פולישוק-בלוך: מישהו שצריך, אני שומעת גם שאין "חוק ים המלח", כמו שיש בכנרת.

מירה מרקוס-קליש: החוק היחיד הוא מפעלי ים המלח שנותן להם זיכיון.

מל פולישוק-בלוך: נכון, צריך משהו ברמה לאומית.

מירה מרקוס-קליש: הם גם לא "הילד הרע" עד הסוף.

מירה מרקוס-קליש: לא צריך להפיל הכל עליהם.

מל פולישוק-בלוך: לא, ברור שלא.

יאיר שרן: אגב, אנחנו גם שותפים כאוניברסיטה לשיתוף הפעולה הזה עם ירדן.

יאיר שרן: יש עכשיו שיתוף פעולה ישראלי-ירדני-גרמני-פלסטינאי, כנס הייסוד שלנו היה בינואר בירדן.

יאיר שרן: לא יוצא ממנו הרבה – לא הרבה מחקרים, לא הרבה יוזמות, אבל הרעיון להפוך את ים המלח לאיזשהו גרעין של שיתוף פעולה בין-לאומי סביב מרכזים שכבר קיימים שם, וקיים שם מרכז של אוניברסיטת תל אביב שממומן על ידי הגרמנים.

מל פולישוק-בלוך: הגיאולוגים שחוקרים שם – עקיבא פלכסר ועוד כמה שחוקרים שם, קיבלו עכשיו פרס.

יאיר שרן: נכון, פלכסר ומיין וצבי בן אברהם הוא הגיאופיזיקאי.

יאיר שרן: יש שם פוטנציאל גדול מאוד שגם האוניברסיטה שלנו לא יודעת לממש אותו כמו שצריך, אולי גם ישראל כמו שמירה אמרה, יש לה הרבה מה לגלות שם.

מל פולישוק-בלוך: טוב, מה הבא בתור?

יאיר שרן: טוב, אנחנו נעשה, נחזור קצת לטכנולוגיה מנקודות מבט של טכנולוגיות חדשות, זה ייתן ד"ר האופטמן.

אהרון האופטמן: מכיוון שהזמן דוחק אז אני לא אצמד ממש למצגת שהכנתי, אז אני אשתדל לעשות את זה קצר.

אהרון האופטמן: אני אולי אתייחס, הייתה פה הערה של אבי בליזובסקי בהתחלה בקשר של העתידנות שיאיר ענה עליה שאנחנו לא כל כך אוהבים את המילה הזאת, אז אני רוצה להגיד ולהוסיף גם שחיזוי טכנולוגי זה לא ניבוי ואם בכל מדברים על עתיד, אז מדברים על יותר מעתיד אחד, על עתידים אפשריים ורצויים.

מל פולישוק-בלוך: כשהוא אמר עתידנות הוא לא התכוון לקוראים בקפה.

אהרון האופטמן: בוודאי.

אהרון האופטמן: ולמעשה המהות של החיזוי הטכנולוגי זה בעצם הבנת האינטרקציה בין מדע, טכנולוגיה וחברה, כדי ליצור את העתיד הרצוי לנו.

אהרון האופטמן: זה בעצם הרעיון.

אהרון האופטמן: בוודאי שלא מנבא את העתיד.

אהרון האופטמן: ובהקשר לזה עוד הערה.

אהרון האופטמן: במקרה – חזרתי הבוקר מכנס של האיחוד האירופי, כנס אמריקאי-אירופי על חיזוי שהתקיים במרכז חיזוי גדול באירופה, והדבר המעניין, אני לא הספקתי אפילו לספר פה, נאמר שם על ידי ראש המכון שהוא הגיע לכנס במיוחד מועידה על חינוך שהיתה בבריסל – דובר פה קודם על חינוך – והדבר הכי מעניין שאוזני קלטה שם, הוא אמר שנאמר שם, יש הצעה שמתגבשת בין הכישורים הנדרשים מהסטודנטים העתידיים באוניברסיטאות באירופה, נבדק כישור שנקרא "כישורי חיזוי" "פורסייט קומפטנסי".

אהרון האופטמן: מה זה בדיוק אומר, איך זה ייעשה- אני לא יודע.

אהרון האופטמן: אבל העובדה היא, נאמר כאן קודם שבאיחוד האירופי מייחסים חשיבות רבה מאוד לכל נושא החיזוי, אז הם מתחילים להכניס את זה - - -

קריאה: לתוכנית לימודים לאוניברסיטה.

אהרון האופטמן: גם כתנאי קבלה לאוניברסיטה אנשים שיש להם הבנה על השפעת הטכנולוגיה על החברה והשפעת החברה על הטכנולוגיה.

אהרון האופטמן: זה חלק מהיידע הבסיסי שיידרש מהתלמידים העתידיים.

אהרון האופטמן: וזה שילוב מעניין.

אהרון האופטמן: אז אני אפסח פה על חלק מהדברים.

אהרון האופטמן: זאת אחת הדרכים האפשריות להסתכל על המגמות ארוכות הטווח במבט היסטורי של התפתחות הטכנולוגיה החל מהמאה השמונה עשרה ועד היום כאשר נקודת המוצא פה אומרת שבערך פעמיים בכל מאת שנים מופיעה איזשהי טכנולוגיה חדשה שהופכת למנוע הכלכלי המרכזי בעשרות השנים שאחרי זה עד שזה מגיע לרוויה, למיצוי, ואז מופיעה טכנולוגיה חדשה.

אהרון האופטמן: אז ככה היה עידן הטקסטיל במהפכה התעשייתית, מסילות הברזל, כלי הרכב, ועכשיו אנחנו בעידן הפוסט-תעשייתי מה שנקרא – עידן המיחשוב, והמהפכה הבאה יהיה כנראה מהפכת הנאנו-טכנולוגיה, כאשר היא משתלבת ביחד עם מהפכת המיחשוב.

מל פולישוק-בלוך: הנאנו טכנולוגיה תתפתח רק ב-2081?

אהרון האופטמן: לא! המיצוי שלה.

אהרון האופטמן: המיצוי הסופי.

אהרון האופטמן: כמו שהמחשבים, עידן המחשבים התחיל בשנות השישים כשנכנסו ממש לשימוש והא כנראה ימצה את עצמו בתור גורם כלכלי מרכזי, הוא עוד לא הגיע למיצוי.

מל פולישוק-בלוך: איך אתה יכול לדעת את זה?

אהרון האופטמן: אני לא יכול לדעת את זה.

אהרון האופטמן: זאת נקודת השקפה של חברה כלכלית גדולה שנקראת "מרילינצ'" שעוסקת בניתוחים טכנו-כלכליים, וזאת אחת הדרכים שלהם להראות את הכיוונים הכלליים במדע וטכנולוגיה.

אהרון האופטמן: יש כל מיני אפשרויות אחרות.

אהרון האופטמן: יש היום הסכמה רחבה מאוד בין הרבה מאוד חוקרים ומדענים שהנאנו טכנולוגיה בשילוב עם טכנולוגיות המידע המתקדמות ובשילוב עם מה שלא מופיע פה – הביולוגיה החדשה, זה פוטנציאל גדול מנוע הכלכלי של המאה הבאה שגם יהיו לה השלכות חברתיות.

מל פולישוק-בלוך: אה, אני מבינה, מה שאתה עושה פה זה מנועי הצמיחה של כל תקופה.

אהרון האופטמן: כן, אלו הם הדברים שיש להם השפעה מכרעת על החברה האנושית.

קריאה: זה לא סתם עוד תחום שהוא אבולוציונרי בהדרגה אלא זהו דווקא תחום מהפכני שישנה את הכל.

אהרון האופטמן: יש לו את הפוטנציאל לשנות הרבה מאוד דברים.

אהרון האופטמן: ישנה את הכל – זה קצת יומרני להגיד.

מל פולישוק-בלוך: קצת כמו המהפכה התעשייתית.

יאיר שרן: יש בקרב המקצוענים ויכוח האם זה נאנו-טכנולוגיה או ביו-טכנולוגיה או שניהם.

יאיר שרן: לכן אמרתי כשדיברתי בהרצאה שלי, אמרתי שאחד הדברים שצריך לבדוק אותו זה נאנו או ביו.

מל פולישוק-בלוך: אתה בא מתחום הביולוגיה?

מל פולישוק-בלוך: כי אם אני מבינה נכון, מכל מה שלמדתי בועדת המדע, המהפכה של הנאנו, ולא משנה מה אתה מחבר לה, זה עצם הרעיון שאתה יכול לשחק עם החומר כשלעצמו, וזו המהפכה הגדולה, ולא אם זה כימיה, הנדסה, ביולוגיה, פיזיקה ,

יאיר שרן: את צודקת.

יאיר שרן: אבל העניין שבגלל שיורדים לרמת האטום והמולקולה, אין עכשיו הבדל בין הכימאי לפיזיקאי.

מל פולישוק-בלוך: נכון, כולם הפכו לנאנואים.

יאיר שרן: אבל אם עכשיו תלכי חזרה אחרי כמה שנים שמדברים על זה לפקולטות, בין השאר בגלל שהן אוהבות לשמור על המבנה שלהן, כי מה שזה אומר למשל, שפתאום פתחו פקולטה לנאנו טכנולוגיה .

מל פולישוק-בלוך: הנה, זה מה שיוסי שחם עושה פה.

יאיר שרן: אבל יוסי שחם הוא עומד בראש מרכז הנאנו, אבל עדיין הוא שייך לפקולטה להנדסה, ועכשיו את תשמעי את הכימאים והביולוגים והפיזיקאים אומרים "ביגדיל".

יאיר שרן: אנחנו כבר שלושים שנה עושים נאנו-טכנולוגיה אבל קראנו לזה אחרת, כי תמיד עסקנו במולקולות ותמיד עסקנו באטומים.

מל פולישוק-בלוך: אני התחלתי לספר לך את זה גם.

מל פולישוק-בלוך: למה אני אומרת את זה?

מל פולישוק-בלוך: כי החוקים, יש להם טבע שמה שעושה החבר שלהם בדלת ליד "אה, את זה אני יודע כבר מזמן".

מל פולישוק-בלוך: את זה אני יכולה להראות לך בכל תחום ותחום.

מל פולישוק-בלוך: השבוע הייתה אצלנו ישיבה על רעידות אדמה.

מל פולישוק-בלוך: בא חוקר מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור עקיבא פלכסר, דיבר על איזה פריצת דרך, ואמרו לו "מה אתה מגלה לנו את אמריקה, אנחנו כבר שלושים שנה – מה שאמרת הרגע".

מל פולישוק-בלוך: זה קורה בכל תחום.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא זה מה שצריך להוביל אותנו, אלה שהם לא מהמדענים.

מל פולישוק-בלוך: או אלה שמהמדענים אבל חושבים על זה אמיתי.

יאיר שרן: אמרתי את זה רק אפרופו.

יאיר שרן: תאמיני לי.

מל פולישוק-בלוך: זה רק אינטרסנטי.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שהנאנו זו מהפכה מבחינת ההתייחסות לחומר.

מל פולישוק-בלוך: ואם הטכנולוגיה, הרי מה – אתה יודע, אני אגיד בעצם עוד משפט.

מל פולישוק-בלוך: הנאנו – היא מהפכה מהבחינה הזאת שהיא הופכת את הטכנולוגיה למדע ואת המשע לטכנולוגיה, בגלל שאתה מגיע ליכולות כאלה באמצעות הטכנולוגיה לכאלה מקומות שלא היית קודם במדע.

מל פולישוק-בלוך: אז כל הדברים האלה לא היו לפני שלושים שנה, אולי הם היו בתאוריה, אבל לא במעשה.

יאיר שרן: אני רק הערתי את זה אפרופו הערה שיכול להיות שנאנו כמו מיקרו אלקטרוניקה בזמנו, כמו מצב מוצק בזמנו, הפכו להיות חלק בלתי נפרד מהמדע וגמרו למהפכה במובן שפתאום צצה פקולטה חדשה.

יאיר שרן: היחידה שעשתה את זה בנגיד עשרים השנה האחרונות – זו איכות הסביבה.

יאיר שרן: איכות הסביבה התפתחה כאיזה מדור במדעי הטבע ופתאום היום כמעט בכל אוניברסיטה יש פקולטה.

יאיר שרן: אז זה דוגמא למהפכה או למשהו שמדהים.

מל פולישוק-בלוך: ותגיד לי – כל חקר האטום לא עשה מהפכה?

יאיר שרן: כן, ודאי, אבל הוא נשאר בתוך הפיזיקה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: הרי הרנווי נשאר בתחום מאוד מסויים אבל עשה מהפכה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על מהפכות או על החשמל אם אתה רוצה.

מל פולישוק-בלוך: אלו הם דברים שעשו מהפכה בעולם.

מל פולישוק-בלוך: זה שהם נשארו בפיזיקה זה עדיין לא משנה.

אהרון האופטמן: בכל מקרה, אני לא אחזור על זה.

אהרון האופטמן: שמעתם כל מיני נקודות שרלוונטיות לנושאים שהועלו כאן.

אהרון האופטמן: אז בנושא מהפכת המיחשוב היו לנו הרבה מאוד עבודות שלו הוזכרו פה, כמו למשל – עבודה מרחוק, חלוקת המידע.

אהרון האופטמן: על זה נעשתה עבודה לפני חמש עשרה שנה אני חושב, כשעוד לא דיברו על חלוקת המידע הנאנו טכנולוגיה, יש לנו סדרת עבודות ועוד העבודה נמשכת על חינוך בלבד.

אהרון האופטמן: על זה אני אפסח.

אהרון האופטמן: על קצה המזלג – כמה תחזיות ככה מסקר יפני – יאיר אמר קודם שהיפנים עושים את זה בצורה מסודרת כל ארבע שנים, אז זה סקר שהם עשו ב-2001 ופורסם ב-2002, ואני הסתכלתי על כמה תחזיות בתחום התיקשור "information technology”, אז יש פה דברים שחלקם אנחנו כבר מכירים אותם היום – שימוש מורחב במחשבים ניידים ומסכים גמישים דמויי נייר.

אהרון האופטמן: דובר קודם על אמצעים אלטרנטיבים להיכנס לאינטרנט, אז אם בעתיד יש אפילו חברה ישראלית שעובדת בתחום הזה, על הדורות החדשים שיהיו בעצם כמו נייר גמיש עם תיפעול נוח מאוד, כשבעצם, כמו שבן אדם קורא עיתון מדף נייר, אז הוא קורא מדף שהוא לא בדיוק נייר אבל הוא נראה כמו נייר, והמידע מתחלף עליו בלחיצת כפתור והוא גם אולי מתחבר בצורה אלחוטית לאינטרנט הסופר-מהיר של מחר, ככה שכשהאמצעים האלה ייכנסו ויהפכו באמת את הזמינות של העולם הדיגיטלי והאינטרנט לתופעה הרבה יותר רחבה ואולי יוסר המחסום הזה של המחשב שיואל דיבר עליו קודם.

אהרון האופטמן: ועד לדברים מאוד עתידניים .

מל פולישוק-בלוך: למה אתה הולך כל כך רחוק עד 2025 כתחליף לעורך דין וכל זה?

אהרון האופטמן: זה לא אני הולך, זה היפנים.

אהרון האופטמן: על הנושא הזה דרך אגב מדובר כבר הרבה מאוד שנים.

אהרון האופטמן: בתחילת עידן של ההתלהבות הגדולה מאינטלגנציה מלאכותית אז דובר שהכל יוחלף על ידי מחשבים וזה כמובן נוסף, והיום כבר מדובר על חלק מהפונקציות שיוחלפו על ידי מערכות מחשבים מתקדמות.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מקווה שלא יגיעו לנושא האחרון.

אהרון האופטמן: לנושא האחרון?

מל פולישוק-בלוך: שלא יגיעו אליו.

מל פולישוק-בלוך: יתחילו לקרוא גם את המחשבות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה אסון.

אהרון האופטמן: תמיד נוכל לכבות את ה"סוויטש" במוח.

אהרון האופטמן: אז שוב, לגבי האינטרנט המהיר.

אהרון האופטמן: אז אנחנו כאן בארץ עכשיו, מי שיש לו חיבור מהיר מתלהב מכמה?

אהרון האופטמן: אחד וחצי מגה לשנייה?

אהרון האופטמן: אז זה כלום?

אהרון האופטמן: זה צב זוחל וחולה לעומת מה שמציגה חברת לוגיצ'ו בעתיד הלא כל כך רחוק.

אהרון האופטמן: זה קצבים בכלל דימיוניים.

אהרון האופטמן: די.בי.

אהרון האופטמן: דרך אגב זה טרבייט.

אהרון האופטמן: זה אלף ג'יגבייט , אז מדובר פה על ארבעים אלף ג'יגבייט לשנייה, זאת אומרת שכל המידע של ספריית הקונגרס האמריקאית יכול בהחלט בשניה להגיע אלינו הביתה, אם אכן דבר כזה יתממש, הטכנולוגיה שכבר נמצאת היום בפיתוח מתקדם מאפשרת את זה.

אהרון האופטמן: האם זה באמת ייכנס, כמה זה יעלה, עד כמה זה יהיה נכון, אף אחד לא יודע, אבל הטכנולוגיה, הכיוון הטכנולוגי הוא די ברור כרגע.

אהרון האופטמן: נושא שלא דיברנו עליו קודם – קודם כל, כל הנושא של חומרים חדשים גם קשור לנאנו טכנולוגיה.

אהרון האופטמן: ויש דורות חדשים מעניינים מאוד של חומרים סינטטים חדשים שנקראים "חומרים חכמים" שנעשו עליהם כמה עבודות פה במרכז.

אהרון האופטמן: בגדול מדובר על חומרים שיכולים להגיב לשינויים סביבתיים על ידי שינוי תכונות מכניות-כימיות-מגנטיות-חשמליות בצורה יעילה לאותו תפקיד שהחומר אמור לעזור.

אהרון האופטמן: דורות מעניינים מאוד של חומרים, ועל זה נעשו כמה ניסויים במרכז.

אהרון האופטמן: הדוגמאות מופיעות כאן.

אהרון האופטמן: ה"N.S.F " בארה"ב מדבר בכלל על המגה-טרנד החדש שזה התמזגות של תחומי הביולוגיה הנאנו-טכנולוגיה, טכנולוגיית המידע ומדעי המוח, או כל מה שקשור לקוגניציה, כדי ליצור את היכולת העתידית המשופרת של האדם של המאה העשרים ואחת.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול קצת לפרט קצת יותר?

אהרון האופטמן: הביו והנאנו מתחברים.

אהרון האופטמן: כשמדברים היום על שימוש במולקולות ביולוגיות כמו D.N.A.

אהרון האופטמן: או חלבונים למערכות ממוחשבות למשל, או להפך – שימוש בנאנו חלקיקים מסויימים כדי לרפא מחלות.

אהרון האופטמן: אז זה קודם כל משתלב.

אהרון האופטמן: כשמחברים לזה את מערכות המידע, פיענוח הגנום האנושי, הביואינפורמטיקה, כל הדברים האלה, בעצם ההתפתחויות בנאנו ובביו המודרניות לא היו מתאפשרות אלמלא ההתפתחויות במחשב ובטכנולוגיות המידע.

אהרון האופטמן: ולגבי התוספת של המוח, מירה יכולה להגיד משפט על זה.

מירה מרקוס-קליש: כל הרעיון הוא בעצם שהחיבורים האלה הם טבעיים.

מירה מרקוס-קליש: המדעים דיברו ומדברים אחד עם השני.

מירה מרקוס-קליש: כל היופי הוא לחבר את המדעים שנקראים "רכים" יותר : פסיכולוגיה, התנהגות, קוגניציה, לתוך הדבר הזה.

מירה מרקוס-קליש: כי עד שאנחנו לא נסתכל על כל גוף האדם – לצורך העניין – כמערכת אחת, לא נצליח לשפר יותר את ה-"drug development”, ולא את ה-"drug delivery”.

מירה מרקוס-קליש: ומהגוף גם – עד שלא נתייחס לסביבה שלנו גם, לא רק לגוף כמערכת אחת, כי אם אני מפתחת פה משהו שיכול לשמוע, אם לא יהיו לי מסביב חיישנים, הם לא יוכלו לשמוע.

קריאה: גוף ונפש.

מירה מרקוס-קליש: גוף-נפש וסביבה.

מירה מרקוס-קליש: וזה בעצם הכיוון – להסתכל היום על הכל כמערכות.

מירה מרקוס-קליש: וזה היום המדע הוא בשלב שהוא יכול ללכת את הצעד הזה.

מל פולישוק-בלוך: ב"מכבי" קראנו לזה לפני אלף שנה: "נפש בריאה בגוף בריא".

אהרון האופטמן: טוב, בהקשר הזה גם נעשו כמה עבודות רלוונטיות והן מופיעות כאן.

אהרון האופטמן: בקשר לנאנו טכנולוגיה, המרכז היום הוא חלק מרשת "מצוינות" של האיחוד האירופי שנקראת "nano delight” .

אהרון האופטמן: הנושא של הרשת הוא נאנו-ביו-טכנולוגיה, השילובים האלה, רשת של עשרים ושלושה מכוני מחקר, תעשיות, מאה ועשרים חוקרים שכולם פועלים בתחום הזה.

אהרון האופטמן: והתפקיד שלנו של המרכז לחיזוי, הוא לעשות את ה"פרוסייד" בשביל הרשת ומה שנקרא היום גם בשם – מושג מאוד עדכני באיחוד האירופי שקשור לחיזוי וזה "מיפוי צרכים טכנולוגיים" והכוונה היא להסתכל על צרכי החברה העתידיים, על צרכי הכלכלה העתידיים, להבין איך הטכנולוגיות יכולות לשלב את הצרכים האלה ולהתוות מפת דרכים של מה משיגים, בדרך להשגת אותם יעדים של הנאנו-ביו טכנולוגיה, שיש לה פוטנציאל להשיג הרבה מאוד דברים, הן באפליקציות הרפואיות והן בשימוש בחומרים מהטבע, הביו, כדי לעשות דברים סינטטיים מעשה ידי אדם, לאו דווקא בשביל צרכים רפואיים.

אהרון האופטמן: אז בזה אנחנו גם לוקחים חלק.

מל פולישוק-בלוך: זה קיים גם באוניברסיטאות אחרות או רק אצלכם?

יאיר שרן: כן, יש שם גם אנשים מבאר שבע ומירושלים, מרכז הנאנו בתל אביב הוא כמובן הגורם המוביל.

מירה מרקוס-קליש: אנחנו בנאנו הקומבינטורים.

יאיר שרן: בנושא ה"פורסייד", אני אקרא לזה התיכנון של הרשת, אגב – אחד היעדים של הרשת הזו זה להקים את המרכז הוירטואלי נאנו-ביולוגיה באירופה אם נחבר את כל הקבוצות שעוסקות בזה – זה מכון מחקר.

אהרון האופטמן: את רוצה לעשות "ויש" על הפעולה שלנו בסוף הפעילות של הרשת?

אהרון האופטמן: בעוד ארבע שנים אמור להיות תכנון אסטרטגי של אותו מחקר.

מל פולישוק-בלוך: מתי?

מל פולישוק-בלוך: עוד ארבע שנים אמרת?

אהרון האופטמן: הרשת תפעל עוד ארבע שנים.

אהרון האופטמן: היא התחילה לעול עכשיו.

אהרון האופטמן: אחר כך היא תמשיך לפעול, אבל בלי המימון הנוכחי של האיחוד.

מנון עינב: אם יש מישהו שרוצה להתעניין בתחום האנרגיה – תמיד מוכן.

מנון עינב: ובין השאר, אני גם חושב שיש הרבה מה להתייעץ לפני שעושים טעויות, שיהיה מאוד קשה לתקן אותם.

מנון עינב: אבל אני מוכן חמש דקות לענות לכם על השאלות.

מל פולישוק-בלוך: אני חברת ועדת כלכלה, ואני ביקשתי ישיבה בנושא מדיניות אנרגיה.

מל פולישוק-בלוך: תוכנית הפיתוח של האנרגיה של מדינת ישראל.

יאיר שרן: אז יש לנו הרבה מה להגיד.

יאיר שרן: יש גם הרבה "אינפוטים" שלנו בתוך תכנון החדש שמשרד האנרגיה עושה.

יאיר שרן: אני רק ינצל את ההזדמנות להגיד לכם – כל העבודות שאתם ראיתם פה זה עבודות ממומנות.

יאיר שרן: זאת אומרת שהמקום הזה לא מתוקצב.

יאיר שרן: הוא שייך לאוניברסיטה, אבל הוא לא מתוקצב מתקציב האוניברסיטה.

יאיר שרן: הוא מתוקצב מהרבה תקציבים שבאים מאירופה.

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב שלכם בשנה?

יאיר שרן: סדר גודל של מיליון דולר פלוס מינוס.

יאיר שרן: זה המחזור של המקום הזה.

יאיר שרן: דרך אגב זה מספר די קבוע לאורך השנים.

יאיר שרן: אבל בשנה הקרובה ובוודאי בשנה הבאה זה יהיה פחות.

יאיר שרן: המשבר התקציבי משפיע עלינו קשות.

יאיר שרן: לכן אנחנו גם עם הפנים החוצה.

יאיר שרן: רוב התקציב מגיע היום מארה"ב ומאירופה.

מל פולישוק-בלוך: אם אפשר.

יאיר שרן: אבל אלה מקורות שהם לא קבועים, זאת אומרת שאי אפשר לסמוך עליהם.

יאיר שרן: זה גם מגיע ממקורות תחרותיים.

יאיר שרן: המקום הזה נולד כמרכז תומך מדיניות, לא כמרכז למו"פ תחרותי.

יאיר שרן: כל התוכניות של המסגרת השישית הם כולם תחרותיים.

יאיר שרן: פעם זוכים, פעם לא.

יאיר שרן: הישגים שלנו באופן מדהים הם גדולים מאוד.

יאיר שרן: אנחנו מהווים סדר גודל של עשרה אחוז מכל תקציב האוניברסיטה שמגיע מאירופה, בעוד שהמשקל שלנו בתוך הקמפוס הוא הרבה הרבה פחות.

יאיר שרן: הוא פרומילי.

מל פולישוק-בלוך: בואו נשמע על אנרגיה.

אמנון עינב: קצת על אנרגיה.

אמנון עינב: אני רק רוצה לעשות את זה ...

אמנון עינב: דבר ראשון תמונה כללית של משק האנרגיה על מחירי הדלקים וכולי.

אמנון עינב: אם נסתכל על ייבוא האנרגיה לישראל, אני לא יודע אם בדקתם את זה אבל זה דבר מעניין.

אמנון עינב: רואים פה כמה חסכנו בשלוש השנים האחרונות.

אמנון עינב: זה מתוך הניירות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמנון עינב: אפשר לראות בקלות שבאמת שהיתה לנו סובלימציה רצינית שמתבטאת בכך שעליית צריכת האנרגיה בעצם נסגרה ונסתמה.

אמנון עינב: אפשר לראות את הדבר הזה בצריכת הסיני של החשמל.

אמנון עינב: אפשר לראות שהיו שנתיים שבהם צריכת החשמל הייתה פחות או יותר שווה, והנה ב-2002 אולי זה איזה אפליקציות לכך שהמשק מתחיל לצאת מתוך המיתון של צריכת החשמל שהולכת וגדלה.

אמנון עינב: אפשר גם כאן לראות בעצם שכמויות הרזרבה הולכות וקטנות יחסית לכל שאר דרישות השיא שלנו, והמשמעות לזה, ה יכול להיות צרות בשנים הקרובות, של אי יכולת לענות על דרישת השיא אם יהיו חלק מתחנות הכוח במצב שנמצא שהן לא יוכלו לפעול.

אמנון עינב: אם נסתכל על התשומות בייצור החשמל אז אפשר לראות ממה זה מורכב.

אמנון עינב: כמובן מורכב מהמרכיבים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: איפה הגז?

אמנון עינב: הגז עוד לא נכנס.

אמנון עינב: כשהגז ייכנס הוא כנראה יתפרק חלק מהסולר ומהמיזוג, וזה אפשר לראות את זה פה.

אמנון עינב: זה הפחם.

מל פולישוק-בלוך: גם היום קצת יורד הגז.

אמנון עינב: כן.

אמנון עינב: אבל לי יש את 2002.

אמנון עינב: זה אחוזים שנתיים.

אמנון עינב: גם באחוזים שנתיים את תראי את הכמויות קטנות כרגע.

אמנון עינב: זה עדיין לא מופיע בתוך הניירות של הלשכה.

אמנון עינב: אז אפשר לראות פה עלייה והעלייה הזו די יפה.

אמנון עינב: השאלה היא כמובן עד מתי והאם אנחנו צריכים באמת לסבול את הדבר הזה עד אין סוף.

אמנון עינב: אפשר לראות את צריכת הדלקים לתחבורה.

אמנון עינב: גם כאן כמובן יש בנזין וסולר.

אמנון עינב: ואלה אפשר לראות את העלייה.

אמנון עינב: אפשר גם כמובן להרגיש פה והסובלימציה שהיתה קיימת וכאן אפשר לראות את היציאה החוצה מתוך הדבר הזה.

אמנון עינב: אפשר גם לראות שאם אנחנו תוך העשרים וכמה מיליון טון, בערך ארבעה טון הולכים לתחבורה.

אמנון עינב: אחד הדברים המעניינים, וזה אינדיקטור די מעניין, זה לראות את היחס בין energy per capita, שזה ה-EPC.

אמנון עינב: לבין הprossecy project אפילו לא כל קפיטה אפשר לקחת את זה , בסוף זה נשאר אותו דבר.

אמנון עינב: והיחס ביניהם מראה האם אנחנו צריכים להפיק באותה כמות אנרגיה את אותו תוצר גולמי ומה שאנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לעשות את זה, והיה אם קורה משהו, וזה אולי דווקא בשעת משבר, וזה דווקא דבר מעניין, אנחנו תמיד נמצאים ביחס הזה מעל לאחד.

אמנון עינב: אם היינו מצליחים להוריד את זה מתחת לאחד, אז הדבר היה אומר לי שפר יחידת אנרגיה, אנחנו מצליחים להפיק יותר יחידת תוצר, ולדבר הזה אנחנו עוד לא הגענו.

אמנון עינב: זה מצב שאנחנו צריכים לשאוף אליו ולנסות להתקרב.

אמנון עינב: הייתי אומר פה – נעבור הלאה ונסתכל מה קרה בשנות המשבר העולמי, ואפשר לראות כאן מה קרה עד 1998.

אמנון עינב: אפשר לראות מה קורה באזורינו וכל אחד מהאירועים העיקריים של מה שקרה באזורינו הוא בעצם גרם לאיזושהי תרומה בעליית הדלק בעולם, וזה בעצם השפיע על מה שקרה.

אמנון עינב: הרבה חכמים נתבקשו לעשות תחזיות למקרי הדלקים ואפשר לראות כאן טבלה שלמה עם קבוצות שלמות שעשו את זה עבור ארה"ב, עבור קבוצות בין לאומיות כמו ה"international energy agency”, הקנדים אפשר לראות כאן, ועוד ועוד.

אמנון עינב: אפשר גם לראות את אזור התחזית האמריקאית.

אמנון עינב: אפשר גם לראות שכבר היום אנחנו נמצאים, אם נסתכל על עלויות הדלקים, כבר היום אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר גבוה ממה שהעריכו, אם מסתכלים על הספוט, על מחירי הספוט של הדלק, אנחנו נמצאים בסביבות הארבעים, אנחנו שומעים את זה כל פעם, ואתם יכולים לראות שגם אם אנחנו מסתכלים על חוזים לטווח ארוך שמיועדים לביצוע, גם אז אנחנו נמצאים מעל מחירי הדלקים כפי שחזו.

אמנון עינב: קרוב לוודאי שהדבר יחזור למצבו כפי שהיה לפני כן, אבל אף אחד לא יודע מתי.

אמנון עינב: והדבר הזה, הייתי אומר, מחייב אותנו, אלה שמתכננים את משק האנרגיה, לבוא ולבחון לאן הכיוונים וההתפתחויות של מחירי הדלקים, כדי ליצור את אותן ההחלטות שמה שנקרא "non regret”.

אמנון עינב: הייתי רוצה לעבור להחליף כיוון ולעבור לדבר על משק האנרגיה כאן ועל הנושא של "future …" והייתי רוצה להתייחס לנושא של הסכנה.

אמנון עינב: כיוון שמדובר על סוגיות של אנרגיה, אז אני גם אקפוץ אולי מנושא אחד לנושא שני.

אמנון עינב: הייתי רוצה אולי להסתכל על הלשון שכאן מדברים.

אמנון עינב: בכל הפאנלים מדברים על "לשבור את ה"refinal”.

אמנון עינב: מה זה "לשבור את ה"refinal”?

אמנון עינב: זה הרי מצחיק.

מל פולישוק-בלוך: אתה בעד?

אמנון עינב: זו הרי חברה ממשלתית, את תביני מה אני רוצה להגיד.

אמנון עינב: זו חברה ממשלתית.

אמנון עינב: אם לא מסוגלים לשלוט בה, מה הולכים לשבור אותה?

אמנון עינב: שינעלו אותה, יותר טוב.

אמנון עינב: זו דעתי, או שימכרו אותה למישהו שיכול לנהל אותה יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: הם לא הולכים לשבור.

אמנון עינב: לא, לא.

אמנון עינב: הולכים לפרק אותה לשניים.

אמנון עינב: עכשיו, מה המשמעות של זה?

אמנון עינב: למה מפרקים את זה?

אמנון עינב: מפרקים את זה כדי שהמונופול לא יהיה חזק.

אמנון עינב: עכשיו – יש תורה שנקראת "תורת מונופולים", אני לא יודע אם מישהו בארץ עוסק בזה, ואני מתפלא שאף אחד לא מדבר על זה.

אמנון עינב: ויש אינדקס מסויים והוא אומר דבר מאוד פשוט, שאם יש חברות שמחלקות ביניהם – וזה אינדקס שמשתמשים בו במשרד המשפטים האמריקאי.

אמנון עינב: ואם נניח שהחלוקה של השוק תהיה : שלושים – שלושים – עשרים – עשרים, חלוקה כללית של השוק, אז האינדקס הזה יהיה שווה – מעלים כל חלק בריבוע ומקבלים ביחד את האינדקס.

אמנון עינב: עכשיו מה המשמעויות של האינדקס הזה?

אמנון עינב: המשמעויות של האינדקס הזה זה ככה.

אמנון עינב: אם זה נמוך מאלף, יש ריכוזיות נמוכה.

אמנון עינב: אם זה בין אלף – לאלף שמונה מאות – ריכוזיות בינונית ומעל אלף שמונה מאות – ריכוזיות גבוהה.

אמנון עינב: עכשיו מה זה אלף?

אמנון עינב: אם ניקח עשר חברות, כל אחת מהן עשר אחוז, עשר בריבוע- מאה, מאה כפול עשר – אלף, החל מעשר חברות אפשר לדבר על ריכוזיות נמוכה.

אמנון עינב: כשאני מדבר על שתי חברות בלבד – יש ריכוזיות.

אמנון עינב: עדיין ריכוזיות.

אמנון עינב: זאת אומרת – לא ישנה שום דבר.

אמנון עינב: עדיין שתי החברות, את השווקים, את הסופרמרקטים בארץ הם לא מצליחים לכוון שלא יהיה שם התאמת מכירים, אז הם ינסו שם שתי חברות חזקות לשלוט בהם.

אמנון עינב: יש כאן סיסמה.

אמנון עינב: זה לא ישנה את הריכוזיות.

אמנון עינב: הנכון הוא ליצור את הכלים הנכונים להפעיל על בתי הזיקוק לפני שיופרטו וגם אחרי שיופרטו.

אמנון עינב: שום פעולה כזו לא נעשתה.

אמנון עינב: צריך להושיב אנשים שיישבו ביחד ולראות אם יש מקום לעשות את הפעולה הזאת, ומה הפעולות שצריך לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אם - יש לך נתונים מה יקרה אם?

אמנון עינב: אני מניח שתהיה התאמה בין שני הגופים שינהגו.

מל פולישוק-בלוך: לא, אבל אין לך עבודה שמפריחה.

אמנון עינב: לא, לא.

אמנון עינב: אין לנו עבודה מסודרת, כי אף אחד לא הזמין אותנו מטעמו.

אמנון עינב: אנחנו היינו רוצים שייתנו לנו את העבודה הזאת.

אמנון עינב: למשל – שני הנמלים – למה הקימו את אשדוד?

אמנון עינב: הקימו את אשדוד כדי לשבור את הנמל בחיפה.

אמנון עינב: אשדוד וחיפה מתואמים.

מל פולישוק-בלוך: אמנון סליחה, אתה מתפרץ אולי לדלת פתוחה.

מל פולישוק-בלוך: כי אני כבר למעלה מעשר שנים טוענת שאסור לפצל את בתי הזיקוק.

אמנון עינב: לא, אני חושב שצריך לעשות עבודה, ולא רק לעשות עבודה, צריך לעשות סימולציה.

אמנון עינב: צריך לעשות משחקי סימולציה של הדבר הזה.

אמנון עינב: לקחת הנהלת בתי זיקוק, לתת להם לפעול.

אמנון עינב: לתת להם שבועיים למשחק כזה שיימשך.

אמנון עינב: הוא מעלה את המחיר, הוא מתאם מחיר,

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאתה מכיר את ועדת קרול שעסקה בזה פעם, אתה יודע איך הם הגיעו למסקנה שצריך לפצל?

אמנון עינב: אני לא יודע.

אמנון עינב: אני יודע שהיתה ועדה שעסקה, אני לא יודע באיזה היבטים הם בדיוק עסקו.

אמנון עינב: עכשיו הנושא של חברת החשמל.

אמנון עינב: גם שם רוצים לפרק שייכנסו.

אמנון עינב: עכשיו, אני רוצה להראות דבר שהוא טכני.

אמנון עינב: אם אני לוקח את הדוגמא מהשטח, זו עקומת משך עומס של טופס אמיתי של חברת חשמל, אומנם מינואר 95', אבל עקומת משך עומס לא משתנה.

אמנון עינב: מה העקומה הזאת אומרת?

אמנון עינב: היא אומרת דבר מעניין.

אמנון עינב: מאה שעות מהזמן יש לי עומס בסיסי, שזה העומס הזה.

אמנון עינב: במשך חלק קטן מאוד מהזמן, יש לי עומס כזה.

אמנון עינב: עכשיו, כאשר מפרים את זה ל"generation”, אז ברור שאחת מהחברות יהיה לה עומס בסיסי, לה יהיה קל.

אמנון עינב: היא תעבוד כל הזמן.

אמנון עינב: תהיה חברה אחרת, יהיה לה עומס חלקי.

אמנון עינב: היא תעבוד פה ויצטרכו לפצות אותה על פי העומס החלקי.

אמנון עינב: תהיה חברה – אני מניח שלא כולם יתחלקו על פי זה.

אמנון עינב: תהיה חברה שתעסוק בעומס הזה.

אמנון עינב: זאת אומרת שיתעסקו פה בכמה חברות.

אמנון עינב: עכשיו – כל אחת מהן יכולה להוות כוח מכריע בריכוזיות שיש לה.

אמנון עינב: אם יש בסך הכל שתי חברות שמסוגלות לספק עומסים, כל אחת תוכל לקבוע את התעריפים של עומס השיא, תראו מה קרה בקליפורניה.

אמנון עינב: עכשיו, אני לא אומר שהדברים האלה לא נבדקו.

אמנון עינב: לדעתי בדיקה פעם נוספת לאור מה שקרה בקליפורניה, אני לא בטוח שמישהו עשה את זה.

אמנון עינב: עכשיו, יש פה – הרחקתי לדעת גדולים.

אמנון עינב: אני גם אוהב לצטט: "הרחקתי לדעת גדולים" אחרי מה שקרה בקליפורניה, ביקשו מאחת האוניברסיטאות בארה"ב לבחון את הנושא לגבי הונג-קונג.

אמנון עינב: ישב שם אחת ממוצא סיני ב-USL, ובדק.

אמנון עינב: ואז הוא אמר: האם יש לי generation thurtplus?

אמנון עינב: תענו לגבי הארץ.

אמנון עינב: האם יש לי אפשרות להעביר את זה?

אמנון עינב: האם יש לי את זה בארץ?

אמנון עינב: האם אני יכול להשיג דלק במחירים זולים ולהתחרות במחיר הייצור על פי זה?

אמנון עינב: האם אנחנו מספיק רגישים שכאשר מישהו יעלה בעשרה אחוז הצריכה תקטן בעשרה אחוז?

אמנון עינב: כל השאלות האלה.

אמנון עינב: עכשיו, אם רוב השאלות האלה כאן הן לא – אז הוא אומר – רבותיי, תזהרו מאוד.

אמנון עינב: כאן מדברים על מה יהיה המצב הנוכחי?

אמנון עינב: כרגע המצב הנוכחי – יש אחריות ברורה לתכנון מרכזי של המערכת הכולל רזרבה תיפעולית הנדרשת כדי להבטיח אמינות אספקה.

אמנון עינב: עלות התקנת הרזרבה היא מחושבת כבר בתוך מחירי החשמל.

אמנון עינב: אין יתרון בלהחביא את המחירים, כי המחירים גם ככה נפוחים ויש מונופול חוזר ששולט במשק החשמל.

אמנון עינב: יש הרבה חומר, ואם יהיו שאלות, אני תמיד אהיה מוכן לענות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

אמנון עינב: זה היה שקף מעבודה שעשינו באותה סדרה בחפיפה בין הממצאים שלנו לממצאים של הספרדים מבחינת השנים שבהם נכנסו סוגים שונים של תחנות כוח .

יאיר שרן: זה הרבה יותר רחב.

יאיר שרן: זה גם קשור לגברת מהדורות הבאים.

יאיר שרן: פה מטופלת סוגיות של הקליטה של ה-CO2 והיכולת להקטין אותה.

יאיר שרן: איך אפשר להקטין את הפליטות של ה-CO2 לאטמוספירה.

מל פולישוק-בלוך: כן, אני יודעת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה על זה ישיבה בסדר ענת?

מל פולישוק-בלוך: אני פשוט מוכרחה לקצר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה על זה ישיבה נפרדת.

מל פולישוק-בלוך: בואו נסכם.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל אני רוצה להודות לכם משום שאני חושבת שבאמת למדנו פה הרבה מאוד ועוד יותר, מעבר לעובדה שאנחנו למדנו אני חושבת שחשוב מאוד שיש גורם שיושב וחושב איך מתכננים.

מל פולישוק-בלוך: רק מה שלי מפריע וזה כל הבוקר הפריע לי – איך מקשרים בין מה שאתם עושים למקבלי ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: ואחד הדברים שצריך לעשות, ואתם צריכים לעשות – זה קודם כל להיות יותר up-to-date, זאת אומרת – שאתם לא יכולים להביא מצגת שמדברת על הייטק למשל – מתחום ה-I.C.Y. שמתייחסת ל-2001-202.

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמא אחת.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת ספציפית בתחום הזה שכל יום הוא משתנה בצורה מדהימה.

מל פולישוק-בלוך: אז ברור שצריך לתכנן קדימה, אבל כל הזמן צריך להיות עם היד על הדופק, ואני מבינה שזה עניין של תקציבים, כי אתה לא יכול לעשות כל היום מחקר או כל היום סקר.

מל פולישוק-בלוך: אתה הסברת כבר, ואנחנו מודעים למצב התקציבי הקשה.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש דברים שמוכרחים להיות לפני המחנה, ולא להגיד מה היה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר שהפריע לי.

מל פולישוק-בלוך: זה קטסטרופה ולא סתם אמרתי בתחילת הפגישה שלנו שאצלנו אנחנו חזקים בוועדות חקירה על מה לא נעשה נכון ולא על וועדות חיזוי ותכנון.

מל פולישוק-בלוך: אני גם רוצה להציע על מה שאנחנו יכולים לעשות ביחד – אנחנו , ואתם מקבלים הזמנות מאיתנו, יש לנו ישיבות כל שבוע ואנחנו באמת רוצים להתקדם קדימה ואנחנו גם מנסים להשפיע על הממשלה שתלך בכיוונים האלה ורצוי שתבואו גם – תשתפו איתנו יותר פעולה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שתבואו לישיבות שלנו, תיזמו רעיונות, אנחנו נשמח מאוד לתת לכם את הבמה כפי שאנחנו גם נותנים לגורמים אחרים, כדי שהתחזיות תהיינה לפני המחנה ולא אחרי.

מל פולישוק-בלוך: ומהבחינה הזאת מבחינתי יש לכם את כל שיתוף הפעולה האפשרי ואני שמחה שהיינו פה, כי היום יש לנו יותר חומר בשביל למכור אותו הלאה.

יאיר שרן: תודה רבה.

יאיר שרן: אנחנו משתדלים לשלוח לישיבות של הוועדה מדי פעם אנשים אבל אנחנו לא מצליחים, רק היום קיבלתי שתי הזמנות חדשות – אנחנו לא מצליחים להגיע לכולם, אבל וודאי שאנחנו משתדלים להגיע לנושאים שקשורים לפעילות השוטפת.

יאיר שרן: אנחנו וודאי נשמח לבוא ולהציג בישיבות הוועדה – אם תינתן ההזדמנות.

יאיר שרן: כל קשר ביוזמתך או ביוזמת הועדה אנחנו ודאי מברכים עליו.

יאיר שרן: זה לא שמשרדי הממשלה לא מכירים אותנו, את אבל צודקת שאפשר לעשות הרבה יותר.

יאיר שרן: גם משרד המדע המדולדל של היום בוודאי יכול לעשות הרבה יותר.

יאיר שרן: ואנחנו פה כדי לתת את השירות הזה ככל שאנחנו יכולים לתת אותו.

מל פולישוק-בלוך: הרעיון הוא להעביר את זה מהצד האקדמי לצד הביצועי.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת – לשלב את שני הגורמים האלה, אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה בכוחות משותפים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם.