ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 75, 2004-05-18 13:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכם, אלה שבחדר ואלה שבבית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, בהיערכות ישראל לרעידת אדמה, קידום והשלמת המחקרים כבסיס להיערכות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתייחס למחקרים שהושלמו.

מל פולישוק-בלוך: נתייחס למחקרים שעוד לא הושלמו וההשלכות שיש להם על ההיערכות של מדינת ישראל לרעידת אדמה.

מל פולישוק-בלוך: כותרת בעיתון "הארץ" מפברואר, יומיים-שלושה אחרי רעידת האדמה הייתה: "אז הייתה רעידה", ואני חושבת אדוני הנכבד, יו"ר ועדת ההיגוי, שאפשר להמשיך ולהגיד: "אז הייתה רעידה" ...

אפרים לאור: קלה.

מל פולישוק-בלוך: לא כל כך קלה.

מל פולישוק-בלוך: אז מה?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בבניין הכנסת הרגשנו אותה פיזית.

מל פולישוק-בלוך: הרבה מאוד מתושבי מדינת ישראל הרגישו את הרעידה שהיתה בפברואר.

מל פולישוק-בלוך: פה ושם היו גם כמה סדקים, נזקים תודה לאל לא היו, אבל בעקבות הישיבה שהיתה אז, אני פניתי ליו"ר הכנסת ולמזכיר של הבניין של הכנסת ושאלתי, האם הבניין הזה שבו אני עובדת, לא בגלל שאני עובדת בו, אלא בגלל שזו כנסת ישראל, האם הוא עמיד במקרה של רעידת אדמה.

מל פולישוק-בלוך: וקיבלתי אכן תגובה מפורטת מהמהנדס שבדק.

מל פולישוק-בלוך: והרעידה הזו –5.1 אכן גרמה לקצת סדקים, קצת קילופי טיח, אבל הכל עמד.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, יש כאן דו"ח מאוד מפורט שמדאיג, משום שחד-משמעית מסקר שנעשה הרבה לפני רעידת האדמה ב-2002 שנעשה על ידי חברת הנדסה, הבניין הזה, ואני נותנת את זה כדוגמא, הבניין הזה לא עמיד לרעידת אדמה.

מל פולישוק-בלוך: חלק גדול ממנו נבנה לפני המועד שבו נכנס לתוקף תקן כלשהו או התייחסות בתקן לרעידות אדמה וגם התקנים שהיו מ-75', גם הם השתנו כבר כמה וכמה פעמים.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור – אנחנו יושבים בבית המחוקקים, וזו דוגמא אחת מיני רבות למבני ציבור ולמבנים אחרים, מבני מגורים ומבני תעשייה, ובחלקה תעשייה מסוכנת עם חומרים מסוכנים, שהם לא עמידים ברעידת אדמה שהיא מעל לחמש.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא מספיק להתריע, כי באמת כבר צריך להתחיל לפעול.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נשב ונחכה שתהיה רעידת אדמה וניערך לרגע שאחרי, אני חושבת, גם אם ניערך מראש לרגע שאחרי, אני חושבת שאנחנו חוטאים לתפקיד שלנו.

מל פולישוק-בלוך: ההתכוננות שלנו חייבת למנוע את הנזקים.

מל פולישוק-בלוך: ולמנוע את הנזקים אפשר רק על ידי חיזוק המבנים.

מל פולישוק-בלוך: אין דרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לספר לכם, וכבר נאמר פה בחדר יותר מפעם אחת, כי זו לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושא, שבתי החולים לא יעמדו בכמות הנפגעים, כמות ההרוגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי החולים בעצמם לא יעמדו בפני רעידת אדמה.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי שלא.

מל פולישוק-בלוך: חלק לא, חלק כן.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם אם יעמדו, הרי ברור לך חבר הכנסת, שכמות הנפגעים תהיה כל כך גדולה, שאי אפשר לבנות כל כך הרבה מערכות כדי להיערך לזה.

מל פולישוק-בלוך: אז חלק יהיו – תכף נשמע את הסקירה, יצטרכו לתת את התיפעול במקום האירוע – הכל יקרוס.

מל פולישוק-בלוך: ברעידת האדמה הקלה, אני רוצה להזכיר לכם, אי אפשר היה להשיג טלפון.

מל פולישוק-בלוך: הטלפונים קרסו.

מל פולישוק-בלוך: מערכות הטלפונים קרסו.

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמא אחת קטנה לרעידת אדמה שלא הייתה מי יודע מה.

מל פולישוק-בלוך: המים – איפה יוסי?

מל פולישוק-בלוך: המים עלולים, זאת אומרת – כל מערכות המים עלולות להינזק, חשמל, הטלפון, בריאות.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור – כל מה שאנחנו צריכים לעשות לפני, זה להיערך לכך שהנזק יהיה מינימלי ככל האפשר, ובחדר הזה שיושבים כל כך הרבה מומחים, לא צריכים להזכיר לכם שהרעידה עצמה לא הורגת אף אחד.

מל פולישוק-בלוך: ומי שהורג זה רק המבנים שנופלים על האנשים, או שהם זזים וחומרים מסוכנים דולפים החוצה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אם אנחנו באים לחיזוק מבנים ולא עשינו מחקר כדי לדעת מה הם אזורי הסיכון, היכן יותר מסוכן, היכן פחות, מה הם גורמי ההשפעה שמגבירים את קצב רעידת האדמה או מפחיתים, לא עשינו את עבודתנו כמו שצריך, בעצם.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהסכומים הם סכומי עתק, אנחנו חייבים לצמצום העלויות, וזה אפשר לעשות רק על ידי כך שנדע איפה להשקיע את הכסף ועל מה.

מל פולישוק-בלוך: ובשביל זה אנחנו כאן בועדת המדע כדי להתמקד בראש ובראשונה בתשתית המחקרית הבסיסית שכבר מזמן מזמן הייתה צריכה להיות מוכנה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני רוצה לשמוע ממך וגם מגורמי האנרגיה למיניהם מה המצב בעניין הזה ואחר כך גם נתייחס לחלק ההנדסי ולמבנים וגם אנחנו נשמע מפרופסור עקיבא פלכסר ומדוקטור יוסי גוטמן על רעיון מאוד מאוד מעניין וחדשני שיכול מאוד אולי לפתור לנו הרבה מאוד מבעיות ההיערכות.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה בהמשך.

מל פולישוק-בלוך: אפרים בבקשה.

אפרים לאור: צהרים טובים לכולם.

אפרים לאור: רציתי לפני שאני מעביר את השרביט לחבריי שהם העוסקים במלאכה והם יידעו בוודאי להציג את הדברים טוב יותר ממה שאני.

אפרים לאור: אני מכלי שני.

אפרים לאור: אני קודם כל רוצה לתאר לכם בכמה מילים את רמת הידע שלנו ואת מידת הידע שלנו.

אפרים לאור: ובכן מה שאנחנו כרגע יודעים, שאסון פתע רב נפגעים עלול להתרחש בעוד עשר שניות בהסתברות זהה לכך שזה יכול להתרחש בעוד עשר שנים או בעוד יובל.

אפרים לאור: זה מה שאנחנו יודעים עכשיו, זאת אומרת טווח רחב מאוד שלנו לסקטור שמופקד על המענה, זה כמעט חסר תוכן הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: מה שלא ציינתי זה, שזה שתהיה רעידת אדמה זה קרוב מאוד לוודאות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא העוצמה, והשאלה היא המתי.

אפרים לאור: קרוב מאוד לוודאות.

אפרים לאור: זה השטח שמתקוף.

אפרים לאור: אנחנו נערכים בועדת ההיגוי, בממשלה, לרעידת בעוצמה של שבע וחצי (7.5) בסולם ריכטר בעמק בית שאן, ואחת הסיבות שבחרנו בעוצמה כל כך גבוהה, בגלל רמת אי הוודאות.

אפרים לאור: זה הדבר הראשון.

אפרים לאור: ולכן בהיעדר יידע אנחנו נאלצים לקחת רף סיכון הרבה יותר גבוה.

אפרים לאור: התוצאות שישנם בכלים, שוב – שישנם היום, אנחנו שוקדים כדי לשפר אותם, לייעל אותם – שיהיו כשישה עשר אלף חללים.

אפרים לאור: כשמונים אלף פצועים בדרגות שונות מהם רבבה רבבה-וחצי פצועים קשים, כארבע מאות אלף פליטים וכמאה אלף מבנים שיינזקו בדרגה שבין לבינוני – במילים אחרות – לא ניתן לגור בהם בטווח הקרוב – ועד לקריסה- - -

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין משהו.

מל פולישוק-בלוך: אתה לוקח מצב נתון של המבנים כפי שהם היום.

אפרים לאור: כן, כן!

מל פולישוק-בלוך: ואז – זה הנתון.

אפרים לאור: כן.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה גם שתסביר לנו, אם אנחנו עושים משהו למבנים האלה, איך אתה מוריד את השישה עשר אלף לאלף שש מאות.

אפרים לאור: אנחנו יכולים לעשות, להגיע לדברים, ואני אגיע לדוגמא שכבר הייתה, כי אנחנו רוצים להישען על ניסיונם של אחרים ובחרתי כאן להדגים באמצעות המקרה של מקסיקו.

אפרים לאור: מקסיקו נתקפה ברעידת אדמה בעוצמה של שמונה ב- 1.9.95 עם רבבות חללים ופצועים ומאות אלפים שנזרקו לחיי פליטות עד לממש הרבה מאוד חודשים אחרי הרעידה.

אפרים לאור: לקחו את עצמם בידיים.

אפרים לאור: עשו פעולות שאנחנו במידה רבה עוקבים אחריהם ומנסים בין היתר לחקות אותם.

אפרים לאור: בראשית השנה שעברה הייתה רעידת אדמה בעוצמה חזקה מאוד של 7.8.

אפרים לאור: אומנם זה הרבה פחות מ-8.1 אבל עדיין, והיא קטלה עשרים וחמישה אנשים.

אפרים לאור: עכשיו, אפשר לייחס את זה להרבה מאוד הבדלים, אבל לא מעט להיערכות.

אפרים לאור: הם באופן ציורי מגדירים את זה ש"מקטן ועד גדול מקברניט ועד מצחצח הנעליים, הכינו את עצמם לשרוד את רעידת האדמה" ואנחנו חושבים שאנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה הם עשו?

אפרים לאור: הם עשו – הם הכשירו את האוכלוסייה, הכשירו את הרשויות.

אפרים לאור: אני במקביל אומר מה אנחנו מתכוונים לעשות מיוני.

אפרים לאור: אנחנו מתכוונים להכשיר את כל האוכלוסייה בקורס בן עשרים וארבע שעות.

אפרים לאור: אנחנו מתחילים ביוני עם פיילוט – הכשרה עם מורים וגננות.

מל פולישוק-בלוך: תסלח לי, אני לא רוצה את הסיפור הזה עוד פעם, כי כבר שמענו אותו הרבה פעמים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין מה הגננות תעזורנה כדי שהבניין לא ייפול.

מל פולישוק-בלוך: הן תוצאנה את הילדים החוצה מהבניין?

אפרים לאור: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשאתה מדבר על הריסת אלפיים בתים, ובספטמבר 85' אני מניחה שנהרסו הרבה יותר בתים...

אפרים לאור: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: אז זה מה שעושה את ההבדל בין כמה רבבות הרוגים ועשרים נפשות.

אפרים לאור: היערכות נכונה והתכוננות יכולה להקל.

אפרים לאור: התנהגות נכונה היא לא בשוליים.

אפרים לאור: היא מאוד משמעותית.

אפרים לאור: מאוד מאוד מאוד משמעותית.

מל פולישוק-בלוך: אבל איך היא תדע מראש ש...

אפרים לאור: לא יודעים.

אפרים לאור: כמו שאת לא יודעת כשאת נכנסת לצומת שבה תתרחש תאונה עתידית בעוד עשר שניות – איך להתנהג, אבל את למדת איך להתנהג בצומת שאת מתקרבת לתאונה חס וחלילה שיתנגשו בה, על פי אותו היגיון.

אפרים לאור: וזו דוגמא של מדינה אחת.

אפרים לאור: רבות נהגו כך.

אפרים לאור: נהגו ככה והתוצאות שלהן היו די מובהקות לכיוון החיובי.

אפרים לאור: אבל אנחנו הולכים לפעול בארבעה קודקודים, ארבעה ראשים, ואחר כך נעשה פוקוס על המחקרים אבל בראש ובראשונה - הכשרה של האוכלוסייה בקורס של עשרים וארבע שעות.

אפרים לאור: הקודקוד השני – לגייס משאבים בסדר גודל אדיר – שאפשר בחוץ לארץ – פעולה שהחלה, הדברה של מחוללי הסיכון הקיימים, כלומר – מתקנים מסוכנים, נשדרג אותם, נשפר את היכולת שלהם.

אפרים לאור: אני חושב שפרופסור ינקלבסקי יוכל לתאר את זה בפרוטרוט כאן, ומחקרים.

אפרים לאור: במילים אחרות – הנחלת הידע הקיים, ייצור יידע נוסף, גישור על פערי יידע ושימוש בהם.

אפרים לאור: מצפן קדימויות.

אפרים לאור: מבחינתנו יש הרבה מאוד מה לעשות.

אפרים לאור: נכון שאם היינו בנקודת הזמן הזאת נמצאים במצב שנעשו בחמישים השנים האחרונות הרבה דברים, אז מצבנו היה הרבה יותר טוב.

אפרים לאור: אבל הארכיאולוגיה – כמו שאנחנו יודעים, אנחנו בחרנו את מצפן הקדימויות הבא, לא אמרתי חשיבות, אמרתי מה מדריך אותנו.

אפרים לאור: בראש ובראשונה – להקדים את ה"אפשרי" על פני "נכון-אפשרי", למשל – פניה ומענה.

אפרים לאור: אפשר לרצות לשדרג את המבנים.

אפרים לאור: יש מבנים במדינת ישראל בין ארבע מאות לשבע מאות אלף מבנים שזקוקים לשדרוג כזה.

אפרים לאור: מה אפשר לעשות?

אפרים לאור: בקושי אפשר לכסות את הפער השנתי של התרחבות הסיכונים האלה.

אפרים לאור: אבל נעשה בזה.

אפרים לאור: רק זה לא בסדר הקדימויות על פני דברים אחרים, נניח הכשרת אוכלוסייה.

אפרים לאור: נאמר שאם יש לי עכשיו מיליון שקל במה להשקיע אותו?

אפרים לאור: – בהכשרת אוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: אם אני רוצה לקדם את הנושא הזה של המבנים, אז אני נותנת – לא בכל מקום זה אפשרי, אני יודעת – אפשר לתת בכל מיני מקומות, קומה נוספת של בנייה שהיא תממן את השידרוג של הבניין.

מל פולישוק-בלוך: יש מקום קצת להיות יצירתי אם אנחנו מאוד רוצים, וזה בחקיקה אפשר לעשות, זה – לא צריך להוציא כסף מהכיס של מישהו.

אפרים לאור: כבר נעשה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא ראיתי שזה נעשה.

אפרים לאור: עומדת לצאת, כבר יצאה מועדת ההיגוי, כבר עברה את הועדה הארצית לתכנון ובנייה, היא כבר ממש כבר התחילו להגיע התנגדויות של הוועדות המחוזיות, והולך לצאת התמה ה-38.

אפרים לאור: תמה-38 מאפשר באמת לעשות את השידרוגים האלה בשנים עשר טיפוסי שידרוגים: קומה, סגירת דירות מפולשות, כל מיני דברים כאלו.

אפרים לאור: אלה מה?

אפרים לאור: אחד הדברים שאנחנו שבעי רצון חלקית מהתמה הזאת היא שכנראה תהיה אטרקטיבית רק באזורי הביקוש.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה ברור.

אפרים לאור: בשביל זה לא צריך מחקרים.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

אפרים לאור: אבל היא מאפשרת לאבחן, היא מאפשרת לתקן.

אפרים לאור: היא מטפלת בהקלות סטטוטוריות בצורה מאוד משמעותית.

מל פולישוק-בלוך: איפה זה תקוע?

אפרים לאור: לא תקוע.

מל פולישוק-בלוך: איך אפשר לזרז את זה?

אפרים לאור: יכולת לזרז את זה.

אפרים לאור: עכשיו את לא יכולה כבר.

אפרים לאור: מכיוון שזה צריך לחזור לדיונים בועדה הארצית לתכנון ולבניה וברגע שאישרה זה היה צריך להיות.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה יקרה?

אפרים לאור: זה היה צריך לקרות ב-שביעי למאי.

אפרים לאור: זה נדחה לסוף החודש הזה.

יעקב מרגי: גם האישור העקרוני לא מוביל את זה לפסים מעשיים מיידי.

מל פולישוק-בלוך: זה שייך לשר הפנים, נכון?

יעקב מרגי: זה לא מוביל את זה לפסים מעשיים במיידי.

אפרים לאור: דרך אגב, המנכ"ל של פנים מטפל בזה באופן אישי.

אפרים לאור: זה לא תקוע.

מל פולישוק-בלוך: או.

מל פולישוק-בלוך: קי.

מל פולישוק-בלוך: , קדימה, מה זה פיתוח חדש ...

אפרים לאור: אימוץ קיים.

אפרים לאור: יש הרבה דברים שאנחנו עוד בורים ואפשר לרכוש בחוץ לארץ, ללמוד מחוץ לארץ, להעתיק מוץ לארץ, וכמובן להתאים אותו לישראל ולבנות פיתוח חדש.

אפרים לאור: בין היתר למשל – יש אליי פניות יחסית לא מעטות – לעמול ולשקוד על חיזוי רעידות אדמה.

אפרים לאור: בעולם משקיעים בזה עשרות מיליארדים מדי שנה, כבר עשרות שנים והתוצאות – תיארתי אותם בפתיחת הדברים.

אפרים לאור: אני לא נוטה להשקיע בזה, אלא אם כן מישהו יגיע עם דבר והוא ממש אפליקטיבי, צריך עוד סגירה.

אפרים לאור: אני כבר שמעתי, אבל מצויין, ברגע שיש דבר כזה צריך עוד לחיצה וזה ייגמר בסדר, רק שבמחקר בסיסי – אני אומר, נאמץ ממה שישנו.

אפרים לאור: אנחנו מעדיפים להקדים מחקר יישומי מציל חיים על פני – אני אומר בפירוש – כלי ניבוי בלתי מפותחים, ושם אנחנו הולכים לקבל, בעצם כבר קיבלנו, תוכנת הרצה לחיזוי תרחישים.

אפרים לאור: הבעיה היא שפערי הידע שהזינו את התוכנה הזו, התוכנה היא מצויינת, כלומר – מתודולוגיה, אינטיליגנטית מאוד, הכי מפותחת שיש בעולם – אלא שמה שמזין אותה הוא עם פערי יידע כל כך עצומים, שמעקר אותה מתכנים מבצעיים עכשיו.

אפרים לאור: כלומר, יש ציפיות גדולות, הם די רוסנו.

אפרים לאור: אז אנחנו הולכים על דברים שאנחנו יודעים כמו שאמרתי לך, על הכשרת אוכלוסייה.

אפרים לאור: זה אנחנו יודעים, זה מציל חיים.

אפרים לאור: התוכנה הזאת – אם נדע לפרש או לא – כנראה שלא נדע בינתיים.

אפרים לאור: פיתוח מוצרי ביניים.

אפרים לאור: ישנם דברים שאנשים יודעים לחקור או לפתח אותם ולהביא אותם לסוף, רק אין למי למסור את התוצאות.

אפרים לאור: כלומר, לעיתים חסר "input", כלומר, אני יכול לדעת את זה וזה, אם תיתן לי נתונים "על", אבל כדי לדעת את הנתונים "על", צריך עוד מחקר.

אפרים לאור: אנחנו מעדיפים משהו שיש בו גם מוצרי ביניים.

אפרים לאור: זו ההעדפה שלנו.

אפרים לאור: גם במחקרים שפה יישמעו.

אפרים לאור: ודבר אחרון זה על אותם דברים.

אפרים לאור: תראו – רעידת האדמה שאנחנו מתכוננים אליה היא כזאת של תקופה של אחת לשמונים-מאה שנים.

אפרים לאור: במילים אחרות, אם חס וחלילה נחמיץ את זאת שתורנותה בתקופת חיינו, אז אנחנו מהטעם הזה מאוד משתדלים למשהו שיביא תוצאות ל-2006-2007 ולא 2036.

אפרים לאור: זאת המסגרת של הקדימויות.

אפרים לאור: כדי לברר בדיוק את הדברים אנחנו עורכים סדנאות למיצוי כל מה שאפשר במדינת ישראל בתחומים שמפורטים, אני לא אקרא אותם.

אפרים לאור: והנה קראנו עוד אחד.

אפרים לאור: זה מה שאנחנו רוצים בעצם, לברר אצלנו איך אנחנו יכולים למצות בסיוע יידע שאנחנו רוכשים בחוץ לארץ בכל הסוגיות האלה, וכדי שנדע מה אנחנו צריכים לעשות כדי לגשר עד לתרחיש הייחוס.

אפרים לאור: בהרבה מאוד תחומים אנחנו לא יודעים לגשר.

אפרים לאור: כרגע אנחנו לא יודעים.

אפרים לאור: בחלק מהדברים אנחנו יודעים כיוון וחלק מהדברים אנחנו יודעים שלא נגיע, כמובן שתג המחיר הוא מתים.

אפרים לאור: אבל שורה תחתונה – אני עניתי תשובה מאוד ארוכה לשאלה שלך.

אפרים לאור: מאוד מאוד מאוד אפשר לצמצם את תרחישי הייחוס וזה היעד שלנו.

אפרים לאור: אנחנו הגדרנו את זה לעצמנו שלא יהיה יותר גרוע מחללי ופצועי מלחמת יום הכיפורים.

מל פולישוק-בלוך: צר לי להפריע לך, אני ממש חושבת שהגישה שלכם היא לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: כי אתם לא שמים מספיק דגש על מניעה, ואתם יותר מדי שמים דגש על מה יהיה יום אחרי.

מל פולישוק-בלוך: והסיכוי שלכם לפתור את הבעיות או לצמצם את הנזקים – אתה אומר - הוא לא בשוליים – אז הוא יותר קטן אם אתה תמנע או תקדם את הפעילות לפני שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: זו ההערכה שלי, אבל ...

אפרים לאור: בתחום הבניה – פה יושבים, חבריי שמעו אותי יותר מדיי והם משמיעים לי דברים כאלה.

אפרים לאור: בואו נאמר ככה, אנחנו מרגישים שאנחנו טוחנים בזה מים.

אפרים לאור: אני אומר – לך ליושבת ראש ולחברי הכנסת – יש ממש על הפרק כבר חודשים – מלון "גלי כינרת" בטבריה שעומד על שבר פעיל ואנחנו דורשים לסגור אותו.

אפרים לאור: דבר שהוא מובהק חוצה את כל מה שרק אפשר.

אפרים לאור: גם ניתנה לו הוראה בזמן שהוא היה סגור לתקופת שיפוצים.

אפרים לאור: אף אחד מהכלים השלטוניים שעומדים לרשות ממשלת ישראל לא הצליח לסגור אותו עד היום.

אפרים לאור: כיום זה עומד על שולחנו של מני מזוז כדי שינקוט בצעדים פליליים כנגד העבריינים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שזו עבירה על החוק מה שאתה אומר.

אפרים לאור: בוודאי.

אפרים לאור: זו עבירה על החוק ואף אחד לא מצליח להזיז את זה.

אפרים לאור: עכשיו, זה לא ברמה...

מל פולישוק-בלוך: צריך להודיע לאנשים, זו ההזדמנות שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל כך ברור לי ,

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה דווקא בית מלון ולא מקומות אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההבדל?

מל פולישוק-בלוך: זה בגלל שהוא יושב על שבר פעיל.

אפרים לאור: חבר הכנסת, אני אגיד לך מה ההבדל.

אפרים לאור: אין שום הבדל .

אפרים לאור: במקרה, כשהוא היה בשיפוצים עשו שם חפירות הצלה באגף העתיקות.

אפרים לאור: הם גילו שהיתה שם פעילות סיסמית.

אפרים לאור: הם הזמינו את המכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי בדק ואימת את זה עם חוות דעת של חוקר מאוד רציני ומוערך על ידינו מאוניברסיטת תל אביב.

אפרים לאור: המלון יושב על שבר פעיל.

אפרים לאור: החוק קובע שאין לבנות עד חמישה עשר מטר משבר פעיל.

אפרים לאור: כלומר – אין פה בכלל משחקים.

אפרים לאור: עכשיו, מי אישר מה – זה כרגע, מני מזוז יצטרך להחליט מי ומה.

אפרים לאור: אפשר היה למנוע, אבל עכשיו אנחנו לא מצליחים.

מל פולישוק-בלוך: על מה אנחנו מדברים?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על משהו שהוא לא ברמה של עבריינות.

מל פולישוק-בלוך: משהו שאנחנו יכולים למנוע על ידי ...

אפרים לאור: לא..

אפרים לאור: עכשיו יש פרוייקט בקריית שמונה שתקוע כבר במשך שלוש שנים.

אפרים לאור: כדי לעשות את זה קצר – שלושים ושמונה מבנים שבין היתר שמוליק רבין עשה בהם סקר, קבע באילו צריך לעשות תיקון.

אפרים לאור: זה שייך לדיור הציבורי.

אפרים לאור: רצו לעשות תיקון.

אפרים לאור: פחות או יותר תגובת התושבים היא: "טוב, אם אתם כבר מתקנים לנו את הבית אז גם תחליפו לנו את הטלוויזיה".

אפרים לאור: אני אמרתי את זה בציניות אבל זה המצב.

אפרים לאור: עד עכשיו לא תוקן.

אפרים לאור: ככה שזה מעבר לחקיקה, תיקנון – דרך אגב גם על זה אנחנו יושבים עם אלה בן-נון.

אפרים לאור: אבל האכיפה היא מאוד פרובלמטית.

אפרים לאור: אני מוכרח להגיד לך שנבחרי הציבור לא מסייעים בעניין הזה, שלא לומר הפוך.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה איתך.

מל פולישוק-בלוך: מתקני תשתית גם ציבוריים אבל גם פרטיים כמו תעשיות במפרץ חיפה, הם כולם עומדים בתקן?

אפרים לאור: לא.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא סוגרים אותם?

מל פולישוק-בלוך: למה לא? יש איזשהו גוף של איכות הסביבה, משרד הפנים שהוא מוסמך כדי לסגור?

אפרים לאור: כן.

אפרים לאור: אין תקן.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה דובר שזה אוטוטו.

מל פולישוק-בלוך: זה היה לפני חצי שנה.

אפרים לאור: עדיין אין תקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי צריך לסגור חצי מדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש לי פתרון יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: נפסיק את הדיונים, נסגור חלק ממשרדי הממשלה שגם ככה לא עושים, ובכסף שנחסוך – כי רק מדברים פה משרד מבקר המדינה אמר כבר ב-2000 את כל מה שאני אמרתי עכשיו והרבה יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: שום דבר לא נעשה כבר ארבע שנים.

מל פולישוק-בלוך: אם נלך אחרוה, אז תראו שעוד כמה שנים לא נעשה כלום.

מל פולישוק-בלוך: אז בשביל מה אנחנו מדברים?

מל פולישוק-בלוך: זורקים את האנרגיה, זורקים את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: בשביל מה זה טוב?

מל פולישוק-בלוך: בשביל שנרגיש שעשינו משהו?

מל פולישוק-בלוך: טוב, אני – יש לך עוד משהו?

אפרים לאור: משהו קונסטרוקטיבי לעניין.

מל פולישוק-בלוך: רצוי.

מל פולישוק-בלוך: כי זה רק מרגיז אותי.

אפרים לאור: בסדר, גם אותי.

אפרים לאור: למשל, מיכל לאמוניה במפרץ הוא ללא רישיון.

אפרים לאור: משנת 87'...

מל פולישוק-בלוך: נו, למה המשטרה לא סוגרת אותו?

אפרים לאור: במקום שאי אפשר לסגור מלון אז אי אפשר לסגור מיכל של שנים עשר אלף טון.

מל פולישוק-בלוך: למה אי אפשר לסגור?

אפרים לאור: לא, מעשית אפשר, רק ...

מל פולישוק-בלוך: בטח שאפשר.

קריאה: מעשית אפשר, כמו יתר הדברים שאפשר לעשות ולא עושים.

קריאה: גם את עניין שיפוץ הבתים.

קריאה: הבעיה היא תקציבית.

מל פולישוק-בלוך: לסגור את מפעל האמוניה זה תקציבית?

מל פולישוק-בלוך: למה?

אפרים לאור: צריך אמוניה בישראל.

שמואל רבין: כי יש כך וכך פועלים שעובדים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה מה שילחץ.

שמואל רבין: והמדינה צריכה אמוניה.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה מה שילחץ, אני לא מכירה שיטה אחרת.

שמואל רבין: בסדר, אבל זה צריך לבוא מפה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתחיל ללחוץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתחיל לכתוב הרבה מכתבים.

מל פולישוק-בלוך: טוב, אני רוצה להתחיל לעבור לחוקרים.

אפרים לאור: אני מבקש אם אפשר לשמוע את פרופסור ינקילבסקי...

מל פולישוק-בלוך: אחר כך, אחר כך הוא ידבר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה ללכת לפי סדר.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר יוסי ברטוב ממשרד התשתיות.

יוסף ברטוב: טוב, את ההצדקה של משרד התשתיות בנושא המחקרים ועבודות תשתית הקשורים ברעידות אדמה – נציגים של שני מכוני המחקר שלנו ייתנו כאן – ד"ר פריזל

יוסף ברטוב: נדר שהוא מנהל מכון המחקר הגיאופיזי וד"ר גדעון, גידי בר, שהוא מנהל האגף לסיכונים גיאולוגיים במכון בגיאולוגי.

יוסף ברטוב: אני אתן את המסגרת האירגונית למסגרת של משרדינו שכוללת את העבודה של שני המכונים האלה ועבודות נוספות שנעשות במסגרות אחרות, צנועות הרבה יותר.

יוסף ברטוב: כבר נאמר כאן, וזה בעצם פאראפרזה על אימרה ידועה של המכון הגיאולוגי האמריקאי, שהוא מוסד מחקר מוביל בעולם במחקר רעידות אדמה, שברעידות אדמה יודעים יפה איפה הן תהיינה, המיקום, יודעים מה המיגנטונה הצפויה, רק לא יודעים מתי.

יוסף ברטוב: אנחנו במסגרת המחקרים שנעשים במשרד שלנו אנחנו באמת נותנים את הדגש על השאלות האלה שיש בהן תקווה מאוד ברורה והתוצאה היא תוצאה בטוחה, כלומר מיקום האיזורים המסוכנים והמגניטודות הצפויות ועוד פרמטרים נוספים, והדגש שלנו על חיזוי, למרות שישנה פעילות בתחום הזה גם במסגרות שלנו, הפעילות היא פעילות צנועה.

יוסף ברטוב: חלק מזה נובע מזה שהקהילה המדעית בעולם יש לה התנגדויות לנושאים של חיזוי.

יוסף ברטוב: אז כל פריצת דרך בנושא הזה הוא מבורך, ומה שנשמע פה בוודאי הוא מאוד מעניין, אבל בינתיים תשומת הלב בעיקרית היא לשאלות העיקריות ולא לשאלות האלה.

יוסף ברטוב: קודם כל המסגרות הארגוניות שמאוגדות בתוך מינהל המחקר למדעי האדמה זה גוף שאחראי על מחקר רעידות אדמה במשרד התשתיות הלאומיות.

יוסף ברטוב: המסגרות הארגוניות והכלים התקציביים שעומדים לרשותם הם כמובן צריך לקחת גם את הפרט הקטן הזה של המקורות התקציביים לעבודות האלה.

יוסף ברטוב: המסגרות האלה הן כדלהלן: המכון הגיאולוגי שיחידת סמך ממשלתית ובתוקף שכזו היא יחידה מתוקצבת.

יוסף ברטוב: המכון הגיאולוגי עושה עבודות מחקריות במסגרת העבודה הקבועה שלו והוא עושה גם עבודות מוזמנות עבור גורמי משק שונים ובסוגריים אנחנו רואים כאן את הצפי של עבודות שועדת לאור – ועדת ההיגוי הבין משרדית – צפויה להזמין השנה במכון הגיאולוגי בשיעור של אפס נקודה שישים וחמישה מיליון .

יוסף ברטוב: (0.65 מיליון).

מל פולישוק-בלוך: מה זה צפויה, סליחה, לא הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: עדיין אתם לא יודעים מה אתם הולכים לעשות?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר באמצע שנה, אתם יודעים?

יוסף ברטוב: לשנת 2004 יש סיכום על מה שצריך לעשות, אין עדיין חתימה על חוזה.

יוסף ברטוב: המכון הגיאופיזי שזו חברה ממשלתית במסגרת משרדנו מקבל מהמשרד תיקצוב של ארבע פסיק שניים מיליון שקל להפעלת הרשת הסיסמית הישראלית ולעבודות נוספות.

יוסף ברטוב: זה קיצוץ כבד מאוד ביחס לשנים עברו.

יוסף ברטוב: המכון הגיאופיזי מבצע עבודות מוזמנות לגורמי משק שונים והצפי מועדת ההיגוי הבין משרדית הוא של אחד פסיק שניים מיליון.

יוסף ברטוב: (1.2 מיליון).

יוסף ברטוב: בנוסף, אנחנו נשמע סקירות מפורטות על הפעילות המחקרית של שני המכונים האלה.

יוסף ברטוב: בנוסף לפעילות הזאת יש במשרד פעילות של קרן מחקרים שהיא קרן תחרותית שאליה פונים בדרך כלל גם מכוני מחקר וגם המוסדות האקדמיים.

יוסף ברטוב: הקרן הזאת עומדת השנה על שש מאות אלף שקל.

יוסף ברטוב: (600,000 שקל) ובשנים עברו היא הייתה כפול מזה ובערך חצי הלך על מחקר רעידות אדמה.

יוסף ברטוב: בנוסף לזה משנת 2001 ועד עכשיו יש תוספת נכבדה מאוד של תוספת תקציב למימון העסקה של עולים חדשים שהם מומחים בנושאי סיסמולוגיה.

יוסף ברטוב: הזנה אפילו הוגדל התקציב.

יוסף ברטוב: בדרך כלל זה היה מיליון, השנה זה מיליון וחצי, בערך עשרים חוקרים מועסקים במסגרת הזאת, וזה – תוצאות מאוד ברורות נראה...

מל פולישוק-בלוך: איפה הם עובדים בפועל?

יוסף ברטוב: חלקם במכון הגיאופיזי, במכון הגיאולוגי, חלקם באוניברסיטאות, במקומות שונים.

מל פולישוק-בלוך: הם מפוזרים ואתם מפעילים אותם?

יוסף ברטוב: אנחנו משלמים ואנחנו אחראיים על תוכניות העבודה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: טוב.

יוסף ברטוב: כשבקרן המחקרים הזאת ממומנות גם עבודות מחקר של סטודנטים, בדרך כלל סטודנטים לתואר מוסמך שהם נעשות בהדרכה של אנשי האוניברסיטאות כשלאוניברסיטאות למעשה יש תרומה מקצועית והן אינן נהנות מתקציבי המחקר האלה לעצמן.

יוסף ברטוב: פטור בלא כלום לגבי פערים וחסרים – הבעיות שעומדות לפני המערכת – קודם כל בעיות של מחסור בכוח אדם מקצועי, ישנן כאן שתי בעיות: אחת – בעיה של הכשרה, והשניה – בעיה של העסקה, מפני שבתקציבים המצומצמים של היום, קשה מאוד לשלם עבור הכשרה של אנשים, ועוד יותר קשה להתחייב להעסיק אותם.

יוסף ברטוב: בנקודה הזאת אנחנו עומדים בפני בעיה לא פשוטה, שאם תקציבי משרד הקליטה ייפסקו או יצומצמו, והדברים האלה קורים במקומותינו, אנחנו עלולים להיות במצב שכמה עשרות אנשים שיש להם יכולת גדולה ואין יכולת להעסיק אותם.

יוסף ברטוב: יש נושאים שמטופלים בחוסר, והחוסר כמובן הוא חוסר תקציבי ובעיקרו יש פה דוגמא מאוד ברורה למצבו של העתק הכרמל.

יוסף ברטוב: העתק שמוגדר על ידי כל מי שנגע בו כחשוד כפעיל וחשוד – אין דרגות לחשד, אבל כמובן שזה אלמנט מרכזי בגיאולוגיה של הארץ ואנחנו לא מצליחים להרים את הנושא.

יוסף ברטוב: מדובר פה בפער כספי של בערך ארבעה מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: שאנשים פה לא יחשבו ש"העתק הכרמל" זה להעתיק אותו ממקומו.

מל פולישוק-בלוך: כדאי אולי להסביר.

יוסף ברטוב: מהניסיון שלך היו לך מורים לגיאולוגיה שאני מקווה שהם לא נוכחים כאן.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציינת, זה שידור לאומה, שאנשים יידעו מה זה העתק.

יוסף ברטוב: במסגרת המכאובים – גירעון תפעולי קשה מאוד במכון הגיאופיזי, החברה הממשלתית הזאת עומדת במצב קשה.

יוסף ברטוב: ..

מל פולישוק-בלוך: טוב, אנחנו לא ניכנס לזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא עוסקים עכשיו במשרד התשתיות יוסי.

יוסף ברטוב: ... ויש בעיה נוספת, זה רשת הניטור.

יוסף ברטוב: רשת הניטור הסיסמית של ישראל היא רשת מיושנת מאוד, ביצועיה כרגע הם ביצועים טובים ובוודאי שבזמן קרוב מאוד היא עשויה לקרוס.

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף צריך כדי לחדש את הרשת הזאת?

יוסף ברטוב: מדובר בשניים-שלושה מיליון דולר.

מל פולישוק-בלוך: יש לי פתרון חלקי, לסעיף הראשון לפחות, אני הגשתי הצעת חוק שכספי האפוטרופוס, אלה שאין להם יורשים, מדובר בעשרות מיליונים של שקלים כל שנה והם מחולקים היום, אני לא יודעת אם אתם יודעים – לשיפוץ קיר כזה ותשמישי קדושה כאלה ואחרים.

קריאה: או דברים חשובים כמו יחידות ההצלה ההתנדבותיות.

מל פולישוק-בלוך: יש לי ספר כזה על מה זה הולך.

מל פולישוק-בלוך: הצעת החוק שלי אומרת כך – שמונים אחוז מהתקציבים הללו ילכו למחקרים של סטודנטים לתואר שני או שלישי.

מל פולישוק-בלוך: ואם נצליח להעביר את זה, אז יהיה הרבה כסף לכוח אדם ולהכשרת כוח אדם למחקרים.

קריאה: אולי כדאי לחזק בזה מבנים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא.

קריאה: זה מאה שלושים מיליון שקל בשנה.

מל פולישוק-בלוך: זה בסביבות המאה מיליון שקל.

מל פולישוק-בלוך: זה הרבה מאוד כסף.

יוסף ברטוב: הרשת הסיסמית, אנחנו מדברים על צורך דחוף לחידוש הרשת הסיסמית של ישראל.

יוסף ברטוב: צריך לקחת בחשבון שמדינת ישראל, בנוסף לצורך בניטור סיסמי לצרכי הערכת סיכונים, ישנה גם התחייבות בינלאומית במסגרת האמנה לניסויים גרעיניים, שגם שם אנחנו מתחייבים להפעיל רשת סיסמית, חלק מהרשת הסיסמית, ודבר זה הוא מטלה כספית רצינית מאוד, אבל גם בהכרח צריך לציין את האתגר המקצועי במדרגה גבוהה.

יוסף ברטוב: בסוף, כפי שציינו את קיצוץ קרן המחקרים ואת אי הוודאות בתקציב משרד הקליטה.

מל פולישוק-בלוך: בקיצוצים אנחנו חזקים.

יוסף ברטוב: בזה אנחנו טובים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו נשאר לנו בדיוק זמן.

מל פולישוק-בלוך: ..

אפרים לאור: לבשר.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, מי מדבר?

מל פולישוק-בלוך: אתה מהמכון הגיאופיזי, נכון?

אורי פריזלנדר: אורי פריזלנדר מנכ"ל המכון הגיאופיזי.

מל פולישוק-בלוך: אני, עדיין, אני מצטערת שאני מקשה עליכם, אני עדיין לא מבינה למה אין כבר את כל המחקרים האלה, זאת אומרת – למה אנחנו עדיין לא מאחורי כל הסיפור הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אחזקת מבנים, אני מבינה את כל האילוצים התקציביים, אבל אנחנו כבר מדברים בעשר השנים האחרונות כל כך הרבה על רעידות האדמה פה, שלפחות התשתית המחקרית הייתה צריכה להיות מוכנה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר איתי פה על מחקרים, מה אמרת?

מל פולישוק-בלוך: "מודל גיאולוגי", "בדיקת הסקר".

מל פולישוק-בלוך: ..

מל פולישוק-בלוך: כל מיני מחקרים ממש בבסיס.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שלאחר חמישים ושש שנים שמדינת ישראל קיימת, זה כבר מזמן היה צריך להיות קיים.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא סכומים של מאה שלושים שקל או מאתיים מיליון שקל למבנים.

אפרים לאור: מבנים זה מאתיים מיליארד.

מל פולישוק-בלוך: עוד יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: מחקרים – מדובר על משהו אחר לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: אתה מוכן אורי?

אורי פריזלנדר: עוד לא.

אפרים לאור: אני יכול עוד משהו עד להיערכות?

אפרים לאור: בסוגיה הזאת, תראו – יש דברים שמעכב אותם, ואני אעשה את זה מאוד פופולארי ואולי פופוליסטי.

אפרים לאור: יש דברים שמעכב אותם באמת תקציב, ויש דברים שמעכב אותם הידע.

אפרים לאור: למשל – השיטה הזו של מדידה תגובת התא.

אפרים לאור: אני אגיד לכם מה עושים השנה: עושים השנה בועדת ההיגוי, מודדים עשרים וחמישה קילומטר מרובע בארבע מאות ששים נקודות מדידה, וזה עולה מיליון שקל.

אפרים לאור: עושים את זה במשך שנה.

אפרים לאור: עכשיו, עשרים וחמישה קילומטר מרובע.

אפרים לאור: זאת אומרת שאת ארץ ישראל המנדטורית ימדדו באלף שנים וזה יעלה מיליארד שקל במחירי 2004.

אפרים לאור: כלומר, הדבר הזה זו דרך לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת עכשיו משהו פופוליסטי, אני אגיד לך למה.

מל פולישוק-בלוך: לא עושים את זה בכל מקום, ישלנו עדיין יידע גיאולוגי שאנחנו יודעים איפה צריכים ואיפה לא, אז לא צריכים להגזים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר בועדת המדע.

מל פולישוק-בלוך: אל תדבר איתי...

אפרים לאור: או.

אפרים לאור: קי.

אפרים לאור: , אז אנחנו בועדת המדע, ונניח שאנחנו צריכים למדוד רק אלפיים חמש מאות קילומטר.

מל פולישוק-בלוך: ועדיין יש לנו – כמו שאמר ד"ר ברטוב, יש לנו קצת יידע בגיאולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים להגזים.

מל פולישוק-בלוך: עדיין זה לא פתרון.

מל פולישוק-בלוך: יש דברים שצריכים לעשות אותם מזמן.

מל פולישוק-בלוך: צריך רק להזיז – אתם יודעים את מה.

אפרים לאור: מי שהגיש את התוכנית שצריך למדוד כל מאתיים חמישים מטר, זה היו הגיאולוגים, אנשי מדעי האדמה ...

מל פולישוק-בלוך: בכל הארץ.

אפרים לאור: ולא ה"אסוניים".

אפרים לאור: הגיאולוגים.

אפרים לאור: הם הגישו את התוכנית הזאת.

אפרים לאור: התוכנית הזאת כוונה על ידי המכון הגיאופיזי.

מל פולישוק-בלוך: יוסי, אתה רוצה להגיב על העניין הזה?

אפרים לאור: מה זה תוכנית?

אפרים לאור: זה חוזה שנקבע.

יוסף ברטוב: אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, כי בהצגות שישנן, יש תשובה לשאלה הזאת.

יוסף ברטוב: אז חבל שניכנס ונגזול את ה...

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו נמשיך הלאה עד שהמחשב יהיה מוכן.

פיני קבלו: אני פיני קבלו מהשלטון המקומי, אני גם תושב בית-שאן, אחת הערים שנמצאות בסכנה ברעידת אדמה וגם יש לי ניסיון כראש עיר.

פיני קבלו: אנחנו מדברים ואני זוכר, כבר לפני שבע-שמונה שנים הייתה ישיבת ממשלה בנושא הזה, בסכנות.

פיני קבלו: פואד היה שר הבינוי והשיכון ואחרים.

פיני קבלו: יצאו חוברות, נכתבו ספרים, אבל במעשה לא נעשה שום דבר.

פיני קבלו: אוכלוסיות מאוד חרדות.

פיני קבלו: כראשי רשויות אין לנו שום מידע למעט אותם תרגילים של מל"ח שאנחנו עושים אותם על מנת לפנות למגרשי כדורגל ולמקומות אחרים במקרים של רעידת אדמה.

פיני קבלו: לפחות אני מצפה מכל המכובדים או מכל מי שצריך, לפחות לסמן את המקומות המסוכנים ובהם להתחיל לטפל.

פיני קבלו: אנחנו יודעים על בתים רעועים ישנים מאוד שנמצאים באיזור בית שאן ובסביבה שלה, בתים שלא יעמדו בכל רעידת אדמה.

מל פולישוק-בלוך: הבתים האלה – ממתי הם?

פיני קבלו: בית שאן נבנתה על חורבות של רעידות אדמה שהיו לפני שנים רבות.

מל פולישוק-בלוך: יותר מחמישים שנה.

פיני קבלו: כן, יותר מחמישים שנה, ויש בתים ישנים מאוד משנות החמישים שאנשים עוד גרים בהם, בזלת, ולכן אני חושב שאנחנו כשלטון מקומי, ראשי רשויות רוצים להתגייס לטובת העניין הזה.

פיני קבלו: אנחנו רוצים לתת את הידע שלנו במחלקות ההנדסה שלנו.

פיני קבלו: בימים אלה ובשעות אלה נעשים שיקום שכונות.

פיני קבלו: נבנים מבנים שונים, אני לא יודע אם הם נבנים באותו תקן של רעידות אדמה, ואם כבר עושים שיקום שכונות, אז להתחיל לשקם את אותם בתים שאנחנו יודעים שהם מסומנים כמסוכנים וכבר לשקם אותם ולהביא אותם לפתיחות במידה שתהיה רעידת אדמה.

פיני קבלו: אני רק יכול לומר שכמו שאני מכיר את הגורמים במדינת ישראל, עד שבאמת לא קורה ואז כולם מתגייסים ומקימים מטות חירום ומתחילים לעשות את זה מהר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אז יהיה מאוחר מדי.

פיני קבלו: אבל אז יהיה מאוחר מדי כי חלק מהתושבים או חלק מאותם אוכלוסיות פשוט לא יהיו, ולכן צריך להירתם לעניין הזה בכל הגופים.

פיני קבלו: מדינת ישראל משקיעה כספים רבים – אם זה באירגון של בתי הספר או במשרד השיכון שמשקיע כספים רבים בשיקום שכונות, אני יכול לתת את בית שאן – בשנתיים האחרונות כשלושים מיליון שקל הושקעו בשיקום שכונות ולא היה שום סעיף שבא לחזק את המבנים האלה על מנת שלא יקרסו ברעידות אשמה.

פיני קבלו: לכן – הכספים קיימים, הם נמצאים במשרדים, רק צריך לכוון אותם שהעניין הזה של רעידות האדמה יהיה באיזשהו מקום, כי תמיד יש את הבטיחות, שילדים לא ייפלו במתקנים של גני משחקים, יש את הבטיחות שחלונות לא ייסגרו – משרד החינוך, שלא ייסגרו כמו גיליוטינה.

פיני קבלו: לכן אני אסכם.

פיני קבלו: אני מציע לשתף את השלטון המקומי.

פיני קבלו: אנו ערוכים להעמיד את כל מחלקות ההנדסה שלנו על מנת לשבת על תוכניות הממשלה ולקדם נושאים.

פיני קבלו: אני מציע פיילוט של אותם יישובים כעת שמסוכנים – לקחת פיילוט ולראות בהם איך הם עושים את זה ואם הם יעמדו אם חלילה זה יקרה, ואז לעבור עם זה בישובים אחרים יותר.

אפרים לאור: אפשר להגיב?

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: במשפט וחצי.

אפרים לאור: במשפט וחצי.

אפרים לאור: אחד – אם היית רוצה, היית מנצל את כספי השיקום לחיזוק מבנים לרעידות אדמה.

אפרים לאור: אף אחד לא הפריע, אני בדקתי את זה עם ראש אגף שיקום שכונות במשרד השיכון – אף אחד לא מפריע.

אפרים לאור: שתיים – אישית – קיבלת עלון הביתה מה לעשות?

אפרים לאור: עשית מה שצריך לעשות – אתה והמשפחה?

פיני קבלו: קראתי.

אפרים לאור: שם צריך לעשות, לא לקרוא.

אפרים לאור: אז לא לדבר "לעשות, לעשות".

אפרים לאור: לעשות אישית מה שכתוב.

מל פולישוק-בלוך: כן, מה צריך לעשות?

מל פולישוק-בלוך: תספר לנו.

אפרים לאור: כתוב שם בשלושה עמודים.

מל פולישוק-בלוך: תן דוגמא.

אפרים לאור: יש שם דברים שצריך לעשות, צריך לעשות את זה.

אפרים לאור: והדבר האחרון – אנחנו למדנו מרעידת אדמה שהיתה באיראן ב-26.12, שרעידת אדמה תקפה במקום שלא הייתה פעילות סיסמית במשך 2000 שנים.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה ברור אפרים, אין לנו אחריות איפה זה יקרה.

אפרים לאור: רגע, אז כל הסיפור הזה של מקומות מסוכנים או לא זה לא רלוונטי.

מל פולישוק-בלוך: זה כן רלוונטי וזה לא נכון מה שאתה אומר ובוודאי שיש מספיק גיאולוגים שיגידו לך שיש אזורי סיכון ויש פחות איזורי סיכון.

מל פולישוק-בלוך: נו באמת, איך אתה יכול להגיד דבר כזה שבית שאן זה לא רלוונטי וזה אותה עוצמה כמו נניח בת-ים.

מל פולישוק-בלוך: עשו איזה מחקר ומצאו מקום בנגב ששם לא יכולה להיות רעידת אדמה.

מל פולישוק-בלוך: לא חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אתה מוכן?

אורי פריזלנדר: כן.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להגיד כזה משפט.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מקומם אותי.

מל פולישוק-בלוך: אפרים לאור: כן?

מל פולישוק-בלוך: כן, כי יש אזורי סיכון בארץ שהם מסוכנים לעומת אזורים שהם לא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כאן על הסתברויות – מה לעשות?

אפרים לאור: או.

אפרים לאור: קי.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

אורי פריזלנדר: אנחנו בועדת המדע והטכנולוגיה, אז אני רוצה להתמקד בשלושה תחומים עיקריים שהם מחקר שהמכון עוסק בהם.

אורי פריזלנדר: התחום הראשון הוא הגברת תנודות קרקע מרעידות אדמה, התחום השני הוא איתור שברים פעילים שעליהם עלולה להתרחש רעידת אדמה, והתחום השלישי זה הנושא של פיתוח מערכת תרחישי רעידות אדמה, ופה קיימת אי הסכמה בינינו לבין פרופסור לאור על החשיבות של התוכנה הזאת.

אורי פריזלנדר: כמו שנאמר על ידי כל קודמיי בפתיחות שלהם, אנחנו יכולים לראות פה מצד ימין את הפעילות הסיסמית באזורינו במשך המאה עשרים וארבע שנים של המאה העשרים ואחת, במגניטודה שמשלוש ומעלה.

אורי פריזלנדר: זו מגניטודה יחסית משמעותית, כאשר כמו שנאמר פה, הרעידה שאירעה בפברואר הייתה במגניטודה של חמש פסיק אחד.

אורי פריזלנדר: (5.1).

אורי פריזלנדר: ומה שאנחנו יכולים לראות זה שהאיזור שלנו מועד לרעידות אדמה, מועד גם לרעידות אדמה קשות – ופה אני לא מחדש דבר, אבל מה שצריך לראות באמת, שמוקדי רעידות האדמה מפוזרים לאורך מספר אזורים.

אורי פריזלנדר: האזור העיקרי הוא אזור בקע ים המלח והאזור השני אפשר לומר שני בחשיבותו זה האזור של ההעתק או השבר שגובל את עמק יזרעאל מדרום – העתק הכרמל.

אורי פריזלנדר: לצורך ניטור רעידות האדמה והיערכות לרעידת אדמה עתידית והערכת סיכונים, המכון הגיאופיזי מפעיל מספר רשתות משולבות של סיסמומטריים שאתם רואים את הפריסה שלהם פה, בנוסף לזה כמו שנאמר על ידי יוסי, אנחנו מפעילים גם מערכת שמדינת ישראל מחוייבת במסגרת האמנה שגם עליה מתבצעים מחקרים ממחקרים שונים, והיא כוללת גם מערך מאוד גדול במירון ותחנות נוספות שמפוזרות לאורך הארץ.

אורי פריזלנדר: אני אתחיל בנושא הראשון של הגברת תנודות הקרקע.

אורי פריזלנדר: מה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים תמונה של שני אזורים שסמוכים מאוד מאוד אחד לשני – site חמש ו-site שמונה.

אורי פריזלנדר: ברעידת אדמה שנמדדה אפשר לראות שמהסיסמוגרמות למטה, שמה שהתקבל, עוצמת הרעידה שהתקבלה ב-site מספר שמונה, גדולה מספר מונים מ-site מספר חמש.

אורי פריזלנדר: וכמו שאמרתי, הקירבה הגיאוגרפית מאוד גדולה והסיבה לכך היא סיבה גיאולוגית.

אורי פריזלנדר: זאת אומרת שהתחנה יושבת על גיאולוגיה מסוג שונה ותופעה כגון זו גרמה ברעידות, כמו במקסיקו סיטי שהוזכרה פה, כמו באיזמיר, כמו בקובה, להגדלת מימדי האסון במימדים רבים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: רגע, תפרט רגע.

אורי פריזלנדר: זה מה שאני עושה, אני מפרט.

מל פולישוק-בלוך: באיזה אזור אתה מדבר כרגע?

אורי פריזלנדר: אני מדבר באופן כללי על איזורים ...

מל פולישוק-בלוך: לא, לא, התחנות האלה איפה הם?

אורי פריזלנדר: לא, זוהי דוגמא מאיזושהי רעידת אדמה לאו דווקא דוגמא ספציפית מהארץ.

אורי פריזלנדר: זו היתה דוגמא שנמדדה באותם אזורים סמוכים גיאוגרפית, אותה רעידת אדמה, כך שהמרחק לא משפיע, ומה שמשפיע בגדול זה מה שאתם רואים פה – פה כמובן הכל סכמתי, אנחנו רואים שיש לנו סלע רך – סחף או חרסית שיושב על סלע קשה, כאשר הסלע הקשה במקומות חשוף.

אורי פריזלנדר: יש לנו מוקד של רעידת אדמה.

אורי פריזלנדר: רעידת אדמה מתרחשת, משתחררת אנרגיה וכשמודדים את תגובת הסלע הקשה ותגובת הסלע הרך, רואים שיש הבדלים גדולים מאוד במגניטודה.

אורי פריזלנדר: כאשר על סלע קשה זה הקו האופקי והסלע הרך זה העקומה.

אורי פריזלנדר: כאשר יש לנו את התופעה הזאת ואנחנו בונים בית על הסלע הקשה ומתרחשת רעידת אדמה אז יש לנו למעשה את התגובה של הסלע והתגובה של הבניין.

אורי פריזלנדר: לעומת זה, כאשר אנחנו בונים על סלע רך את הבניין – יש לנו את תגובת הבניין ויש לנו את תגובת הסלע הרך ויש לנו את התוצאה – וזאת התוצאה, ומה שקורה כתוצאה מזה - נפל הבית.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו תסביר לי למה אין לנו מחקר או סקר שמראה לנו מה קורה לפחות באזורי הסיכון.

אורי פריזלנדר: אז צריך להגדיר מהם אזורי הסיכון שמושפעים מהתופעה המסויימת הזאת.

אורי פריזלנדר: ולצורך זה צריך לעשות מחקרים, קרי, מדידות.

אורי פריזלנדר: וצריך לעשות אותם כאמור בכל רחבי הארץ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בגיל חמישים ושש שנים.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן המכון הגיאופיזי קיים?

אורי פריזלנדר: משנת .

אורי פריזלנדר: 1957 המחלקה הסיסמולוגית קיימת משנת 1981 אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: עשרים שנה יש לנו כבר לפחות, אז – עקיבא, כמה זמן אתה בעסק, שלושים שנה?

מל פולישוק-בלוך: אני עוד לא מבינה, אנחנו לא מתחילים מאפס.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כבר כמה מחקרים.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן איסוף מידע.

אורי פריזלנדר: לא אמרתי שאנחנו מתחילים מאפס.

אורי פריזלנדר: רציתי להראות מה נעשה עד עכשיו, אני תיכף אגיד את זה.

אורי פריזלנדר: חלק מהשיטות שאנחנו מראים פה פותחו בעשר- חמש עשרה השנים האחרונות.

אורי פריזלנדר: חלק מהאנשים שעושים את זה, קרי סיסמולוגים שעלו מברית המועצות לשעבר נקלטו בארצנו רק בעשר-חמש עשרה השנים האחרונות.

אורי פריזלנדר: זאת אומרת – ללכת במקרה הזה שלושים שנה אחרוה זה לא לעניין.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, חמש עשרה שנה.

אורי פריזלנדר: התחילו לעבוד.

אורי פריזלנדר: אני לא רוצה לחזור מיד לעניין של הכסף, אבל.

אורי פריזלנדר: ..

מל פולישוק-בלוך: את המיקום של הסלע הקשה, סלע רך – לא היו צריכים את המומחים מרוסיה.

מל פולישוק-בלוך: גם הישראלים יודעים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת – מיפוי גיאולוגי היה לך, זה לא שאנחנו צריכים להתחיל מאפס.

אורי פריזלנדר: גם אני גיאולוג.

אורי פריזלנדר: זה לא ברמה הזאת של מיפוי גיאולוגי.

אורי פריזלנדר: כי אם זה היה ברמה של מיפוי גיאולוגי, מפות גיאולוגיות קיימות מזה עשרות שנים.

אורי פריזלנדר: העניין הוא – לא רציתי להיכנס כל כך לעומק – הסלע הרך צריך לשבת בעובי מסויים מעל סלע קשה.

אורי פריזלנדר: זאת אומרת – אתה צריך לדעת איפה יושב ה"bed rock" , איפה יושב הסלע הבסיסי.

אורי פריזלנדר: יש פה דוגמא מאזור לוד-רמלה, והאיזור של לוד-רמלה נבחר, כי הבניין של המכון הגיאופיזי הוא לצורך העניין בלוד-רמלה, אז לצורך העניין הדוגמא הזאת הובאה לפה, יש עוד כמה דוגמאות.

אורי פריזלנדר: נעשה מיפוי מפורט מאוד של האיזור של הערים לוד-רמלה, ומה שרואים מהמפה הזאת, שאדם יכול להניח שמתחת לפני השטח הכל פחות או יותר הומוגני.

אורי פריזלנדר: לא הוא!! אתם יכולים לראות שיש אזורים שונים בלוד-רמלה עם תדר תהודה שונה.

אורי פריזלנדר: וכאשר לוקחים את כל ה"סייטים", כל המקומות שבהם נבדקו התוצאות באיזור לוד-רמלה, מקבלים אוסף רב של עקומות.

אורי פריזלנדר: אבל מה שבולט לצורך עניינו, שהקווים המקווקוים הם תקן הבניה הישראלי 413.

מל פולישוק-בלוך: יש פה משהו ממכון התקנים?

מל פולישוק-בלוך: , את תוכלי להגיב על זה אחר כך, נכון?

אורי פריזלנדר: ואם לוקחים את התוצאות שקיבלנו, אז לפחות לאזור לוד-רמלה אנחנו מייעצים, או אנחנו מציעים שהתקן יהיה שונה – וזה העקומה העליונה.

אורי פריזלנדר: מעבר ללוד-רמלה, במימון משרד הקליטה זה נעשה בקריית שמונה, זה נעשה בכפר-סבא, זה נעשה בימים אלה בדימונה.

אורי פריזלנדר: נעשית עבודה.

אורי פריזלנדר: העבודה הזאת לפי הערכתנו בקצב שעושים אותה היום, אפשר לכסות את הארץ ברמה מספקת, תוך חמש-שש שנים.

מל פולישוק-בלוך: זה המון זמן.

אורי פריזלנדר: מה לעשות, הרבה זמן.

מל פולישוק-בלוך: מזל שיש לנו מדינה כזו קטנה.

מל פולישוק-בלוך: אבל באמת, זה ממש מגוחך חמש-שש שנים.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריכים להגיע עוד כמה עולים מרוסיה.

אורי פריזלנדר: צריך תקציבים, צריך כוח אדם מיומן.

אורי פריזלנדר: אין הוקוס-פוקוס לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה לא עניין של הוקוס-פוקוס.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של סדרי עדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: סליחה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו מכון גיאולוגי ויש לנו מכון גיאופיזי ושניהם עושים מחקרים, בשביל זה הם קיימים.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לנו דבר מאוד מאוד אקוטי, מאוד מאוד חשוב – וכולנו פה חושבים שרעידות אדמה זה דבר מאוד מאוד חשוב, אז תסלחו לי.

מל פולישוק-בלוך: לוקחים את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות, ואת התקציבים מעבירים לזה ולשנתיים או לשנה הקרובה לא מאפשרים מחקרים לדברים אחרים אלא רק מה שחיוני, כי זה מתקציב המדינה וזה מה שאקוטי וחשוב.

מל פולישוק-בלוך: אל תגיד לי "אין כסף".

מל פולישוק-בלוך: כסף יש, רק השאלה היא לאן הוא הולך.

אורי פריזלנדר: אני מציע שבקשר לנושאים התקציביים נדבר על זה אחר כך, אבל קיימת השאלה הזאת, שרוב – וכשאני אומר "רוב" – אז הכוונה היא שכמעט כל התקציבים הולכים לנושא היערכות לרעידת אדמה הולכים על שני נושאים.

אורי פריזלנדר: הולכים על הנושא הזה והנושא שאני אציג הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא זה מה ששאלתי.

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב של המכון הגיאופיזי?

אורי פריזלנדר: זו חברה ממשלתית.

אורי פריזלנדר: אין לו תקציב – אנחנו לא מתוקצבים.

אורי פריזלנדר: הנושא של הסיסמולוגיה מתוקצב כמו שהראה יוסי בארבע פסיק שתיים (4.2).

מל פולישוק-בלוך: לא שאלתי כמה נותנים לכם מהמדינה.

מל פולישוק-בלוך: כמה התקציב שלכם?

אורי פריזלנדר: התקציב שלנו שלושים מיליון ₪.

מל פולישוק-בלוך: שלושים מיליון ₪.

מל פולישוק-בלוך: אז אתם צריכים להפנות יותר כסף – וכמה לרעידות אדמה מתוך זה?

אורי פריזלנדר: לרעידות אדמה מדובר על סדר גודל של שתים עשרה-שלוש עשרה.

מל פולישוק-בלוך: בערך שליש.

מל פולישוק-בלוך: והיתר?

אורי פריזלנדר: היתר על עבודות אחרות שאנחנו עושים, עבודות מסחריות.

מל פולישוק-בלוך: הכל זה מסחרי?

מל פולישוק-בלוך: כל היתר זה מסחרי?

אורי פריזלנדר: כן.

מל פולישוק-בלוך: ומה עם המכון הגיאולוגי?

גדעון בר: המכון הגיאולוגי ...

גדעון בר: לרעידות אדמה, אני לא יודע במספרים.

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב שלכם?

גדעון בר: בסביבות עשרים מיליון אני חושב.

קריאה: עשרים ושתיים מיליון.

מל פולישוק-בלוך: ואתה לא יודע כמה...

יוסף ברטוב: אני אגיד לכם את זה.

יוסף ברטוב: התמונה היא לא שלמה ולכן כדאי לדחות את הדיון בנושא הזה אחרי שידבר גידי בר, כי יש כאן בהחלט – השיטה שמראה אורי היא שיטה של מדידה והיא שיטה מדוייקת ופרטנית מאוד.

יוסף ברטוב: כדי לכסות את המדינה, בערך ברוח שאת אמרת, הרעיון הוא לנסות לכסות את המדינה, לא מיד במדידות צפופות של כל מאתיים חמישים מטר, אלא לנסות לעשות עבודות שבעזרתן אפשר יהיה לעשות עבודות יותר כלליות שייתנו תמונה על שטחים יותר נרחבים ובהכרח התמונה לא תהיה פרטנית על כל אתר ואתר.

יוסף ברטוב: אז הנקודה הזאת תושלם תכף כשיציג אותה גידי.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא עונה על השאלה שלי.

מל פולישוק-בלוך: תראה, אנחנו מכירים כבר עשר שנים בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת את התקופה שאני הייתי במשרד התשתיות.

מל פולישוק-בלוך: כבר אז דובר שצריך לעשות יותר מחקרים גם בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא התחלנו אתמול וגם לא חיכינו לעולים החדשים שיבואו.

מל פולישוק-בלוך: יש היערכות – אנחנו מדברים על מחקרים בתחום של רעידות אדמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מסכימים שה יכול להיות עוד חמש דקות.

מל פולישוק-בלוך: אז נכון, מחקרים תוך חמש דקות לא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: אבל, אנחנו יכולים להתחיל לעבוד כבר כמו שצריך על משהו יותר אקוטי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפגוע במישהו שעושה מחקר ולדעתו הוא הכי חשוב, אבל בואו נאמר שלא יקרה שום אסון אם הוא לא יעשה אותו השנה.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא מקציבים לדעתי, אתם לא עושים את סדרי העדיפויות על פי הצרכים או הבהילויות כפי שאנחנו.

מל פולישוק-בלוך: רואים במקרה של רעידת אדמה.

יוסף ברטוב: כדי להיות מדוייק בעניין הזה – רוב הכסף שהוא כסף חופשי למחקרים הוא הולך למחקרים של רעידות אדמה.

יוסף ברטוב: כל הכסף.

יוסף ברטוב: ..

קריאה: לי זה חדש.

יוסף ברטוב: תיכנס פעם ותראה איך נראים התקציבים של המרכז.

קריאה: לי זה חדש.

יוסף ברטוב: אף פעם לא מאוחר ללמוד משהו.

מל פולישוק-בלוך: טוב, מה שאתה מספר לנו זה מאוד מעניין.

אורי פריזלנדר: לא, אם היה לי תקציב נוסף למחקרים, הייתי מפנה אותם לזה.

אורי פריזלנדר: השאלה שלך היא במקום.

אורי פריזלנדר: תקציב המחקרים שמעביר משרד התשתיות – פרס אותו יוסי.

אורי פריזלנדר: כשאני רוב התקציב, אני לא אומר "כל", כדי לא להתחייב.

אורי פריזלנדר: אבל רוב התקציב הולך על זה ועל עוד שני דברים שאני אראה עכשיו, וזה התקציב שיש לנו, ולכן זה מספר החוקרים שאנחנו יכולים להחזיק.

אורי פריזלנדר: כשאמרתי "הוקוס-פוקוס"...

מל פולישוק-בלוך: טוב, אז אולי נפנה לשרת הקליטה ונבקש ממנה אולי היא תעשה את סדרי העדיפויות השונים ותקצה לכם יותר כסף למחקרים.

מל פולישוק-בלוך: כי הרבה כסף אמרתם שמגיע ממשרד הקליטה כי הם מפנים מדענים עולים שיש להם גם את השיטות ואת היכולת.

יוסף ברטוב: כמה שזה נראה מוזר, רוב הכסף למחקר סיסמולוגי בא מעולים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: זה נשמע ציני אבל זה אמיתי.

אפרים לאור: חברת הכנסת פולישוק – לגבי הדחיפות ורמות הסיכון – אז כפר סבא לא מונחת על המפה הזאת.

אפרים לאור: אני מכיר אותה לפרטיה.

אפרים לאור: ומי שבחר את כפר סבא זה היו אנשי מדעי האדמה.

אפרים לאור: לא האסוניים.

אפרים לאור: גם לא דימונה, גם היא לא על המפה של הסיכונים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם צריכים לעשות קצת סדרי עדיפויות מכל הבחינות.

מל פולישוק-בלוך: אל תחשבו שאתם מוסד אקדמאי.

מל פולישוק-בלוך: אתם מוסד מחקר לשרות הציבור.

מל פולישוק-בלוך: ולא שהאוניברסיטה לא – אבל כאן אתם מקבלים את הכסף כדי לעשות דבר מסויים.

מל פולישוק-בלוך: וצריך לחשוב ככה.

אפרים לאור: ולזה הולך הכסף.

אורי פריזלנדר: הנושא השני הוא נושא של איתור שברים פעילים, שכבר דובר פה על החשיבות באיתור שברים פעילים, אם צריך לבנות עליהם או לא צריך לבנות עליהם וכו'.

אורי פריזלנדר: מוצגת פה המפה של המכון הגיאולוגי, ובהרבה מאוד תחומים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המכון הגיאולוגי.

אורי פריזלנדר: המפה הזאת יוצרה על ידי ברטוב וחבריו במכון הגיאולוגי, והיא למעשה פורסת את כל ההעתקים או השברים שחשודים כפעילים.

אורי פריזלנדר: מבחינתנו כאמת מידה – שבר שחשוד כפעיל זה שבר שיודעים עליו שהוא פעל בעשרת אלפים השנים האחרונות.

אורי פריזלנדר: אז כמובן המיפוי הזה של המכון הגיאולוגי מתבסס על מחשופים, מתבסס על מקומות שבהם אפשר לזהות שבירה על פני השטח.

אורי פריזלנדר: אבל יש מספר אזורים שברור שאי אפשר לעשות את זה ולכן הם מופיעים כאזורים לבנים – לאו דווקא בגלל שאין בהם שבירה פעילה.

אורי פריזלנדר: אחד מהם הוא עמק זבולון הקרוב למפרץ חיפה, הקרוב לכל התעשיות ואזור הסיכון שגם ועדת ההיגוי הכריזה כאזור סיכון מספר אחת והאזור השני זה אזור עמק החולה שנמצא בתוך הבקע ובסמיכות אליו יושבת קריית-שמונה.

מל פולישוק-בלוך: מה עם רמת הגולן?

מל פולישוק-בלוך: שם יש הרבה שברים?

אורי פריזלנדר: מה התשובה, יוסי?

יוסף ברטוב: יש.

אורי פריזלנדר: יש.

אורי פריזלנדר: אז רואים פה את הפריסה של רמת הגולן.

אורי פריזלנדר: באזורים של הבקע יש למעשה רצועה שלמה – הרצועה המזרחית.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שבכל היתר הם פשוט לא קיימים או שפשוט עשיתם שם...

אורי פריזלנדר: אני מדבר עכשיו על התוצר של המכון הגיאולוגי.

אורי פריזלנדר: אזורים שבהם ניתן לעשות מיפוי של שברים על פי מיפוי גיאולוגי, קרי – הולכים למחשופי סלע ורואים אם קיימת העתקה או קיים סידוק או קיימת תופעה גיאולוגית – מוקמו בתוך המפה הזאת, ולכן המפה מוגדרת כמפת העתקים שחשודים כפעילים.

אורי פריזלנדר: ישנם אזורים שבם לא ניתן לעשות את זה, מכיוון שכמו שרואים פה, אזור עמק זבולון מכוסה בקרקע.

אורי פריזלנדר: גיאולוג לא יכול לבוא לפה ולאתר, ולכן צריך להשתמש בכלים אחרים, כלי של הדמיית העתקת הקרקע, שזה סיסמיקה.

אורי פריזלנדר: ואני מביא פה שתי דוגמאות מאיזור עמק זבולון ומאיזור קריית שמונה.

אורי פריזלנדר: ולמה הבאתי את הדוגמאות האלה?

אורי פריזלנדר: מאזור עמק זבולון יש לנו מפה של אופק שנקרא "גג חבורת יהודה " – אופק עמוק בעומק שמונה מאות מטר, שעליו במיפוי שעשו זיהו שבירה.

אורי פריזלנדר: זאת אומרת – בגג הטורון לפני ככה וככה מיליוני שנה, זיהו שהיתה העתקה.

אורי פריזלנדר: עכשיו, האם זה העתקה פעילה?

אורי פריזלנדר: האם היא גם פועלת היום?

אורי פריזלנדר: לצורך זה עושים קווים סיסמיים על פני השטח ומה שרואים במקרה הזה, שבאור הזה, איפה שנעשה קו – לא קיימת שבירה פעילה.

אורי פריזלנדר: הקו הסיסמי הזה מראה שהכל רציף.

אורי פריזלנדר: לעומת זה – באזור קריית שמונה האיזור שמדרום לאזור התעשייה של קריית שמונה שגם שם פני השטח מכוסים האלוביום, גם שם אפשר לראות פה במרכז החתך שיש העתק שמבחינתנו פוענח שמגיע עד פני השטח.

אורי פריזלנדר: כמובן שעכשיו צריך לעשות עוד עבודה משלימה אחת שזה עוד פעם – שילוב בינינו ובין המכון הגיאולוגי – צריך לפתוח תעלה שם ולראות באמת אם ההעתק הזה פעיל בעשרת אלפים השנים האחרונות ואז הוא מוגדר כהעתק פעיל.

אורי פריזלנדר: היום לא מוקצה כסף למחקרים מהסוג הזה.

אורי פריזלנדר: למעשה הפעילות הזאת מתבצעת רק כתגובה להזמנות עבודה על ידי גורמים – או גורמי שלטון אט גורמים פרטיים שרוצים לדעת שהם לא בונים או מתכננים משהו על העתק פעיל.

אורי פריזלנדר: למעשה אבל לא נעשית עבודת מחקר שאומרת "נמפה העתקים פעילים במקום שאי אפשר למפות אותם על פני השטח בגלל שהם מכוסים אלוביום.

מל פולישוק-בלוך: יש חובה לעשות בדיקה גיאולוגית כזאת בכל מבנה שמוקם?

קריאה: מבנה ציבורי.

אורי פריזלנדר: לא, אין חובה.

מל פולישוק-בלוך: שכונת מגורים לא צריכה לעשות בדיקה כזאת?

אפרים לאור: אבל מחקרים מהשנה הזאת, כל מה שאנחנו עושים, כל מה שהגיע, כל מה שיתארו פה על המחקרים, אנחנו עושים באיזור המפרץ על חלקות שהולכים לבנות עליהם ב-2005-6.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זה מה שאתם עושים.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אם יש חובה על פי חוק.

אורי פריזלנדר: לא קיימת חובה, ואני יכול לציין ככה: שקיימים גורמים שלטוניים אחראיים כמו חברת חשמל, כמו מע"צ, כמו גורמים אחרים – כאשר הם עושים דברים כמו טחנת כוח, גשר גדול או איזה אלמנט מבני אחר תשתיתי, הם מזמינים את העבודה.

אורי פריזלנדר: הגורמים הפרטיים – קבלנים למיניהם, גם אם הבניין בבורסה ברמת גן, ארבעים ומשהו קומות, הם לא עושים את זה.

אורי פריזלנדר: ופה אנשי הטכניון יוכלו להוסיף, יכול להיות שהקבלנים האלה לוקחים מקדמי בטחון מעל ומעבר ואז הם חושבים שהם לא צריכים, אבל אני בנושא הזה – גם סם פרידמן וגם פרופסור ינקלביץ יכולים להרחיב.

אורי פריזלנדר: הנושא השלישי זה נושא המערכת לדימוי תרחישי רעידות אדמה.

אורי פריזלנדר: פה יש – אין תמונות.

אורי פריזלנדר: למעשה, כמו שאנחנו רואים את זה, למערכת הזאת יש חשיבות רבה בשני אספקטים.

אורי פריזלנדר: במצב של שיגרה ובמצב של חירום.

אורי פריזלנדר: למעשה – המערכת צריכה לתת אומדנים והערכות למקבלי ההחלטות על נזקים אפשריים בנפש, למבנים ולתשתיות באמצעות מאגר מידע שבעזרתו אפשר להיערך.

אורי פריזלנדר: במצב כשיגרה, המאגר הזה צריך לשמש לצורך תירגול של מטות פעולה לצורך תירגול של השילטון המקומי.

אורי פריזלנדר: למעשה מטרות שלטוניות כדי שלכשזה יקרה וערפל הקרב יהיה כבד מאוד, וראינו את זה ברעידה הזאת כמו שאת אמרת – לא רק הסלולרים שלך לא עבדו, גם במכון הגיאופיזי.

מל פולישוק-בלוך: לא רק שלי, של כולם.

אורי פריזלנדר: אי אפשר היה לתקשר, למעשה הייתה אי וודאות גדולה, הוציאו את כל הילדים מבית הספר והחזיקו אותם בחוץ במשך שעות, לא בדיוק ברור למה.

אורי פריזלנדר: ברור שכמה שלא ניערך לפני, בזמן הרעידה עצמה יהיה מאוד קשה לשלוף מהשרוול.

אורי פריזלנדר: אז זה מצב שיגרה.

אורי פריזלנדר: זאת אומרת – תירגול מטות לקראת אירוע.

אורי פריזלנדר: במצב חרות כמו שאמרתי יהיה ערפל קרב.

אורי פריזלנדר: גם עם התוכנה הזאת עדיין יהיה ערפל קרב.

אורי פריזלנדר: אבל אנחנו יכולים לנסות קצת לפזר אותו.

אורי פריזלנדר: זאת אומרת שאחרי שקורית רעידה, יש לנו מאגר נתונים שממנו אנחנו יכולים לשלוף מידע שאותו אפשר לשלוף על מידת הנזק, מוקדי הנזק ולקבל החלטות ראשוניות, כי כמו שכולנו יודעים, לצה"ל יש יחידת חילוץ ואיתור, ואת היחידה הזאת צריך לשלוח אותו לאיזשהו מקום, והשאלה הגדולה היא לאן צריך לשלוח אותה.

אורי פריזלנדר: למעשה, שלבי הפעילות בתרחישי רעידת אדמה זה: אל"ף זיהוי מיקום מוקד הרעש, עוצמתו, זמן האירוע ומרחב ההשפעה – וזה התפקיד שלנו במסגרת מה שאנחנו עושים במערכת הסיסמוגרפית שלנו וזה צריך בתוך תוכנת התרחישים להכניס.

אורי פריזלנדר: למעשה תפוצה של מבנים – יש אזורים שהם צפופי אוכלוסייה, צפופי בינוי, יש אזורים שהם פחות צפופי בינוי.

אורי פריזלנדר: יש אזורים שהבניה היא חדשה יחסית, יש אזורים שבהם הבנייה עתיקה.

אורי פריזלנדר: כל הדברים האלה צריך לדעת, ולמעשה הנגזרת של זה היא עמידות המבנים והערכת מידת הנזק.

אורי פריזלנדר: והדבר השלישי זה הנושא של תפוצת האוכלוסייה.

אורי פריזלנדר: אל"ף – תפוצת האוכלוסייה משתנה ברחבי הארץ השונים.

אורי פריזלנדר: היא משתנה גם בזמן – תפוצת האוכלוסייה בחג, בשבתות, לדוגמא סתם, במימונה האוכלוסייה לא יושבת בבית.

אורי פריזלנדר: רוב האוכלוסייה מתרכזת במקומות מסויימים.

אורי פריזלנדר: לדוגמא גם ביום העצמאות.

אורי פריזלנדר: זאת אומרת שצריך את כל הדברים האלה של פיזור האוכלוסייה להכניס לחשבון.

אורי פריזלנדר: והבדל למשל מאוד גדול של רעידה ביום ורעידה בלילה – תפוצת האוכלוסייה נמצאת במקומות עבודה, נמצא בבתים.

אורי פריזלנדר: כל הדברים האלה צריך להכניס ולמעשה התועלת הוא המידע למקבלי החלטות לשם הפעלה יעילה של כוחות ההצלה והחירום.

אורי פריזלנדר: אני סיימתי את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה, לפני שאנחנו עוברים הלאה, אני קצת מדוכאת, הייתי רוצה לשמוע דווקא על משהו אופטימי.

מל פולישוק-בלוך: והאופטימי ברשותך, קודם נשמע את הרעיון שחוזה תרחיש של רעידות אדמה, ולא רק אחרי.

מל פולישוק-בלוך: אז עקיבא בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אולי מפה תצא הבשורה, לא רק למדינת ישראל אלא בכלל למקומות רדופי רעידות אדמה.

מל פולישוק-בלוך: יש רעיון מאוד מאוד מעניין שעלו עליו במקרה.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור עקיבא פלכסר יציג לנו את הדברים.

עקיבא פלכסר: הסיפור שלי הוא מאוד מאוד פשוט.

עקיבא פלכסר: זה בשמי ובשמו של ד"ר יוסי גוטמן ההידרולוג הראשי של חברת מקורות.

עקיבא פלכסר: הסיפור הוא סיפור פשוט בתכלית.

עקיבא פלכסר: הוא מדהים ומהמם.

עקיבא פלכסר: ..

יעקב בר לביא: אני אחראי על מערכת המידע שאוספת את המידע לצורך תרחישים וגם לצרכים אחרים, כאשר גם פה אפשר להיות יותר אופטימיים, לפחות לגבי איסוף המידע.

יעקב בר לביא: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב כמעט אחרון של איסוף מידע על מבנים.

יעקב בר לביא: בישיבה הקודמת שאלת אותי על מבנים ועל צנעת הפרט שבאיסוף של המידע שלהם, ואנחנו אספנו מידע גם מהלמ"ס וגם מהמקורות שלנו – מג'י.

יעקב בר לביא: איי.

יעקב בר לביא: אס.

יעקב בר לביא: , ויש לנו מידע די מדוייק על המבנים, הגבהים שלהם, שנת הבניה שלהם...

מל פולישוק-בלוך: זה דבר מאוד חשוב.

יעקב בר לביא: ועוד כמה נתונים שאם מצרפים אותם לשכבות תגובת אתר ונתונים הנדסיים מסויימים שאולי ינקלבסקי יוכל להרחיב עליהם, כי זו המצאה די מבריקה גם מבחינתם, אפשר יהיה להסיק מידע בלחיצת כפתור בלי לצאת לשטח, על כל המבנים בארץ, לא רק בית שאן, אלא על כל המבנים ברמה די טובה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר מאוד בסיסי וחשוב.

יעקב בר לביא: נכון, וברמה הזאת אפשר עד סוף השנה להגיע לנתון ראשוני שאפשר לבדוק אותו ולהרחיב אותו.

מל פולישוק-בלוך: אז משהו בכל זאת.

מל פולישוק-בלוך: .. בבקשה עקיבא.

עקיבא פלכסר: אז כמו שהקדמתי ואמרתי, זה גם בשמו של ד"ר יוסי גוטמן ההידרולוג הראשי של חברת מקורות וגם בשמי שלי.

עקיבא פלכסר: והסיפור הוא פשוט, מדהים ומהמם.

עקיבא פלכסר: סנונית אחת לא מבשרת את האביב.

עקיבא פלכסר: אבל מה שמצאנו, הייתי אומר בהתרגשות, זה בעצם את היום הזה.

עקיבא פלכסר: באחד עשר לפברואר התרחשה רעידת אדמה בשעה עשר ורבע בבוקר, ולא צריך להכביר מילים.

אופיר פינס-פז: אתה מספר לנו?

עקיבא פלכסר: זהו, לא צריך להכביר מילים, זה פגע גם בכנסת.

עקיבא פלכסר: בשתים עשרה בערך יוסי מתקשר אליי.

עקיבא פלכסר: אני הוזמנתי גם לדבר בטלוויזיה וכדומה.

עקיבא פלכסר: יוסי מתקשר אליי.

עקיבא פלכסר: זה קרה בדיעבד, אבל מה שאנחנו עושים בעתיד זה לחזות מקודם.

עקיבא פלכסר: יוסי מטלפן אליי ואומר – באר מסויימת בדרום עמק בית שאן, רוויה שש, ידעה לספר על רעידת האדמה שלושת רבעי שעה קודם לכן.

עקיבא פלכסר: מה היה המזל?

עקיבא פלכסר: המים לא שאבו.

עקיבא פלכסר: הנה, אתה מכיר את רוויה 6 על יד נחל בזק.

עקיבא פלכסר: הבאר לא שאבה.

עקיבא פלכסר: זה היה המזל.

עקיבא פלכסר: כל האחרות שואבות.

עקיבא פלכסר: ברוויה שש יושבת, הנה אתם רואים את שמורת נחל בזק בחלק הדרומי.

עקיבא פלכסר: הבאר דממה, אבל שלושת רבעי שעה לפני רעידת האדמה, וזה אולי השקף הקודם שראינו, כבר בסביבות תשע וחצי התחילו לעלות פני המים ולא בסנטימטרים, במטרים.

עקיבא פלכסר: זה עלה בשלושה או בארבעה מטרים.

עקיבא פלכסר: המים עלו עד שעה עשר ורבע – מועד רעידת האדמה, לאחר מכן המים עלו בעוד מטר, ירדו, לקח להם גם כן חצי שעה, ירדו וחזרו למצבם הקודם.

עקיבא פלכסר: הרבה מאוד בארות של מקורות מותקנת עליהם מערכת אוטומטית שכל רבע שעה מודדת את מפלס המים.

עקיבא פלכסר: באר שואבת, אין תקווה, לעולם לא נדע.

עקיבא פלכסר: באר דוממת – נוכל לדעת את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: ומה זה עזר?

עקיבא פלכסר: אז אני אומר, במקרה הזה, ידענו בדיעבד.

עקיבא פלכסר: מה שאנחנו רוצים לעשות ...

אופיר פינס-פז: לא, אבל היה לכם.

אופיר פינס-פז: .

מל פולישוק-בלוך: תקשיב.

מל פולישוק-בלוך: הוא יסביר לך.

אופיר פינס-פז: אבל היה לכם משהו ...

לאה נס: אבל הם לא ידעו שזה קשור.

אופיר פינס-פז: היה לכם משהו שמודד בלי בעיה.

אופיר פינס-פז: למה לא ידעתם מראש?

לאה נס: כי הם לא ידעו את הקשר.

עקיבא פלכסר: זה יוסי יוכל להסביר.

עקיבא פלכסר: זה מוזרם למערכת.

עקיבא פלכסר: אינני יודע – אחת ביום או משהו.

יוסי גוטמן: מספר רב של קידוחים במקורות מחוברים למכשיר אוטומטי שמשדרים למרכז הבקרה שלנו כל רבע שעה, וזה כלי תפעולי.

יוסי גוטמן: במקרה הקידוח לא עבד הרבה שעות וזאת הייתה למעשה ההזדמנות היחידה שיכלנו למדוד לפיה.

יוסי גוטמן: ברגע שהקידוח עובד, העלייה או הירידה של המפלסים ממוסכת כתוצאה מהשאיבה והיא לא מייצגת כלום.

יוסי גוטמן: זה למעשה היה המזל.

מל פולישוק-בלוך: אז עקיבא, מה אתם רוצים להשיג מזה?

עקיבא פלכסר: כן.

עקיבא פלכסר: אז קודם כל, המקום הזה של רוויה, אפשר לחזור למפה לרגע, אני לא אכביר במילים, לא אכנס לדברים מקצועיים, הוא יושב בצומת של שברים:

עקיבא פלכסר: גם שברים צפון – דרום שזה השברים הראשיים של הבקע, גם השברים שבאים מכיוון הכרמל שהם דרומה קצת לגלבוע.

עקיבא פלכסר: יש לנו אינדיקציות לדברים האלה.

עקיבא פלכסר: זה עזר.

עקיבא פלכסר: בי"ת – המים האלה כלואים בתוך מה שנקרא אקוויפר כלוא, יש לו שכבות אוטמות למטה, שכבות אוטמות למעלה.

עקיבא פלכסר: ורק באקוויפר כלוא הדברים האלה יכולים להתבטא.

עקיבא פלכסר: כי בעמק החוף שהכל חופשי והכל פתוח, הסיכוי הוא יותר קטן.

עקיבא פלכסר: אז הדברים האלה עבדו ובאמת המים עלו.

עקיבא פלכסר: אני עוד אכנס טיפה להסבר, באמת, רק במשפט, אחר כך נחזור למה שאנחנו רוצים לעשות.

עקיבא פלכסר: והשאלה היא שאלה טובה.

עקיבא פלכסר: אני בקשר עם אנשי המכון הגיאופיזי.

עקיבא פלכסר: המכשירים הסיסמוגרפים לא קבעו שלושת שעה לפני הרעידה לא הייתה קריאה.

עקיבא פלכסר: איך זה יכול להיות?

עקיבא פלכסר: איך אפשר להסביר את זה מבחינה גיאולוגית, מבחינה מדעית?

עקיבא פלכסר: יש לנו הסבר.

עקיבא פלכסר: ההסבר הוא מעט פרימיטיבי, קצת פשוט, אבל מה שקורה הוא זה – בכל פעם, כל חומר עובר שלושה מצבים.

עקיבא פלכסר: יש לו מצב אלסטי, כשאנחנו לוחצים אותו, משחררים אותו, הוא חוזר למצבו הקודם.

עקיבא פלכסר: יש מצב פלסטי – שהחומר מתקמט.

עקיבא פלכסר: ויש המצב של רעידת אדמה, זאת שבירה.

עקיבא פלכסר: הוא עובר למצב של שבירה, יש ויברציה, ואז זאת רעידת האדמה.

עקיבא פלכסר: החומר במקום הזה הגיע כנראה למאמצים כמעט סופיים לפני הקריאה, כי התמסורת הולכת מהר, מים המלח זה עניין של מספר שניות, עשרים שניות או משהו כזה שהתמסורת מגיעה במהירות של ארבעה קילומטר בשניה.

עקיבא פלכסר: אבל החומר הגיע למצב דחיסה מאוד גדול טרם השבירה.

עקיבא פלכסר: מה שקורה, הנקבים בתוך הסלע קצת מצטמצמים, המים נדחסים ואז הם עולים למעלה.

עקיבא פלכסר: זה הסבר מאוד פשוט, מאוד פרימיטיבי, עובדה שלא הייתה אז רעידת אדמה.

עקיבא פלכסר: הסיסמוגרפים עוד טרם קראו את המכשיר הזה.

עקיבא פלכסר: מה שאנחנו הולכים לעשות זה דבר מאוד פשוט.

עקיבא פלכסר: דיברנו על זה עם פרופסור אפרים לאור ולפני כמה ימים לא לבקשתי, לבקשתם, באו אליי שלושה מנכ"לים מאוניברסיטת תל-אביב, מנכ"ל התשתיות אלי רונן, מנכ"לית משרד איכות הסביבה, ד"ר מיקי הרן ומנכ"לית משרד המדע טלי רוזנבאום.

עקיבא פלכסר: הם לבקשתם באו לשמוע על זה.

עקיבא פלכסר: כולם היו תמימי דעים שצריך לעשות משהו.

עקיבא פלכסר: יש לנו איזה ציפור ביד שאנחנו עוד לא יודעים, לא בטוחים.

עקיבא פלכסר: מה שיוסי ואני בעצם מבקשים, אנו מבקשים את תמיכת ועדת המדע ודיברנו עם המנכ"לים ודיברנו גם עם ד"ר לאור, לעשות איזשהו קידוח שהוא יהיה, כל תפקידו יהיה קידוח ניטור.

עקיבא פלכסר: כל תפקידו יהיה לראות את התנודות האלה.

עקיבא פלכסר: כמובן שלעשות, המקום הטוב ביותר זה בעמק בית שאן.

עקיבא פלכסר: קידוח כזה אנחנו יודעים זה דבר יקר, זה עניין של חמישה מיליון שקל או משהו כזה.

עקיבא פלכסר: ואז הייתה לנו שיחה מאוד פרודוקטיבית עם ד"ר לאור וסוכם שיוסי גוטמן שאחראי על כל נושא הקידוחים בארץ, יחפש בארות שעונות על הקריטריונים האלה ואפשר להשתמש בהם.

מל פולישוק-בלוך: בארות של מקורות.

אופיר פינס-פז: נטושים.

מל פולישוק-בלוך: שלא משתמשים בהם.

עקיבא פלכסר: יוסי מצא ארבעה קידוחים מהם אחד, אולי אתה תגיד, ארבעה קידוחים ששניים מהם יכולים להיות כשירים בהשקעה כספית ממש לא גבוהה, בהשקעה כספית אפילו של פחות מאמבולנס אחד.

עקיבא פלכסר: אפשר כאן לעשות דברים...

מל פולישוק-בלוך: תחשבו מה אפשר לעשות אם אפשר יהיה לדעת שלושת רבעי שעה מראש שיש רעידת אדמה.

עקיבא פלכסר: נכון.

עקיבא פלכסר: במלחמת המפרץ ידענו שש דקות קודם, וזה היה המון זמן.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

עקיבא פלכסר: לדעתי, זו תהיה החמצה אם לא נמשיך בזה.

מל פולישוק-בלוך: ואז נחנך את הגננות מה לעשות עם הילדים.

מל פולישוק-בלוך: אז יהיה לזה ערך.

גדעון בר: אני רוצה להגיב.

גדעון בר: אם כל פעם נדע שיש רעידת אדמה של חמש, אנחנו נפנה את כל האוכלוסייה בגלל הרעידה הזאת, זה יהיה קשה מאוד.

לאה נס: אז מה אתה מתכוון, שלא צריך לדעת?

מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא התכוון לזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל עכשיו אתה ממחיש עד כמה אנחנו צריכים את המחקרים.

גדעון בר: את לא צריכה לשכנע אותי.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאני לא צריכה לשכנע אותך אבל אני רוצה לשכנע את ד"ר לאור ואת כל משרדי הממשלה עד כמה זה חשוב וכמה צריך לשים על זה כסף, משום שאם ניקח את כל מה שנאמר פה עכשיו יחד עם הרעיון הנהדר הזה, יחד עם מיפוי של המבנים שאתם עודים, יחד עם תשתית של גיאולוגים שאתם עודים ונחבר את הכל לבסיס מידע אחד, אז לא על כל רעידת אדמה קלה של ארבע או שלוש או אפילו חמש נצטרך להזעיק את כל האנשים שייצאו מהבתים, אבל אנחנו נדע שבאזורים מסויימים יש סיכון יותר גבוה ואז צריך להוציא אותם.

מל פולישוק-בלוך: בבניינים שהם עדיין מתקן כזה שלא יעמדו, צריך לקחת את הסיכון – סף יותר גבוה, ולהוציא אותם.

מל פולישוק-בלוך: ותוכל לשחק עם מערכת ממוחשבת שאתם יכולים לתכנן, לשחק עם האוכלוסייה ועם הנתונים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל כאן זה בדיוק הנקודה, איך שעם רעיון כזה יחד עם כל הגורמים שעובדים במשולב, יכולים להביא פתרון.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שרציתי להגיע לזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל בשביל זה צריכים כולם לעבוד קצת יותר בזריזות ולשים את הכסף איפה שצריך.

אפרים לאור: נראה לך שכל הדברים האלה מתרחשים בעצמם?

מל פולישוק-בלוך: לא, חלילה.

מל פולישוק-בלוך: כולכם אחראים על זה ואני מברכת אתכם על זה שאתם קיימים, רק אני אומרת, תעבדו יותר במשותף...

אפרים לאור: עובדים.

מל פולישוק-בלוך: אמרנו קודם בתחילת הישיבה, שהרעידה הבאה יכולה להתרחש בעוד חמש דקות או עוד עשר שנים ובאותה רמת סבירות.

לאה נס: לכן צריך לעבוד מהר כאילו שזה יהיה מחר.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך לעבוד מהר.

מל פולישוק-בלוך: כי אחרת זה כבר לא יכול לעזור.

מל פולישוק-בלוך: מי עוד רוצה להתייחס?

מל פולישוק-בלוך: עקיבא, יש עוד משהו?

מל פולישוק-בלוך: בהתלהבותי מהרעיון שלך אני קטעתי אותך.

עקיבא פלכסר: לא, הרעיון ברור.

עקיבא פלכסר: אנחנו מבקשים את תמיכת ועדת המדע ...

מל פולישוק-בלוך: זה בטח יש.

עקיבא פלכסר: תמיכתו של ד"ר לאור וצריך לגרד עוד פה ושם.

עקיבא פלכסר: התקציבים הם קטנים, הם שוליים.

עקיבא פלכסר: לפי דעתי זה חובה על מדינת ישראל, לא להחמיץ את הדבר הזה, לפחות לנסות.

עקיבא פלכסר: איני יודע אם נצליח.

עקיבא פלכסר: יש לנו את התנאים הגיאולוגים, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים את הדברים האלה, שווה לנסות.

עקיבא פלכסר: המחיר הוא פחות מאמבולנס, ושווה לנסות את הדבר הזה.

יוסי גוטמן: רק אוסיף, שבעקבות השיחה עם ד"ר לאור לקדוח קידוח, בעקבות הסיפור הזה להגיד – אזור בקעת הירדן – זה דבר מאוד יקר.

יוסי גוטמן: ואז הלכנו לפי עצתו לחפש קידוחים לא פעילים, ויש לנו מתוך ארבעה שנמצאים באזור, שניים נראים טובים, כאשר עדיפות שלנו היא כנראה לפתל אחד, כמו שנראה פה, זה גם מסיבות ביטחוניות.

יוסי גוטמן: אנחנו מדברים פה על אזורים שיש בהם הרבה אוכלוסייה ערבית, ומהניסיון המר שלנו, ציוד שנשאר בשטח כזה.

יוסי גוטמן: ..

מל פולישוק-בלוך: למה זה חייב להיות שם?

מל פולישוק-בלוך: כי שם יש ...

יוסי גוטמן: זה קרוב ליישובים ישראלים, זה מקום יחסית אפשר להגן עליו עם כל הציוד, אם נלך לקידוחים אחרים באמצע הואדיות שם, תוך חודשים הכל נעלם לנו, אנחנו מכירים את האוכלוסייה הסוררת.

יוסי גוטמן: זה דורש השקעה בסדר גודל וראשוני אני אומר אולי תשע-מאות אלף מיליון שקל לבוא עם מכונה, לנקות את הקידוח, להכשיר אותו, זה לא סכומים בשמים.

מל פולישוק-בלוך: טוב, אני מקווה שד"ר לאור יעזור לנו לבצע.

יוסי גוטמן: או.

יוסי גוטמן: קי., תודה.

מל פולישוק-בלוך: טוב, מישהו רצה להגיב או להתייחס?

אפרים לאור: היו לנו כל כך הרבה מבקרים, עכשיו יש לנו עודף, אנחנו יכולים לעשות עוד שני קידוחים.

מל פולישוק-בלוך: איזה מבקרים?

אפרים לאור: ממשרד התשתיות.

אפרים לאור: עכשיו יהיה לנו עודף, לא נדע מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: כן, מי רצה להתייחס?

גדעון בר: אני רוצה לומר, שבאותה רמה של סנסציה, ברעידת האדמה הקודמת באילת גילו שם בגז הראדון ...

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אם יש עוד סימנים ...

עקיבא פלכסר: אפשר לגלות הרבה סימנים.

עקיבא פלכסר: עכברים ונחשים שיוצאים מהחורים.

עקיבא פלכסר: יש הרבה מאוד סימנים ביולוגיים גם.

עקיבא פלכסר: כל המטרה לתת כמה דקות קודם – זה המון זמן.

עקיבא פלכסר: המון זמן, וזה יכול להציל חיים.

קריאה: מה התגלית הדגולה שהמים עלו ברעידת אדמה?

עקיבא פלכסר: אתה לא הבנת את דבריי.

עקיבא פלכסר: לא היתה רעידת אדמה, והבאר הגיבה.

עקיבא פלכסר: לא היתה רעידה.

עקיבא פלכסר: לכן זו כל התגלית כאן.

עקיבא פלכסר: לפני כן.

עקיבא פלכסר: אני חושב שלפנות, להוציא ילדים ...

קריאה: בדיוק על זה אני מדבר, לשגע את האוכלוסייה.

קריאה: דבר כזה אנחנו לא יודעים אם הוא יניב תוצאות, הלוואי.

עקיבא פלכסר: אנחנו לא יודעים.

עקיבא פלכסר: זה לא "זאב-זאב".

אפרים לאור: על כל חפץ חשוד אנחנו עוצרים את החיים.

עקיבא פלכסר: בדיוק, תשובה מצויינת ד"ר לאור נתן לך.

עקיבא פלכסר: אנחנו לא מתכוונים לצעוק "זאב-זאב".

עקיבא פלכסר: מה שאנחנו מבקשים זה בתצפית אחת או שתיים לעשות תצפיות.

עקיבא פלכסר: אולי השיטה לא תעבוד, אז זה פצצה, זה דבר ענק.

לאה נס: אם באמת השיטה עובדת ואתה יכול לצפות מראש ואתה גם יכול להעריך את עוצמת הרעש.

לאה נס: ..

קריאה: אי אפשר.

לאה נס: בוא נגיד שאפשר.

לאה נס: כי אם אתה יודע את העוצמה, יש עם הגילוי איזה בעיה.

לאה נס: כי אם העוצמה נמוכה...

עקיבא פלכסר: קודם כל שנדע לטפל ברעידת אדמה.

עקיבא פלכסר: אחר כך נטפל בעניין העוצמה.

לאה נס: במקביל אפשר לדעת אולי את עניין העוצמה.

עקיבא פלכסר: אמן.

עקיבא פלכסר: הלוואי שנדע את העוצמה.

עקיבא פלכסר: אבל נלך צעד צעד.

מל פולישוק-בלוך: חברת הכנסת לאה נס מחליפה אותי לכמה זמן.

לאה נס: בבקשה.

גדעון בר: אולי תשובה קצרה.

גדעון בר: מה שעקיבא אמר, בהמשך אני רואה שגם ברעידה של 1995 היו שינויים במפלסי מים, והתופעה ידועה כבר בלמעלה משלושים שנה.

גדעון בר: כלומר זו לא איזה תגלית מרעישה.

גדעון בר: כבר למעלה משלושים שנה ידוע שמפלסי מים מגיבים.

עקיבא פלכסר: מגיבה לפני הרעידה.

גדעון בר: גם לפני הרעידה.

גדעון בר: יש לנו שקופיות מעבודה שאולי אתה מכיר אותה, עבודה שפורסמה ב-2002, אבל אני אראה את זה בהמשך, כי זה לא הדבר הראשון שהתכוונתי לדבר עליו.

גדעון בר: אבל רק, במידה מסויימת צודקת יושבת ראש הוועדה, צריך להצליב נתונים מהרבה מאוד שיטות, ורק אחרי שנדע מה הצלבת הנתונים אומרת באמת, רק אז נוכל להכין את האוכלוסייה ולפנות אנשים אנשים על כל שינוי קטן שקרה באיזה פרמטר גיאופיזי, כי אכן יש פרמטרים גיאופיזיים שמתנהגים בצורה מסויימת לפני רעידת אדמה, בזמן הרעידה וגם אחרי.

גדעון בר: בין הפרמטרים האלה אני יכול להזכיר גם את גז הראדון שיקי הזכיר ושנראה גם כן בהמשך.

גדעון בר: גם את התנועות הקטנות במעבה הקרום שגם הם משתנים מעט לפני, ישנם אלמנטים חשמליים, גיאו-חשמליים שגם אתם ניסו וגם אותם במקומות מסויימים יש שינויים לפני הרעידה.

גדעון בר: כלומר, זה מצלצל מאוד יפה לתקשורת שכבר הלכה, שיש לנו שיטה, אבל השיטה הזאת מנסים אותה כבר שלושים שנה במקומות שיש בהם רעידות אדמה קצת יותר מאשר אצלנו וקצת יותר גדולות ואני לא אומר שלא צריך להשתמש בה, ואני אומר אחר כך שהמכון הגיאולוגי בפירוש מסתכל גם על מפלסי המים בכל האזורים, וגם ברעידה הזאת של 2004 שהיתה, אבל צריך להנמיך את הציפיות ולחשוב טוב לפני שאנחנו אומרים מה אנחנו הולכים לעשות עם התוצאות האלה.

עקיבא פלכסר: יש לך מכשיר שמודד ממש ברגע זה?

גדעון בר: יש! בפירוש יש! בכמה בארות בים המלח יש מכשירים אוטומטיים בדיוק כאלה שאתה מדבר עליהם, והם מודדים.

לאה נס: ויש להם את התוצאות הללו לפני הרעידה האחרונה שאנחנו מדברים עליה?

עקיבא פלכסר: באיזה עומק הם מודדים?

גדעון בר: הם מודדים את מפלס המים.

עקיבא פלכסר: באיזה עומק?

עקיבא פלכסר: באיזה אקוויפר?

גדעון בר: בעומק העליון של ים המלח.

עקיבא פלכסר: זה לא טוב, זה אקוויפר פריאטי, זה מה שאני הדגשתי ואמרתי.

עקיבא פלכסר: זה לא טוב.

עקיבא פלכסר: אתה צריך אקוויפר "קונפיינד" שהוא עמוק.

גדעון בר: אני מציע שאת הוויכוח המקצועי של "איפה לעשות" ו"מה לעשות", לא ננהל פה, אבל אני חושב שהשיטה הזאת, צריך להתייחס אליה בכבדהו וחשדהו.

גדעון בר: זה כל מה שאני רציתי להגיד בהקשר הזה.

לאה נס: אבל אם כבר ציינת דבר שבכל אופן כן משמעותי, אז גם אם אתה אומר שהנושא הזה ידוע ויש בים המלח מספר מקומות, אז שוב אני שואלת, נגיד ברעידה האחרונה, ראו את השינויים?

לאה נס: ראיתם אותם והחלטתם שלא מתייחסים אליהם?

גדעון בר: לא.

גדעון בר: באמת ראו את השינויים בדיעבד, כמו שהם ראו אותם בדיעבד בסופו של דבר.

עקיבא פלכסר: אז איפה הייתם עם הדברים האלה כל הזמן?

עקיבא פלכסר: לפני שנתיים-שלוש למה שתקתם?

עקיבא פלכסר: למה לא הבאתם את זה?

גדעון בר: ב-2002 הדבר כבר פורסם, ואתה תראה את התוצאות של זה, ובכל העולם מפרסמים את הדברים האלה, אני לא הייתי בשום מקום.

עקיבא פלכסר: קראתי את כל הספרות ועברתי על כל הספרות.

גדעון בר: טוב, מה שאני אראה פה זה הדברים שאנחנו עושים בארבעה תחומים עיקריים.

לאה נס: סליחה, זה לא ברור לי מה שאתה אומר.

לאה נס: אם אתה אומר שיודעים את זה כבר שלושים שנה וזה פורסם ב-2002, אז הגיעו למסקנה לא להשתמש בזה כי לא השתמשו פה במדינה בנתונים?

גדעון בר: בשום מקום בעולם לא משתמשים בזה כשיטה העיקרית לחיזוי רעידות אדמה.

לאה נס: לא העיקרית, לפחות שיטה, אם יש שיטה.

לאה נס: לפחות שיטה לפני.

דוד ינקלבסקי: לא מצאו כרגע הוכחות ברורות בין תופעות ואסונות כאלה שכולן מעניינות.

דוד ינקלבסקי: גם החיבור שלהן יכול להיות מעניין, לבין דברים קונקרטיים שבהם אפשר להתרכז ולהפעיל ולקבל תוצאות.

עקיבא פלכסר: אז צריך להרים ידיים בגלל זה?

דוד ינקלבסקי: אמרתי שלא מצאו קורלציה.

לאה נס: או.

לאה נס: קי., עכשיו הבנתי.

קריאה: מדען סיני עבד בשיטות דומות לשיטות האלה, מופעלות בסין, ומצאו את הקורלציה.

לאה נס: טוב, אני אחרי כל חילופי המשפטים פה מבינה את העניין אז אנחנו באמת נמשיך.

קריאה: אנחנו באמת לא מתמקדים בנושא החיזוי.

גדעון בר: אני אזכיר את נושא החיזוי בפרוש בסוף הסקירה הזאת שלי, אבל אני אתחיל באמת בדברים שאנחנו מחוייבים אליהם, והזכירו אותם כבר קודם, שאנחנו צריכים לדאוג לכך שייבנו נכון ויתכננו נכון ושאנחנו גם נדע פחות או יותר – כמה שיותר יותר טוב – לפני הרעידה, למה אנחנו צריכים בזמן הרעידה.

גדעון בר: כמו שאנחנו יודעים, רעידות אדמה היסטוריות בתדירות די גבוהה היו בממוצע כל מאתיים שנה.

גדעון בר: יש לנו עדויות שפני השטח נקרעו ברעידות כאלה, ואם אתם רואים כאן, יש לנו דוגמא למבנה שנבנה כמו שצריך במאה האחת עשרה, לא נפל אלא רק נקרע, והלוואי שאנחנו נוכל להגיע למצב שכל המבנים ייבנו בצורה כזאת גם היום.

גדעון בר: גורמי הסיכון שאני אזכיר הם אותם גורמי סיכון שעלו מהם חלק כבר: תנודות הקרקע, הגברת תנודות הקרקע, מכולות, דברים של התנזלות שסם פרידמן יסביר את זה יותר מאוחר קצת יותר טוב ממני, קריעת פני השטח והצפה של ים ואגם, שגם הם קורים בעקבות רעידת אדמה.

גדעון בר: לגבי האפשרות של חיזוי, אנחנו יכולים למנוע קורבנות בעיקר על ידי תכנון נכון וסדרי עדיפויות של חיזוק מבנים ולבניה באזורים פחות מסוכנים בהתחשבות באותם הגורמים.

גדעון בר: המכשיר העיקרי שיש לנו כרגע ביד זה מפת התקן.

גדעון בר: פה אנחנו רואים את המפה עצמה שמדברת על תאוצות הקרקע האופקיות המירביות בהסתברות מסויימת.

גדעון בר: המפה הזאת היא הכלי העיקרי שבידי המהנדסים כיום, היא הותקנה ב-2002 ויש לה גם כמה תוספות, ואת התוספות האלה אנחנו צריכים כדי לחזק את המפה, כדי להוסיף לה דברים גם במפה ואת זה אני אראה בהמשך.

גדעון בר: המפה הזאת הוכנה במספר שלבים: השלב הראשון היה לאתר את אזורי המקור.

גדעון בר: אותם העתקים החשודים כפעילים.

גדעון בר: המיפוי הזה נעשה בהתבסס על מיפוי גיאולוגי של ישראל בקנה מידה של אחד למאה אלף, לחמישים אלף, וזה כולל מחקר טכנולוגי שעליו אני אדבר בהמשך.

גדעון בר: השלב השני הוא הכנת אזורים סיסמוגנים.

גדעון בר: מתוך אותם אזורים שיש להם את אזורי המקור ותפוצת רעידות אדמה, מכינים אזורים ססמוגניים, בוחרים משוואות מחו"ל, שזה נעשה במכון הגיאופיזי, ואנחנו מוסיפים את מימד הזמן היותר רחוק באמצעות עזרים סיסמוגניים, כדי לדעת קודם כל מה היו תנודות האדמה לאורך זמן ארוך, זמני חזרה של רעידות אדמה גדולות, וההעתקים חוזרים במקומות שלא רואים אותם על פני השטח.

גדעון בר: זאת השיטה, חופרים תעלות, מזהים אזורי הפרעה בתוך תעלה, ממפים את האזור הזה, בודקים אזורי ביו בשני הצדדים, בודקים איזה אופקים הוסו, איזה לא הוסטו, ואחר כך אפשר לקבל קודם כל אם יש העתק פעיל באזור הזה ומהו הגיל שלו ומה החזרה.

גדעון בר: הדבר הזה נעשה במספר מקומות לאורך הבקע, לא בהרבה מקומות וזו עבודה מתמשכת, עתירת זמן וגם אמצעים לא מעטים, אבל רק בצורה כזאת אנחנו נדע האם רעידות האדמה מתנהגות באותה צורה בכל הבקע, או שישנם אזורים בהם הנפיצות שלהם היא יותר גדולה.

גדעון בר: המכה הזאת מדברת על סלע, לא על כל סוג של קרקע, דבר שהוזכר קודם, אם יש סלעים רכים מעל סלעים קשים, ישנה הגברה של רעידות אדמה, וכאן אני לא רוצה להיכנס לויכוחים שהיו פה קודם ...

לאה נס: גדעון בר אומר שהתופעות האלה, גם של מים וגם התופעות האחרות, ידועות כבר לפני שלושים שנה, וגם היה פה פרסום ב-2002 והיו ויכוחים אם יש קורלציה או אין קורלציה, באיזה עומק ועל איזה עומק בדיוק מדובר.

לאה נס: העומק של העם שעולים ויורדים, בקיצור – כל השמחה שהיתה דקה לפני שיצאת, נעלמה.

מל פולישוק-בלוך: בגלל זה יצאתי.

מל פולישוק-בלוך: ככה זה אצל הגיאולוגים.

מל פולישוק-בלוך: שתדעי לך.

מל פולישוק-בלוך: את לא מכירה הרבה גיאולוגים.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה אותם.

מל פולישוק-בלוך: כשיש רעיון אחד, יש עשרים שיגידו הפוך ולא צריך להתרגש.

מל פולישוק-בלוך: צריך פשוט לחקור את זה, לראות אם זה נכון.

מל פולישוק-בלוך: אם זה נכון – מצוין.

מל פולישוק-בלוך: ואם לא – אז לא.

מל פולישוק-בלוך: לא קרה כלום.

מל פולישוק-בלוך: ואם יבוא מישהו עם רעיון יותר טוב מהמכון הגיאולוגי, אז עוד יותר טוב, אדרבה.

לאה נס: לא, אני פשוט שאלתי שאם זה ידוע כבר שלושים שנה ויש עדויות שיש אפילו כמה בארות מסויימות ...

מל פולישוק-בלוך: אז למה לא ...

לאה נס: שאלתי למה לא משתמשים בזה, אז הם אמרו שאין את הקורלציה המתאימה ולכן זה לא השיטה שנבחרה.

מל פולישוק-בלוך: אז הם לא יודעים לעשות את הקורלציה או חושבים שלא, ומישהו אחר ימצא את הקורלציה שלו.

מל פולישוק-בלוך: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

מל פולישוק-בלוך: יריבו הגיאולוגים ביניהם, מי שימצא את הפתרון – ואני לא השבתתי את השמחה.

מל פולישוק-בלוך: כן, בבקשה.

קריאה: את לא היית פה בויכוח שהיה פה קודם, זה ויכוח אגב של מדידות ...

מל פולישוק-בלוך: אני אגב, אם אתם שואלים, הלכתי קודם להתראיין, אז עקיבא סליחה, אז אחת השאלות ששאלו אותי, ואת זה אני מפנה גם אלייך, את חלק חשוב מהועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אמרו לי בחוץ: " בכנסת לא פועלים מספיק לקדם את הנושאים.

מל פולישוק-בלוך: הח"כים שכחו".

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת – שמדינת ישראל עוברת כל יום רעידות אדמה מכל מיני סוגים, לכן שוכחים את הרעידה מאתמול, אבל אני אומרת לכם פה בועדה, ולפרוטוקול, ולך חברת הכנסת לאה נס, שאנחנו פה לא נתן לשכוח את העניין הזה ושאנחנו כן נקדם את המחקרים עד שזה יקרה.

לאה נס: היו לנו השנה כבר מספר ישיבות, גם בנושא הזה.

לאה נס: גם ועדות משותפות עם ועדת הפנים.

לאה נס: היו מספר ישיבות.

מל פולישוק-בלוך: נכן, מאותה סיבה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נמשיך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוד מעט צריכים לקצר, ויש לנו עוד המון אנשים שצריכים לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לסכם?

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

גדעון בר: בנושא ההגברה, באמת התעוררה בעיה איך אנחנו מגיעים למצב איך כל הארץ תהיה ממופה ולא בקנה מידה של מאתיים חמישים אלף מטר למדידה.

גדעון בר: וכאן – גם בועדת לאור וגם בתת הוועדות שלה – ועדת ההיגוי, הגענו למסקנה שהדרך הנכונה היא לעשות את שני הדברים שאחד מהם הוא אותם מדידות שדובר עליהם קודם, אלה מדידות שלמעשה מיועדות לכיול, ובנוסף לכך צריך לעשות מודל של תת הקרקע מכיוון שההגברה היא לא תלויה רק בסוג המסלע על פני השטח.

גדעון בר: מיפוי של השטח לא מספיק.

גדעון בר: צריכים לדעת מהו עובי החתך עד לעומק של כחמש מאות מטר.

גדעון בר: לכן, מודד שמתבסס על נתונים קיימים, על קידוחים, על מפות של תת הקרקע.

גדעון בר: שני הדברים האלה הולכים בד בבד ובצורה כזאת אנחנו יכולים לעשות מדידות ולקבל את אותן תוצאות.

גדעון בר: תוצאות בונות, לפעמים קצת פחות טובות אולי, אבל לכסות את כל השטח של המדינה לא בעשרים שנה, אלא בשנה-שנתיים, אולי בשלוש שנים.

גדעון בר: וזה למעשה התוכנית שלנו ביחד עם המכון הגיאופיזי במשך השנתיים הקרובות לשלב את המודל של תת הקרקע עם המדידות הספורדיות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה אומר שנתונים יש לכם.

מל פולישוק-בלוך: נכון?

מל פולישוק-בלוך: אז למה זה צריך לקחת שנתיים?

גדעון בר: כי ככה זה לוקח.

גדעון בר: רוצים לעשות עבודה טובה אז ...

מל פולישוק-בלוך: אם יהיו יותר אנשים ויותר כסף אז זה יילך יותר מהר?

גדעון בר: אני לא חושב שאולי עוד בן-אדם יכול לעשות את זה.

גדעון בר: הדבר מצריך פשוט הסתכלות נכונה על הנתונים וניסיון בעבודה הזאת.

גדעון בר: זה לא שבאים ולוחצים על כפתור ומקבלים מודל.

גדעון בר: המודל הזה הוא מודל דרך אגב שהוא יותר משוכלל מרוב המודלים בעולם וגם ההתאמה שלו לנתונים של תגובת האתר ולקידוחים היא טובה מאוד ולפני כמה ימים הוא הוצג במכון הגיאולוגי ואני חושב שבמשך השנתיים הקרובות אנחנו נגיע למצב שבו לא נצטרך למדוד את כל הארץ, אלא נוכל לשלב בין שני הדברים, את המדידות ואת הנתונים ביחד למודל אחד שהוא למעשה יעלה את מפת התקן מבחינת השימוש של המדרגה ממצב שהיא על סלע למצב שבו יש התחשבות בתשתית של מצב הקרקע.

מל פולישוק-בלוך: של הנתונים השונים.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: סיימת?

גדעון בר: לא.

מל פולישוק-בלוך: אז רק תסיים בדקה, כי אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים.

גדעון בר: אני רוצה להזכיר כמה דברים.

גדעון בר: קודם כל – רעידות אדמה הן לא אחידות .

גדעון בר: מפת התקן מדברת על הסתברות אחידה.

גדעון בר: רעידות אדמה הן לא אחידות בזמן.

גדעון בר: רעידת אדמה בטורקיה ראינו שהיא היתה, ההסתברות גדלה עם הזמן במקומות מסויימים, וגם אולי בערבה ובעמק הירדן ישנו מצב כזה שאזורים מסויימים היו בהם רעידות ואזורים מסויימים הם בפער שאין בהם רעידות.

גדעון בר: רצוי מאוד וגם כאן

גדעון בר: העבודות שלנו מקדמות את זה – שמפת התקן תתחשב בהסתברות שונה באזורים שונים וזה מה שאנחנו עושים מבחינת הסקרים שלנו.

גדעון בר: אנחנו עושים סקרים לצורכי זיהוי אזורים "רדומים" מה שנקרא, אזורים שמועדים לסכנות נוספות, כמו פגישות סלע וקרקע.

גדעון בר: אם היישוב הזה היה קיים במקום הזה והיתה רעידה בקו הזה, אז היישוב הזה היה נעלם.

גדעון בר: בצפת אכן זה קרה.

גדעון בר: נעשתה עבודה שאיתרה אזורים יציבים ולא יציבים.

גדעון בר: האזורים הבלתי יציבים הם בירוק ובאדום ואנחנו רואים שהרוב היהודי היה באזור בלתי יציב, הרוב הערבי באזור יציב, וברעידת האדמה של 1887 רוב ההרוגים היו באזור היהודי בעקבות פלישה.

גדעון בר: אנחנו עכשיו התחלנו למפות את כל הארץ בפלישות.

גדעון בר: שלושת המקומות הראשונים זה מטולה, צפת וירושלים.

גדעון בר: הבאים אחריהם הם חיפה וטבריה, אחר כך בית שמש, נצרת, אלה הם האזורים המועדים לפלישות.

גדעון בר: אנחנו עושים גם עבודה בנושא התנזלות וזה סם פרידמן ירחיב קצת יותר.

גדעון בר: התנאים הבסיסיים זה חול בלתי ממוקד, מי תהום גבוהים ותאוצות גבוהות.

גדעון בר: הגשנו סקר ראשוני שמראה את עומק מפלסי מי התהום בשפלה ואזורים שמסומנים בכחול הם האזורים היותר מועדפים להתנזלות.

גדעון בר: את זה מצליבים עם נתוני קידוחים שמדברים על סוג המסלע ומקבלים את הנקודות האדומות שהם האזורים, מפת הרגישות להתנזלות, והם כמובן הדבר הזה, צריך להכנס לתקן או להיבדק יותר ביסודיות על ידי הטכניון ואז להחליט אם האזור באמת מועד לפלישה.

גדעון בר: לא צריך להכביר מילים על זה שמה שבנוי על העתק הוא ייפול בזמן הרעידה, כמו בטורקיה במקרה הזה, השנה התקבל תיקון בגיליון התקן הישראלי 213 שלמעשה נותן תוקף לאותה מפת ההעתקים החשודים כפעילים ומפת ההעתקים הפעילים.

גדעון בר: מפת ההעתקים החשודים כפעילים – כמו שאתם רואים.

גדעון בר: יש לנו הנחיות מה צריך לעשות בהתאם לקירבה להעתק גם הפעיל וגם ללא פעיל.

גדעון בר: חקירות גיאולוגיות מתאימות יתבצעו עבור תכנון בקירבה להעתקים פעילים או החשודים כפעילים.

מל פולישוק-בלוך: זה חלק מהתקן?

גדעון בר: זה חלק מהתקן.

גדעון בר: זה התקבל ממש השנה לפני חודשיים בערך לתקן.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

גדעון בר: התקן מתעסק ם בפלישת מדרון וגם בהתנזלות, אבל עדיין דרושות המפות שיגידו איפה הדברים האלה.

גדעון בר: כלומר ...

מל פולישוק-בלוך: המפות האלה תהיינה גם עוד שנתיים?

גדעון בר: ראית את התוכנית לשנה הבאה, יכול להיות, אני לא יודע, אני לא יכול להגיד לכם בכנות, אבל יש עבודה די אינטנסיבית בכיוון הזה, כאשר התקן מדבר על זה שאסור לבנות או שצריך לבדוק את הדברים האלה, אבל האזורים האלה חייבים להיות ממופים, וזה מה שכרגע עושים.

גדעון בר: אנחנו עוסקים בדברים האלה למטרות התרחיש.

גדעון בר: למעשה, אותם סקרים הם גם לגורמי התיכנון והבניה וגם לתרחישי רעידות האדמה שהוזכרו קודם.

גדעון בר: השנה – שנה שעברה הושלמה עבודה לעיריית ירושלים שמדברת על רגישויות לרעידות אדמה.

גדעון בר: זו לא מפה בפירוש מפה שאפשר לבנות בעזרתה, אבל מפה שאפשר לתכנן אותה.

גדעון בר: אזורים שהם בסכנה לפלישות, אזורים שהם בסכנה לדברים אחרים, ואנחנו מתמקדים הזנה באזור חיפה והמפרץ כמו שהוזכר כבר קודם, מקורות הסיכון הם העתק הכרמל ...

מל פולישוק-בלוך: טוב, את זה אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: בוא תסכם.

גדעון בר: זו התוכנית של העבודה שלא הוזכרה כאן אבל אולי כדאי שבפעילות משולבת של כל הגורמים בתחום מדעי האדמה, כאשר המכון הגיאולוגי מתעסק בהגברת פלישות התנזלות ותנועות קרום, ואני אזכיר טיפה מה זה.

גדעון בר: המכון הגיאופיזי בהגברת חתכים סיסמיים ...

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קוראים, בסדר.

גדעון בר: או.

גדעון בר: קי.

גדעון בר: , זה כמובן בתיקצוב של הועדה הבין משרדית וגם תת הועדה לתרחישים וגם תקציב נוסף ולבסוף – אני אזכיר כמה מחקרים בתחום הניטור והמחקר הבסיסי.

גדעון בר: המחקר הראשון הוא גם כן מחקר שנעשה כבר עשר שנים במכון הגיאולוגי בתחום השפיית הראשון כאשר לאורך מישורי ההעתק ישנם גלאים שבודקים את שפיעת הראדון, ואני לא אראה שום תוצאה אלא רק את הסיכום של התוצאות, שבאזורי הבקע בבקע ים המלח יש עודף מובהק של רעידות אדמה בשלושת הימים הראשונים לאחר תחילת הפעילות של הראדון.

גדעון בר: כלומר הנורמליות של גז הראדון מגבירות רעידות אדמה.

גדעון בר: הדבר הוא מעיד על כך שמשקפות מאמצים ראדיונליים בקנה מידה של ימים אחדים דומה למה שעקיבא הזכיר עם המים.

גדעון בר: ישנם דברים שמשתחררים באיזושהי צורה או על ידי ראדון או על ידי עליית מפלסים, אבל למרות שהנומליות נוטות להראות רעידות אדמה, אין בידינו עדיין מכשיר חיזוי וגם אם יהיה בידינו, יכול להיות שהוא ייחזה רעידת אדמה במספר שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

גדעון בר: הדרך היא עוד ארוכה עד שהוא יחזה רעידת אדמה גדולות שנוכל לומר – הנה, מחר תהיה רעידת אדמה, כולם לפנות את הבתים.

מל פולישוק-בלוך: כל כמה זמן יש רעידת אדמה בארץ?

מל פולישוק-בלוך: רעידה קלה?

גדעון בר: תלוי איזה.

גדעון בר: של חמש כל הזמן.

קריאה: כל יום.

מל פולישוק-בלוך: אז יש מספיק נתונים שצריך לאסוף ברעידות הקטנות.

מל פולישוק-בלוך: ..

גדעון בר: אנחנו רואים ברעידות הקטנות את כל ההתנהגויות האלה.

גדעון בר: הנה, אנחנו רואים את זה בראדון ואנחנו רואים את זה גם עכשיו ...

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לבנות את המודל.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שאנחנו מחכים לרעידה של שש כדי לקבוע.

גדעון בר: כדי לחזות רעידה של שש, צריך לחכות לרעידה של שש.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, שאפשר כבר היום לראות איך זה מתנהל.

מל פולישוק-בלוך: גם ברמות נמוכות.

גדעון בר: פה פורסם ב-2002 כבר תגובת מערכת מי התהום בים המלח לרעידת האדמה של 1995.

גדעון בר: אנחנו רואים שהיתה עליית מפלס בזמן ואחרי הרעידה גם בבארות של ים המלח ...

מל פולישוק-בלוך: ולפני הרעידה היתה?

מל פולישוק-בלוך: הנה – שינויים כימיים יש.

גדעון בר: רגע.

מל פולישוק-בלוך: לא, אין רגע.

מל פולישוק-בלוך: למה אני לוחצת עליך?

מל פולישוק-בלוך: כי עוד חמש דקות אנחנו צריכים לסיים את הישיבה, אז עוד משפט אחרון שלך.

מל פולישוק-בלוך: קראתי כבר, תאמין לי – אני קוראת מהר.

מל פולישוק-בלוך: צר לי שאני לוחצת עליך פשוט המצגת שלך מאוד ארוכה.

גדעון בר: אני מודה לך, את כבר פעמיים הורדת אותי מפה, אז אני יכול עכשיו לגמור לדבר.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני קובעת אם אתה יכול, עם כל הכבוד.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מצטערת אם אני קוטעת אותך, אנחנו נזמין אותך עוד פעם.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן עוד כמה אנשים שבאו מרחוק ואני רוצה לתת להם הזדמנות.

מל פולישוק-בלוך: אז אם יש לך משהו לומר, אבל לא מוכרחים את המצגת.

גדעון בר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שאנחנו גם בעזרת מערכת לוויינית אנחנו מסוגלים להסתכל על תנודות הקרום ברעידות אדמה, גם לפני וגם בזמן רעידות האדמה.

גדעון בר: הנה לדוגמא – מפה של תנודות הקרום בזמן הרעידה בנובמבר 1995 .

גדעון בר: בעזרת התמונות האלה ומודל, אנחנו יכולים להגיע לכל מיני פרמטרים שחשובים לנו כדי לדעת איך מתנהג המחזור הסיסמי בבקע.

מל פולישוק-בלוך: יופי, תודה רבה, באמת מעניין מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אה, כן – מהטכניון.

מל פולישוק-בלוך: אתם מוכרחים כולכם עם מצגות?

מל פולישוק-בלוך: חבל על הזמן.

אלה בן-נון: שמי אלה בן-נון ממכון התקנים.

אלה בן-נון: קודם כל, אנחנו בתחילת השנה פירסמנו תקן להנחיות להארכת עמידות מבנים קיימים ולחיזוקם ופשוט רציתי ליידע מי שלא יודע שביום ראשון הקרוב מתקיים יום עיון של איגוד של המהנדסים לבנייה ולתשתיות של מכון התקנים להשקת התקן הזה.

מל פולישוק-בלוך: איזה תקן זה?

אלה בן-נון: זה שתיים-ארבע-אחת-שלוש (2413).

אלה בן-נון: זה תקן שהוכן בהזמנת ועדת ההיגוי ואנחנו משיקים אותו ביום ראשון.

אלה בן-נון: בנוסף לזה יש לנו את תקן ארבעה מאות ושלוש עשרה (413) הקיים וגיליון התיקון שלו עומד להתפרסם.

אלה בן-נון: הוא ממש אושר ועדיין לא פורסם, ואנחנו נכניס שתי מפות לאינטרנט, אחת של המכון הגיאופיזי של תאוצות קרקע, ואחת של המכון הגיאולוגי של ההעתקים חשודים כפעילים ואנחנו מחכים לעשות רביזיה נוספת לתקן הזה, למחקרים של שני המכונים הלאה לגבי התוכנית של הקרקעות, קרקע – סלע קשה או בסלע רך, ולגבי העתקים החשודים כפעילים.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שבלי זה אתם לא יכולים לגמור.

אלה בן-נון: אנחנו לא יכולים.

אלה בן-נון: בנוסף לכך אנחנו מכינים עכשיו תקן למבנים הנדסיים לכל המבנים של תשתית וחומרים מסוכנים כמו מיכלים, צנרת ...

מל פולישוק-בלוך: ומתי זה יהיה מוכן?

אלה בן-נון: זה תלוי בועדת ההיגוי.

אלה בן-נון: אנחנו עכשיו במשא ומתן איתם על תקציב כדי לזרז את העבודה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: מה התקציב שצריך, סדר גודל?

אלה בן-נון: סדר גודל של שש מאות אלף שקל.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להקציב להם לא?

אפרים לאור: אתם יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אבל גם אני רוצה לדעת, יש כסף?

אלה בן-נון: אנחנו לא קיבלנו על זה תשובה.

מל פולישוק-בלוך: תדעי לך, אני אומרת את זה ברצינות.

מל פולישוק-בלוך: פרוטוקולים של הכנסת, של ועדות הכנסת זה דבר מאוד רשמי ואם פקיד ממשלתי – זה מה שהוא ...

אפרים לאור: לא ידעתי את זה עד עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: אז שתדע.

מל פולישוק-בלוך: אתה מקבל מהמדינה, אתה מקבל משכורת מתקציב המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אתה שייך למשרד מסויים.

מל פולישוק-בלוך: אם פקיד ממשלתי אומר משהו בפרוטוקול של ועדת כנסת – זה מחייב אותו.

מל פולישוק-בלוך: אז הנה קיבלת שש מאות אלף.

מל פולישוק-בלוך: הלאה, מי רוצה עכשיו לדבר?

סם פרידמן: טוב, אנחנו מייצגים את הצד ההנדסי של הבעיה במכון הלאומי לחקר הבניה, ואני אקצר – לא יותר מחמש דקות.

סם פרידמן: שאלת קודם אם יש אזורים מסויימים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא שאלתי.

סם פרידמן: העליתם את הנושא של אזורים מסוכנים.

סם פרידמן: בדרך כלל זה המרחק מהמוקד וסוג הקרקע.

סם פרידמן: אני רוצה רק להדגיש שברעידה של מקסיקו סיטי ב-1985 המוקד היה מעל מאה חמישים קילומטר ממקסיקו סיטי, זאת אומרת שהמרחק לבד הוא לא מספיק.

סם פרידמן: אחת הבעיות העיקריות, וזה התברר מאין-סוף נתונים מרעידות בשנים האחרונות שגורם לנזקים של רעידות אדמה זה הקרקע.

סם פרידמן: כבר נזכרו כאן כמה מהגורמים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על קרקע או על סלע?

סם פרידמן: אני מדבר על קרקע.

סם פרידמן: על חתך הגיאולוגי, התכונות ההנדסיות של הקרקע של הסלע.

סם פרידמן: זאת אומרת שבמקסיקו סיטי לדוגמא, ב-1985 כל הנזק היה כתוצאה מהתנאים הספציפיים ואנחנו נראה אנלוגיה למצב בארץ שיכול לחזור עליו.

סם פרידמן: רק מילה אחת להקדים על הויכוח שהיה בנושא של הקירות.

סם פרידמן: אני חושב שזה חשוב לעשות את העבודה.

סם פרידמן: יש שתי אסכולות בעולם לגבי היערכות לרעידות אדמה.

סם פרידמן: יש את האסכולה הסינית והקומוניסטית בזמנו: צריך לנסות לחזות ואז לפנות הרים.

סם פרידמן: הסינים עשו את זה בהצלחה רבה ברעידת אדמה מאוד חזקה שהיתה בשנות השישים, שנה אחרי זה הם לא הצליחו ונהרגו מאות אלפי אנשים.

סם פרידמן: זו הגישה שלהם.

סם פרידמן: אתה חוזה ואתה מפנה.

סם פרידמן: והם עושים את זה כבר מעל חמישים שנה מדידות של מים בבארות, בדיוק מה שעקיבא רוצה לעשות ואני מברך על זה, אני חושב שצריך לעשות את זה.

סם פרידמן: הם עושים כל מיני מדידות אחרות.

סם פרידמן: העיקר אצלם זה חיזוי.

סם פרידמן: המערב אומר "לא.

סם פרידמן: אני רוצה שמישהו יצליח לפנות את סן פרנסיסקו".

סם פרידמן: אפילו אם יודע .

סם פרידמן: היה מקרה בפרו בשנות השישים שחזו רעידה, אנשים מכרו את האדמות שלהם, מכרו את הכל, ואז לא קרה שום דבר.

סם פרידמן: הנזקים היו יותר גדולים ממה שהיה אם היתה רעידה.

סם פרידמן: אז הגישה במערב הוא לבנות נגד – לחזק בניינים...

מל פולישוק-בלוך: אז אתה אומר שצריך לשלב מזרח ומערב.

מל פולישוק-בלוך: צריך לבנות נכון...

סם פרידמן: אני אומר שכדאי לעשות את המחקר, אבל להיות מאוזנים מבחינת הגישה.

סם פרידמן: אני אקפוץ כי אני יודע שאין זמן.

סם פרידמן: הנושא של הגברת כבר דוברה כבר.

סם פרידמן: זה מקסיקו, וכבר דובר כאן על הרעידה של מקסיקו סיטי.

סם פרידמן: במקסיקו סיטי מדדו תנודות של שני אתרים.

סם פרידמן: כאן ובעיר עצמה במקסיקו סיטי.

סם פרידמן: קרקע רכה מאוד.

סם פרידמן: כאן באוניברסיטה, האוניברסיטה יודעת איפה לבנות כמו שהטכניון יודע איפה לבנות – על הסלע, על ההרים.

סם פרידמן: מה שקיבלו, אלה התנודות שמדדו.

סם פרידמן: זה באוניברסיטה וזה במקסיקו סיטי.

סם פרידמן: ואנחנו רואים את ההבדל.

סם פרידמן: וכל ההבדלים הם לא רחוקים, בגלל שכאן יש סלע וכאן יש קרקע רכה.

סם פרידמן: מה זה קשור אלינו?

סם פרידמן: זה מפרץ חיפה.

סם פרידמן: אנחנו כרגע איפה שאנחנו יושבים זה הכרמל וכאן למטה אזור זבולון והמפרץ וכן הלאה.

סם פרידמן: קרקעות מאוד מאוד רכות, לא שונות בהרבה בחלקן מהקרקעות של מקסיקו סיטי.

מל פולישוק-בלוך: שם גם המפעלים ...

סם פרידמן: שם המפעלים הכימיים, ואני חושב שהנושא הזה – צריכים לבדוק, ואני חייב להגיד שעשינו עבודה מסויימת בעבר בנושא הזה אבל הוא דורש עבודה נוספת.

סם פרידמן: נושא שני – התנזלות, ראינו את התמונה הזאת, תראו את המבנים האלה שיושבים על הצד, זה היה ברעידה ביפן ב-1064, 1966.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה בתים פשוטים.

סם פרידמן: קרקע הופכת להיות נוזלית – ולכן זה נקרא התנזלות, היא מאבדת את הקשיחות שלה.

סם פרידמן: אנחנו עשינו עבודה בשנים האחרונות בשני אתרים, ומבחינה תאורטית יכולים לעבור גם את התופעה הזאת.

סם פרידמן: אחד- במפרץ אילת באזור בתי המלון, והשני – מפרץ חיפה, בעיקר באזור הקישון.

סם פרידמן: ואני גומר למעשה את ההרצאה שלי.

סם פרידמן: אלה למעשה תוצאות המחקר.

סם פרידמן: מה שאנחנו רואים כאן זה הקשיחות של הקרקע, כפונקציה של מספר מחזורי ההמסה, התנודות.

סם פרידמן: ואנחנו רואים שבקישון מצאנו שהקשיחות כמעט ולא קטנה.

סם פרידמן: זה החקירה המעבדתית.

סם פרידמן: כאן באילת – באזור בתי המלון הקשיחות ירדה ירדה ירדה עד כמעט אפס.

סם פרידמן: וזה מראה לנו שבאזור הזה של בתי המלון באילת, יש לפחות לפי הממצאים שלנו, סכנה גדולה מאוד של תופעות של התנזלות בזמן של רעידת אדמה חזקה.

סם פרידמן: באזור הקישון לא מצאנו עדות לזה.

סם פרידמן: יש עוד הרבה אזורים בארץ ...

מל פולישוק-בלוך: בקישון אין בתי מלון מסיבות אחרות.

סם פרידמן: מכל מיני סיבות, אבל כאן לא רואים הקטנה של הקשיחות.

סם פרידמן: כאן כן רואים אותו באופן כמעט קיצוני הייתי אומר.

מל פולישוק-בלוך: זה ממש מסוכן, לא?

סם פרידמן: כן, בגלל זה אני מאה את זה, משום שאנחנו צריכים להמשיך לבדוק אתרים שפוטנציאלית מסוכנים לתופעה הזאת, לבדוק את מה שאמרו לי פה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי פה את רשימת בתי המלון שהם לא מסוכנים.

סם פרידמן: זה לא רק בתי מלון.

סם פרידמן: זה אזור.

סם פרידמן: עכשיו, אני רוצה עוד מילה להוסיף.

סם פרידמן: הייתה רעידה בקליפורניה לפני שנה, מדדו בה שש פלוס, אני לא זוכר בדיוק.

סם פרידמן: בסקר שעשו אחרי הרעידה שמצאו שבחלק מהמבנים באזור הנזקים עשו חיזוקים מינימליים, ממש מינימליים.

סם פרידמן: הוסיפו קורה, הוסיפו תמיכה, התברר שמכל הבניינים שהתמוטטו אף אחד לא עשו, חיזוק מינימלי - לא התמוטט.

סם פרידמן: זה אומר בממצא הזה – אפילו חיזוק מינימלי יכול למנוע ...

מל פולישוק-בלוך: יותר טוב מכלום.

סם פרידמן: לא רק .

סם פרידמן: אף בניין שחוזק, אפילו על ידי בעלי הדירה, בלי ייעוץ הנדסי, לא התמוטט.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד מעניין.

מל פולישוק-בלוך: או.קי., תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: מי רוצה עוד להתייחס?

מל פולישוק-בלוך: כן, מי הגברת?

נלה מרקס: אני ממשרד הבריאות, המחלקה לשעת חרום.

נלה מרקס: נעשה סקר בארבעה בתי חולים : רמב"ם, פוריה, העמק... ונמצא שרוב המקרים לא עמידים וחיזוק של המבנים יעלה מיליוני מיליוני שקלים.

נלה מרקס: התקבלה החלטה לא לעשות חיזוקים.

מל פולישוק-בלוך: הכל לא תקין?

נלה מרקס: לא.

נלה מרקס: כל מה שנבנה מחדש וכל מה שמחדשים – הכל נעשה לפי תקן.

נלה מרקס: אבל הישנים ...

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו שומעים פה מהמומחה ...

נלה מרקס: מיליוני מיליוני שקלים.

מל פולישוק-בלוך: חיזוק מינימלי גם הוא מועיל לחסוך כמה חיי אדם.

אביגדור רוטנברג: באילת כן עושים חיזוקים.

אביגדור רוטנברג: אני יודע שיש עבודה של חיזוק בית החולים באילת.

אביגדור רוטנברג: אז אל תגידי לי שלא עושים בשום מקום שום דבר.

נלה מרקס: באופן יזום, מסודר על ידי תקציבים מסודרים לנושא של רעידות אדמה עד כמה שאני יודעת ...

מל פולישוק-בלוך: מה התפקיד שלך במשרד הבריאות?

נלה מרקס: אני במחלקה לשעת חירום.

מל פולישוק-בלוך: ואת ישנה טוב בלילה?

נלה מרקס: אני לא ישנה טוב בלילה בגלל עוד דברים.

מל פולישוק-בלוך: לא, אבל מה אתם עושים לשעת חירום?

נלה מרקס: עושים הרבה בנושא של ההערכות לרעידות אדמה.

נלה מרקס: אני יכולה לתת לך תוכנית עבודה של שנה שלימה.

נלה מרקס: את כל הדברים הקטנים של מיזעור נזקים למבנים , יצאה כרגע הנחיה לכל מוסדות משרד הבריאות ובכל מוסדות האשפוז לא רק של משרד הבריאות, אלא לטובת העניין בית אבות או בית החלמה בכל כיון שהוא עם כל ההנחיות איך לחזק את המבנים בדברים שאפשר לחזק, מצבים מאוד קטנים היום – איך לחזק כל שולחן וכל מוניטור ומה לשים למעלה ומה לשים למטה.

נלה מרקס: זו עבודה עכשיו מאוד גדולה עם האחיות, יש לזה עוד שלבים שהולכים להתקדם קדימה.

נלה מרקס: אנחנו מחכים עכשיו לעוד תקציבים לדברים מאוד מסויימים שגם אפשר עוד לחזק ולתחזק, למשל, בבית-חולים, הגנרטור עם כל חיבורי החשמל.

נלה מרקס: יש עבודה, זה לא שלא נעשית, אבל אי אפשר עכשיו ללכת ...

מל פולישוק-בלוך: אבל במבנים עצמם אתם לא מטפלים עכשיו, זה מה שאת אומרת, כי אין לכם כסף.

נלה מרקס: אנחנו בודקים מכל מה שאפשר, לפחות לעשות משהו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שלא נעשה כלום.

נלה מרקס: לא.

נלה מרקס: גם בנושא של הדרכות ...

מל פולישוק-בלוך: פרופסור רוטנברג?

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

אביגדור רוטנברג: אני פרופסור מהטכניון, אני פרופסור גימלאי ואני יושב ראש ועדת התקינה שעוסקת בתקן ארבע מאות שלוש עשרה, שהעיסוק המרכזי הוא נושא של רעידות אדמה.

אביגדור רוטנברג: אני אעשה סקירה קצרה של צורכי המחקר שאנחנו רואים בטכניון שאנחנו חושבים שהם כדאי לעסוק בהם, ופה יש לי כמה שקפים, אין לי מצגות ואני גם אספר לכם מה שכתבתי פה, אני מקווה שנסתדר.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מבקשת בקיצור אם אפשר.

אביגדור רוטנברג: כן, אני אשתדל בקיצור נמרץ.

אביגדור רוטנברג: מה שברור פה זה העיקרון לאן הולך הכסף, צריך להיות בהתאם לצמצום הפגיעות וזה הפתרון היחיד שיש לי בהקשר לנושא הזה.

אביגדור רוטנברג: צמצום הפגיעות, זאת אומרת – הקרבת קורבנות.

אביגדור רוטנברג: הקורבנות זה הדבר היחידי לפי דעתי שישפוט את הקדימויות של הפעילויות.

אביגדור רוטנברג: וזה לא אומר כמובן שרק אנשים שעוסקים בבניינים עצמם הם שדורשים את הכסף וזה מה שיעשה את השירות הטוב ביותר, אלא שהמטרה הזאת צריכה להיות – אם מחקר מסוים מביא לצמצום פגיעות, אז צריך למצוא בשבילו מימון בהתאם לקדימויות שצריך לטפל בהם.

אביגדור רוטנברג: כדי להבין למעשה איפה הדברים עומדים, יש למעשה בכך שני היבטים – יש עניין של הרעידה עצמה, אני קורא לזה "עומס הפעולה".

אביגדור רוטנברג: אנחנו עוסקים בזה סיסמולוגים, גיאולוגים ויועצי קרקע ויש "תגובה" או "עמידות", וזה איפה שמהנדסי הבניין בעיקר וגם אנשי הקרקע מצויים.

אביגדור רוטנברג: בשעה שאנחנו לא יכולים לעשות הרבה ביחס לעומס, וזה נקודה שנתייחס אליה כשנדבר לאן צריך ללכת הכסף, אנחנו צריכים באמצעות תכנון וביצוע מכני, אנחנו יכולים להשפיע בצורה משמעותית ביותר על עמידות וזו אמנם גם הסיבה מדוע המהנדסים הם האחראים לעמידות המבנה.

אביגדור רוטנברג: עכשיו צריך להבחין בנושא של בניינים בכלל, צריך להבחין בין שני טיפוסים של בניינים.

אביגדור רוטנברג: שתי קטגוריות.

אביגדור רוטנברג: מדובר על מבנים קיימים ועל מבנים חדשים.

אביגדור רוטנברג: ההבחנה אינה ברורה מפני שלגבי השיפור של עמידות של מבנה קיים אפשר להשיג רק באמצעות התערבות פיזית, retrofitting באנגלית.

אביגדור רוטנברג: וזה כמובן דורש עלויות יותר גבוהות, הרבה יותר גבוהות, מאשר הקניית התכונות הנדרשות למבנה בזמן התכנון וזה כולל גם את הבקרה שלא נעשית היום ואת האכיפה שלא נעשית היום.

אביגדור רוטנברג: כך שהמחקר בנושאים האלה צריך באמת להתאים את עצמו לדרישות השונות של שתי הקטגוריות האלה.

אביגדור רוטנברג: צריך גם לציין שהמחקרים האמיתיים, הגדולים בנושא רעידות האדמה נעשים למעשה רק בשלושה מרכזים: קליפורניה, יפן וניו זילנד, אבל שי סיבות טובות כפי שראיתם, יש מעבדות חדשות, יש דברים שאופייניים לנו ולכן צריך מחקר גם כאן בהיקף העולה על המצוי היום כמו שראיתם, כל דבר שעושים היום, המגבלה היא תקציבית כמובן, וכאן ההבדל בין הקטגוריות האלה מוצא ביטוי משמעותי יותר הייתי אומר.

אביגדור רוטנברג: מצבת בניינים הקיימים בארץ היא רובה לא תוכננה לרמות עמידות נאותה.

אביגדור רוטנברג: כמעט כל אנשי המקצוע בדעה שיש מספר עצום, אני כתבתי אולי בקטן, מספר עצום של בניינים שמחייב חיזוק ולכן, לפני שאנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו צריכים לבנות מאגר נתונים הנדסיים במבנים מסוכנים.

אביגדור רוטנברג: יש התחלה של העבודה הזאת, ופה ראינו כל מיני רעיונות איך אפשר לשפר את המאגר הזה, אבל זה דבר ראשון שצריך לעשות כדי לדעת איפה לחפש.

אביגדור רוטנברג: בהמשך צריך לפתח נהלי בנייה שמתאימים למבנים, שיאפשרו לנו איתור מהיר ויעיל של מבנים החשודים סיסמי, וזה דברים עבור, ויש לי פה רשימה : הערכת מבנים ונזקים ...

מל פולישוק-בלוך: טוב, את זה אנחנו יודעים כבר.

אביגדור רוטנברג: טוב, אבל יש פה דברים שאנחנו לא יודעים של הערכה לצורך חיזוק, יש חילוקי דעות למשל, היא לא נעשתה מספיק, והערכות עיצוב ראשוניות של מבנים שניזוקו, זה כמעט ולא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: מי צריך לעשות את זה?

אביגדור רוטנברג: צריכים לעשות את זה בסופו של דבר המהנדסים.

אביגדור רוטנברג: להם יש קודם כל מוטיבציה, ובי"ת צריכים שיהיה להם מימון כדי שיוכלו לארגן את זה.

מל פולישוק-בלוך: משהו מפריע לך, ד"ר לאור?

מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות את ההערכה הזאת?

אביגדור רוטנברג: הדברים האלה ידועים ודוד ינקלבסקי יודע טוב מאוד שהדברים האלה נמצאים בראשנו, אבל אנחנו עוד לא הגענו לקבל את המימון המתאים.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי אם יש כוונה לפעול בנושא כדי שזה יקרה.

אביגדור רוטנברג: הערכת נפגעים ונזקים כן טופלו.

אביגדור רוטנברג: הנושא הזה טופל חלקית ודיברה על זה גברת בן-נון, והערכת יציבות ראשונית של מבנים שניזוקו ברעש ושיקום – בנושא הזה יש רק דיבורים, אין פעילות.

אביגדור רוטנברג: אני לא דואג מזה ....

אפרים לאור: יש מקומות שאין כסף, יש מקומות שאין יידע.

אפרים לאור: יש מקומות שאין מספיק יידע, זאת אומרת שמה שהתקבל זה לא התוצאה שיש מה לעשות איתה.

אפרים לאור: עכשיו, ברגע שהועדה לא מטפלת במחקר בסיסי של אולי כן ואולי לא.

אפרים לאור: בדברים כאלה שיש להם סיכוי.

דוד ינקלבסקי: לא מדובר כאן בועד.

דוד ינקלבסקי: מדובר כאן בועדת המדע של הכנסת.

דוד ינקלבסקי: מדובר שלום על מדינת ישראל מה היא עושה.

אביגדור רוטנברג: פרופסור ינקלבסקי, אתה צודק.

אביגדור רוטנברג: אבל שאלו אותי עכשיו.

אפרים לאור: בענייני הועדה, לא בענייני תשתיות.

אביגדור רוטנברג: לאחרונה, כמו שגברת בן-נון אמרה, אומץ תקן שאינו מחייב לפיתוח נהלים להערכה ראשונית של המבנים לצורך חיזוק, אבל יש חילוקי דעות לגבי אמינותם, ואפילו פה דרושה עבודת עיון נוספת.

אביגדור רוטנברג: באשר להערכה מפורטת למטרה זאת, זאת אומרת למטרת חיזוק, נדרשת השלמת יידע, וגם לזה צריך מחקר, וזה גם בעניין נוהלי הבדיקה למטרות אחרות.

אביגדור רוטנברג: עכשיו, ביחס לתיקון עצמו, יש צורך דחוף לפיתוח שיטות חיזוק סטנדרטיות בהתאם לאופי הבניינים.

אביגדור רוטנברג: ועל פי יחידת המהנדסים בארץ והשיטות המקובלות בארצות אחרות.

אביגדור רוטנברג: ניסוח הדרישות באמצעות המלצות מוסמכות, יחד עם הפעלת ספרות, הדרכה מקצועית פה נדרשים עם עבודה.

אביגדור רוטנברג: התחילו כבר.

אביגדור רוטנברג: אבל זה מסוג הדברים שמשום מה עם כל הכבוד לגבירתי, יושבת ראש הועדה, לפי הסגנון של הדברים שפה נאמרו על ידך, את חושבת שלהוציא דברים מן הכוח אל הפועל זה עניין של רק רצון.

אביגדור רוטנברג: יש דברים פשוט שאי אפשר לעשות אותם בזמן כזה.

אביגדור רוטנברג: הנה למשל – יפה מאוד שמצאת אפשרות לממן למכון התקנים סכום מתאים לבדיקת תקינה במבנים הנדסיים.

אביגדור רוטנברג: אני חבר בועדה הזאת.

אביגדור רוטנברג: את יכולה להשפיע כמה כסף שאת רוצה, הדברים האלה לא יכולים להיעשות מהיום למחר.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא מהיום למחר, אני לא מדברת ...

אביגדור רוטנברג: אפילו לא היום בעוד שנה.

מל פולישוק-בלוך: לא עושים עשר שנים מה שצריך.

אביגדור רוטנברג: זה נכון.

אביגדור רוטנברג: אבל צריך להבין...

מל פולישוק-בלוך: ברור שאני מבינה שלא יהיה מחר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה לא תפעל ותלחץ שזה יהיה, אז גם עוד עשר שנים מישהו יישב פה ויגיד את אותם דברים.

מל פולישוק-בלוך: זה העניין.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שאני לא מבינה שלא עושים את זה מהיום למחר?

מל פולישוק-בלוך: שתקן לא בונים מהיום למחר?

מל פולישוק-בלוך: אבל דברים לא יכולים לקחת עשר שנים בשביל זה.

אביגדור רוטנברג: אני מסכים איתך.

אביגדור רוטנברג: אבל לפחות ...

מל פולישוק-בלוך: בוא תסיים בבקשה, כי אנחנו עברנו מזמן את הזמן.

מל פולישוק-בלוך: תגיד את הדברים העיקריים שאתה רוצה להוסיף.

אביגדור רוטנברג: אני יכול להפסיק לגמרי אם את רוצה.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני לא רוצה שתפסיק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתגיד את הדברים המרכזיים.

אביגדור רוטנברג: אני הכנתי פה בסך הכל ששה-שבעה עמודים.

אביגדור רוטנברג: אני רצה לדבר חמש דקות ומאחר שאני אחרון אז כולם עצבניים, אבל כל אחד דיבר פה רבע שעה ...

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא עצבני, אנשים כאן נורא לחוצים, אף אחד לא עצבני, אתה כבר מדבר פה אדוני כמה דקות.

מל פולישוק-בלוך: רק שתסכם, זה הכל, אני לא אמרתי לך להפסיק לדבר.

אביגדור רוטנברג: אז אני כבר אמרתי שיש צורך בשיטות, את זה אמרתי, עכשיו ביחס יש בעיות נוספות כמו למשל איזה רמת עמידות, כבר הזכירו אותה, איזה רמת עמידות דרושה למבנה מחוזק.

אביגדור רוטנברג: זה בעיה אמיתית, תזכרו אותה, זה בעיה אמיתית ואין תשובה עליה.

אביגדור רוטנברג: ויש גם נושאים שאפשר לקרוא להם פוליטיים למשל, מהם קריטריונים לסדר קדימויות בחיזוק מבנים?

אביגדור רוטנברג: איך אנחנו יכולים לחזק מבנים, ואיזה תמיכה ציבורית צריך לתת להם.

אביגדור רוטנברג: כל הדברים האלה לא פחות חשובים.

אביגדור רוטנברג: צריך לתת עליהם את הדעת, אני מקווה שאתם נותנים.

אביגדור רוטנברג: עכשיו לנושא התקינה, יש מספר דברים שצריכים תיקון והם עיקר הנושא של מבנה פלדה שהיה ברעידת האדמה ב-1994 ב-Northwest בארה"ב בקליפורניה.

אביגדור רוטנברג: היו שם נזקים גדולים; בניינים אומנם לא התמוטטו, אבל זה מחייב התייחסות.

אביגדור רוטנברג: התקן שלנו שכמעט ולא מתייחס לזה, האמת היא שזה לא נושא, אנחנו בנינו את התקן שלנו שכבר היה פחות או יותר מוכן לפני כמה שנים לפני שהיו המסקנות של Northwest ולכן עכשיו אנחנו צריכים לחזות, הנה דוגמא: אדם כותב: יש רעדת אדמה חדשה, יוצא מחקר חדש, מה שעשית לא הכי חכם.

אביגדור רוטנברג: אתה צריך לגרד מתחת אבל זה לוקח זמן.

אביגדור רוטנברג: זה דוגמא טובה דווקא לדברים שאת אמרת.

מל פולישוק-בלוך: הוא לפחות יוצא מנקודת תקן מסויימת.

אביגדור רוטנברג: נכון, הוא רוצה לטעון משום שיש לו מידע חדש, הוא לא רוצה למכור מידע ישן.

אביגדור רוטנברג: אז ככה ...

מל פולישוק-בלוך: זה שיש נתון והוא נתון ...

אביגדור רוטנברג: כן, אבל מצד שני הבינוניות היא כבר מזיקה.

אביגדור רוטנברג: עכשיו, יש לנו גם נושאים חדשים, למשל בעשור האחרון, בחמש עשרה השנים האחרונות התפתחה בכלל גישה חדשה איך מה שנקרא "חיזוק" במרכאות.

אביגדור רוטנברג: למה כתבתי במרכאות, משום שלא צריך לחזק את הבניינים.

אביגדור רוטנברג: צריך אולי מערכת אלטרנטיבית שתקבל את הכוח, מה שנקרא "הגנה פאסיבית".

אביגדור רוטנברג: למשל בקליפורניה קיבלתי על נייר סטנדרטי שהם בנו את הבניין ביסודות שלו והיסודות שלו עומדים על צמחים, איסטרומנטים, בעיקר גומי שמשעה שמפעילים עליו כוח, הבניין לא כל כך יודע שהוא רועד, אז הוא רועד פחות.

אביגדור רוטנברג: כתוצאה מזה התגובה לפעולה או להטרחה גדולה היא קטנה, כי אנחנו בודדנו אותה.

אביגדור רוטנברג: יש דרכים נוספות למשל, כי כל אחד שיש לו אופנוע או אוטו, יש קפיצים.

אביגדור רוטנברג: אז הפיתוח הזה, עכשיו מקבל שימוש.

אביגדור רוטנברג: בקליפורניה עשו מזה המון.

אביגדור רוטנברג: אולי לא המון, אבל הרבה יחסית ממה שהיה לפני חמש שנים.

אביגדור רוטנברג: כך שהנושאים האלה צריכים לדעתי גם כן להיכנס לפרקטיקה שלנו.

אביגדור רוטנברג: אבל אם אף אחד לא מתעסק בזה, אם אף אחד לא מוכן להזיז את זה, זה לא יזוז.

אביגדור רוטנברג: ועכשיו נושא התקינה עוד עוברת בכלל בכל העולם.

אביגדור רוטנברג: הגישה הסיסמית עוברת מהפכה.

אביגדור רוטנברג: אנחנו עד עכשיו אם היינו אומרים: "אתה תעשה ככה, ככה וככה, אז הבניין שלך יעמוד".

אביגדור רוטנברג: פה אומרים לך – "אדוני, אתה לא יודע בדיוק, כי ככה, ככה וככה, משתנה מבניין לבניין.

אביגדור רוטנברג: לכן אתה צריך לבצע גישה שנקרת "גישה תפקודית".

אביגדור רוטנברג: יש לך דרישות ואתה מציג את הדרישות בצורה מסודרת, והדרישות האלה יש קריטריונים, ואן הבניין עומד בקריטריונים האלה, יש סיכויים שיעמוד ברעידת אדמה".

אביגדור רוטנברג: התקן שלנו הוא לא תפקודי ורוב התקנים עד 2010 יהיו תפקודיים, אנחנו רק נתחיל להזיז את רגלינו כדי שלא יהיו העשר שנים של חברת הכנסת, צריך להתחיל עכשיו.

אביגדור רוטנברג: זה כמובן מחייב מחקרים והתארגנות שזה תלוי בזה.

אביגדור רוטנברג: עכשיו יש נושא נוסף שיש לו היבטים במחקר, וזה בנוסף לבניינים ואני לא יודע, בגלל המהירות אני לא דיברתי על מבנים הנדסיים, אני חושב שהזכירו אותם, כך שאולי לא צריך לדבר על זה פעמיים, אבל מה קורה, כל ירושלמי יודע, שאפילו לא ברעידת אדמה, חזית ציפוי אבן מהבניין יכול ליפול על הראש.

אביגדור רוטנברג: אז מובן מאליו שברעידת אדמה יכול להיות גם גשם של אבנים.

אביגדור רוטנברג: זאת אומרת שיש דבר נוסף שיש בו היבטים של מחקר וטימפקטים עצומים, וזה מניעת נפגעים כתוצאה מקשת של גורמים ארכיטקטונים, מערכות שירות ותכולה.

מל פולישוק-בלוך: טוב, אתה נכנס כאן לפרטים, לא כדאי ...

אביגדור רוטנברג: אז שתדעי שזה חשוב מאוד.

אביגדור רוטנברג: הפרטים האלה חשובים.

אביגדור רוטנברג: משום שאם לא נעשה א ותם אז לא נוכל להתייחס אליהם.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך בינתיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך על הסקירה.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת שהיא היתה מהירה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, בדו"ח שהזכרתי בהתחלה על מה שקורה במבנה הכנסת, מתייחסים הרבה מאוד לציפויים הללו שאתה מדבר עליהם עכשיו ועל כל הנושאים הארכיטקטוניים שיכולים להרוס חיים של אנשים.

אביגדור רוטנברג: תרשי לי עוד משפט אחד.

מל פולישוק-בלוך: משפט אחד לסיכום.

אביגדור רוטנברג: מה שלפי דעתי, המחקר כשלעצמו, כבודו במקומו עומד.

אביגדור רוטנברג: מה שחשוב הוא הפצת הידע והפצת המודעות לנושאים האלה.

אביגדור רוטנברג: וזה אני חושב בעיה אמיתית.

אביגדור רוטנברג: אנחנו מדברים על כל הנושאים בתחום הזה, ואנחנו רק מוסד אחד.

אביגדור רוטנברג: והנושא של הפחתת פגיעות, צריך להשקיע בזה, ואני חשוב שזה הועדה שלך צריכה לעשות את הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

שמואל רבין: אני שמואל רבין, נציג ארגון המהנדסים.

שמואל רבין: היות ואני לא בא לא ממשרדי הממשלה ולא מהאקדמיה, אני מגיע תמיד בסוף ואז אין זמן.

שמואל רבין: אז אני לא אגיד כל מה שיש לי להגיד, אני רק מוכרח להגיב לאמירה אחת של פרופסור רוטנברג.

שמואל רבין: התקן לבדיקת עמידות מבנים ותיקונים המבנים הקיימים, יש אולי חילוקי דעות, אבל הוא קיים והוא טוב וצריכים ליישם אותו.

שמואל רבין: על כל תקן ועל כל דבר יש חילוקי דעות ואם נחכה שניישב את כל חילוקי הדעות בינינו, לא נגיע לכלום.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה איתך, ולחלק הראשון של דבריך, הישיבה הזאת לא הייתה מיועדת לדבר על מבנים ברמת הפירוט הזאת ולא על התקן.

מל פולישוק-בלוך: רק להזכיר אותו, כן, אבל זו לא הייתה מטרת זה.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שיושב פה, אני מציעה, לישיבות הבאות שאתם מוזמנים, כשאתם מאשרים את ההגעה שלכם לישיבה, ויש לכם משהו חשוב להציג, כמו האנשים שכאן הציגו את המצגות, פשוט תבקשו ממנהלת הועדה ענת לוי שיש דברים לומר, ואז אולי לא תהיה בסוף.

מל פולישוק-בלוך: בסדר?

מל פולישוק-בלוך: ככה שזו אופציה שפתוחה לפניך.

דוד ינקלבסקי: את קודם דיברת על הציפיות שלך מאנשים שמציגים, אני חושב שאולי לקראת סיום אני אעלה את הציפיות שלי מהועדה.

דוד ינקלבסקי: לא רק נוכח היעדרם של חברי כנסת, חברים בועדת המדע...

מל פולישוק-בלוך: היו כאן חמישה, אולי לא שמת לב.

דוד ינקלבסקי: בשיטת הכיסא החם.

דוד ינקלבסקי: עלו כאן דברים שהם דברים נקודתיים.

דוד ינקלבסקי: אני חושב שצריכה להיות התייחסות דווקא מועדה כזאת בקווים יותר כלליים.

דוד ינקלבסקי: הידע הוא ערך.

דוד ינקלבסקי: הידע מייצר כלים ואם הכלים האלה מיושמים ומצילים חיים, אז חשוב להתמיד בעשיית הידע.

דוד ינקלבסקי: הדרך המחקרית היא הדרך.

דוד ינקלבסקי: המחקר הזה לא מתחיל היום ונגבר בעוד שנה.

דוד ינקלבסקי: לכן צריכה להיות תוכנית ארוכת טווח.

דוד ינקלבסקי: כך זה קורה בכל המדינות המתוקנות.

דוד ינקלבסקי: הוא צריך להיעשות בכל החזיתות.

דוד ינקלבסקי: אי אפשר לקחת במכון הגיאולוגי קבוצת אנשים שמתמחים במשהו ולשים אותם ברעידות אדמה ...

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי את זה.

דוד ינקלבסקי: כמו שלא כל המחקר הרפואי היום יעסוק בסרטן, ולכן אנחנו צריכים לראות כאן בעצם נערכות כוללת ומוכוונת מלמעלה של כל העשייה המחקרית.

דוד ינקלבסקי: צריך לראות את כל הדברים בפרופורציה.

דוד ינקלבסקי: אם אמרנו שמחקר נותן יידע ויידע מציל חיים, אז הנזקים של רעידות אדמה הם עשרות מיליוני דולרים בממוצע לרעידה חזקה, כמו של זאת שבתרחיש שהציג ד"ר לאור.

דוד ינקלבסקי: נוכח מספרים כאלה אפשר לראות איזה השקעות צריכות להיעשות בכל התחומים ולא רק בחינוך ובהכשרת אנשים אלא בחיזוק מבנים, בעשייה פעילה לצורך ההיערכות, וכל הדברים האלה מחוץ למסגרת של ועדת המדע, אנחנו צריכים לעסוק בעצם במחקרים של הידע שצריך לשמש לכל העשייה הזאת.

דוד ינקלבסקי: וצריכה להיות פרופורציה שדיבר עליה גם פרופסור רוטנברג של עלות ותועלת.

דוד ינקלבסקי: אז יש יידע שהוא יידע לשמו, כי כך מתקדמת ציוויליזציה, ובנוסף לה, יש כאן יידע שמשלב את עצמו עשרות מונים וחייבים לעשות אותו.

דוד ינקלבסקי: המספרים שהציג קודם ד"ר ברטוב לגבי הכספים שמושקעים היום במחקר, הם בכלל לא בפרופורציות כאלה של הנזק העצום.

דוד ינקלבסקי: ולכן צריך להבין כבר כאן שצריך, לא למחזר בתוך עצמנו אלא ליצור בתוך ההיערכות הכוללת של היערכות מדינה גם תקציבים מתאימים, משאבים לא ממשרד לקליטת עלייה דווקא, אלא ממשרד המדע, ממשרד התשתיות, ממשרדים אחרים, כדי לבנות את המערכת הזאת הכוללת של המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה עם מה שאמרת, אני רק רוצה לסכם כך: אם נשמע לכם שאני מטילה ביקורת יותר מדי, אז טוב שכך, כי אני רוצה לומר לכם שזו הישיבה, אני אישית משתתפת, אני רוצה להגיד לכם, זו הישיבה הרביעית שלי בנושא הזה פה בוועדת המדע.

מל פולישוק-בלוך: חלק מהישיבות היו ביחד עם ועדת הפנים.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שלפני שהגעתי לכנסת, הוועדה עסקה בזה עוד שנתיים לפחות או ארבע שנים קודם לכן.

מל פולישוק-בלוך: הכעס שלי נובע מכך שהקצב הוא מאוד מאוד איטי.

מל פולישוק-בלוך: יש קצב, יש התפתחות, אני אתן לכם דוגמא – אדון היכל הפסיק את עבודתו ולקח שנה עד שהאדון הנכבד הזה ייכנס לתפקידו וימשיך לרכז את הועדה.

מל פולישוק-בלוך: שנה שבה לא נעשה כלום, אני לא אומרת כלום – כי מי שחוקר – חוקר.

מל פולישוק-בלוך: אז ימשיכו לחקור.

מל פולישוק-בלוך: אבל כריכוז של ועדה, כבדיקה שכל המשרדים השונים ימשיכו להיערך, שנה נחו.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להמשיך ככה עד קץ הדורות ולקוות שיהיה טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמתפקידי לדאוג שזה לא יהיה ככה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, יש מחקרים – אתה צודק, צריך לנהל אותם בקצב של עולם מדעי-מחקרי, כפי שהדברים נעשו ונעשים בעולמנו.

מל פולישוק-בלוך: במיוחד במכוני מחקר ממשלתיים שצריכים להיערך לפי דרישות ולפי צרכים מיידיים.

מל פולישוק-בלוך: ואם יש צורך מיידי, אז צריך להיערך לו בהתאם.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שייקחו גיאולוג שלא עוסק בנושא ויפקידו אותו על התחום של רעידות אדמה.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אמר שיעשו מיש-מש.

מל פולישוק-בלוך: אבל, כשהולך מכון מחקר, וגם זה לא צריך להיות מהיום למחר, ולא צריך מחר לפטר את כל העובדים במכון הגיאולוגי – גם את זה לא אמרתי.

מל פולישוק-בלוך: אבל, כשעושים בדיקה והולכים להיערכות, אז עושים סדרי עדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב וזה נכון למכוני מחקר האלה, וזה נכון גם למכוני מחקר אחרים ובכלל לפעילות הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מה – גם לפעילות הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: יש דברים יותר בוערים ויש דברים פחות בוערים, ומתפקידנו לעשות סדרי עדיפויות ולדעת להבחין בין עיקר וטפל ובין מה להקדים ובין מה לא להקדים.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן הביקורת שלי נשמעת, משום שזה תפקידי, כדי לנער קצת את האנשים שיתחילו לפעול לפי מה שאנחנו צריכים לעשות.

מל פולישוק-בלוך: ואם מישהו נפגע, זה באמת לא אישי פה וזה לא חלילה לפגוע במישהו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני אומרת – תפקידי כאן כחברת כנסת, כמי שהחליטה לטפל בנושא כי זה חשוב, עכשיו יכולתי גם לא לטפל בזה, לא כתוב במנדט שלנו שאנחנו חייבים לטפל ברעידות אדמה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו חושבים שזה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: לכן, איך שאלו אותי?

מל פולישוק-בלוך: "חברי הכנסת רדומים בנושא הזה".

מל פולישוק-בלוך: אני לא רדומה בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שאני לא ישנה טוב בלילה אבל, איך את אמרת?

מל פולישוק-בלוך: יש סיבות נוספות למה לא לישון טוב בלילה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו צריכים, כל אחד שיושב פה שעניינו בנושא הזה, צריך לחשוב כל יום – איך אני מקדם את הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: וקצת יותר מהר, מה קרה?

מל פולישוק-בלוך: אז אני לא אומרת שצריך לרוץ לטוב ביותר, כי אז באמת לא נעשה כלום.

מל פולישוק-בלוך: צריכים להתחיל לפעול, וטוב שיש תקן, ואם הוא לא טוב, אז מחר נתקן אותו עוד יותר.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריכים להתחיל לפעול וכל אחד בתחום שלו.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לכוון כל אחד בתחום שהוא עושה, אבל להתחיל לעשות משהו.

מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, הוועדה הזאת, אחת המטרות שלה, כדי שכל אחד מכם, גם הועדה שלך, זו אותה מטרה, אבל גם אנחנו, באים לחבר אתכם שתקשיבו אחד לשני ותשמעו אחד את השני כדי שתדעו שאתם קיימים, ולהזכיר לכם שאתם צריכים לשתף פעולה.

מל פולישוק-בלוך: וגם זה לא קורה במדינתנו, לצערי הרב, ואנשים כל אחד בעולם שלו ואם יש מחקרים שנעשו כבר חמישים שנה, אז אני בטוחה שעקיבא אם הוא יקבל את התקציב לזה, הוא יתייחס למחקרים שנעשו לפני חמישים שנה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת – שאם אתם עושים במכון הגיאולוגי מיפוי אז אתם לא תתחילו מאפס, אתם תשתמשו במה שיש במערך המיפוי הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: בקיצור, מה אני אומרת?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לשתף פעולה, אנחנו צריכים להזדרז, אנחנו צריכים להתחיל לפעול ואנחנו צריכים להפסיק לדבר כל כך הרבה ולהתחיל לעשות, וכל אחד בתחומו שהוא יודע מה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם בהזדמנות זו לברך את מי שעושה, אני חושבת שעושים דברים מאוד יפים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ראינו חלק ואני מצטערת שוב פעם על הלחץ של הזמן, אבל כל אחד מכם יכול היה לדבר שעתיים וזה היה מעניין ואני מברכת את ועדת ההיגוי שהיא קיימת והיא מנסה לעשות, אני רק מציעה ...

אפרים לאור: את מתפללת שלא יצטרכו אותה רק ש...

מל פולישוק-בלוך: למה מתפללת?

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיצטרכו אתכם.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיצטרכו אתכם, אני רק רוצה שתעבדו יותר מהר, ואני רק מציעה לשקול שוב גם אצלכם את סדרי העדיפויות משום שנראה לי שבמניעה – כאן כבר נאמר – במניעה אפשר להשיג יותר תמורה למעט כסף שיש לנו מאשר בהיערכות לרגע שאחרי.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שאתם צריכים לשקול את זה טוב ולהיערך בהתאם, מה עוד שכפי שכבר נאמר, ואני לא אחזור על הכל, יש כל מיני דרכים יצירתיות שהן שקולות כסף כדי לקדם את הדברים ואני מודה לכולם.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטערת על חברי הכנסת שלא ישבו כל הישיבה, אני מתנצלת בשמם, תדעו לכם שבכנסת יש במקביל הרבה ישיבות.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם, ואנחנו נמשיך לדבר וללחוץ שהדברים ייעשו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.