ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2004-05-24 10:00

מל פולישוק-בלוך: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: הדיונים סביב הנושא אם להוציא ידע או לא הם מאז שחוקק חוק המו"פ, עשרים שנה, והן בוודאי קיבלו משנה תוקף בשנים האחרונות, כאשר במיוחד תחום ההיי-טק הופך להיות משק גלובלי אחד שמחיצות בין מדינות הולכות ונעלמות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו בשבוע שעבר ישיבה בנושא של האיום, האתגר - תלוי בהשקפה - מהמזרח הרחוק, סין והודו בעיקר.

מל פולישוק-בלוך: הדברים קשורים אחד לשני, כי אם נעביר את הידע שלנו לכיוון הזה וגם את הייצור, כמובן, כי שם זה כדאי - גם האמריקאים ומערב אירופה - השאלה היא האם אנחנו עושים טוב לעצמנו, לקהילה, לתעשייה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: החששות הם מאוד גדולים.

מל פולישוק-בלוך: אפילו ברוך גינדי מגרטנר נתן סקירה והראה שאלפי מקומות עבודה ייעלמו מהשוק הישראלי, מהתעשייה, הישראלית.

מל פולישוק-בלוך: 18,000 הוא אמר.

מל פולישוק-בלוך: היו חילוקי דעות לגבי הסכום, אבל מדובר על אלפים.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שיש כאן בעיה.

מל פולישוק-בלוך: מצד שני אנחנו לא יכולים לחסום עצמנו לחלוטין ממה שקורה בעולם הגדול, שאנחנו בועה ישראלית ולא מעניין כלום, כי אנחנו יודעים טוב מאוד שלא יבואו תעשיות גדולות או קטנות להשקיע פה בארץ.

מל פולישוק-בלוך: יש לזה פנים שונות, זה לא שחור ולבן, אין אמת אחת נכונה, אנו מכירים את דעתו של שוקי גלייטמן, המדען הקודם, שהוא מהמובילים כנגד הוצאת הידע.

מל פולישוק-בלוך: אנו מכירים את המחלוקת שהיתה עם קודמתך לתפקיד, שרת התמ"ת הקודמת עם המדען הראשי שלה, כרמל ורניה, שאולי גם זה עזר לו ללכת משם.

מל פולישוק-בלוך: הוויכוחים האלה לא התחילו היום, אבל אין מחלוקת שצריך לשנות את החוק.

מל פולישוק-בלוך: חוק המו"פ, סעיף 17 ובעיקר 19, למי שלא יודע עדיין סעיף 19(ב)(1) אומר "ידע הנובע ממחקר ופיתוח על-פי תוכנית מאושרת שאינו המוצר שפותח במסגרת אותה תוכנית וכל זכות הנובעת ממנו לא יועברו לאחר מחוץ לישראל".

מל פולישוק-בלוך: מצד שני בסעיפים אחרים כמו 17 ו-28 יש כן שיקול דעת לוועדת המחקר וכמובן למדען הראשי להחליט האם בשיעור מסוים כן מותר, האם על פי שיעור הייצוב בישראל.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן קריטריונים ברורים, אין קביעה להנה ולהנה, אין קביעה של מה המחיר שיעלה להוציא את הידע מהארץ.

מל פולישוק-בלוך: על כל זה אנו רוצים לדון, אנו רוצים סקירה מהמדען הראשי וכן לשמוע מחברי הכנסת התייחסות לעניין.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לחבר הכנסת רצאבי שבאת, אתה יו"ר ועדת ההיי-טק בוועדת הכספים, וחשוב שיהיה קשר בין הוועדות.

מל פולישוק-בלוך: לכנסת הקודמת היתה ועדה משותפת לענייני חוק המו"פ, ועדה משותפת לוועדת המדע והכספים – אני שמחה שאתה פה, אני מציעה שנחליט על המשך פעילות משותפת של שתי הוועדות, ועדה משותפת לצורך העניין הזה, בשיתוף פעולה עם הממשלה והשר כדי לעשות תיקונים הכרחיים.

אהוד רצאבי: בשמחה רבה.

אהוד אולמרט: אני מציע שנשמע סקירה של המדען הראשי, אלי עופר.

אלי עופר: תודה על ההזדמנות להציג.

אלי עופר: המצגת מאוד קצרה, היא באה יותר לצורך אילוסטרציה.

אלי עופר: בקשר לסוגייה הזאת – לא כל אחד נהיה מדען ראשי, אבל כל אחד נהיה לשעבר בדרך זאת או אחרת.

אלי עופר: ..

אלי עופר: אקדים ואומר – החוק הוא מ-1984, לפני כשנתיים אושרה תקנה מספר 2 ושם היו די הרבה שינויים בביצוע של חוק המו"פ, עניינים של תקצוב, אחוזים, אבל בסך הכל הלב של חוק המו"פ זה הנושא של העברת ידע או תנועת ידע או הוצאת ידע.

אלי עופר: גם בשם יש קונוטציה - כל אחד מה הוא חושב.

אלי עופר: אני חושב על תנועת ידע בעולם ובכלל.

אלי עופר: לכן גם אני מאלה שחושבים שכנגד תנועת הידע מפה לשם ומשם לפה צריכה להיות תמורה בתשלום כזה או אחר.

אלי עופר: מי שמבליט את הוצאת ידע, משתמש בדרך כלל בביטוי שצריך להיות קנס.

אלי עופר: זה עניין של עברית, מאחורי זה מסתתר- -

מל פולישוק-בלוך: הסמנטיקה של מה אתה חושב.

אלי עופר: כאשר מדברים על תנועת ידע בעולם המודרני, אתן אילוסטרציה קצרה על מה קורה עם ידע בעולם היום.

אלי עופר: אני רוצה להגיד במלוא הרצינות שיש הרבה סטריאוטיפים על דברים שכאילו קיימים אבל לא קיימים.

אלי עופר: תנועת הידע המסיבית ביותר בעולם היום זה דרך תנועה של אנשים, קומוניקציה כמו אינטרנט, זה דברים שבעולם המודרני ובשנים שיהיו אין כמעט דרך להשתלט על זה.

אלי עופר: הידע במובן יותר רחב מאשר במושגים של IP או פטנטים, שכאן יש להגן על משהו ספציפי.

אלי עופר: בצורה האולטימטיבית, שלושה מהנדסים או מדענים שעובדים על פרוייקט בירושלים בסטארט-אפ ומחליטים להסתלק לסיליקון ואלי או גרמניה, יכול להיות שיתקשו לפתח בדיוק אותו מוצר, אבל להשתמש בסך הכל הידע הנצבר שלהם במוח, אי אפשר לעצור אנשים.

אלי עופר: מפתחים דבר דומה.

אלי עופר: לא מפתחים בדיוק אותה קופסה, דברים שאי אפשר להשתלט עליהם.

אלי עופר: כל הנושא של תנועת ידע הוא דבר שצריך להבין אותו.

אלי עופר: זה מתקשר עם ביטוי שבפתיחת הדברים אני רוצה להגיד – הרשת העולמית של הידע או תנועת הידע.

אלי עופר: הנקודות על הגלובוס זה מוקדי ידע, נקודות כאלה יש במיליונים בעולם, בכל רגע נתון כולל עכשיו יושבים עשרות אלפי מהנדסים ומדענים בעולם ומייצרים ידע.

אלי עופר: איך שלא ניתן לעצמנו שבחים וקילוסים, מדינת ישראל זה פסיק על המפה ואפשר אפילו לחשב שבשיא הבועה לוקחים את ההיי-טק בישראל כשהיה בשיאו לעומת העולם, זה סביב 1% מבחינת התפוקה.

קריאה: חצי אחוז.

אלי עופר: מבחינת ידע כולל אנחנו הרבה פחות.

אלי עופר: תפיסת העולם שלי – ואסביר למה צריך לעשות זאת – בשביל לפתח את הדברים אצלנו, ואגע בסוגיות של עיצוב, אנחנו חייבים להשתלב ברשת הזאת.

אלי עופר: זה הולך לפי תן וקח, המודל שאתה שומר כל מה שיש לעצמך בלי לשתף אף אחד, אתה מבין שאחרים לא משתפים אותך.

אלי עופר: זאת תפיסת עולם חדשה שתהיה דומיננטית בעשור הקרוב.

אלי עופר: היכולת שלנו בתנועת הידע הזאת להרוויח ידע היא גדולה בגלל המיפוי, מאשר להפסיד.

אלי עופר: מי שמתנגד לה, כאן אנחנו נתקעים.

אלי עופר: די ברור שהיכולת שלנו להרוויח היא יותר מאשר להפסיד.

אלי עופר: כשמדברים באופן תכליתי יותר על חוק המו"פ, רוצים להתמקד בסעיף 19.

אלי עופר: שם יש כמה נושאים – קידום הקמת מרכזי מו"פ זה תוצאתי רגע.

אלי עופר: יש שני נושאים – האפשרות לתנועת ידע, הוצאת ידע, והשני זה החלפת ידע.

אלי עופר: אנחנו מדברים על שני מודלים שלדעתנו חשוב מאוד לאפשר בצורה חקיקתית.

אלי עופר: על פי החוק של 84 אין שום אפשרות להעברת ידע מסודרת בשום צורה, לא תמורת תשלום ולא תמורת לא תשלום.

אלי עופר: מוקד השינוי בחוק זה האפשרות על פי החוק להעביר ידע, ונושא לא משני אלא שני הוא החלפת ידע.

אלי עופר: יש מאמרים מאוד טובים של פרופ' שלמה מיטל מהטכניון, שהוא גם פרופסור בטכניון וגם די מעורב בענייני מו"פ.

אלי עופר: הוא מציע מודל – להסתכל בתפיסת עולם חדשה, שאומרת שהגורם המרכזי שמאפשר לך להתפתח זה כושר התחרות שלך.

אלי עופר: כושר התחרות – אתה יכול לפתח אותו בנישות שאתה יכול להיות חזק.

אלי עופר: אין שום אפשרות לשמור על כושר תחרות בדברים שאתה מובס מלכתחילה.

אלי עופר: המודל שאנחנו חושבים עליו הוא שמדינת ישראל צריכה להיהפך לבית מחקר ופיתוח.

אלי עופר: אני מוסיף מדע, למרות שלא מינו אותי להיות אחראי על המדע, אבל המו"פ התעשייתי זה נגזרת גם של המדע.

אלי עופר: מדינת ישראל מבחינת המשאבים שלה, בגדול זה המשאב המרכזי שיש במדינת ישראל.

אלי עופר: יכולים להיות לכל מיני אנשים חלומות, אבל מבחינת הכיוון שהעולם הולך אליו – יש לנו נכס, היכולת שלנו להצטיין במדע, ומחקר ופיתוח, שזה נהיה חשוב בכל העולם.

אלי עופר: לעומת זאת אין לנו אפשרות להיות חזקים בייצור.

אלי עופר: החברות החזקות ביותר בארה"ב פונות למזרח הרחוק לייצור, וחברות עם משאבי ייצור עצומים מעבירות הייצור למזרח.

אלי עופר: כלומר מבחינה תחרותית אין לנו אפשרות להתמודד במגרש הזה.

אלי עופר: לכן צריך לדאוג לייצר בארץ מה שאפשר בצורה תחרותית, וזה נישות מסוימות.

אלי עופר: זורקים שצריך לעשות ייצור לארץ, אבל אין לזה שום זכות קיום.

מל פולישוק-בלוך: סתם נתנו לאינטל כסף?

מל פולישוק-בלוך: אז כנראה שלא הכל.

אלי עופר: לא אמרתי הכל.

אלי עופר: אם אינטל היו מוכנים להשקיע בארץ, זה הוכחה שבזה אנחנו תחרותיים.

אלי עופר: לא התכוונתי שאי אפשר לייצר בארץ, אלא שזה עניין של נישות.

מל פולישוק-בלוך: היתרון שלנו במו"פ, לא בייצור.

אלי עופר: גם הייצור באינטל שישראל השקיעה שם סכום עצום, זה קשור לטופ של הטופ מבחינת המו"פ בעולם.

אלי עופר: אינטל הקימו פה ה"פאב" הכי מתקדם שלהם.

אלי עופר: צריך להיאבק שיקימו פה את ה-09, אבל מדובר על ה-90.

אלי עופר: כנראה, כל השמועות שהולכים לעשות זאת באירלנד.

מל פולישוק-בלוך: תן להם פתרונות.

אהוד אולמרט: הם היו אצלנו לפני כמה שבועות, האישה שהיא סגן נשיא שזה תחום האחריות.

אהוד אולמרט: לא יצאתי יותר מדי מעודד מהאפשרות הזאת.

אהוד אולמרט: זה נותן לך תשובה לשאלה ששאלת.

אהוד אולמרט: אין חברה כמו אינטל, בנוסף לאינטל, שרואה בישראל את המוקד המרכזי של הייצור במערך הפריסה העולמי שלה.

אהוד אולמרט: היו גם נסיבות מאוד מיוחדות שכבר לא יחזרו, גם לגבי הפאב הנוסף שלהם, שמדברים עליו, על 90 ננו, שהוא כאילו כרוך בהשקעה של כ-4 מיליארד דולר – סדר גודל מדהים.

אהוד אולמרט: הם לא רוצים מסלול חילופי למסים, רק מענק.

אהוד אולמרט: יש להם הנימוקים שלהם.

אהוד אולמרט: הם הסבירו לי.

אהוד אולמרט: המענק הזה יהיה באופן משמעותי יותר נמוך מהמענק שהם קיבלו על השקעה של 1.5 מיליארד דולר.

אהוד אולמרט: צריך להבין.

אהוד אולמרט: באיזשהו מקום – אתה יכולה לומר – ניתנו להם תנאים.

אהוד אולמרט: באיזו נקודה היקף התנאים שנדרשים הם כאלה שעלולים להפוך את כל העניין לבלתי כדאי ובלתי אפשרי מבחינתנו.

אהוד אולמרט: אני מסכים עם אלי, למרות שאז כעסתי שהוקם בקרית גת ולא בירושלים.

אלי עופר: 50 קילומטר.

אהוד אולמרט: זה לא מבוטל.

אהוד אולמרט: היו כאלה שאמרו שבכל זאת מענק של 683 מיליון דולר היה מוגזם לחלוטין.

אהוד אולמרט: אומר לכם את זה, כדי שתבינו שאם מחר היינו צריכים לקבל החלטה על מענק פרופורציונלי להשקעה של 4 מיליארד דולר, מה היו אומרים על כך במדינה?

אהוד אולמרט: זה היה צריך להיות מענק בסדר גודל של 1.5 מיליארד דולר, 7 מיליארד שקל, כל הקיצוצים שעשינו השנה.

מל פולישוק-בלוך: לא כל מענק נכון.

מל פולישוק-בלוך: דווקא המומחה של אירלנד, טוני מרפי, אמר במפורש שלא כדאי למדינת ישראל להשקיע בענק אחד שיחזיק את כל המדינה, אלא לחלק בקטן ובינוני, כי אחרת אם אינטל עוזבת, המדינה מתמוטטת - מה שקרה כמעט באירלנד, שם פיליפס עזבה.

מל פולישוק-בלוך: מה שמפתיע אותי שהם רוצים להקים באירלנד ולא במזרח.

מל פולישוק-בלוך: למרות ששכר העבודה מאירלנד עלה יחסית, הוא די שווה לישראל, אם לא יותר, אירלנד גם היא עברה את השיא שלה בהשקעה בהיי-טק.

אהוד אולמרט: אני לא יודע.

אהוד אולמרט: כאשר נבדק המרחק בין אירלנד לארצות הברית, זה די התקצר בהשוואה למרחק בין טיוואן לארה"ב.

אהוד אולמרט: גם לזה יש השלכות.

אלי עופר: אירלנד 15 שנה עשתה את הקופון שלה על-ידי הקמת מפעלי ייצור של התעשיות הגדולות בעולם - גם בתקשורת, גם בשבבים, גם במדעי החיים.

אלי עופר: אם עושים רשימה של 10 הקונצרנים הגדולים בעולם, בכל רשימה ל-8 חברות ענקיות יש מפעלים באירלנד.

אלי עופר: האירלנדים לבד הגיעו למסקנה, גם בגלל המרווח, שזה הגיע לרוויה.

אלי עופר: יש להם תוכנית אסטרטגית של כניסה למו"פ, זה הלב שלהם.

אלי עופר: בטיוואן עוברים היום לאסטרטגיה של מו"פ, ואת הייצור מעבירים לסין.

מל פולישוק-בלוך: אם היית בשבוע שעבר, היית שומע את העובדות – כמות המהנדסים והמפתחים בסין והודו, אז תראה שגם מרכז המו"פ יעבור למזרח.

מל פולישוק-בלוך: צריך להיערך לזה.

מל פולישוק-בלוך: היתרונות שאתה רואה היום כבר לא היו יתרונות, צריך להיערך.

אלי עופר: המאבק עכשיו לא אם הייצור יהיה בארץ, אלא אם המו"פ יהיה בארץ.

אהוד רצאבי: אז חוזרים לסעיף 19.

אלי עופר: הרציונל הפרגמטי לתיקון החוק – אני רוצה להתרכז במשיכת השקעות זרות לישראל.

אלי עופר: אם נגיד היום קרנות הון סיכון יכולות להגיע להשקעות זרות באזור של בין 1.5 ל-2 מיליון דולר לשנה, זה המטרה שהעסק מתחיל לחזור מחדש, והיינו שמים אתגר שמדינת ישראל תייצא בארץ בסביבות 20 מיליארד דולר, ממש להכפיל, הנושא שמטריד מאוד משקיעים, שהכל עובר ממקום למקום, זה נושא ההגבלות על הידע.

אלי עופר: כל משקיע נורמלי שבא להשקיע במדינה ישראל חושב מה יהיה.

אלי עופר: מצד אחד ברור שאנשים חושבים איך לעשות אקזיטים בכסף, אם צפויים לעיכובים וצרות הולכים להשקיע במקום אחר.

אלי עופר: מבחינה זו חובה לשנות את החוק.

אלי עופר: לפני שנתיים היתה הסכמה כמעט מקיר לקיר שהכרחי לאפשר את הנושא של העברת הידע, אבל זה נפל על סעיף התמורה או הקנסות.

אלי עופר: בסך הכל יש פירוט – אבל אין לי ספק, נקודה שקשורה לחברות גדולות.

אלי עופר: יש לנו אתגר להביא חברות גדולות, להקים מרכזים בארץ, והאתגר בעיקר הוא במדעי החיים.

אלי עופר: מכל מיני סיבות אף חברה גדולה במדעי החיים לא נלהבת לעשות את זה וגם אין.

אלי עופר: בניגוד לזה שיש מרכזים של אינטל, אי.

אלי עופר: בי.

אלי עופר: אם, HP, אין לאף חברה של מדעי החיים מרכז בישראל.

קריאה: גם אין חברות בת בתחום - -

אלי עופר: אין מרכזים.

אלי עופר: היות שאמרתי שהיתה הסכמה להעברת ידע, גם החלפת ידע.

אלי עופר: החלפת ידע – דוגמא טובה שנותנים זה מוטורולה שיש לה חברה גדולה בארץ, כשאתה חברה בת של חברה גדולה בינלאומית, היום הפיתוח הוא גם גלובלי.

אלי עופר: כאשר מפתחים משהו בסלולרי, גם ישראל שותפה לזה, הכל באינטרנט.

מל פולישוק-בלוך: האם בגלל סעיף 19 נמנעים לבקש ממך?

אלי עופר: אם אין להם ערבות שהידע יכול לעבור בין כל המרכזים של מוטורולה בעולם, חלק מהדברים לא מעבירים לכאן.

אלי עופר: העברת ידע זה די סגור, מוטורולה ישראל מקבלת ידע תמורת ידע שיכול לעבור לצרפת או טיוואן.

אלי עופר: זה משהו חליפי, אבל הוא סעיף מיוחד.

אלי עופר: בקשר לתמורה, יושב פה שי מהאוצר.

אלי עופר: ישבנו יחד גם במשרד גם עם האוצר וגיבשנו מודל של התמורה להעברת ידע.

אלי עופר: בגדול המודל הזה אומר שאפשר להעביר ידע, צריכים לשלם בשביל זה תמורה הולמת, והתמורה מורכבת מנוסחה כללית שנפרט אותה כאשר נגיש את הצעת החוק.

אלי עופר: יהיה פחת, הוויכוחים הכי גדולים – לקח שנה להגיע להבנה שהגיוני שיהיה פחת על התמורה, ואחר כך איפה ומה זה הפך לשולי, צריך לקבוע המספרים.

אלי עופר: ככל שהידע מתיישן, התמורה יותר קטנה.

אלי עופר: זה רעיון שעלה מזמן, אבל לגבש אותו היו בלי סוף ויכוחים.

אלי עופר: היום יש מודל שאפשר להעביר, וסיכמנו עליו יחד עם האוצר, שיש נוסחה שאומרת כמה אתה צריך לשלם ויש מודל של פחת.

אלי עופר: לדוגמה, בשנתיים הראשונות לא יהיה פחת בכלל, ואז באופן כללי התמורה שמישהו יצטרך לשלם באירוע של רכישת חברה ישראלית, יצטרך לשלם את כלל ההשקעות שקיבל מהמדען הראשי, מחולק בכלל ההשקעות שהשקיעו בחברה, מוכפל במחיר המכירה.

אלי עופר: זה נותן אופציה, למרות שאני חושב שהמדינה היא לא חברת השקעות, אמורה לתת מענקים לעידוד התעשייה אפילו בלי החזר.

אלי עופר: ההחזר חשוב, ממוחזר בתור התמלוגים לכספי המו"פ, וגם יש עניין שנושא הידע הוא דבר די בתולי ומנגנון שאמור להרגיע כאלה שהם בפאניקה שהידע יברח.

מל פולישוק-בלוך: מישהו עשה עבודה לראות כמה חברות נמנעו לבקש כספי המדען בגלל מגבלה של ידע, כמה חברות רצו להעביר ידע ומנעו מהן?

חנינה ברנדס: יש שאלה אחרת.

חנינה ברנדס: לא צריך להעביר packages, זה אפשר בשנייה.

אלי עופר: לא הארכתי, התחלתי במודל.

אלי עופר: הידע היום – זה גם במאמרים של פרופ' מיטל – הוא טוען שהאיסור שיש הוא מעודד את בריחת הידע ללא תגמול, כי ידע עובר בכל מיני מנגנונים.

אלי עופר: אתה לא יכול לעשות כלום.

אלי עופר: השאלה הראשונה שלך – לא יכול לעשות סטטיסטיקה, אבל אני מתעסק עם זה בצורה מסיבית.

אלי עופר: אני לא יכול לגזור מה היה קורה אילו, אין כמעט אירוע שמישהו מתעניין ברכישת חברה ישראלית, הנושא הזה תמיד עולה אצלי ישירות – מה אפשר לעשות כדי לאפשר את זה וזה.

אלי עופר: לקרנות הון וסיכון יש איזה משקיעים נסוגו, דיברו והבינו שזה המצב, ונסוגו.

אלי עופר: דבר שני, אנשים מכירים את ישראל והחוק.

אלי עופר: בארצות הברית כאשר הרציתי למשקיעים, הנושא הזה עלה.

אלי עופר: יש כאלה שמראש לא פונים, לא רוצים את הצרה הזאת, ואת זה לא תדעי.

אלי עופר: לכן ממש הכרחי לשנות את החוק שיאפשר העברת ידע במסגרת שאמרתי.

אלי עופר: גם הכרחי שתהיה נוסחה ברורה של התמורה שכוללת גם פחת שיורד במשך השנים.

אלי עופר: הנוסחה – ניסינו לעשות אותה הכי פשוטה.

אלי עופר: היו ויכוחים לפני שנתיים על שהיא נוסחה מסובכת, אבל היא גם פשוטה.

אהוד אולמרט: כמה הערות בשולי דבריו של המדען הראשי; נקודת המוצא אולי לגבי העמדה – לגבי הוויכוח הזה, לפחות קוטב אחד של הוויכוח, זה הנחה שמעמדנו בתחום המחקר והפיתוח הוא מובטח ושדרגות החופש כמעט בלתי מוגבלות.

אהוד אולמרט: אנחנו צריכים להחליט אם רוצים לעשות טובה ולאפשר בתמורה כזאת או אחרת או שנמנע, אבל ברור שמעמדנו כמרכז למחקר ופיתוח שרק ילך ויתפתח הוא לא נתון בכלל בסכנה.

אהוד אולמרט: קודם כל רבותיי, זה לא המצב.

אהוד אולמרט: הולכים ומתפתחים מרכזים אחרים.

אהוד אולמרט: אנחנו מאוד נהנים לדבר על היכולות הפוטנציאליות.

אהוד אולמרט: אין ספק, זה מוסכם היום בעולם, שהיכולות כאן בתחומים האלה הן בהחלט מאוד משמעותיות לפי כל קנה מידה בהשוואה למדינות אחרות, אבל זה לא מצב סטטי.

אהוד אולמרט: היה אצלי לאחרונה נציג של אחת מחברות התוכנה הגדולות בעולם, שיש לו כאן השקעות בהיקפים משמעותיים של למעלה ממיליארד דולר, אבל יש לו גם השקעות בהודו.

אהוד אולמרט: שאלתי אותו: איך אתה משווה אותנו אליהם בתחום המחקר והפיתוח, של הפוטנציאל, הכישרון?

אהוד אולמרט: הוא ענה: אגיד לך את האמת – אין כישרון בישראל שאתה לא יכול למצוא לו מקביל גם בהודו.

אהוד אולמרט: נכון שבהודו זה מתוך מיליארד ו-100 מיליון, ואצלנו מתוך 6 מיליון, וזה מראה על הפוטנציאל אבל גם על המגבלות.

אהוד אולמרט: דבר שני, עלות העסקה של אותו כשרון שאתה מזהה בהודו היא בערך חמישית מעלות העסקה בארץ.

מל פולישוק-בלוך: חצי.

אהוד אולמרט: לדעתי פחות מחצי.

אלי עופר: עם כל התקורות, זה שליש.

אהוד אולמרט: זה עדיין שליש.

אהוד אולמרט: לכן צריך להניח את זה כהנחת יסוד.

אהוד אולמרט: אנחנו יכולים להתווכח, ועד שנתווכח ונעשה את כל החסמים, יום אחד יתברר שמסתדרים בלעדנו.

אהוד אולמרט: בהודו, למשל, יש תשתית לא מבוטלת של חינוך גבוה, למעלה מ-400 אלף מהנדסים בשנה.

אהוד אולמרט: נכון שמספר המהנדסים פר תושבים בארץ הוא עדיין הכי גבוה בעולם, אבל בעניין הזה הגודל כן קובע.

אהוד אולמרט: בסוף זה קובע.

אהוד אולמרט: אנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול ועסוקים בעצם הימים האלה ביוזמה מקורית של קבוצה של אנשי היי-טק בישראל עם אלישע, יהודה זיספל יחד עם האוצר ואתנו בניסיון לגבש תוכנית להגדיל את מספר הבוגרים בפקולטות, זה גם עניין של השקעה, כדי להגיע למשהו שיעלה על 10,000 בשנה של בוגרים בתחומים הרלוונטיים שאנחנו מדברים עליהם.

אהוד רצאבי: אלישע מדבר על 8,000 כרגע, הבעיה היא שאין להם מקומות עבודה.

אהוד אולמרט: זה סוגיה אחרת.

אהוד אולמרט: ההנחה היא שככל שהתחומים הללו יתחילו להשתקם מחדש, תהיה דרישה וזה יתבטא בתוצאות.

אהוד אולמרט: אחד הפרמטרים, למרות שזאת יותר הוכחה סטטיסטית ממדעית, כשהיו לנו פחות מ-4,000 בוגרים בשנה, היצוא בתחומי ההיי-טק היה 6.5 מיליארד דולר בשנה, וכאשר הכפלנו, הייצוא היה בסביבות 16-17 מיליארד דולר לשנה.

אהוד אולמרט: יש קורלציה בין מספר המהנדסים לתפוקות.

אהוד אולמרט: אבל אין ספק שאנחנו בתחרות גדולה מאוד.

אהוד אולמרט: בואו נניח כהנחת מוצא, שסטטוס קוו לא בהכרח מבטיח שנשמור על היכולת היחסית בהשוואה למקומות אחרים.

אהוד אולמרט: דבר שני, יש כאן שתי סוגיות.

אהוד אולמרט: יש כסוגיה של השקעות וייצור בישראל, ויש סוגייה של שמירה על הידע שלנו.

אהוד אולמרט: העניין של השקעות בישראל בכלל היא לא באה לידי ביטוי רק בעניין הזה של חוק המו"פ, ולכן הניסיון למצוא רק בתיקונים לחוק הזה את חזות העניין היא טעות.

אהוד אולמרט: היות שאנחנו מדברים על חוק המו"פ, והשאלה שמתעוררת- -

מל פולישוק-בלוך: יושבים לידך שניים שהגישו הצעת חוק לתיקון חוק לעידוד השקעות הון.

אהוד אולמרט: יושב לידכם אחד שדאג שיעבירו את החוק הזה.

אהוד אולמרט: היות שציטטת את דבריו של שוקי גלייטמן והעניין מתמקד בחוק המו"פ, היות שמדובר על חוק המו"פ ופגיעה ביצוא, אז המשיכה של השקעות זרות לייצור בישראל לא נפתרת רק על ידי חוק המו"פ.

אהוד אולמרט: זה צריך לתת תשובה להשקעות במו"פ, כי גם המקורות שלנו לכך הם מוגבלים.

אהוד אולמרט: ההשקעה בייצור בישראל צריכה לתת במקביל על ידי מסלולים נוספים שרוצים לגלות בהם גישה יותר יצירתית מאשר בעבר, מתוך תקווה שייתן תוצאות חיוביות.

אהוד אולמרט: אני חושב שלשני התחומים האלה יש אינטראקציה.

אהוד אולמרט: אי אפשר לבודד את זה לחלוטין.

אהוד אולמרט: בחיים לא יווצר מצב שאנחנו נעסוק רק במרכז ופיתוח ושזה לא יוליד סביבו גם מרכזי ייצור.

אהוד אולמרט: ההסתברות גבוהה שכשאנחנו נחזק את המחקר והפיתוח כאן, גם נעודד יצירת מרכזי יצור בישראל, כי באופן טבעי לייצור יש יתרון יחסי כאשר נעשה צמוד למרכזי הפיתוח, ואינטל הוא דוגמא.

אהוד אולמרט: מרכז הפיתוח הגדול של אינטל בעולם, זולת ארצות הברית, נמצא כאן.

אהוד אולמרט: יש להם כאן למעלה מ-3,000 עובדים במו"פ, יש להם 5 מרכזים בארץ של מחקר ופיתוח.

אהוד אולמרט: אנחנו יודעים יפה מאוד שחלק מהשבבים שייצרו כאן, שהיו בשעתו המילה האחרונה, פותחו על ידי מדענים של אינטל כאן.

אהוד אולמרט: זה היה תמריץ לפתוח מרכזי ייצור.

אהוד אולמרט: כמובן שאלמלא גיבינו את העניין הזה בעידוד השקעות הון באמצעות הכלים שפיתחנו, ייתכן שזה לא היה קורה.

אהוד אולמרט: אבל זה שילוב של שני הדברים.

אהוד אולמרט: את השילוב הזה אנחנו רוצים לחזק, וזאת היתה הראייה שלנו.

אהוד אולמרט: היא היתה מלכתחילה ברמה יותר מקיפה – גם לחזק את האפשרות להביא השקעות למחקר ופיתוח באמצעות הגמשה ביחס למגבלות בעבר בנושא של ייצוא ידע, ומצד שני גם עידוד חברות להקים כאן מרכזי ייצור על-ידי שינוי החוק לעידוד השקעות הון והקמת גם הקלה בתהליכים במסלול החלופי כפי שאנחנו מציעים היום בחוק עם המסלול האוטומטי, וגם המסלול המיוחד לחברות רב-לאומיות למגה השקעות על ידי פטור טוטלי ממסים.

אהוד אולמרט: אני זוכר את הישיבה עם שר האוצר, כאשר הצגנו לו את זה לראשונה, יחד עם פקידיו, והוא נטה לתת תגובה חיובית, הוא עמד על סף חיסול ממוקד על-ידי כמה מפקידי האוצר.

אהוד אולמרט: בסופו של דבר- -

מל פולישוק-בלוך: היום הם יועצים, לא פקידים.

אלי עופר: הייתי בפגישה, אבל אוכל להתייחס רק כאשר אהיה לשעבר...

אהוד אולמרט: בסופו של דבר האוצר קיבל את זה, וזה במסגרת הנוסח המוסכם שיש לנו עם האוצר לחוק עידוד השקעות הון – פטור מוחלט ממסים.

אהוד אולמרט: זה אמור לעודד את החברות.

אהוד אולמרט: במקביל אנו חושבים שהדרך לעודד להשקיע במחקר ופיתוח זה בשני מסלולים.

אהוד אולמרט: האחד הוא האפשרות להוציא ידע באמצעות שינוי חוק המו"פ.

אהוד אולמרט: השני הקמת קרנות משותפות עם חברות כאלה, שזה גם יוזמה שלנו.

אהוד אולמרט: אנחנו באים לחברות הגדולות בעולם, גם בתחום מדעי החיים, פרמצבטיקה, נוברטיס היו פה וחברות אחרות.

אהוד אולמרט: בסוגריים אני אומר שאנחנו על סף השלמת המחלוקת אתן, בנושא ה-דטה אקסלוסיביטי, שזאת בעיה אחרת, שלדעתם מגבילה את ההשקעות בנושא של מחקר ופיתוח בישראל.

אהוד אולמרט: לגבי השנים הגענו לפשרה כבר קודם לכן בוועדה בין משרדית, הבעיה היא שיש להם כמה טענות נוספות שנגזרות מזה.

אהוד אולמרט: כנראה נגיע אתם להסכמה, זה בתהליך, אנו שולחים לשם עוד קבוצה עוד שבוע או שבועיים.

אהוד אולמרט: למרות שהם רצו לעשות אפגריידינג שלנו ברשימה השחורה הם נסוגו מזה, אני מקווה שנסיים את זה.

אהוד אולמרט: הקרנות ההדדיות עם חברות ענק, הם גם כן אחד מהאמצעים, יש להם עניין בזה, אם זה באי.בי.

אהוד אולמרט: אם, אם זה בנוברטיס או מוטורולה, במחקר ופיתוח אתנו, כי הן מעונינות ביכולת, אבל מה שישפיע זה הגמישות בהוצאת ידע, ואנו רואים את זה כחלק מהמכלול.

אהוד אולמרט: צריך להבין – רבותיי, הרבה יותר זול לקנות את הכשרונות שלנו ולהעביר אותם לחו"ל מאשר ללכת במסלול שהיה עד היום.

אהוד אולמרט: אז חנינה הצביעה על דוגמא נוספת, שהיום בלחיצת כפתור אתה מעביר ידע, היכולת לפקח על זה היא לא פשוטה, וגם את זה יש לקחת בחשבון.

אהוד אולמרט: אבל יש דרך הרבה יותר פשוטה וחוקית לחלוטין ונטולת כל סיכונים – אם אתה מזהה כשרון גדול שיכול להיות מוקד של מו"פ ולהקים סביבו צוות ענק, ייקחו אותו מכאן, יעבירו אותו לבומביי או דבלין, יתנו לו משכורת יותר גבוהה מאשר כאן, ושלום על ישראל, נגמר כל העניין.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא חתום על סודיות?

אהוד אולמרט: למי שיש כשרון לפני שפותח מוצר ולפני שיש ידע ויש עליו חיסיון, והאיש הזה מעלה רעיון ויש לו מענקים, בא אליו מישהו ואומר: תפתח אצלנו, וניתן לך הטבות, ולא תצטרך לשבת בבית קפה שבאים אליו לפעמים מחבלים וללכת למילואים – גם זה בא בחשבון.

אהוד אולמרט: בואו לא נשלה את עצמנו.

אהוד אולמרט: אחד הדברים שמשפיעים על קבלת ההחלטות זה גם המצב הכללי, כאילו לא נוח.

אהוד אולמרט: אותה גברת מאינטל שישבה אצלי לפני כמה שבועות אמרה לי: אנחנו יושבים שם במפקדה של אינטל בפאלו אלטו.

אהוד אולמרט: בשביל רוב חברי ה-board שלי כשאומרים ישראל, הם אומרים: זה אזור סכנה.

אהוד אולמרט: שאלתי אותה: אינטל מייצרת בישראל 30 שנה, תני לי דוגמא אחת שב-30 שנה מטען אחד של אינטל התעכב בנמל ולא הגיע אליכם בגלל הסיבות האלה.

מל פולישוק-בלוך: שלא בגלל שביתה.

אהוד אולמרט: שביתות קורות גם במדינות אחרות.

אהוד אולמרט: היא אמרה: אתה צודק, זה לא קרה אף פעם.

אהוד אולמרט: אבל זה לא רלוונטי.

אהוד אולמרט: אמרתי יותר מזה: תגיעו למסקנה שישראל אזור סכנה אז נעשה את ההשקעה באירלנד או סינגפור, ושבועיים אחרי כן הם יתפוצצו בפעולה של אל-קאידה.

אהוד אולמרט: זה היה כמה ימים אחרי מדריד – לפני חודש היית אומרת מדריד, היום לא.

אהוד אולמרט: אבל זה לא רלוונטי, כי זאת התפיסה, ובמכלול השיקולים זה נכנס, כמו שנכנסים דברים אחרים: פותחים את העיתון, רואים מה שקורה, שומעים שהאו"ם והאיחוד האירופי גינה, ואלה מחרימים, אומרים: מה אנחנו צריכים את התסבוכת הזאת?

אהוד אולמרט: יש שם כמה חבר'ה מוכשרים, ניקח אותם ונעביר אותם למקום אחר.

אהוד אולמרט: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אהוד אולמרט: אנחנו מתמודדים עם זה בכמה מהלכים: שינוי חוק המו"פ והגמשה של האפשרות לייצא ידע לחו"ל.

אהוד אולמרט: שניים, שינוי חוק עידוד השקעות הון.

אהוד אולמרט: כל מי ששמע – השקעה של 200 מיליון דולר לחברה כמו אינטל, זה זניח, הולכים בכל זאת להגדיל ההשקעה בקרית גת ב-600 מיליון דולר במסגרת השוטף.

אהוד אולמרט: השקעה של 200 מיליון זה זניח, לכן המסלול של השקעות שהן פטורות לחלוטין ממס – גם דיבידנד, גם מס חברות – זה אטרקציה שמעוררת תשומת לב עצומה בעולם העסקי.

אהוד אולמרט: צריך לעודד את זה ולשווק, עם הסכמים בילטרליים של המדען הראשי של ישראל עם חברות רב לאומיות, ואנחנו במגע עם הרבה חברות כאלה.

אהוד אולמרט: כל זה יכול ליצור האיזון שיעודדו הקמת מרכזים כאן, אך שיתנו ביטוי ליתרון היחסי האמיתי שיש לנו, שהוא בתחום המחקר והפיתוח.

אהוד רצאבי: מה שאותי מעניין לדעת, זה מה קורה בעולם.

אהוד רצאבי: מה החוק השונה באירלנד לגבי הוצאת ידע?

אהוד אולמרט: איזה ידע יש באירלנד שצריך לחשוש מהוצאתו.

אהוד רצאבי: קודם חנינה אמר לחיצת כפתור להעביר מידע.

אהוד רצאבי: אנשים אומרים שלא יכולים למכור מניות של חברה ישראלית, כי עצם זה שמנפיק מניות זה נחשב הוצאת ידע גם אם הייצור נשאר בארץ.

אהוד רצאבי: לגבי מה שאמרת: בוא נקבל נתונים כמה חברות נמנעו מלקבל מענקים.

אהוד רצאבי: גם היום בתקציב המדען הראשי יש חוסר של כמיליארד.

אהוד רצאבי: אני ביקשתי שנתחיל להיערך לקראת תקציב 2005 ונראה מה צרכי המשק כפי שהיה נהוג לעשות, והתשובה היתה: איפה אנחנו נמצאים?

אהוד רצאבי: אנחנו ב-19% ממה שנדרשים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: גם האחוזים האלה השתנו בגלל המצב הכלכלי הקשה, כי יש יותר שפונים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא מה אפשר לתת, ומה האיכות של אלה שלא פונים.

אהוד אולמרט: כשהוא אומר שחסרים מיליארד שקל, זה מי שעומד בקריטריונים הכי גבוהים של נאותות.

אהוד רצאבי: לעניין חוק עידוד השקעות הון, מה שנקרא מסלול ירוק וחברות מולטי - כל אדם שהוא תושב חוץ – למה להגביל בחצי מיליארד דולר?

אהוד רצאבי: כל משקיע שבא לפה עם דולרים – תן לו פטור.

מל פולישוק-בלוך: המגבלה של ביבי זה דרומית לבאר שבע.

מל פולישוק-בלוך: קרית גת זה לא דרומית.

אהוד אולמרט: בהסכמה שלנו זה באר שבע ודרומה, הקו של כרמיאל וצפונה.

אהוד רצאבי: למה צריך להגביל, אם המטרה- -

אהוד אולמרט: אם אפשרות של הסכמה ביני ובינו, ואין לנו בעיה להגיע להסכמה...

אהוד רצאבי: אמרתי לביבי שכאשר המקרו והמיקרו לא נפגשים, זה לא שווה כלום.

אהוד רצאבי: כל העניין של מסלול ירוק, אם לא יהיה פרה רולינג מראש, אף משקיע חוץ לא יבוא.

אהוד רצאבי: אם אתם נותנים מצב שמשקיע חוץ יבוא ויגיד לו יועץ: אתה פטור ממס, ואחרי חמש שנים פקיד שומה ירושלים יגיד לו שכן חייב, לא יעזור כלום.

אהוד רצאבי: לכן צריך לקחת את מושג הפרה רולינג, בזמנו מינו סגן נציב לעניין הזה, זה דבר שצריך לקחת אותו, ולאפשר למשקיעים זרים שרוצים לבוא לפה – לתת פרה רולינג מראש שאי אפשר יהיה לקעקע.

אייל שנהב: הדיון הוא מצוין כי יש פה רוח שפעם כולם התווכחו אם צריך לאפשר להוציא ידע, עכשיו הקונצנזוס הוא שצריך לאפשר.

אייל שנהב: אני כעוסק בהיי-טק, המודל של העדיפות שהממשלה מקבלת בהצעה שהתגבשה היא מנגנון מסובך, כאחד שמייצג הרבה חברות, צריך למצוא מנגנון יותר פשוט מהפשוט.

אייל שנהב: משקיע שנכנס לחברה ומשקיע בה, לא רוצה אי בהירות כמה יקבל בסוף.

אייל שנהב: היום המנגנון לא נותן ידע כמה כסף המדינה תקבל וכמה המשקיע, כי זה תלוי בהרבה גורמים.

אייל שנהב: הייתי קובע למדינה סכום מסוים כפונקציה של כמה שהשקיעה באותה רגע, לא קשור בכמה החברה הרוויחה.

אייל שנהב: חוץ מזה הרעיון והכיוון הם מצוינים, אני מברך את הוועדה.

חנינה ברנדס: אני מסכים עם כל הפרזנטציה של המדען הראשי.

חנינה ברנדס: אין לנו חילוקי דעות.

חנינה ברנדס: אבל כאשר מגיע משקיע זר ועומדת החלופה, האם להשקיע בחברה שבה יש כספי מדען, הוא שוקל שוב, כי הוא אומר: אם חס ושלום נצליח, איך נוציא את הידע?

חנינה ברנדס: נכון שיש גמישויות, אבל האמריקנים - לא מעניין אותם שכאשר הבעיה תתעורר אפשר לפתור.

חנינה ברנדס: הם רוצים לדעת היום מה יהיה בסוף.

חנינה ברנדס: שנית, בהיי-טק אסור להתעלם ממה שיהיה, כי כאשר חברה מצליחה יש אנשי שירות, ואת אלה כולם יכולים לקחת.

חנינה ברנדס: נכון שמחתימים על סודיות, אבל מישהו שהתנסה בבתי משפט לקבל משהו מהסודיות, מבין שאין לזה שום סיכוי.

חנינה ברנדס: התיקון היחיד שיש לי לתוכנית: אני חושב שאת הכסף שהחברה צריכה להחזיר, הייתי דורש מבעלי המניות, כאשר מוציאים את הכסף הזה להשקיע מחדש בגורמים שהמדען יאשר בישראל.

חנינה ברנדס: הם יודעים איך לעשות את זה, איך מאתרים השקעות.

חנינה ברנדס: זה יכול להיות תמריץ שיעודד את הפעילות.

חנינה ברנדס: לא הייתי מחזיר לקופה.

חנינה ברנדס: נחמד להגדיל את התקציב, אבל היכולת של משקיע שהצליח לאתר השקעות חדשות בכסף שהחזיר היא יותר גדולה מאשר הגורמים הרגולטוריים.

אהוד נייגר: אני מסכים עם מה שאמרו כאן, אבל מוזר מה שאמר שנהב, שצריך להתחשב בערך של החברה, כי גם בעבר כאשר היו נושאים של השקעות הון וכספים גדולים הלכו לציוד, זה היה כסף קל.

אהוד נייגר: המשקיעים צריכים להעריך מה שמקבלים מהמדינה.

אהוד נייגר: אני מכיר את הוצאת הידע, יש כל כך הרבה דברים לא מדידים, אבל יש דברים מדידים – בהרבה מאוד מהפעולות נדמה לי שלא מנסים להעריך כמה חברות לא פנו, ומה נעשה בעולם.

אהוד נייגר: אין סיבה שלא תהיה בדיקה מסודרת מה נעשה בעולם, אבל משני צדדים.

אהוד נייגר: מצד אחד, מה עושות ממשלות ועיריות או אזורים שמנסים למשוך, אבל גם בגישה שיווקית יותר, אם מסתכלים על מדינת ישראל כמוצר, לראות איך תהליך קבלת ההחלטות של החברות מתקיים.

אהוד נייגר: מדוע הולכות להודו, לאירלנד, מדוע הפסיקו ללכת למדינות אחרות?

אהוד נייגר: קצת חסר מאותם תקציבים עצומים איזושהי תהליכי מדידה, לראות סיבות להצלחה, סיבות לכישלון.

אהוד נייגר: זה נעשה מעט מאוד.

אריה אלדד: לפעמים כאשר מניעים מטוטלת מקצה טווח התנועה, נוטים לדחוף יותר מדי לצד השני.

אריה אלדד: אני מכיר את זה מזווית אישית, כשהייתי עסוק במחקרים במדעי החיים, והמממן היה חברה פרטית.

אריה אלדד: המגבלות היו דרקוניות על כל פרסום.

אריה אלדד: כל דבר שהריח מידע שנרכש במחקר, אסור היה לפרסם, אפילו פרסומים לטובת הציבור הרחב והרפואה בכלל.

אריה אלדד: אנחנו עלולים להידחף לצד השני מתוך רצון להביא משקיעים, לוותר על נכסים של המדינה.

אריה אלדד: המדינה היא שותף עסקי, וכך צריך להתייחס אליה, לא רק זרז של פיתוח, אלא גם אותם מקרים שהוא משקיע בחברה, להתייחס להשקעה כנושאת פירות.

אריה אלדד: העולם העסקי מבין את זה.

אריה אלדד: יש כללים ברורים.

אריה אלדד: אם יש כללים ברורים, מבינים שיש שותפות ברווחים ולא צריך לפחד מזה.

אורי הר: אני מאוד תומך בחוק הזה, ואני רוצה לחזק את מה שאמר השר – כל חברות הייצור הרב לאומיות שקיימות בארץ, כמעט כולן בפריפריה, התחילו כמרכזי פיתוח ולא במרכז הארץ.

אורי הר: אינטל התחיל בחיפה, עבר לירושלים וקרית גת.

אורי הר: מוטורולה התחיל בתל אביב, עבר לערד, וישי התחיל בחולון, על הייצור עבר לדימונה, מגדל העמק, באר שבע וכו'.

אורי הר: הקשר והחשיבות של ההשקעה של רב לאומיות בפיתוח הוא מאוד חשוב.

אורי הר: כמו שנאמר פה, אי אפשר לעצור ידע.

אורי הר: אבל זה לא רק ידע שעובר באימייל, אפילו שאתה לא מעביר ידע, אך אתה מייצר ומוכר, ויש שתי חברות שמכרו לסין – סאיטקס, והיום היא לא מוכרת כלום.

אורי הר: עשו בדיקה, ומצאו שבסין מייצרים כמעט אותו הדבר.

אורי הר: לא העבירו ידע, רק מכרו ציוד, ומייצרים בסין, בלי שהעבירו ידע.

אורי הר: יש עוד חברות שמוכרות פחות לסין, כי בסין מייצרים.

אורי הר: אם היו מעבירים הידע לסין, לפחות היו מקבלים על זה תמלוגים.

אורי הר: ידע אי אפשר לעצור.

אורי הר: אלפי מקומות עבודה עוברים לסין, לא רק מישראל, אך זה לא קשור למענקי המדען.

אורי הר: מה עם כל הפיתוח שלא נעשה מתקציבי מדען, זה לא עובר לסין?

אורי הר: יש דברים שאי אפשר לעצור.

אורי הר: היה לנו דיון במשרד האוצר, מה אפשר לעשות להשאיר פיתוח בארץ וייצור מתאים.

אורי הר: אולי סדרות יותר קטנות, היי-טק ברמה גבוהה, שבזה אנחנו יותר טובים מסין והודו, ונהיה עוד די הרבה זמן.

אורי הר: בזה צריך להתמקד.

אורי הר: דובר על אינטל, למה רוצים מענק ולא פטור.

אורי הר: זה פשוט – במחירי אינטל היצוא שלו מחירי העברה, לא מחיר שאינטל עולמי מוכר אחר כך, שיש הרבה רווח.

אורי הר: פה זה מחירי העברה.

אורי הר: נושא שני – כל פאב כזה שהוא משקיע, מאוד מוגבל בזמן.

אורי הר: אחרי 10 שנים הפאב כבר לא רלוונטי לפעמים, וצריך חדש.

אורי הר: בירושלים מצאו איזה קו יצור שעדיין נותן פירות.

אורי הר: אבל קו הייצור העיקרי נסגר בירושלים מזמן.

אורי הר: לכן הפטור ממס לאורך שנים פחות משמעותי.

אורי הר: אינטל קיבל אכן 638 מיליון דולר בפריסה לעשר שנים, 64 מיליון דולר לשנה, והפאב בקרית גת מייצר מיליארד דולר בשנה.

אורי הר: כל חברה שיכולה לייצר במחירי העברה, הייתי נותן לה 60 מיליון לשנה.

אורי הר: בואו נחשוב כמה אנשים ספגו ידע באינטל, מהעברת הידע על ייצור, כמה מנהלים יש בזכות הידע הזה, ונגיע למאזן שזה היה מאוד כדאי.

איתן הילמן: אני רוצה כמו קודמיי לברך על הדיון ועל הרוח הטובה שבו והכיוון.

איתן הילמן: אני רוצה לחזק את דבריו של אייל שנהב בנושא הוודאות הכל כך חיונית לגבי משקיעים זרים, גם בנושא של הוצאת הידע.

איתן הילמן: דיברנו פה על הנושא שלמדען יש דרישות תקציבים מעל ליכולתו, אבל תעשיית הון הסיכון בישראל תומכת בתעשיית הטכנולוגיה החדישה, והיא כולה כרובה מבוססת על השקעות זרות.

איתן הילמן: השקעות הון סיכון מהוות 50% מסך הכל השקעות בתעשיית ההיי-טק החדשנית בישראל.

איתן הילמן: שאר ה-50% מושקע ברובו על ידי משקיעים זרים.

איתן הילמן: הוצאת הידע מתייחס באופן מודגש בנושא של חברות מתהוות וצעירות.

איתן הילמן: לכן אנחנו חושבים בבחירת משקיעי הון סיכון שחייבים להכניס את ממד הוודאות.

איתן הילמן: ההצעה כפי שהיא היום על השולחן, יחסית פשוטה.

איתן הילמן: היישום מאוד מורכב כי נושא הבעלות על חברה הוא מורכב, תלוי מתי המשקיעים התחילו.

איתן הילמן: זה עלול לגרור את נושא אי הוודאות, וזה מרתיע משקיעים זרים.

איתן הילמן: אנו רואים את זה מבחינת האפשרות לגייס משקיעים.

איתן הילמן: נכון שיש אלמנטים אחרים בתעשיית הטכנולוגיה הישראלית, אבל לאורך זמן זאת בעיה וחייבים לטפל בה ולפשוט את התהליך.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה.

מל פולישוק-בלוך: זאת היתה ישיבה שלנו פה ביחד בכנסת שדיברנו על יותר שקיפות, וקריטריונים יותר ברורים שכדי שהטיעונים שנשמעו פה לא יהיו.

מל פולישוק-בלוך: יש פחות מדי ודאות איך מקבלים את הכסף, על מה מקבלים.

מל פולישוק-בלוך: הדבר יוצר השלכות נוספות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נושא הדיון, אבל מכיוון שנגעו בזה, אני מציעה שנקיים דיון נוסף על כספי המדען בכלל כמדיניות, משום שאנחנו מנהלים פה ישיבות על לאן המדע הישראלי, אם יש מדיניות מדע בישראל, ותהיה ישיבה עם שר המדע.

מל פולישוק-בלוך: הזכרתם את הביו-טכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: יש מי שיגיד שפספסנו בתחום הזה, יש תחום הננו טכנולוגיה, שאולי כדאי לחשוב איך אותו לא מפספסים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן שאלות של מדיניות, על מה משקיעים, על מה שמים את הדגש, כאשר הכסף במשרד התמ"ת – יש שאלה במה משקיעים הכסף.

מל פולישוק-בלוך: לכן אי אפשר להפיל רק על המדען הראשי את ההחלטה לקבוע את עתיד תעשיית ההיי-טק בישראל שמזה נגזר המדע, התעשייה, המשק.

מל פולישוק-בלוך: הדברים כבדים מדי, וצריך לקבוע מדיניות כוללת ומזה לגזור מדיניות המדען.

שי יפתח: לעניין חוק המו"פ, האיסור היה גורף מבחינה זאת שלא אפשרו בשום אופן החלפת ידע שאין שום יתרון יחסי לחברה ישראלית במובן זה שאין כדאיות לייצר פה.

שי יפתח: לפעמים מתחילים בסדרה קטנה וזה הופך להיות מסחרי.

שי יפתח: לכן הגענו לסיכום עם המדען, שתהיה אפשרות להחליף ידע, להוציא בתשלום.

שי יפתח: אנו חושבים שצריך להיזהר מאוד ככל שמדובר בנוסחת התשלום.

שי יפתח: לפי דעתנו, הנוסחה ברורה, מה היא מעניקה למשקיעים.

שי יפתח: כל משקיע לא יודע עם כמה הוא יצא, כי הוא לא יודע בכמה ימכור, אבל למדען הראשי יש החלק היחסי שלו.

שי יפתח: צריך להיזהר, בהמשך למה שאמר אלדד.

שי יפתח: אפשר בטעות אחת קטנה – בסופו של דבר כותבים הכל על נייר, והנייר סובל הכל – להתפרק מנכסים, מכל המטרות הבסיסיות של חוק המו"פ.

שי יפתח: מטרת חוק המו"פ היא לעודד מו"פ, לא תעשייה, בהנחה שזה מגדיל את עודף היצרן, מגדיל את הפעילות התעשייתית.

אלי עופר: שמעתי את ההערות.

אלי עופר: רוב הדברים נטחנו במשך כמעט שנתיים.

אלי עופר: הנוסחה עונה גם על החשש מבריחת ידע וגם על הצרכים של המשקיעים.

אלי עופר: הנוסחה של הפחת שלא דנו בה בדיוק היא גמישה ואפשר די בקלות להזיז אותה אם נראה שקורה משהו.

אלי עופר: אפשר להזיז את הפונקציה לכאן או לכאן, לרוץ עם זה.

אלי עופר: אני רוצה לתת דוגמא שלא נתתי בפתיחה.

אלי עופר: הידע היום מתיישן בקצב מסחרר.

אלי עופר: צריך להבין שזה כמו מים שאם הם עומדים הם נהיים מעופשים.

אלי עופר: לי אין חששות כאלה גדולים כי אני תופס את זה בצורה אחרת.

אלי עופר: הדוגמא שאני נותן היא מערכת הביטחון.

אלי עופר: די גלוי, שהיצוא של מערכת הביטחון היה 3 מיליארד דולר בשנה שעברה.

אלי עופר: היות שהם לא כפופים לחוק המו"פ, שם כבר מזמן באו לדעה שבשביל לארגן משאבים כספיים, לפתח הדורות הבאים, עושים שיתופי פעולה עם כל מיני מדינות – העברת ידע שמתיישן לטובת ידע חדש- -

אורי הר: אלביט לא כפופה לחוק המו"פ?

אורי הר: מותר לו לייצא ידע?

אלי עופר: מה שמקביל מהמדען.

אלי עופר: אלה שלא מהמדען – יש לי דוגמא בהיקפים גדולים, שבשביל לארגן משאבים כספיים שהם הכרחיים לפיתוח הדורות החדשים, צריך להתעסק עם מה שקורה.

אלי עופר: למדתי בעוזיה גליל, שאחת הבעיות היא לא ייצור ידע אלא ניצול ידע, שהידע שוכב כאבן שאין לה הופכין כי לא מניעים.

מל פולישוק-בלוך: קל להיתפס לקיצוניות.

אלי עופר: הפתרון די שקול, כי זה מקבילית כוחות.

מל פולישוק-בלוך: צריך למצוא את שביל הזהב.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם על הדיון.

מל פולישוק-בלוך: המטרה של הדיון זה לקדם את העניין, כי מדיבורים לבד אנחנו לא מתקדמים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לקדם את החוק כדי לעשות V ולגמור הסיפור.

מל פולישוק-בלוך: יותר מדי זמן מדברים על תיקונים ולא עושים.

חנינה ברנדס: יש כבר טיוטה?

מל פולישוק-בלוך: בהסכמת הכנסת, נקיים יחד עם ועדת הכספים את ועדת המשנה לקידום הנושא של חוק המו"פ.

מל פולישוק-בלוך: אהוד רצאבי יו"ר ועדת ההיי-טק הסכים לשתף פעולה בעניין.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבצע.

מל פולישוק-בלוך: תביא את ההצעה, שאני מבינה שהיא כבר מגובשת.

מל פולישוק-בלוך: אם לעוד מישהו יש הצעה מכל סוג שהוא כדי להקל, אני מבקשת להעביר אליי הצעות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מדורון מהממ"מ להכין לנו דו"ח של המצב בעולם בנושא הספציפי.

אבי פלדמן: אנחנו הכנו דו"ח כזה לפי 3.5 שנים, לפני שהגשנו את הצעת החוק הקודמת.

אבי פלדמן: שמעתי שזה עלה בכמה הערות – הדו"ח הזה הראה שברוב המקומות זה מוסדר בחקיקה כוללת.

אבי פלדמן: במקומות שכבר מסדירים, יש התייחסות כוללת לעניין ההשקעות, וזה כולל השקעות הון והשקעות במו"פ.

אבי פלדמן: רק במדינות ספורות יש התייחסות ספציפית לטיפול במו"פ תעשייתי.

אבי פלדמן: אנחנו די מובילים בהסדרה של זה, ולכן אין הרבה למה להשוות.

מל פולישוק-בלוך: שלוש וחצי שנים זה זמן ארוך.

אבי פלדמן: אפשר לעדכן.

מל פולישוק-בלוך: שלוש וחצי שנים זה משמעותי בעולם ההיי-טק.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה דו"ח עדכני.

מל פולישוק-בלוך: כן צריך להתייחס גם לנושאים המדידים הכמותיים וגם לאיכותיים.

מל פולישוק-בלוך: הנטייה בחדר הזה היתה לפתוח הכל, אבל צריך להישמר שלא נרוקן את מדינת ישראל מהידע שלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רק חברה לייצור סטארטאפים, כי גם זה יגיע למיצוי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כן צריכים לעשות הכל שגם ייצור יהיה בארץ עם המגבלות והמחיר, אנו לא יכולים לבנות רק על מו"פ, אם כי זה צריך להיות העיקר.

חנינה ברנדס: בתוך ה-75% יש זכויות שונות למשקיעים שונים.

חנינה ברנדס: היזמים של החברה יישארו- -

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה שבאת.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.