ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 62, 2004-03-01 11:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את הישיבה השישית בנושא שיבוט: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי הרביה), התשס"ד-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לציין שכבר חודשיים במדינת-ישראל אין חוק שיבוט.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הכנו את החוק בזמן, התחלנו עוד לפני שהממשלה החלה את התהליך כשפנתה אלינו עם הצעת חוק ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו כאן שני דיונים לפני הצעת החוק הממשלתית שהגיעה לשולחננו; קיימנו שני דיונים נוספים; לבקשת מספר חברי כנסת קיימנו שלושה דיונים, ובדיון החמישי התקבלה בקשת רביזיה, אם הבנתי נכון לא לכל הצעת החוק, אלא רק לנושא הזמניות של איסור שיבוט על ענייני רביה – אני מקווה שלא טעיתי.

מל פולישוק-בלוך: יגידו לי גם אנשי הממשלה עצמה האם אתם מקבלים את הצעת החוק הממשלתית מלבד המוריטוריום.

מל פולישוק-בלוך: רק הנושא של המוריטוריום עומד על הפרק אז זה יקל עלינו.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתן לנציב הדורות הבאים לומר את דברו, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לחומר שהופץ לכם היום גם מעורכת הדין נורית, גם מחוות הדעת של לשכת עורכי הדין, גם לרקע לדיון שמסכם את מה שאמרנו פה, גם לסיכום של עיתונאי, אבי בליזובסקי, שתמצת לנו את הנושא; והחשוב ביותר: יש לנו הצעת החוק הממשלתית הקודמת שמבוססת כמעט מילה במילה על החוק הקודם, ויש לנו הצעת החוק שעברה בוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שבמיוחד חברי הכנסת שלא היו בכל הדיונים ישימו לב שחידדנו ושיפרנו את ההגדרות של החוק.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד חשוב משום שזה נותן יותר דיוק מבחינת מה שמותר ומה שאסור.

מל פולישוק-בלוך: גם בסעיף (3) שמדבר על פעולות אסורות אנחנו מדגישים שמה שאסור הוא אקט ההחדרה של עובר משובט לרחמה של אישה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, זה מאוד חד ומוגדר.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שטוען בפניכם שיש פגיעה במחקר רפואי הוא מטעה בתמימות או שלא בתמימות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש את זה.

מתן וילנאי: אסור לעשות שיבוט שלא למטרות מחקר?

מתן וילנאי: זה מוגדר?

מל פולישוק-בלוך: אסור נקודתית לאקט הרביה.

מל פולישוק-בלוך: כתוב: "לא יעשה אדם כל פעולה שהיא שיבוט אדם", והגדרנו שיבוט אדם.

מתן וילנאי: אין שיבוט אדם.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: הגדרנו את זה מאוד פשוט.

מתן וילנאי: אני לא מבין בדברים האלה.

מתן וילנאי: אין שיבוט חי, למעט מטרות מחקר, בלי לפגוע במחקר.

מל פולישוק-בלוך: על-פי החוק הזה, מחקר לתאי גזע אפשר לקיים, מחקר גנטי אפשר לקיים.

מל פולישוק-בלוך: כל מחקר רפואי אפשר לקיים.

מל פולישוק-בלוך: מה שאסור, לפי הצעת החוק שאנחנו ניסחנו, זה הדבר המאוד מדויק של יצירת ילד חי ונושם שזהה גנטית למישהו אחר.

מתן וילנאי: את זה אסור.

מל פולישוק-בלוך: זה הדבר היחיד; והגדרנו את זה כהחדרה של עובר משובט לרחם לצורך רביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחלוקת היא האם לאסור את זה ל- 5 שנים או לאסור את זה לנצח.

אריה אלדד: חוק לעולם או קצוב כפי שהוא היום.

גילה גמליאל: מתי ההצבעה?

מל פולישוק-בלוך: אחת הסיבות שביקשו דיון מחודש היא כדי שאנשים יבינו על מה הם מצביעים.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני לא יכולה להגיד לך מתי תהיה הצבעה, ואם זה לא יהיה ברור לגמרי אולי לא תהיה הצבעה היום.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שכן, כי אני מאוד רוצה לסיים את הנושא.

גילה גמליאל: אני פשוט באמצע ישיבה, אמרו לי שיש הצבעה.

מל פולישוק-בלוך: חשוב שחברי הכנסת יהיו בדיון כדי שיבינו על מה הם מצביעים.

גילה גמליאל: אני הייתי בדיון הראשון ובשני.

מל פולישוק-בלוך: יש אנשים שבאים להצביע והולכים בלי שהם מבינים את הדקויות של העניין.

מל פולישוק-בלוך: בחוק הזה הדקויות מאוד משמעותיות כי זה כן או לא על-פי הדקויות, ואם לא מבינים את הדקויות חבל על הדיון, בואו נצביע, נלך הביתה וגמרנו.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אדוני נציב הדורות הבאים, תגיד את דבריך.

שלמה שוהם: אני ברשות

שלמה שוהם: כם אתחיל מהדברים הפשוטים כי צריך לומר אותם לציבור באופן ברור.

שלמה שוהם: קודם-כל ככל שאני מבין וראיתי בפרוטוקולים אין אף אחד בחדר הזה שאומר שהוא בעד שיבוט אדם למטרות רביה.

שלמה שוהם: כל מי שנמצא בחדר הזה אומר שהוא נגד שיבוט אדם למטרות רביה – זה הבסיס.

מל פולישוק-בלוך: סליחה שאני אומרת, אבל בישיבות שהיו לנו חלק מהנוכחים אמרו שאין להם בעיה שיהיה שיבוט לצורכי רביה ובתנאי שנתגבר על כל המכשולים הרפואיים שכרוכים בעניין.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, עקרונית יש כאלה פה בחדר שחושבים שמותר לעשות ילדים בשיבוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא בטוח שכולם בדעה אחת.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מתקנת אותו; יש כאלה שחושבים אחרת.

שלמה שוהם: אם נלך להיבט המוסרי הבסיסי האתי בואו נראה מאיפה הדבר הזה בא, ובואו נראה כמה נזקים הדברים האלה יכולים לגרום לאנושות.

שלמה שוהם: צריך לומר באופן ברור – כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה – זאת איננה שאלה של הגבלת המחקר המדעי, מדובר רק על פן אחד של איסור בתחום הגנטי, אותו פן שמדבר על יצירת אדם.

שלמה שוהם: יש שני דברים שאני רוצה לומר מבחינה משפטית ומבחינה עקרונית: ברמה העקרונית של המדע, אנחנו אמונים לדאוג על-פי החוק שלדורות הבאים יהיה מרחב מחיה ראוי ומרחב בחירה ראוי, והם ייראו עם אפשרות הבחירה הגדולה ביותר שיש להם גם בנושא הבריאות, גם בנושא החינוך וגם בנושא של איכות החיים.

שלמה שוהם: כל הדברים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו יכולים – אמר את זה חגי מרום באחת הכנסות הקודמות – בעוצמה של פצצת אטום לפגוע אנושות בכל הדברים האלה; גם בנושא החינוכי, גם בנושא הבריאותי וגם באיכות החיים.

שלמה שוהם: אחת הבעיות המרכזיות של ההתנהלות המדעית הייתה לא במחקר המדעי עצמו, אלא בדרכי היישום שלו.

שלמה שוהם: היום אם רוצים לפתח תרופה, ורוצים תרופה שתעבור את ה- A.D.F מותר לעבור שבעה מדורי גיהנום כדי שאדם יוכל להכניס לגופו תרופה מסוימת.

שלמה שוהם: אנחנו חייבים לבדוק קודם את ההשפעה של התרופה הזאת.

שלמה שוהם: והנה בשטח עצום עם השפעה שאת התוצאה אנחנו לא יודעים, ואנחנו אומרים להתיר אותו.

שלמה שוהם: הוויכוח הוא לא על מורטוריום כי בעולם אין מורטוריום; הוויכוח הוא על מתן פתח מילוט בחוק – וכך אמרתי גם לשר המדע וגם לשר הבריאות – שיאפשר בבוא היום למדענים שיקרה מצב כמו שהוא היום.

שלמה שוהם: היום אין חוק שאוסר שיבוט משום ש- 5 השנים חלפו וחוק חדש לא נכנס.

שלמה שוהם: הדבר הזה מאפשר בפירוש חזרה לכנסת בעוד 5 שנים.

שלמה שוהם: בכנסת יש שלושה "כפ"ים": כסף, כוח, כבוד, שלצערי, הרבה פעמים מפעילים אותנו, אבל הקושי הגדול הוא באמת הקושי של האגו.

שלמה שוהם: הרי מה זה "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" – החשש הגדול ביותר בעיניי, מוסרית, ערכית וחברתית הוא שיהיה מקום של אגו אנושי שיפעיל את האגו המדעי, ובשלב מסוים גם הכנסת תוריד את ראשה ותאפשר את התוצאה הזאת.

שלמה שוהם: אני שמעתי שמבחינה הלכתית הדבר הזה רצוי אפילו ל"פרו ורבו"---

נסים זאב: אף אחד לא אמר את זה.

אריה אלדד: הכנסת גם בעוד שנה יכולה לשנות את החוק.

אריה אלדד: איזה מבצר אתה מקים?

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא עוצר מדען, אתה יודע את זה היטב, אתה תדבר אחריו.

שלמה שוהם: מבחינה משפטית אף על פי שאני לא איש מדע, אני חושב שאני קצת מבין.

שלמה שוהם: הכנסת אמרה בסעיף (1) לחוק הקודם שהיא עושה הגדרה ל- 5 שנים משום שהיא רוצה דיון מוסרי; לא קרה שום דיון ציבורי אמיתי בזמן הזה, ועכשיו הדבר הזה בא לידי חקיקה.

שלמה שוהם: הכנסת רשאית בכל עת ובכל שעה לשנות את חוקיה, ואם החוק הזה אינו חוק יסוד זה לא דורש מיוחס, והוא איננו חוק יסוד, והוא לא דורש רוב מיוחס, אז הכנסת תוכל לשנות אותו.

שלמה שוהם: דבר שני, מאיימים עלינו אם תהיה התפתחות מדעית כל-כך קיצונית שתחייב פתח מילוט תוך 5 שנים, הרי זה בעצם הוויכוח.

אריה אלדד: מי מאיים עלינו?

אריה אלדד: מה זה "מאיימים עלינו"?

שלמה שוהם: אני אשתמש במילה "חשש".

שלמה שוהם: החשש שמובע בפנינו, והוא הכוח המניע להוראת השעה הזאת הוא מאוד מדויק.

שלמה שוהם: מה יקרה אם ההתפתחות המדעית הזאת תהיה קיצונית בעוד שנה או בעוד שנתיים או ארבע וחצי שנים?

שלמה שוהם: אלא מה, כל מה שהכנסת צריכה לעשות עכשיו – וזאת חובתה – זה לקבוע נורמה מוסרית כמו שנקבע בעולם, והנורמה המוסרית צריכה לומר דבר פשוט שאין לחרוג ממנו:

שלמה שוהם: אנחנו חושבים שהדבר הזה מותר או אסור.

שלמה שוהם: זאת הנורמה האתית המוסרית שאנחנו צריכים לקבוע.

שלמה שוהם: אם באמת תקרה התפתחות שאנחנו לא צפינו – ויש בהליכה לעתיד תמיד דברים בלתי צפויים – והדבר הזה ישכנע את כולנו, וצריך לדעת שיש לו השפעות עצומות של יישום, תחשוב הכנסת מה לעשות.

שלמה שוהם: ההכרעה איננה הכרעה מדעית, אלא הכרעה של יישום.

שלמה שוהם: בישיבה הקודמת אמרו שזה עוצר את המדע, ואני חושב שזה ממש לא נכון.

שלמה שוהם: יש אנשים שיש להם אינטרסים כספיים או אינטרסים של אגו, שחושבים שהם כל-כך ראויים שכדאי לשבט אותם שוב ולעשות מהם אחר-כך המשף.

שלמה שוהם: אם אין אנשים כאלה בחדר הזה או מחוץ לחדר הזה, אני לא רואה את הוויכוח.

שלמה שוהם: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות כמו שנעשה בכל העולם, לקבוע נורמה חדה ומכוונת אז אנחנו צריכים לומר את הנורמה הזאת ברור.

שלמה שוהם: הוראת שעה אומרת משהו מאוד חריף: אנחנו לא בטוחים אם זאת הנורמה, אנחנו רוצים להשאיר פתח מילוט, וזה אסור שיהיה.

שלמה שוהם: לדעתי, הכנסת צריכה לומר שיש פה דילמה מוסרית ותפקידה להכריע בדילמה מוסרית.

שלמה שוהם: לכנסת יש עצמאות להכריע בדילמה מוסרית.

שלמה שוהם: אני אומר משהו בוטה: אדרבא, אם שרי הבריאות יגידו שהם חושבים שצריך להתיר שיבוט גנטי מבחינה מוסרית, אם זו עמדתם שיאמרו אותה.

אריה אלדד: אף אחד לא אומר את זה.

שלמה שוהם: זה בדיוק הנושא, משום שאם אתה אומר שאתה לא רוצה---

נסים זאב: אתה מרחיב בסוגיה שאין בה מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: זאת ה-סוגייה, והיא היחידה שיש בה מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: את זה צריך לשים על השולחן.

נסים זאב: אל אם הפרשנות מעוותת בהצעת החוק.

מל פולישוק-בלוך: לא נאמר מעוותת, אולי לא מובנת.

אריה אלדד: אפשר בניסוח לכתוב שמדובר בפירוש בשיבוט אדם רק למטרות רביה.

אריה אלדד: הדבר הזה נכתב, ואם צריכים לכתוב את זה שוב, נכתוב את זה.

אריה אלדד: זו איננה השאלה.

נסים זאב: תסביר לנו למה 5 שנים ולא 10 או 20, זו הנקודה.

אילנה כהן: זו לא הבעיה שלו.

מל פולישוק-בלוך: זו לא השאלה שלו, את השאלה כמה שנים נשאל את משרד המשפטים.

שלמה שוהם: מניסיון אחר שיש לי אני מכיר כמה חוקים ששונו בכנסת הזאת חדשים לבקרים עשרות פעמים.

שלמה שוהם: גם בחוקי היסוד של המדינה, כמו חוק הכנסת וחוק הממשלה, שינו אותם גם ברוב מיוחס ולא מיוחס.

שלמה שוהם: אם יהיה משהו שאנחנו לא צופים אותו היום והוא לא תהומי, הדבר הזה מאוד פשוט.

שלמה שוהם: לגבי התשתית הרחבה, יש לנו סקירת חקיקה בעולם לגבי שיבוט אדם ומחקר בתאי גזע של מכון גרטל.

שלמה שוהם: החוק האנגלי, החוק האוסטרלי, החוק הקנדי, כמעט בכל מדינות אירופה, בארצות-הברית היום – אפילו בקליפורניה שהייתה המדינה הכי פתוחה – יש היום איסור קבוע לשיבוט, ויש עוד מדינות כאלה; ברוב העולם המערבי אין מורטוריום.

שלמה שוהם: העולם המערבי אמר: "לא", הדבר הזה יכול להביא לאסון.

שלמה שוהם: לדוגמה, אם היה מישהו שחושב בנושא פיתוח האטום, והיה אומר שפיתוח האטום הוא דבר חיובי מאוד לאנושות, אבל אם נחשוב על היישום של זה אולי היו נמנעים הרבה מאוד דברים.

שלמה שוהם: חלק מהבעיה היא לא הפיתוח המדעי, אלא היישום של המחקר המדעי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לחדד את הדברים של המשפט האחרון.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שואלים שאלה מוסרית, האם אנחנו בעד אפשרות ייצרו תינוקות בשיטה של שיבוט או אנחנו נגד זה.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו בעד החוק יכול להיות 5 שנים, חצי שנה, אין שום בעיה; מדינת-ישראל תצהיר שהיא לא אוסרת שיבוט לצורכי רביה.

מל פולישוק-בלוך: היא תעשה עכשיו את המגבלות כי זה קצת מסוכן, אז אנחנו נבדוק את הסיכון, ונדאג שזה לא יהיה מסוכן.

מל פולישוק-בלוך: אבל עקרונית-ערכית היא לא אוסרת.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו המחוקקים אומרים שחד-משמעית אנחנו אוסרים על יצירת ילדים בשיטה של שיבוט, אנחנו צריכים להגיד "לא", נקודה.

מל פולישוק-בלוך: לא עם סימן שאלה, לא לחמש שנים, לא לארבע וחצי שנים ולא לעשרים שנה.

נסים זאב: נפריד את החוק מהחלק הרפואי לחלק של השיבוט.

מל פולישוק-בלוך: זה מופרד.

נסים זאב: זה לא מופרד, היום זה כמקשה אחת.

מל פולישוק-בלוך: אם תשים לב לסעיף (3) בהצעת החוק חידדנו בצורה הברורה ששיבוט אדם במטרה ליצור אדם זהה מבחינה גנטית והחדרת איבר לרחם כדי לייצר ילד, זה אסור וכל היתר מותר.

מתן וילנאי: לעולם.

מתן וילנאי: לא לחמש שנים, לתמיד.

אריה אלדד: בהצעת החוק של הממשלה יש 5 שנים.

מל פולישוק-בלוך: בהצעת החוק של הממשלה מדברים על 5 שנים; הצעת החוק שהוועדה החליטה עליה לפני הרביזיה הייתה לתמיד.

מל פולישוק-בלוך: מי מבין חברי הכנס רוצה לדבר?

מתן וילנאי: קודם כל אני שמח שביטלו ועדת עבודה ורווחה, אז זכרתי להגיע לכאן.

מל פולישוק-בלוך: אני באמת רוצה לציין לטובה שיש לנו כאן 10 חברים מתוך 12.

אריה אלדד: עניין ההמופיליה – בוועדת העבודה – נפתר בינתיים.

מתן וילנאי: צריך להגדיר בצורה פשוטה שאין שיבוט בני אנוש, לא ל- 5 שנים ולא ל- 10 שנים.

מתן וילנאי: כל מי שירצה לפרוץ את זה, הבית הזה יודע איך לפרוץ את החוקים שלו.

מתן וילנאי: אנחנו צריכים להיות חד-משמעיים ולהגיד שאין שיבוט בני אנוש, והדיון מבחינתנו נעשה.

מתן וילנאי: אני לא רואה למה בעוד 5 שנים יהיה לנו מוסר אחר.

מתן וילנאי: אם יבואו עם דברים אחרים, ידונו בהם.

מתן וילנאי: כרגע צריך להשאיר את זה חד-משמעי, ולא לקבל לא את ה- 5 שנים ולא את דצמבר 2009, לעשות את זה חד-משמעי בניגוד להצעת החוק הממשלתית.

מתן וילנאי: להשאיר פתוח את מה שנדרש להמשך המחקר המדעי.

מתן וילנאי: זו תפיסת העולם שלנו, ואת זה צריך להציג בחוק בצורה פשוטה, ושום דבר אחר לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא צריך להכביר במילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לומר עובדה מפורשת עם הד ציבורי גדול: או שאנחנו מוכנים להשאיר את העניין הזה בספק ובדיונים, הרי אף אחד לא מגביל את המדע, אבל נדמה לי שזה לא מדע, או שכן צריך להגביל יצירת בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה לא יהיה ולא יקום, לא ל- 5 שנים ולא לתקופה אחרת מוגבלת, העניין הזה לא יהיה ולא יקום.

אריה אלדד: לא יושב בחדר הזה מישהו שחושב שמותר לשבט בני-אדם לצורכי רביה.

אריה אלדד: אם יש זה באיזשהם שוליים סהרוריים של מדע מטורף לגמרי.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שאנחנו רואים צל הרים כהרים במחשבה שאנחנו מנסים לשמור אופציה כי אולי יהיו פה אלפי ילדי מבחנה או ילדים משובטים לצרכים דמוגרפיים כאלה ואחרים, ונדמה לי שהדבר הזה מופרך מעיקרו.

שלמה שוהם: מה הסיבה?

אריה אלדד: אני אומר מה הסיבה.

אריה אלדד: קודם כל שום חוק לא יכול לעצור באמת מדע; אם יש מדען מטורף שהחליט לשבט בני-אדם, אפילו חוק הכנסת לאלף שנה לא יעצור אותו.

אריה אלדד: נדמה לי שהחוק הזה לא יכול לעצור את המדען המטורף שיושב ומתחבא ומחליט לעשות מעשה; אבל החוק הזה חריג מאוד, אני לא יודע אם יש לו מקבילה בקודקס שלנו שבו אנחנו מחליטים להטיל על מדע כבלים מוסריים אתיים שכולנו מסכימים איתם פה.

אריה אלדד: יש פה שני דברים דינמיים מאוד: ההתפתחויות המדעיות וגם האתיקה דינמית בתחומים האלה.

אריה אלדד: לפעמים מה שהיה בלתי מוסרי בעליל לפני אלף שנה ואלפיים שנה היום הוא מוסרי וקביל.

מל פולישוק-בלוך: מכל החוקים האלה שפעם היה אסור והיום מותר עשו חוק ל- 5 שנים?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אבל כשהחוק נוגע למה ששאר חוקי המדינה אינם עוסקים בו – הטלת כבלים חוקיים על הרוח האנושית מבחינת היכולות שלה להתפתח – נדמה לי שזו אמירה מדעית נכונה, מוסרית נכונה, חוקית נכונה להגיד שזו עמדתנו המוסרית, אבל כיוון שאנחנו עוסקים בשאלות של חקיקה על מדע אנחנו נגביל אותו ונמכור אותו ל- 5 שנים.

אריה אלדד: תאמינו לי, עולה לי בבריאות לתמוך בהצעת ממשלה.

אריה אלדד: זה לא קרה לי כבר הרבה זמן, להגיד שהצעת הממשלה טובה בעיניי.

מתן וילנאי: למה?

ג'מאל זחאלקה: מי צריך אופוזיציה כשאתה בקואליציה?

מתן וילנאי: ברגע שאתה עושה את ה- 5 שנים זה אומר שאתה לא משנה.

אריה אלדד: אני יודע שאני יכול לשנות את הצעות החוק, אבל נדמה לי שהעמדה המוסרית הנכונה היא שכשאני מטיל כבלים אני מעביר את עצמי---

מתן וילנאי: זה לא מדע, זה פוליטיקאים כולם, הכול פוליטיקה.

מתן וילנאי: איזה מדע זה?

מתן וילנאי: הכול פוליטיקה נטו.

מל פולישוק-בלוך: שאלות ערכיות, לא שאלות מקצועיות-גנטיות.

מתן וילנאי: יש לי ספק במוסר של פוליטיקאים, ואני רוצה להגביל אותם ככל שאפשר.

יעקב מרגי: איך אתה מגדיר מדענים?

מתן וילנאי: אני רוצה לעצור ככל שאפשר.

יעקב מרגי: בלבי ובלב חבריי אין ספק ששיבוט לצורכי רביה לא ייעשה במקומנו ולא בעולם הזה, וצריך לאסור את זה לרביה לצמיתות.

יעקב מרגי: אני גם לא מבין למה ההגבלה בהצעת החוק הממשלתית היא ל- 5 שנים, אלא אם מישהו יוכיח שיש ניסיון לעצור את המדע ואת התקדמותו.

יעקב מרגי: שמעתי שבאחד הדיונים הועלה חשש שמא ינצלו סקטורים מסוימים, כמו החרדים, לצורכי רביה.

יעקב מרגי: רציתי להרגיע את הוועדה, הם מסתדרים עם זה גם בלי זה.

יעקב מרגי: יש לי גם בעיה עם האגו שלהם, הם די מרוצים מעצמם, הם לא יעתיקו אף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא התייחס לחרדים, לא בישיבות.

יעקב מרגי: מישהו ניסה לשייך את זה פה לאחד מהוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיהיה ברור, הרבה שפרן אמר בישיבה הראשונה, שעל-פי גורמים ביהדות, לא רואים איסור ללדת ילדים באמצעות שיבוט – אם אני זוכרת נכון.

יעקב מרגי: אני רוצה לאמץ את ההחלטה לפי המלצת הוועדה ולא לפי הצעת החוק הממשלתית.

יעקב מרגי: אני לא קיבלתי הסבר איך אני פוגע במחקר ובמדע בזה שאני חוסם בהצעת החוק של הוועדה את השיבוט לצורכי רביה לצמיתות.

נסים זאב: אני רוצה לשמוע את החוקרים ואת המדענים.

נסים זאב: אני תמיד סומך עליהם.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אם החוק היה קובע מלכתחילה 8 שנים, אף אחד לא היה כאן היום, ואיש לא היה מרגיש רע עם עובדה שיש הגבלה.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אני לא יודע אם צריך לסמוך על פוליטיקאים או לא, אבל הם יעשו שינוי לטוב ולרע גם בנוסחה א' וגם בנוסחה ב'.

נסים זאב: הפוליטיקאים סומכים על עצמם.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: גם ברמה המקצועית של הדיונים שהתקיימו במסגרות הממשלתיות וגם בשיחות שאני ניהלתי בסבבים שהיו כאן, אני חושב שהסדר של תקופת הארכה נוספת הוא ההסדר הראוי.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אין כאן נזק, לבטח לא ל- 5 השנים הבאות, כי מדובר על העיקרון ולא על מספר השנים; דבר שני, חקיקה שאוסרת לעולמי-עולמיא הוא עניין קשה ומסובך.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: שמעתי מיושבת-ראש הוועדה שעל דעת כל המשתתפים תוקן החוק בנושאים מסוימים אחרים באופן ששיפר את המצב מלפני 5 שנים.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: הראיה הניצחת לכך היא שאנחנו צריכים מדי פעם לרענן ולבדוק, לראות את המצב בישראל ובעולם.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: סגירת הדברים מכאן ואילך היא לא ההסדר הראוי והנכון, וכאן אני מדבר דווקא עם הפוליטיקאים והמחוקקים שבינינו.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: ההסדר הנכון הוא להאריך בתקופה, ובה עושים עוד הערכה מחדש, רואים מה צריך ומה לא צריך לתקן, האם אנחנו צריכים להישאר באותו מצב או לא.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אני רוצה להזכיר שחקיקות בנושאים אחרים או איסורים שקיימים בתחומים אחרים ונחשבו אסורים בתכלית האיסור השתנו בעקבות שינויים שחלו בעולם.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: לכן האיזון הנכון והראוי מבחינתי הוא להאריך בתקופה.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: לאחר-מכן אותו בית שקובע את הכלל ואותו בית שקבע את הכלל לפני 5 שנים הוא שיידרש ויראה כיצד מעדכנים בשנים או משאירים על כנו את אותו דבר.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: אל תפחדו מהטעם הפשוט שאותן ההערכות שהיו לפני 5 שנים נמצאות גם עכשיו, ואני לא חושב שמישהו כאן ניצל לרעה את החקיקה הזאת כדי לשנות דברים מהותיים באופן שמישהו פה לא יכול להסכים לו.

שר המדע והטכנולוגיה מודי זנדברג: לכן אני שב ומבקש מהוועדה לקבל את עמדת הממשלה בעניין.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר לשר לפני שהוא יוצא גישה של פרופסורים למשפט לאתיקה מאוניברסיטת ייל, ג'ורג' אנאס ולורי אנדריוס.

מל פולישוק-בלוך: אתם מכירים אותם?

מל פולישוק-בלוך: הם נחשבים מקובלים?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לצטט מה האנשים האלה אומרים.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שבין השאר, מאשימים אותי שאני מחליטה לבד בניגוד לכל עמדת המומחים בארץ ובעולם.

נסים זאב: אני מוחה על כך.

ג'מאל זחאלקה: הגענו לאחרית הימים: ש"ס מגינה על שינוי.

מל פולישוק-בלוך: אני מדגישה את זה כי הואשמתי שאני מצביעה נגד מומחים; אז אני לוקחת שני פרופסורים שמוצאים חן-בעיניי ומצטטת את מה שאמרו.

מל פולישוק-בלוך: "הם נמנים עם הדמויות המובילות בתחומם.

מל פולישוק-בלוך: הם מציעים להגדיר את השיבוט כפשע נגד האנושות.

מל פולישוק-בלוך: לדבריהם, השיבוט שונה מהותית" – ולא ידעתי כשאמרתי את אותם דברים בישיבות הקודמות, אבל כיוונתי לדברי גדולים ממני – "מכל צורת רבייה אנושית, ואין לשום מדען או תאגיד סמכות מוסרית לעצב מחדש את בני האנוש".

מל פולישוק-בלוך: זה מה שעומד על הפרק, השאלה העקרונית.

מל פולישוק-בלוך: אם כל 5 שנים אתם רוצים לבוא ולהגדיר שוב את השיבוט כי אולי המשפט לא נכון, אין לי בעיה ולא אכפת לי שההגדרות תהיינה ל- 5 שנים, בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אבל האמירה העקרונית שמדינת-ישראל לא מוכנה לעולם שיהיה שיבוט לצורכי רבייה, צריכה להיות אמירה חד-משמעית, חד-פעמית עד שיבואו בעלי ערכים אחרים ויחליטו אחרת.

קריאות: ---

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדבר בשני הכובעים, גם מתחום מחקר וגם מתחום הפוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לספר לכם על המחקר שלי: בשנת 1964 פרופסור רפאל משולם ביקש ממשטרת ישראל חשיש כדי לחקור אותו.

ג'מאל זחאלקה: עשו לו שמיניות באוויר, ובסוף הוא הצליח, והגיעה למכון ויצמן כמות מספקת של חשיש שנבדק, ואז פוענח המבנה של החומר הפעיל בחשיש – C.H.T ואתם לא יודעים איזו מהפיכה זה עשה במדע.

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים עד כמה היו לזה השלכות בביוכימיה ובפרמקולוגיה במחקר הכימי?

ג'מאל זחאלקה: עולם שלם נפתח מאז הגילוי המדעי ההוא.

ג'מאל זחאלקה: אם היו אוסרים את זה לא היו יודעים.

ג'מאל זחאלקה: היום יש ויכוח גדול בעולם על קנאביס, חשיש לצורכי רפואה; המורטריום שאוסרים עוצר את המחקר המדעי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים איך זה עוצר את המחקר המדעי.

ג'מאל זחאלקה: אם היו אומרים שלצורכי רפואה – לא לצורכי שימוש והתמכרות – אפשר להשתמש אתם לא יודעים איזה מכונה מדעית היה מזיז הדבר הזה ולאן היו מגיעים היום מבחינת פתרון בעיות בריאות מכאן ועד להודעה חדשה.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה מוסרית, אני נגד שיבוט בני-אדם, שיהיה ברור.

ג'מאל זחאלקה: על זה אין ויכוח, ומי שמדבר ככה מתפרץ לדלת פתוחה.

ג'מאל זחאלקה: לי יש חשש כבד מאוד מהגבלת המחקר המדעי.

ג'מאל זחאלקה: יותר משליש הגילויים המדעיים הם מקריים, כלומר חוקרים משהו ומגיעים לתוצאה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אני נותן כבוד לדעתן של שלוש ועדות מדעיות.

ג'מאל זחאלקה: זו לא חלוקה בין מדענים לאנשים מוסר, גם למדענים יש מוסר, הם אנשים מוסריים, חושבים.

ג'מאל זחאלקה: הם כמונו.

ג'מאל זחאלקה: עם כל הכבוד לפוליטיקאים השם שלנו יישכח לעומת מדענים שעשו גילויים גדולים.

מל פולישוק-בלוך: זחאלקה, אתה יודע שבקוריאה אין מניעה למחקר רפואי?

מל פולישוק-בלוך: כלומר, אסור על-פי חוק.

ג'מאל זחאלקה: אני כפוליטיקאי נותן קצת כבוד ל- 3 ועדות מדעיות.

ג'מאל זחאלקה: הרוב המכריע של המדענים בארץ אומרים שזה יפריע.

מל פולישוק-בלוך: זאת קבוצה מאוד מוגבלת.

ג'מאל זחאלקה: לא מוגבלת.

לאה נס: שר המדע התייעץ עם גדולי המדענים.

ג'מאל זחאלקה: יש לי רק בקשה אחת, שהפוליטיקאים יהיו קצת צנועים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להיות קצת צנועים בפני מדענים.

שלמה שוהם: גם מדענים צריכים להיות קצת צנועים.

שלמה שוהם: לשרת האנושות מול מקור של כולנו.

שלמה שוהם: שירות האנושות עושים המדענים וגם הפוליטיקאים.

ג'מאל זחאלקה: בשאלה המוסרית אין ויכוח, בשאלה שיכולה להועיל או להגדיל את המחקר המדעי העתידי אנחנו צריכים להיות קשובים מאוד למה שאומרים המדענים.

ג'מאל זחאלקה: אני אתווכח על השאלה המוסרית אם יש כזו, כמונו כמוהם בשאלה המוסרית, אבל לא כמונו כמוהם בשאלת המחקר המדעי.

ג'מאל זחאלקה: צריך להפריד בין הדברים.

מל פולישוק-בלוך: כשאמרתי שקבוצת המדענים מוגבלת התכוונתי לדבר אחד בלבד: מהרשימות שראיתי שלוש הוועדות שאתה מדבר עליהן חופפות באנשים, אלה אותם אנשים בשלוש הוועדות.

שרגא בלזר: לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: לכן ציינתי את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שעשיתם סקירה של כל המדענים במדינת-ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לעומת זאת, יש סקר שהועבר בכמה מדינות, והרוב המוחץ של כ- 80% במדינות המערב במיוחד הם נגד שיבוט לצורכי רבייה באופן מוחלט, איסור קבוע.

מל פולישוק-בלוך: זאת-אומרת, אם אתם מדברים על סקרים ועל רוב, תגידו את הנתונים של כולם.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הזה מתנהל בוועדה הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך, גברתי יושבת-הראש, לקבוע שעה להצבעה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, כששרים רוצים להכביד על חברי כנסת הם קוראים לנו מדינאים; כשהם רוצים לדבר נגד חברי כנסת הם קוראים לנו פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא פוליטיקאים, ואנחנו לא מדינאים, אנחנו חברי כנסת.

מתן וילנאי: השרים הם גם חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: יש לנו תפקיד.

אופיר פינס-פז: התפקיד הוא לחוקק.

אופיר פינס-פז: זה לא קל, ודעו לכם שכל חברי הוועדה, ודאי אני, רוחשים כבוד עצום למדע, למדענים, זה לא הוויכוח.

אופיר פינס-פז: כל הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת זחאלקה לא רלוונטיים לסעיף שעליו מתנהל הוויכוח.

אופיר פינס-פז: הרי אין ויכוח על הטענה שאף אחד לא רוצה שיבוט בבני-אדם.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא האם מה שאנחנו אומרים עכשיו הוא לעולמי-עד או עד שישנו את החוק, או שהוא רק ל- 5 שנים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שמי שמחליט היום שהעניין הזה הוא רק ל- 5 שנים – ואז יש, כמובן, אופציה להארכה – אומר בעצם ששאלת היסוד של שיבוט בבני-אדם נותרת פתוחה.

שלמה שוהם: נכון.

אופיר פינס-פז: ואני במישור המוסרי לא מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור למדע, אף אחד לא מתיר למדע בישראל לעסוק בזה דרך הסעיף הזה, ואף אחד לא אוסר לעסוק בזה דרך הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אולי יש סעיפים אחרים שאתם יודעים עליהם, אנחנו לא מתווכחים עליהם.

אופיר פינס-פז: זה אומר שברמה התפיסתית, העקרונית, המוסרית, האסטרטגית יש לנו מה לומר, כי אנחנו נציגים של ציבור שצריכים לקבוע את האסטרטגיה החשיבתית בנושאים מסוימים, לא איך לעשות את המדע, תעשו אותו כפי שאתם מבינים.

אופיר פינס-פז: שאלת השיבוט בבני-אדם הוא נושא שלא צריך להיות על סדר היום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבעוד 5 שנים, אולי עוד שנתיים או בעוד שבוע תהיה כזאת מהפיכה שמדבר עליה חבר הכנסת זחאלקה, ואז נגיד שאנחנו רוצים שעכשיו לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: יבואו חברי הכנסת בעקבות התפתחות דרמטית ונשנה את החוק אם יהיה צורך לשנות אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים לכם דווקא, אנחנו לא מנסים להצר את צעדיכם, אלא אומרים שמבחינה מוסרית, על-פי מיטב הידיעה הנוכחית שלנו לעת הזו במדינת-ישראל, אנחנו מתנגדים לשיבוט בבני-אדם, נקודה.

אופיר פינס-פז: לא פסיק, לא חצי מתנגדים, מתנגדים.

אופיר פינס-פז: זה כל מה שאנחנו רוצים לומר דרך הסעיף הזה, זה הכול.

מל פולישוק-בלוך: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתבטא?

נסים זאב: לי חשוב לשמוע את המדענים.

אילנה כהן: אני בדעה של פרופסור אלדד.

אריה אלדד: אני צריך לצאת לדיון, אני צריך להחליף את שאול יהלום, אבל מכיוון שהבנתי שמתן תומך בתיקון לתמיד, ואני חושב שצריך ל- 5 שנים, אז אנחנו מתקזזים זה עם זה.

מתן וילנאי: אני מסכים.

מל פולישוק-בלוך: נראה לפי הדיון, אני לא יכולה לקבוע מתי ההצבעה.

אילנה כהן: אין ספק שיש מישהו בעד שיבוט, אבל אני שואלת, ממה אתם מפחדים?

אילנה כהן: בעוד 5 שנים ידונו שוב.

אילנה כהן: אני בדעה של חבר הכנסת אלדד, אם לפני שנים היינו עוצרים דברים שום דבר לא היה קורה, שום דבר לא היה מתפרץ.

אילנה כהן: אם היינו בדעה כזאת לא היינו זזים לשום מקום.

אילנה כהן: לא צריך לפחד מהמדענים.

אילנה כהן: אני לא רואה שום היגיון להתנגד שזה יהיה בעוד 5 שנים או 6 שנים.

אילנה כהן: גם מי שמדבר על 5-6 שנים הוא לא בעד השיבוט.

אילנה כהן: מי שבדרך-כלל עוצר אנשים עושים לו מעקפים, ויש עקיפה בדרך כזו או במחתרת.

אילנה כהן: אני חושבת שאנחנו מספיק חזקים.

אילנה כהן: מי שמפחד בדרך-כלל מדברים כאלה הוא מי שחלש.

מל פולישוק-בלוך: האם את חושבת שהמחקר הרפואי בארצות-הברית מתקדם?

אילנה כהן: בהרבה דברים אני לא מוכנה לקבל בדיוק מה שמישהו אחר חושב.

יגאל יאסינוב: אני תומך במה שאמר אופיר.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאת צריכה לקבוע זמן הצבעה.

יגאל יאסינוב: אנחנו חייבים לדעת את זמן ההצבעה כי יש עוד ועדות.

יגאל יאסינוב: אני מציע להפריד בין שתי ההצבעות: הצבעה אחת על 5 שנים או 8 שנים, כי אני הבנתי שאין מישהו שמתנגד לחוק כפי שהוא כתוב.

לאה נס: רק על זה יש חילוקי דעות.

יגאל יאסינוב: אחרת אנחנו נמצאים במצב ששוב החוק הזה לא יקבל הארכת זמן, והמדינה תמשיך לחיות בלי חוק.

יגאל יאסינוב: אני חושב שלא יהיה חוק להארכה לצמיתות, אז לפחות יהיה חוק ל- 5 שנים ותהיה אפשרות להמשיך לדון ואולי לשנות אותו.

מל פולישוק-בלוך: אופיר, ב- 12:40 תוכל לצאת.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שתהיה הצבעה, אבל תוכל לצאת.

גילה גמליאל: ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת מלי פולישוק על כך שהיא נלחמת על דברים שהיא מאמינה בהם.

גילה גמליאל: במקרה זה כולנו מאמינים בעיקרון שאנחנו לא מעוניינים בשיבוט בני-אדם, אבל הסוגיה הזאת עלתה במספר רב של ישיבות, ולטעמי, לשכנע את המשוכנעים בקרב מקבלי ההחלטות אין טעם, כי הדעות כבר מגובשות.

גילה גמליאל: אין הצדקה, לטעמנו, להגביל לתמיד.

גילה גמליאל: אין שום סיבה מבחינתנו לא לקבל את עמדת הממשלה והמדענים לגבי ההגבלה לתקופה של 5-6 שנים.

גילה גמליאל: הדיון הוא לא על תוכן החקיקה, הייתי מבקשת מחברתי, חברת הכנסת מלי פולישוק, בהערכה ובהוקרה על עבודתך המצוינת בעניין הזה להעביר את זה להצבעה, כי שום דבר לא יתחדש בדיון מן הבחינה העקרונית.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן הצעה שאני רוצה שתחשבו עליה.

שלמה שוהם: אני רציתי להציע לוועדה.

שלמה שוהם: סעיף המטרה בחוק הקיים אומר: מטרתו של חוק זה לקבוע תקופה קצובה של 5 שנים שבה לא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם, לשם בחינת ההביטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים והמדעיים".

שלמה שוהם: ההצעה שלי היא לקבוע בסעיף המטרה שאנחנו לא דוחים את האפשרות של בחינת הנושא, אלא נקבעה לו הלכה ברורה שצריכה להיות ששיבוט גנטי אסור לצורכי רבייה.

שלמה שוהם: אם יהיה איסור קבוע ידובר אז על יותר מ- 5 שנים.

שלמה שוהם: שר המדע דיבר על 8 שנים כשהוא התחיל, והשיחות האלה היו מאחורי הקלעים, יכול להיות שהדבר הזה יכול למנוע את ההצבעה הזאת כי החשש הוא שאם תתקיים קואליציה כמו שמתקיימת ועמדת ממשלה, הדבר הזה גם יעבור, ואנחנו אומרים לדורות שאנחנו לא פתרנו את בעיית השיבוט הגנטי, שהשאלה הזאת נותרה פתוחה.

לאה נס: היא לא פתוחה, היא אסורה בתכלית האיסור.

רמי רחמימוב: מתנצל מדברי עצמי, אני יודע שזה לא מביא גאולה לעולם.

רמי רחמימוב: הנקודה מאוד פשוטה: אין ספק שבין מדענים אין אף אחד שרוצה לשבט בני-אדם; דבר שני, אף אחד לא התנגד לשיבוט תרפואיטי של בני-אדם.

רמי רחמימוב: אם לך או לי יש ילד שיש לו מחלה כמו המופיליה, ואני יכול לשנות לו גן אחד וכך לטפל, אני רוצה לדעת איך אני יכול לעשות את הדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: החוק לא אוסר על זה.

רמי רחמימוב: גם למדענים יש אגו, ולא רק לחברי כנסת.

שלמה שוהם: זה מפחיד.

רמי רחמימוב: מדען לא יעבוד על תיקון של גן ההמופיליה אם יידע שאף פעם הדבר הזה לא יוכל להביא לפרות אמיתיים.

שלמה שוהם: מה זה פרות אמיתיים?

שלמה שוהם: זה אני לא מצליח להבין.

שלמה שוהם: הוא לא יוכל לעסוק בשיבוט של אדם.

רמי רחמימוב: הוא לא יוכל לתקן את הגנים של ילד כדי שיקרה.

רמי רחמימוב: לדעתנו, חוק לעולם ועד יוריד את המוטיבציה של אנשי מדע לטפל בבעיות ספציפיות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע מהצד השני.

נורית בבניק: אני נציגת לשכת עורכי הדין.

נורית בבניק: אני יוצאת מתוך הנחה שכל חברי הוועדה עיינו בנייר העמדה של לשכת עורכי הדין.

נורית בבניק: לשכת עורכי הדין בדעה שאיסור של שיבוט, של יצירה מחדש לא בדרך של הפריה מינית של אדם נוגדת את כל הנורמות החברתיות שאנחנו מאז ומעולם חיים עליהם והתחנכנו עליהן.

נורית בבניק: עמדת לשכת עורכי הדין איננה נגד cloning, איננה נגד Gene therapeutic .

מל פולישוק-בלוך: אתם רק נגד שיבוט לצורכי רבייה.

נורית בבניק: למשל, כל העניין של טיפול בהמופיליה באמצעות שינוי גנים בכלל לא קשור לנושא.

נורית בבניק: הבעיה בחוק היא שאין הפרדה חדה בין איסור שיבוט בדרך של יצירת אדם מחדש לבין התרה תרפואיטית.

נורית בבניק: יש שני ניסויים שנעשו בסין ב- 3 החודשים האחרונים – ושם אין הגבלה – שאף אחד מהם לא עלה לפני הוועדה: האחד, יצירת עוברים ברחם אישה.

נורית בבניק: הגיעו לשני עוברים בני 24 שבועות ו- 29 שבועות.

נורית בבניק: העוברים מתו ולא בגלל מהטכניקה של השיבוט.

זלינה בן-גרשון: ועוד איך בגלל הטכניקה של השיבוט.

נורית בבניק: אני לא אתווכח.

נורית בבניק: בניסוי השני לקחו גרעין של תא בוגר ממוין והכניסו אותו לביצית של ארנבת שהוקנה מהביצית שלה ויצרו עובר וגידלו תאי גזע.

נורית בבניק: למיטב ידיעתי, אנחנו עדיין המדינה היחידה בעולם המערבי שלא מגבילה את גיל העובר לצורך ניסויים.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

מרדכי הלפרין: נקודה שנאמרה פה באופן לא מספיק חד: אין אף אחד שתומך היום בשיבוט.

מרדכי הלפרין: במאמר מוסגר, יש הרבה רבנים שישמחו שהחוק יהיה קבוע לנצח נצחים, ויש אחרים שהנושא לא עומד בראש מעייניהם, והם לא הביעו דעה.

מרדכי הלפרין: מבחינה אתית, אני רוצה לייצג פה את פרופ' אסא כשר---

מל פולישוק-בלוך: הוא היה פה בישיבה, אין צורך.

מל פולישוק-בלוך: דבר בשמך.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שאסא כשר בעד שיבוט ילדים.

מרדכי הלפרין: לא, הוא לא בעד שיבוט ילדים, הוא בעד להבדיל בין שני דברים.

מרדכי הלפרין: כולנו מסכימים היום ששיבוט איננו מוסרי.

מרדכי הלפרין: אני לא הייתי משווה את זה לפשע מלחמה, זה בכלל לא באותה קטגוריה, אבל לשיבוט לא מוסרי יש שתי אפשרויות, וצריך להבדיל בין אתיקה לפוביו-אתיקה.

מרדכי הלפרין: אתיקה אומרת שיש משהו לא מוסרי לפי כללים ועקרונות, זה פוגע במשהו.

מרדכי הלפרין: השאלה היא האם שיבוט הוא מבחינה אינהרנטית משהו לא מוסרי או ששיבוט הוא לא מוסרי---

מל פולישוק-בלוך: מה דעתך האישית?

מרדכי הלפרין: שיבוט, לדעתי, איננו מוסרי בגלל הבעיות הרפואיות והחברתיות.

מרדכי הלפרין: יש הבדל בין הרגשות בטן לבין מוסר.

נסים זאב: כולם מדברים פה על מוסר כאילו הנושא של ההפלות הוא לא בעיה מוסרית.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

נסים זאב: שם זה עוברים חיים, שם זה לא רק גנים.

מל פולישוק-בלוך: אל תפתח עוד נושא.

שלמה שוהם: באת להוסיף חטא על פשע?

קריאות: ---

נסים זאב: אנחנו מחנכים ומנהיגים של עם ישראל ונחנך את בנינו שיהיה להם אותו מוסר שיש לנו.

שלמה שוהם: ואם לא יהיה להם?

נסים זאב: מכיוון שהמדע והטכנולוגיה מתפתחים במהירות הייתי רוצה להגביל את זה ל- 3 שנים ולא ל- 5 שנים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שאלה אחת לפני שנצביע על החוק עצמו: האם בעקבות כל ההצהרות שנשמעו פה – כולכם אמרתם שאתם נגד שיבוט לצורכי רבייה, והוספתם "אבל" כדי לא לפגוע – אתם מסכימים שנכניס בסעיף הראשון, סעיף המטרות, את ההצהרה הזאת, שמטרת החוק היא למנוע שיבוט לצורכי רבייה, אבל החוק יהיה זמני בגלל ההתפתחויות מבחינת ההגדרות?

מל פולישוק-בלוך: סעיף המטרה יהיה מוחלט בחלק שמצהיר שהוא נגד שיבוט לצורכי רבייה, הזמניות תתחיל כשאנחנו עוקבים אחרי ההתפתחויות.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד הכנסת האמירה הזאת?

קריאות: ---

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת מבחינה עקרונית, ואת הנוסח המדויק של סעיף המטרה נביא להצבעה בנפרד, על כל היתר נחליט.

מל פולישוק-בלוך: סעיף המטרה יגדיר שאנחנו נגד שיבוט לצורכי רבייה, אבל כן יהיה מורטוריום לעניין בדיקת ההשלכות, ההיבטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים וכו'.

מל פולישוק-בלוך: היישום עצמו שמופיע בסעיף (3) יהיה מוגבל כפי שהיה בהצעת החוק של הממשלה.

לאה נס: כלומר, אנחנו משאירים את החוק הזה ומוסיפים למעלה---

גלי בן-אור: יש לי הצעה.

גלי בן-אור: אני חושבת שבחוק במתכונת הנוכחים שלו יש שתי גרסאות: ההצעה של 5 שנים וההצעה הקבועה.

גלי בן-אור: בהצעה הקבועה בסעיף המטרה הדברים האלה פחות או יותר כבר נאמרים: "מטרתו של חוק זה היא לקבוע שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם".

גלי בן-אור: סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם זה שיבוט.

גלי בן-אור: אני חושבת על אופן החקיקה של הדבר הזה, שלא יווצר לנו יצור כלאיים ולא נדע מה בתוקף ומה לא.

גלי בן-אור: כלומר, מטרתו של חוק זה היא למנוע שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם---

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אופיר, מכיוון שאני רוצה את האצבע שלך פה, אני רוצה לעשות עכשיו הצבעה.

מל פולישוק-בלוך: אופיר, תקשיב שנייה, טוב.

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר להכריח בן-אדם.

גלי בן-אור: נראה לי שאם נוסיף את המילים: "מטרתו של חוק זה למנוע שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם על-ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם לאור ההיבטים המוסריים, המשפטיים", כל החוק יהיה ל-5 שנים, ובסעיף המטרה אומרים במפורש שאנחנו נגד שיבוט לצורכי רבייה.

גלי בן-אור: מוסכם עלייך שהחוק יהיה ל- 5 שנים?

מל פולישוק-בלוך: איפה התקופה הקצובה?

גלי בן-אור: לא ביטלתי את סעיף (8) שקובע את התחולה של החוק.

גלי בן-אור: אנחנו אומרים שאסור שייעשה שיבוט.

לאה נס: גם החוק הזה אומר שאסור שיבוט ל- 5 שנים, אז מה ההבדל?

מל פולישוק-בלוך: אני אסביר את ההבדל: כשאנחנו אומרים "מטרתו של חוק זה לקבוע לתקופה קצובה את המניעה", אנחנו אומרים שבעצם רק לתקופה קצובה אנחנו אוסרים; כשאנחנו אומרים שהמטרה היא למנוע שיבוט לצורכי רבייה, אבל כל החוק כחוק הוא ל- 5 שנים המשמעות שונה לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אומרים שאסור לעשות שיבוט לצורכי רבייה, זה אומנם ל- 5 שנים, אבל אומרים במפורש שאסור לעשות.

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין הרבה יותר טוב מההצעה הזאת, היא מרככת קצת את המורטוריום.

מל פולישוק-בלוך: אומר נציב הדורות הבאים, שאת המילים "לשם גיבוש מדיניות" צריך לבטל כי אנחנו אומרים היום שהמדיניות היא שאנחנו אוסרים.

מירה היבנר: "לשם גיבוש" הוא בגלל ה- 5 שנים, אחרת בשביל מה?

שלמה שוהם: התשובה היא שאין הסבר הגיוני למה 5 שנים, אבל אנחנו נאלצים לכתוב את זה.

קריאות: אוי, באמת.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש להבדיל בין התערבות גנטית לבין שיבוט בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים לקבוע שלא יהיה שיבוט של בני-אדם למטרות רבייה לנצח נצחים, אבל בתנאי שבעניין התערבות גנטית נהיה הרבה יותר פתוחים.

קריאות: נכון.

ג'מאל זחאלקה: זה ההיגיון המדעי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשמור על מדע, אני לא רוצה לתת עכשיו הרצאות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו אומרים את זה מתחילת הישיבה.

גלי בן-אור: אם נוסיף את המילים כפי ששלמה שוהם הציע ונעשה את סעיף המטרה יותר דקלרטיבי מהבחינה הזאת שהמילים "שיבוט לצורכי רבייה" יהיו בפנים, יובהר שמדינת-ישראל נגד שיבוט לצורכי רבייה.

גלי בן-אור: יחד עם זאת, זה יעביר את המסר שכנסת ישראל עושה את הדברים האלה בזהירות ומתוך כבוד למדע, ולכן היא קובעת את ה- 5 שנים, ולא משום סיבה אחרת.

גלי בן-אור: לא משום שהיא בעד, אלא משום שהיא נזהרת.

מל פולישוק-בלוך: איך את מנסחת את זה?

מל פולישוק-בלוך: לשוהם יש ניסוח.

שלמה שוהם: אני חוזר על הדברים שאמרה גלי: "מטרתו של חוק זה למנוע שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם על-ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם, וזאת לאור בחינת ההיבטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים, המדעיים של סוגי התערבות אלה והשלכותיהם על כבוד האדם".

שלמה שוהם: זה סעיף המטרה.

מירה היבנר: לא נכון.

שלמה שוהם: אני אסביר.

שלמה שוהם: אסור שיהיו בסעיף המטרה, לפי דעת חברי הכנסת, המילים "גיבוש מדיניות" כי המדיניות גובשה עכשיו.

שלמה שוהם: את המילים האלה אפשר להוסיף בסעיף שקובע את ההגבלה ל- 5 שנים.

שלמה שוהם: זה אומר שאתם לא מתנגדים לשיבוט גנטי.

שלמה שוהם: זה אומר שאתם בעד העניין.

לאה נס: אל תכניס לנו מילים לפה.

נסים זאב: אולי זו תהיה הוראת שעה?

מירה היבנר: ההצעה של הפשרה בחלקה הראשון היא המקובלת עלינו; הוצאת הקטע האחרון היא, למעשה, לאכול את העוגה וגם לחטוף אותה---

שלמה שוהם: את בעד שזה לא יהיה כתוב, את האבסורד הצבוע הזה אני לא מצליח להבין.

מירה היבנר: ברור שאף לא אחד מהמדענים, לא ממשרד הבריאות ולא ממשרד המדע הוא בעד שיבוט בני-אדם.

מירה היבנר: זה צריך להיות ברור למעלה מכל ספק.

מירה היבנר: הבעיה האחרת היא שאנחנו כותבים למעלה את המטרה שהיא הפתיח של החוק, היא דקלרטיבית במאה אחוז.

מירה היבנר: יחד עם זאת, אנא השאירו את מעט הכבוד לאותם מדענים כדי שיגבשו מדיניות.

מירה היבנר: לא אתה מגבש את המדיניות, לך מביאים את המדיניות ואתה תחליט.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון, לא מסכימה אתך.

מירה היבנר: אפשר לא להסכים אתי, אבל אני מבקשת לתת את הכבוד המינימלי לאותם מדענים, הם לא פושעים יותר מאף אחד ממגזרים שונים ומשונים.

מל פולישוק-בלוך: למה להכניס דברים כאלה?

מירה היבנר: לכן אני אומרת, תשאירו את "לשם גיבוש מדיניות".

לאה נס: את יכולה להתחיל מהתחלה כדי שמישהו ירשום את זה מהתחלה עד הסוף?

מל פולישוק-בלוך: רשמנו כבר.

מירה היבנר: מה שגלי בן-אור אמרה, ואני משאירה בניגוד לדעתו של מר שוהם את הסיומת.

לאה נס: אני רוצה לשמוע את זה שוב מהתחלה כדי שלא יהיה שום ספק.

מירה היבנר: "מטרתו של חוק זה למנוע שיבוט לצורכי רבייה בבני-אדם על-ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם לאור ההיבטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים והמדעיים".

לאה נס: ומפה חזרנו לרגיל.

מירה היבנר: נכון.

מרב ישראלי: יש עוד בעיה עם הנוסח הזה, והיא שהמטרה לא מתייחסת כמו שהיא התייחסה קודם גם לחלופה השנייה.

מרב ישראלי: הרי אסור גם שיבוט אדם וגם שימוש בתאי רבייה שזה לא שיבוט.

גלי בן-אור: היא אומרת שהמטרה העיקרית שלה זה שיבוט לצורכי רבייה.

גלי בן-אור: היא משיגה את זה על-ידי איסור על סוגי התערבות מסוימים.

גלי בן-אור: בסעיף (3) אנחנו מונים את סוגי ההתערבות, ואלה שתי הפעולות האסורות.

גלי בן-אור: האתנחתא שמאפשרת במקביל לאיסור גם את בחינת המדיניות נובעת מכך שבניגוד לשיבוט---

מל פולישוק-בלוך: היא אומרת להכניס את הרישא של סעיף (2).

מרב ישראלי: אין לי בעיה, אבל קודם זה התייחס לשני הסוגים.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שזה הצהרתי מספיק "שיבוט בבני-אדם".

לאה נס: אנחנו רוצים להשיג פה הצהרה על איסור בשיבוט.

גלי בן-אור: המטרה העיקרית של החוק היא באמת שיבוט.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן הצעת פשרה נוספת נוסף על מה שנאמר עד עכשיו, שהאיסור יהיה ל- 8 שנים ולא ל- 5.

קריאות: ---

לאה נס: ---

מל פולישוק-בלוך: מה זה שייך זה לזה?

לאה נס: זה כן שייך, כי לא משנה אם זה 5 או 8.

נסים זאב: אני בעד 3 שנים.

נסים זאב: בדורות הבאים יהיו רק מושחתים?

נסים זאב: לא יוכלו להחליט בעד עצמם?

נסים זאב: למה לקבוע לדורות הבאים?

שלמה שוהם: קבעת כללי מוסר לכל החיים.

מל פולישוק-בלוך: על דעת חברי הכנסת אפשר להצביע?

מל פולישוק-בלוך: אני מביאה להצבעה שני דברים: יש הנוסח החדש בעקבות הדיון שהיה פה, והוא יובא להצבעה עכשיו עם התיקון של המטרה שמקובל על המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

מל פולישוק-בלוך: הצעה שנייה שתובא לדיון היא לא להגביל ל- 5 שנים כי זה עניין עקרוני אחר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מצביעים קודם כל מי בעד הנוסח הזה של המטרה?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להסביר, חבר הכנסת יאסינוב, הוויכוח היום הוא רק על המורטוריום, רק על 5 שנים, וכל שאר הסעיפים כבר אושרו ועליהם אין מחלוקת.

מל פולישוק-בלוך: מקובל גם על חברת הכנסת לאה נס שביקשה את הרביזיה.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיו אי-הבנות.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד הצעת החוק הזאת עם השינוי בסעיף המטרה?

לאה נס: כל החוק נשאר כפי שהוא; היא שינתה עד לפה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתקן את עצמי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להצביע הפוך: קודם כל נצביע על הצעת החוק הקודמת שעברה בוועדה שעליה הייתה רביזיה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, הצעה שקובעת איסור קבוע לא ל- 5 שנים על שיבוט לצורכי רבייה.

מרב ישראלי: מה זה אומר?

מל פולישוק-בלוך: הנוסח הקודם שאסר מטרתו הייתה---

נסים זאב: הייתה הסכמה פה-אחד.

מל פולישוק-בלוך: לא הייתה הצבעה.

נסים זאב: מה זה?

נסים זאב: זה גננת בגן?

נסים זאב: הבנו מה המטרה ומה הכוונה ומהי הדרך.

מל פולישוק-בלוך: שתי הצעות עומדות על סדר היום.

נסים זאב: על אחד הצבענו.

מל פולישוק-בלוך: לא הצבענו על כלום.

נסים זאב: היא חזרה בה.

מל פולישוק-בלוך: לא התקיימה הצבעה.

נסים זאב: התקיימה והצבענו, נקודה.

מל פולישוק-בלוך: היום לא התקיימה הצבעה.

נסים זאב: היה פה אחד, אז את אומרת שנערוך את זה שוב כדי שזה יהיה יותר חד.

מל פולישוק-בלוך: אני מנהלת את הישיבה, ואני אומרת שלא הייתה הצבעה כי לפני שהרמנו ידיים אני אמרתי "סטופ", ואני מבקשת לחזור.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לעשות את זה הפוך בגלל מה שנאמר פה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נצביע קודם על ההצעה שביקשו רביזיה עליה: האיסור הוא קבוע ואין מוריטוריום.

מל פולישוק-בלוך: אם ההצעה הזו לא תתקבל – וככל הנראה היא לא תתקבל – תעלה הצעה עם התיקון שהוצע.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד איסור קבוע, הצעת החוק הקודמת שהייתה פה על סדר היום?

מל פולישוק-בלוך: בעד – 2 נגד – 7 מי בעד הצעת החוק עם התיקון?

מרב ישראלי: אני אסביר מה זה כולל.

מרב ישראלי: הצעת החוק היא איסור ל- 5 שנים, כלומר, נוסח המטרה כפי שתוקן: "מטרתו של חוק זה הוא למנוע שיבוט לצורכי רבייה על-ידי קביעה שלא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני-אדם לאור בחינת ההיבטים המוסריים, המשפטיים, החברתיים וכו'".

מרב ישראלי: בסעיף (3) אם החוק לתקופה קצובה אני מוסיפה את המילים: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה"; ובתיקון לסעיף (8) במקום הגרסה הראשונה זה יהיה הגרסה השנייה.

מל פולישוק-בלוך: למה ינואר 2009?

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שזה לא יהיה ינואר 2009, אלא 5 שנים מיום החוק.

מל פולישוק-בלוך: מי בעד החוק כפי שהוא הוגש?

מל פולישוק-בלוך: בעד – 8 נגד – 1 (מלי פולישוק) אני רוצה לציין שחבר הכנסת אופיר פינס יגיש הסתייגות לחוק קבוע.

נסים זאב: אני גם מבקש הסתייגות ל- 3 שנים במקום 5.

מל פולישוק-בלוך: תודה.