ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 46, 2004-01-06 13:00

מל פולישוק-בלוך: צוהריים טובים, אנו פותחים את הישיבה בנושא חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה) (תיקון), התשס"ד-2003, העברה לקריאה שניה ושלישית.

מל פולישוק-בלוך: עצרנו את הדיון בפעם הקודמת משום שהתעכבנו יתר על המידה, לפי הצורך כמובן, בנושא ההגדרות, שהן בעצם הבעייתיות ביותר ולכן היה חשוב להתעכב עליהן.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן הצעה מנוסחת, אולי תקריאי אותה, ברשותך.

עו"ד מירב ישראלי: כן, אבל זו הצעה אחרת, אני אסביר גם למה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לומר שההצעה הזו היא חיבור ושילוב של כל הנאמר פה, אני מקווה שבצורה כוללנית ומקיפה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה גם שאין לנו חורים, שלא שכחנו שום דבר ושלא אסרנו משהו שאסור לאסור.

עו"ד מירב ישראלי: אני אסביר, אם יש הערות אני מציעה שאנשים יעירו.

עו"ד מירב ישראלי: בעקבות הישיבה הקודמת אני ביקשתי ממשרד המשפטים להעביר לי נוסח לסעיף עונשין לאור ההגדרה החדשה ואז, כשהתחלנו לדבר על הנושא, עלו כל מיני בעיות והסתבר שבעצם ההגדרה החדשה של שיבוט, כפי שהגדרנו אותה, שזו רק הגדרה לרחם, לא מתיישבת עם סעיף האיסור הקיים.

עו"ד מירב ישראלי: בעצם יוצא שלפי סעיף האיסור הקיים יוצא שזה לא אסור.

עו"ד מירב ישראלי: לכן אני אסביר את ההצעה שלי ואשמח לשמוע הערות.

עו"ד מירב ישראלי: ההגדרה "שיבוט אדם", בנוסף על החדרה של עובר, מה שעכשיו הפך לחלופה 2, הגדרה של עובר משובט לרחמה, צריך לראות אם בכל זאת צריך לגופה של אישה או לרחם אחר.

עו"ד מירב ישראלי: נוספה חלופה אחת שעלתה מסעיף 3 לחוק הקיים, שאומר ש"במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם כל פעולה של התערבות בתאי אדם שמטרתה שיבוט אדם".

עו"ד מירב ישראלי: כלומר, עצם ההתערבות בתאים היא כבר אסורה על פי החוק.

עו"ד מירב ישראלי: אנחנו לא הכנסנו את זה בעצם ההגדרה של שיבוט, את עצם הפעולה של המניפולציה של תאי הרבייה, אלא רק את העניין של ההחדרה לרחם.

עו"ד מירב ישראלי: לכן, אם אנחנו רוצים לאסור גם את עצם הפעולה בתאי רבייה למטרה של שיבוט, לא למטרה אחרת, וגם את ההחדרה לרחם, צריך להכניס להגדרה שיבוט את שתי החלופות האלה.

עו"ד מירב ישראלי: לכן הנוסח המוצע הוא שהגדרה של שיבוט אדם תהיה: "שיבוט אדם (human reproductive cloning) הוא אחד מאלה: יצירת עובר משובט" - כשעובר משובט הגדרנו כבר בישיבה הקודמת - "במטרה ליצור אדם זהה מבחינה גנטית כרומוזומלית לאחר, אדם או עובר, חי או מת".

עו"ד מירב ישראלי: נוספה לכאן הסתייגות של אריאל אלדד שצריך לדון בה, כי היה חשש שכשמדברים על "זהה", אם יעשו שינוי לא משמעותי זה לא ייכנס - "לעניין זה 'זהה', לרבות אם נעשה בו שינוי המיועד או מכוון להיות בלתי משמעותי מבחינה גנטית".

עו"ד מירב ישראלי: סעיף 2 זה מה שדיברנו בישיבה הקודמת: "החדרה של עובר משובט לרחמה או לגופה של אישה, או לרחם אחר", ואז סעיף האיסור וסעיף העונשין ינוסחו בהתאם להגדרה החדשה של שיבוט, שאוסרת את שני הדברים האלה, שזה: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם שיבוט אדם", שזו גם יצירת עובר וגם החדרה לרחם, "ושימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון", שזה נשאר כפי שהיה ללא שינוי.

עו"ד מירב ישראלי: סעיף העונשין יקבע ענישה על שיבוט אדם, שזה שני הדברים האלה, ועל שימוש בתאי רבייה.

עו"ד מירב ישראלי: אולי משרד המשפטים יסביר אחר כך למה היום מנסחים עבירות בצורה שהמעשה הוא ברור, ולא כמו שמנוסח בחוק היום: "עובר על סעיף זה וזה", אלא ממש מגדירים את מעשה העבירה כדי שהעבירה תהיה ברורה.

עו"ד מירב ישראלי: זאת ההצעה בעקבות הדיונים שהיו ובעקבות ההחלטה של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: לי נראה שזה מכיל את הכל, אם מישהו רוצה לערער על כך זה הזמן.

בן אור: לנושא של אדם זהה מבחינה גנטית או כרומוזומלית, בהסתייגות של אריאל אלדד, המשפט הזה שנוסף לעניין 'זהה', אני תוהה אם להגיד "במרביתו", אם זה פותר את העניין.

עו"ד מירב ישראלי: אני חושבת שתהיה בעיה בלהתחיל להגדיר.

מל פולישוק-בלוך: איפה כתוב "במרביתו"?

בן אור: אני מציעה שיהיה כתוב "ליצור אדם הזהה במרביתו".

קריאה: במהותו, בעיקרו.

בן אור: כן.

בן אור: שבאופן עקרוני הוא זהה, גם אם איזשהו פרט קטן שונה.

קריאה: גלי, את ואני זהים ב-99%.

ד"ר אילנה הופפלד: יש לי הצעה.

ד"ר אילנה הופפלד: נדמה לי שההגדרה של עובר משובט היא מאוד ברורה.

עו"ד מירב ישראלי: זה נשאר.

עו"ד מירב ישראלי: את זה לא הכנסנו כי זה לא חדש.

עו"ד מירב ישראלי: ההגדרה של "משובט" נשארת.

ד"ר אילנה הופפלד: לכן אני חושבת שההרחבה פה היא "זהה מבחינה גנטית".

עו"ד מירב ישראלי: כן, זה נשאר.

מל פולישוק-בלוך: אני מזכירה לנוכחים: אדם משובט הוא עובר אדם שנוצר על ידי העברת גרעין מתא גוף לתוך ביצית או ביצית מופרית ממנה מוצא הגרעין.

ד"ר אילנה הופפלד: אני חושבת שלאחר הגדרה כזאת ברורה בשיבוט אדם אפשר להסתבך פחות ולכתוב: "יצירת עובר משובט, כמו שכבר הוגדר, במטרה ליצור אדם שלם".

עו"ד מירב ישראלי: אבל אז אנחנו חוזרים להגדרה הקודמת, שחששו שאינה כוללת את ההגדרה על הרחם.

ד"ר אילנה הופפלד: יש את סעיף 2 - החדרה של עובר משובט.

קריאה: כלומר, מה שאת אומרת זה במטרה ליצור אדם.

קריאה: כן.

ד"ר אילנה הופפלד: את הזהות הגנטית להוציא מהסעיף הזה כי זה רק מסבך אותנו.

עו"ד מירב ישראלי: את מציעה "יצירת עובר משובט במטרה ליצור אדם זהה"?

מל פולישוק-בלוך: זה מה שעשינו בפעם שעברה.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת להסתפק עד המילה "אדם" - "יצירת עובר משובט במטרה ליצור אדם".

עו"ד מירב ישראלי: זה פותר לנו, בעצם, את הבעיה של התאומים הזהים שהייתה בישיבה הקודמת.

עו"ד מירב ישראלי: עובר משובט זה עובר משובט.

ד"ר אילנה הופפלד: משובט, כן.

ד"ר אילנה הופפלד: יש לי עוד הערה אחת, בנוגע להצעה של פרופ' שנקר מהפעם שעברה לא להשתמש במילה "רחמה" של אישה אלא "אברי הרבייה" כדי לעשות את זה יותר כוללני.

ד"ר אילנה הופפלד: כאן אפשר "גופה של אישה".

מל פולישוק-בלוך: כתוב "לרחמה או גופה", זה לא מספיק טוב?

קריאה: זו אופציה חלופית?

קריאה: זה מופיע בסוגריים.

מל פולישוק-בלוך: לשאלתך, האם הסוגריים זו אופציה במקום רחמה?

עו"ד מירב ישראלי: לא, זה גם.

עו"ד מירב ישראלי: בנוסף.

מל פולישוק-בלוך: אם כתוב "או לרחם אחר" לא צריך "או לגוף אחר" לפי אותו עקרון?

קריאה: כן, נכון.

קריאה: או, לחילופין, האם "לגופה" לא כולל את "לרחמה"?

עו"ד מירב ישראלי: אני שוב אסביר.

עו"ד מירב ישראלי: בגלל שכתבנו רחם אחר כתבנו "רחמה".

אהרן צוקרט: סליחה, "רחם אחר" נכתב במטרה שלא יהיה גוף.

אהרן צוקרט: אם יהיה רחם מלאכותי, שזה לא ייעשה ברחם מלאכתי.

אהרן צוקרט: אז הגוף האחר מיותר פה במובן הזה.

מל פולישוק-בלוך: אלא אם כן ימצאו גברים שנכנסים להריון.

קריאה: גם יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נישאים על כנפי הדמיון אז אפשר גם את זה.

קריאה: לחמש השנים הקרובות זה בסדר.

בן אור: העניין הוא שבהרבה חוקים יש את האיסור גם על ההכנסה לרחם או לגוף של בעל חי.

בן אור: אנחנו לא רצינו לכתוב "רחם מלאכותי", זה נראה לנו מאוד דמיוני לאסור בחקיקה על משהו שהוא כל כך עתידני ועדיין לא קיים.

בן אור: זה נכון שיש מקומות שהתייחסו לזה אבל זה מאוד לא נהוג בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להגיד "רחם או גוף אחר"?

בן אור: אולי "רחם או גוף אחר".

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שזה יהיה "משובט לרחם או גוף של אישה" או "לרחם וגוף אחר".

עו"ד מירב ישראלי: ההצעה שלך זה עד "ליצור אדם" ולמחוק את היתרה של פסקה 1?

פרופ' מישל רבל: נכון.

פרופ' בולסלב גולדמן: וזה בא במקום 2.2, אבל 2.1 נשאר.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: 2.2 נשאר, ההגדרה של עובר משובט נשארת.

פרופ' בולסלב גולדמן: לי מפריעה המילה "החדרה".

פרופ' בולסלב גולדמן: החדרה, בעיני, זה דבר מאוד פולשני וכוחני.

פרופ' בולסלב גולדמן: הכוונה פה היא להשרשה, בלי השרשה אין שום תהליך הלאה.

מל פולישוק-בלוך: זה מתחיל בהחדרה וזה הופך להיות השרשה.

מל פולישוק-בלוך: אם נכתוב רק "השרשה" זה לא כולל את ה"החדרה", לכן העדפנו שזה יהיה החדרה, שנעצור את זה כבר שם, ולא השרשה.

מל פולישוק-בלוך: החדרה זה דבר פולשני, זה עדיין לא אומר שזה דבר רע.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אנחנו אוסרים את זה בגלל שאולי זה רע, אבל החדרה זה החדרה, צריך לקרוא לילד בשמו.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד הערות בנושא הזה?

נורית בבניק: השאלה שלי לגבי סעיף 3, כמו שהיה כתוב בחוק הקודם: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה", האם אי אפשר לוותר על הרישא הזו, שהרי ברור שחוק אוסר במשך כל זמן שהוא תקף?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו הערה נכונה, אם החוק הוא בתוקף לזמן מסוים ויהא מה שיהא.

פרופ' מישל רבל: מהות החוק הזה היא שהוא לזמן קצוב.

מל פולישוק-בלוך: מהות החוק זה האיסור.

מל פולישוק-בלוך: הזמן הקצוב זה משהו אמצעי, תכף נדבר על משך הזמן.

מל פולישוק-בלוך: האיסור הוא איסור, כל עוד החוק בתוקף.

בן אור: זה נכון שזה כל עוד החוק בתוקף, מה שקורה זה שבדרך כלל מקובל שכשחוק הוא לתקופה מסוימת קוראים לו חוק הוראת שעה.

בן אור: בזמנו חגי מרום מאוד התנגד לעניין הזה ולא רצה שנקרא לחוק חוק הוראת שעה.

בן אור: הממונה על נוסח החוק אז ויתרה.

בן אור: אחד הדברים שהיא התעקשה עליהם הוא שבתוך החוק יהיה ברור בכמה וכמה מקומות שמדובר על חוק לתקופה מסוימת.

בן אור: זו החשיבות של העניין.

בן אור: אנחנו חוזרים על זה גם בסעיף 1 בתקופה הקבוצה, גם בסעיף 3, שהאיסור הוא לתקופת תוקף החוק, וגם לאחר מכן בסעיף התכולה.

מל פולישוק-בלוך: ואם נגיע לשינוי סעיף התכולה הכל ישתנה בהתאם, נכון?

בן אור: אם החוק הוא חוק קבוע אז אין צורך בזה.

פרופ' מישל רבל: יש עוד דיון בנושא הזה?

מל פולישוק-בלוך: יש גם הצעה אחרת, חדשה, אז אני מעלה אותה.

פרופ' מישל רבל: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה דן בשיבוט אבל גם דן ב-gene therapy.

מל פולישוק-בלוך: לא שכחנו לרגע.

פרופ' מישל רבל: לכל הדעות זו שיטה שיש לה סיכויים לניסויים ברפואה.

מל פולישוק-בלוך: בשלב זה נשאיר את זה כך, לי זה לא מפריע.

מל פולישוק-בלוך: אם החוק הוא זמני אז הוא זמני, אם הוא לא זמני זה ישונה.

קריאה: מקובל בהצעה שעלתה פה בעניין של פסקה 1 למחוק את הסיפא?

קריאה: אני חושבת שיש פה בעיה מאוד רצינית.

בן אור: להשאיר את זה רק "כאדם"?

בן אור: עברנו על הדברים והיתה לנו התלבטות בנושא הזה.

בן אור: יכול להיות שזה 'גם חגורה וגם שלייקס', כמו שאומרים, אבל בהרבה חוקים כתבו גם את השיטה של דולי וגם את המטרה ליצור אדם זהה, כל אחד והניסוח שלו.

בן אור: זאת אומרת, כתבו גם את הזהות וגם את השיטה.

בן אור: אנחנו בהתחלה לא כתבנו בכלל את השיטה, כתבנו רק את הזהות.

בן אור: עכשיו אנחנו מכניסים בכל זאת את השיטה, את הטכניקה שבה הדברים נוצרים.

מל פולישוק-בלוך: המשמעות של מה שכתוב בסוגריים היא שגם אם זה לא יצא זהה, אם התכוונו זה אסור?

בן אור: לא, לאו דווקא.

בן אור: הכוונה היא אם עשיתי אותו זהה אבל בכוונה עשיתי משהו קטן שהוא לא יהיה זהה באופן מוחלט, אז הוא כן ייחשב זהה.

בן אור: לכאורה, יש באמת בעיה עם מה שאת אומרת - אם התכוונתי לעשות אותו זהה אבל עשיתי טעות ולא יצא לי זהה.

מל פולישוק-בלוך: או מוטציה.

בן אור: אז לכאורה זה לא נכנס בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה כן נכנס.

בן אור: לא, כתוב: "לרבות אם נעשה בו שינוי המיועד במכוון להיות בלתי משמעותי".

בן אור: זו ההסתייגות של אריאל אלדד - התכוונתי לעשות זהה אך בכוונה עשיתי משהו קטן, שיניתי גן אחד, אז הוא לא זהה באופן מוחלט.

הדס פרבר: אם התכוונת לעשות משהו זהה זה מחייב גם אם לא הצלחת בזה.

הדס פרבר: אני חושבת שמאוד חשוב לשמור על סעיף המטרה כי בסופו של דבר טכנולוגיות באות וטכנולוגיות הולכות.

הדס פרבר: סעיף המטרה הוא זה שמגדיר את הסיבה שבגללה אנחנו בכלל מחליטים על האיסור הזה.

הדס פרבר: לא התהליך הוא זה שמפריע לנו מבחינה טכנולוגית אלא המטרה ליצור בנאדם זהה, זה לב העניין.

מל פולישוק-בלוך: אולי נוותר על הסוגריים?

הדס פרבר: אני חושבת שברגע שמגדירים את הכוונה הסוגריים לא משמעותיות, הן רק לתוספת - חגורה, שלייקס ועוד חגורה.

פרופ' מישל רבל: לגבי מה שבסוגריים, אני חושב שאסור לנו להיכנס לפרטים שאפילו מדענים יסתבכו להבין אותם.

פרופ' מישל רבל: כשמתרחש תהליך הרבייה יש שינויים בודדים ב-3 מיליארד הבסיסים שיש בחומר הגנטי של האדם ואי אפשר גם להוכיח את זה, אף בית משפט לא יוכל אף פעם לדעת אם נעשה במכוון שינוי, כך שאת הסוגריים ודאי צריך להוריד.

מל פולישוק-בלוך: גם ברצח בכוונת תחילה מנסים להוכיח את הכוונה, אז בזה אי אפשר לדעת את הכוונה?

פרופ' מישל רבל: זה לא משקף שום דבר.

פרופ' מישל רבל: המטרה אדם זהה מבחינה גנטית, זאת המטרה של השיבוט.

פרופ' מישל רבל: ההעתק יכול להיות ב-100% או ב-99%.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה להוריד את הסוגריים.

פרופ' מישל רבל: לא, להוריד את מה שיש בתוך הסוגריים.

מל פולישוק-בלוך: נוריד את הסוגריים בגלל התוכן שבתוך הסוגריים, על זה אנחנו מדברים.

מסר ירון: תזכרו שהורדנו אותו באופן מוחלט.

מסר ירון: בטכניקות הקיימות גם אי אפשר לגלות זהות עד כדי הגן האחרון.

מל פולישוק-בלוך: אז מקובל על כולנו שאנחנו משאירים: "ליצור אדם זהה מבחינה גנטית כרומוזומלית לאחר, אדם או עובר, חי או מת", נקודה.

קריאה: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: עוד הערות?

עו"ד מירב ישראלי: אני אסכם שהתיקון לסעיף ההגדרות יהיה הגדרה של עובר משובט כפי שהגדרנו בישיבה הקודמת וההגדרה של שיבוט אדם כפי שהגדרנו עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: מההתחלה - המטרה נשארה כפי שהיא.

קריאה: בכחול.

מל פולישוק-בלוך: לא, אני מדברת על החוק עצמו.

עו"ד מירב ישראלי: לא, סעיף המטרה עצמה.

מל פולישוק-בלוך: אז זה לא כמו בכחול.

קריאה: תיקנו את הכחול.

קריאה: את סעיף המטרה תיקנת.

קריאה: זה לא כמו בכחול.

קריאה: אין תיקונים לסעיף המטרה.

קריאה: עדי צודקת.

מל פולישוק-בלוך: יש שינוי?

קריאה: לא.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאני אומרת.

מל פולישוק-בלוך: סעיף המטרה כפי שהגדרנו אותו בישיבה הקודמת.

מל פולישוק-בלוך: ליתר ביטחון אני אקריא אותו.

מל פולישוק-בלוך: בחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)" וכו' בסעיף 1 המילים "של חמש שנים" יימחקו ובסופו יבוא "לשם גיבוש מדיניות בנוגע לסוגי התערבות", בדיוק כמו במקור.

מל פולישוק-בלוך: סעיף המטרה, כפי שהוא בכחול, נשאר.

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 2, סעיף ההגדרות, אחרי ההגדרות של ועדה מייעצת הגדרנו שיבוט אדם, עובר משובט, כאדם שנוצר על ידי העברת גרעין, כפי שהקראתי קודם, ותיקנו שיבוט אדם לפי מה שכתוב לנו פה, בנייר החדש, סעיף 1 ו-2 ללא הסוגריים.

עו"ד מירב ישראלי: בהשמטת הסוגריים, וכן "או לגופה של אישה, או לרחם או גוף אחר".

מל פולישוק-בלוך: זה סעיף ההגדרות.

מל פולישוק-בלוך: תא רבייה נשאר כפי שהוא והשאר נשאר כפי שהוא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוברים לסעיף 3, והוא האיסור עצמו.

עו"ד מירב ישראלי: נכון.

עו"ד מירב ישראלי: הסעיף הזה גם מופיע בנוסח המוצע שיש לכם.

עו"ד מירב ישראלי: הסעיף תוקן בעקבות ההגדרה החדשה של שיבוט אדם וכרגע הנוסח המוצע הוא: "במשך תקופת תוקפו של חוק זה לא יעשה אדם כל פעולה כלהלן: 1.

עו"ד מירב ישראלי: שיבוט אדם", שזה כולל את שני הדברים שהגדרנו קודם, ו-"2.

עו"ד מירב ישראלי: שימוש בתאי רבייה", כמו בחוק הקיים.

מל פולישוק-בלוך: יש הערות עד לכאן?

קריאה: אז השארתם כמו שהיה.

עו"ד מירב ישראלי: כן.

עו"ד מירב ישראלי: רק ההגדרה חדשה.

קריאה: יש לי שאלה, למה שינית את סעיף 3.2 הקודם, שהמטרה היא לגרום ליצירת אדם?

עו"ד מירב ישראלי: אני אסביר.

עו"ד מירב ישראלי: עכשיו בהגדרת שיבוט הכנסנו "במטרה ליצור אדם" כבר בהגדרה, כשאנחנו סברנו שברגע שאתה מחדיר עובר משובט הכוונה שלך לא חשובה בכלל.

עו"ד מירב ישראלי: עצם זה שהכנסת עובר משובט לרחם עברת עבירה ולא משנה בכלל מה חשבת.

עו"ד מירב ישראלי: בסעיף 1 יש לך "במטרה ליצור אדם", הכנסנו את זה שם.

עו"ד מירב ישראלי: פשוט הבחנו בין 1 ל-2 לצורך המטרה.

עו"ד מירב ישראלי: בשימוש בתאי רבייה יש לך בסוף "במטרה לגרום ליצירת אדם".

מל פולישוק-בלוך: זה רק ניסוח אחר.

קריאה: כן, אבל זה היה גם כתוב קודם.

עו"ד מירב ישראלי: בגלל התיקון ובגלל שסברנו שבהחדרה של עובר משובט הכוונה לא חשובה הגדרנו את זה בצורה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: יש הערות לגבי סעיף 3?

מל פולישוק-בלוך: הכל ברור?

מל פולישוק-בלוך: יופי.

מל פולישוק-בלוך: סעיף הבא - סעיף 4.

מל פולישוק-בלוך: מבחינתך זה הכל?

עו"ד מירב ישראלי: מבחינתי כרגע השארנו, תכף נגיע לסעיף 6 ואז אני אסביר.

קריאה: בסעיף 4 לחוק יש שינוי?

עו"ד מירב ישראלי: אין תיקון.

מל פולישוק-בלוך: יש שינויים.

עו"ד מירב ישראלי: אני תכף אסביר.

עו"ד מירב ישראלי: בכחול אין הצעה לתקן את סעיף 4, אבל כבר בישיבה הקודמת עלה הנושא של דיווח לוועדה.

עו"ד מירב ישראלי: אני רואה שיש פה איזשהו תוצר גם של נציבות הדורות הבאים שלא קיבלתי בתחילת הדיון.

עו"ד מירב ישראלי: היום מי שאחראי לפיקוח ומעקב אחרי החוק הזה היא ועדת הלסינקי.

עו"ד מירב ישראלי: אני מבינה שההצעה שלכם מציעה להחליף אותה בוועדה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: תכף אני אתן לך לדבר.

מל פולישוק-בלוך: רק לסיכום, ולאלה שלא היו כאן בפעם שעברה, אנחנו דיברנו לאור מה שיו"ר ועדת הלסינקי עצמו אמר ואחרים, שאין מספיק בקרה ופיקוח על מחקרים שכבר אושרו, אחרי שהם מקבלים את האישור הם בעצם נעלמים ואף אחד לא יודע מה איתם, גם הדו"ח שאמור היה לניתן, אפילו דו"ח שאומר שאין הצעות מחקר, או התפתחויות בעולם, שאת זה ודאי יש כי החוק מחייב התפתחויות בכלל, גם זה לא הוגש, לא לשר ולא לוועדה.

מל פולישוק-בלוך: מטרת הזמן הקצוב של החוק הייתה כדי שיהיה דין ודברים או שיחה מלומדה בין החוקרים לבין המחוקקים כדי לראות את ההתפתחויות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נעשה חמש שנים, מדי פעם יש אולי דיונים אקדמאים אבל אנחנו לא היינו מודעים להם, לכן הכנסנו סעיף שמחייב אחת לשנה לתת דו"ח לוועדה הזאת כדי לראות את ההתפתחויות ולראות אם צריך ומה צריך לשנות.

מל פולישוק-בלוך: באה הצעה של נציב הדורות הבאים בכנסת, שדואג לדורות הבאים כידוע לכם, ורוצה להגביר את הפיקוח.

עו"ד נירה למעאי: אני רוצה להסביר.

עו"ד מירב ישראלי: אני יכולה לשאול אותך שאלה לפני שאת מסבירה?

עו"ד מירב ישראלי: אני רואה שזה נוגע לזה.

עו"ד מירב ישראלי: אני רואה שאתם כתבתם "ניסויים גנטיים בבני אדם", זה משהו הרבה יותר רחב.

עו"ד נירה למעאי: אני חייבת להסביר קודם.

עו"ד נירה למעאי: אנחנו הגענו למסקנה שהבעייתיות היא באמת באותו מנגנון שאמור לעדכן אותנו ושאמור גם לקבוע יחד עם חברי הכנסת מה מותר ומה אסור לאור ההתפתחויות.

עו"ד נירה למעאי: הבעיה היא לא בקבוע או בזמנים, כי כל חוק ניתן לשינוי.

עו"ד נירה למעאי: הפחד הזה שמלווה את הדיונים של "בואו נעשה את זה מורטוריום כי אחרת חלילה נקבע משהו לדיראון עולם" הוא הרי לא באמת אמיתי.

עו"ד נירה למעאי: הרי גם ועדת הלסינקי בעצמה האירה את הצורך שהיו"ר אמרה כאן, הצורך באיזשהו מעקב ופיקוח בהמשך.

עו"ד נירה למעאי: הנושא הוא מורכב.

עו"ד נירה למעאי: כל נושא הביציות, למשל, שאנחנו שומעים שהולכים להסדיר אותו עכשיו במקביל במשרד הבריאות.

עו"ד נירה למעאי: המטרה הראשית של החוק, לכל הדעות, כמו שנאמר פה, היא איסור שיבוט אדם.

עו"ד נירה למעאי: כל זה, עם איזשהו מנגנון שלא ישאיר אותנו מאחור וייתן לנו דרך מילוט כשנרצה, אבל המטרה היא בפירוש איסור שיבוט אדם.

עו"ד נירה למעאי: אני חושבת, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שהמורטוריום לא הוכיח את עצמו כמנגנון שיכול לאפשר כאן את הדיון המעמיק שבעצם יכול לאפשר את מטרת החוק, מכל מיני סיבות.

עו"ד נירה למעאי: קראתי את תקנות בריאות העם, אני לא מבינה איך ציפו בכלל מוועדת הלסינקי העליונה לעמוד בכל הדברים האלה של גם לערוך דיווחים וגם לדווח לשר.

עו"ד נירה למעאי: לוועדת הלסינקי העליונה יש מטרות ותקנות בריאות העם ואני מניחה שלכן גם הדו"ח הזה באמת לא יצא בחמש השנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי גם שאין לה אמצעים.

עו"ד נירה למעאי: זה פשוט מנגנון לא מתאים.

עו"ד נירה למעאי: אותה החרב הזאת שמונחת כאן עלינו של תפוגת החוק בעצם מאלצת אותנו לעשות את הדיון הזה, דיברנו על זה גם בפעם הלפני קודמת, לדיון מהיר, לדיון לחוץ, דיון שבסופו של דבר לא מביא לפתחם של מקבלי ההחלטות את כל מה שהם צריכים לדעת כדי להחליט הלאה.

עו"ד נירה למעאי: בעצם מה שאנחנו עושים כאן זה שוב דיון בלחץ של זמנים ושוב אנחנו דנים בכמה השלכות קיימות שאין לנו מתי לדון בהן או שלא נאספו ולא מובאות כאן.

עו"ד נירה למעאי: לכן אני חושבת שלצורך העניין זה לא משנה אם יהיה איסור קבוע אבל יחד עם מנגנון שיאפשר להביא את העדכונים בצורה הרבה יותר יעילה לכנסת במידה ואכן יהיה צורך בשינוי, כשכמובן, אם בא ניסוי ספציפי, שלפי מה שאני מבינה לא הובא אף אחד כזה עד היום, שצריך בשבילו לשנות את התקנון, הרי לא הובא עד היום ניסוי כזה שחייב שינוי תקנון, נכון פרופ' גולדמן?

עו"ד נירה למעאי: לכן ההצעה שלנו היא כזאת: ההצעה שלנו כן לעשות חוק, חוק קבוע, לא חוק שעטנז שהוא הוראת שעה, לא חוק שיעמוד בתוקפו חמש שנים, אלא חוק קבוע, חוק שאכן יאסור שיבוט אדם, שדרך אגב, גם ההצהרה שהוא בא להצהיר חשובה לא פחות, במיוחד כשישראל חתמה על מסמך בינלאומי שארצות הברית הוציאה שהיא בכלל אוסרת על שיבוט.

קריאה: בלתי אפשרי לשמוע נאום כזה שאינו נכון מבחינה עובדתית.

עו"ד נירה למעאי: בסדר, נרד מזה, זה לא משנה.

עו"ד נירה למעאי: מה שאנחנו מציעים הוא כך: ועדת הלסינקי, שכרגע מוגדרת כוועדה מייעצת, תמשיך להיות לצורך העניין ועדת בחינה, תמשיך לעשות את מה שהיא עושה היום, וזה לגבי אותן בקשות לניסויים, לאשר איפה שהיא מאשרת בעצמה ניסויים כאלה ואחרים.

עו"ד נירה למעאי: כלומר, להמשיך לעשות את מה שהיא עושה היום, ספציפית לנושא של אישור הניסויים, מה שהיא עושה היום לגבי הבקשות שמובאות לפניה.

מל פולישוק-בלוך: לנושא של שיבוט.

עו"ד נירה למעאי: ברור, איך שהיא מוגדרת לצורך החוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: בחוק הבא כתבנו שהיא לא מוגדרת לצורך השיבוט, היא מדברת כללית.

עו"ד נירה למעאי: נכון.

מל פולישוק-בלוך: ואין הבחנה, כך הסברתם לנו, בין תת ועדות של ועדת הלסינקי.

מל פולישוק-בלוך: אמרתם שזה מקובל וידוע ואנחנו לא נכנסים לזה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבינה את עו"ד למעאי שהלכה לחוק ולא ראתה הבחנה בין שיבוט לשאר הדברים.

מל פולישוק-בלוך: לכן דבריה דווקא נכונים מבחינה עובדתית, מבחינת החוק.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא כאן רק שיבוט.

קריאה: כן.

בן אור: החוק הקיים מטיל תפקיד נוסף על ועדת הלסינקי.

עו"ד נירה למעאי: כאן באים ואומרים "ועדת הלסינקי לא ביצעה", אנחנו מבינים שיש כאן מנגנון שאולי קשה קצת לעמוד בו ואנחנו מגיעים בסופו של דבר לסוג של שוקת שבורה כי אנחנו באמת עושים דיון בלחץ זמנים.

עו"ד נירה למעאי: מתי החוק מודפס, מחר?

מל פולישוק-בלוך: מחר.

קריאה: ביום חמישי אפשר לשבט כל אדם.

עו"ד נירה למעאי: אני רוצה שהשר, לצורך העניין שר הבריאות או שר הבריאות בשיתוף עם שר המדע, ימנו ועדה של פיקוח ובקרה, הוועדה הזאת תהיה מורכבת מ-11 נציגים, בהם חוקר מן האקדמיה שתחום עיסוקו והתמחותו מדעי החיים והביוטכנולוגיה.

עו"ד נירה למעאי: דרך אגב, לקחתי פורמט דומה לזה שהתקבל בוועדת הממשלה למועצה לביואתיקה עם שינויים כאלה ואחרים.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן כפילות?

עו"ד נירה למעאי: בכל מקרה, שם דובר על גוף הרבה יותר גדול.

עו"ד נירה למעאי: אני מנסה להקים כאן ועדה אופרטיבית שתוכל לעמוד בדרישות לחוק.

עו"ד נירה למעאי: רבותיי, יש פה חוק שעם כל הכבוד לא מיושם חמש שנים והוא כנראה לא מיושם לא בלי סיבה.

קריאה: למה את אומרת שהוא לא יושם?

עו"ד נירה למעאי: אני הבנתי שלא יצא אף דו"ח אחד.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: מותר להתייחס?

עו"ד נירה למעאי: אני יכולה רק לסיים את ההצגה, ברשותכם?

עו"ד נירה למעאי: הוועדה הזאת תהיה מורכבת מ-11 נציגים: רופא מומחה, איש מקצוע מתחום הסיעוד הרפואי, מלומד בתחום הפילוסופיה, מתמחה בביואתיקה, איש דת, מלומד בתחום החינוך ומדעי החברה.

קריאה: איזה דת?

קריאה: נוצרי?

קריאה: יהודי?

קריאה: יש לך הגדרת חוק ביחס לזה, הדת של רוב האוכלוסייה במדינה.

מל פולישוק-בלוך: הדת של הרוב.

עו"ד נירה למעאי: דרך אגב, אני לא ראיתי שהוזמן לכאן קאדי או כומר, הוזמן לכאן הרב לאו.

עו"ד נירה למעאי: כמו כן יהיו בוועדה משפטן מתמחה בדיני בריאות או ביואתיקה, נציג משרד המדע, נציג משרד הבריאות, נציג משרד המשפטים ונציג נציבות הדורות הבאים בכנסת, כי אנחנו רצינו לתת את הטון יחד עם ועדה שעובדת ולא לעשות דו"ח כאן בכנסת שאולי יהיה בסוף עוד דו"ח.

עו"ד נירה למעאי: בכל מקרה, אותה ועדת פיקוח ובקרה תעקוב אחר פעולותיה של ועדת הבחינה הזאת, בעצם ועדת הלסינקי העליונה, ואחר הבקשות שמובאות בפניה, וכן תעקוב אחרי התפתחות הרפואה, המדע, הביוטכנולוגיה והמשפט בתחום הניסויים הגנטיים, אותו מעקב שאמורה הייתה לבצע ועדת הלסינקי לעשות, תמליץ לשר לאחר התייעצות עם ועדת הלסינקי בעניין תוקף האיסורים של סעיף 3 ועל הצורך לתקן אותם או להוסיף עליהם בחוק.

עו"ד נירה למעאי: כלומר, אם במהלך העבודה רואים שיש איזושהי בעיה שצריך לתקן בחוק לא מחכים חמש שנים למורטוריום, אפשר להביא את זה לפני השר כהצעת תיקון לכנסת ואז לדון בזה.

עו"ד נירה למעאי: חוק אפשר לתקן תמיד, בחוק ההסדרים מתקנים ספרי חוקרים שלמים.

מל פולישוק-בלוך: סדרי עולם.

אהרן צוקרט: ולגבריאל בך יש ביקורת קשה על זה וחרטה קשה על זה שהוא הציע את זה.

עו"ד נירה למעאי: גם לנו יש ביקורת קשה, אני מביאה את זה כדוגמה לכך שדברים יכולים לקרות.

קריאה: דוגמה מאוד לא טובה.

עו"ד נירה למעאי: אוקיי.

עו"ד נירה למעאי: וגם תדווח לוועדת המדע של הכנסת אחת לשנה על פעולותיה ועל ההמלצות שהיא העבירה לשר.

עו"ד נירה למעאי: כלומר, על אותו דו"ח שצריך להביא פעם בשנה כאן לוועדה, אותה ועדת פיקוח ובקרה, בהתייעצות עם ועדת הלסינקי, מביאה בפני ועדת המדע.

בן אור: אני מבינה שאת מקבלת את סעיף 4, לא הצעת למחוק אותו.

מל פולישוק-בלוך: ודאי, אנחנו נשאיר את זה בלי התייחסות.

עו"ד נירה למעאי: ודאי.

עו"ד נירה למעאי: בסעיף 5, לגבי השינויים הספציפיים בתקנות שהשר יידרש לעשות במידה ויבוא אותו ניסוי שיהווה בעיה, ההמלצה תהיה גם של ועדת הלסינקי וועדת הבחינה וגם של ועדת הפיקוח והבקרה.

עו"ד נירה למעאי: השר צריך להתייעץ עם שתי הוועדות האלה כדי לתקן את התקנון כשהרעיון הוא שבעצם הוועדות האלה עובדות אחת עם השניה כי אין כפילות בעבודה שלהן.

עו"ד נירה למעאי: כמובן שסעיף 8, לגבי המורטוריום, במקרה הזה לא יהיה קיים.

אופיר פינס-פז: אין במנגנון שאת מציעה כפילות לוועדת הלסינקי?

עו"ד נירה למעאי: זה מה שאני אומרת - לא.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותה.

בן אור: אלה אותם אנשים.

פרופ' בולסלב גולדמן: קודם כל, אני מבקשת עובדתית שני דברים: בשנת 2002 הוגש דו"ח לשר הבריאות נסים דהן שהסיכום שלו שאנחנו המלצנו להמשיך בחוק, לא הומלץ לאפשר להפוך חוק זה לחוק קבוע בלי הגבלת הזמן, שלא קיבלנו אף פניות שהן בניגוד לחוק.

פרופ' בולסלב גולדמן: יש מכתב, פירטנו בו הכל.

פרופ' בולסלב גולדמן: מה שלא הוגש זו סקירה מדעית.

פרופ' בולסלב גולדמן: סקירה מדעית הוגשה באיחור.

פרופ' בולסלב גולדמן: קיבלת את הספר?

מל פולישוק-בלוך: כן.

פרופ' בולסלב גולדמן: זה הספר של דו"ח הפעילות של הוועדה לשנת 2002 ו-2003 שחיברנו יחד.

מל פולישוק-בלוך: זה נעשה בעקבות הדיונים פה?

פרופ' בולסלב גולדמן: לא, זה מקודם, זו הייתה תקלה טכנית שהדו"ח לא יצא.

מל פולישוק-בלוך: 2002 בטח מוכן קודם.

פרופ' בולסלב גולדמן: הבעיה הייתה שב-2002 דו"ח של כל הסקירה של כל העולם לא עשינו ואמרנו לשר שזה יובא ביחד עם דו"ח שנה הבאה.

פרופ' בולסלב גולדמן: מה שכן, הכנו בקשה של הדו"ח.

פרופ' בולסלב גולדמן: שנית, מה שמציעה עו"ד למעאי, לא רק שזו כפילות, זה דבר בלתי אפשרי.

פרופ' בולסלב גולדמן: הרי מה הטענה?

פרופ' בולסלב גולדמן: יש על זה התכתבות ענפה ודיווחתי על זה בישיבה הראשונה שדנה בנושא הזה.

פרופ' בולסלב גולדמן: הוועדה ישנה וקיימת, זו ועדה וולונטרית שכל 18 האיש שנמצאים בה עושים זאת כעבודה נוספת.

מל פולישוק-בלוך: בהתנדבות, לא מקבלים פר ישיבה.

פרופ' בולסלב גולדמן: בהתנדבות, לא מקבלי פר ישיבה, לא מקבלים פר נסיעות שאנשים באים מירושלים ומחיפה.

מל פולישוק-בלוך: ואתה חושב שזה תקין?

פרופ' בולסלב גולדמן: אני מציין את העובדה, תרשי לי.

פרופ' בולסלב גולדמן: הכריכה של הדברים האלה הייתה מכיסי האישי והנסיעה של עו"ד גילת בטקסי כדי להספיק להעביר לך את זה בזמן הייתה גם כן מכיסי האישי.

אופיר פינס-פז: אבל אדוני, בסוף התוצאה היא שמחר אפשר לשבט בישראל אנשים.

פרופ' בולסלב גולדמן: לא, זו לא התוצאה, יש דו"חות על זה.

פרופ' בולסלב גולדמן: מה שאנחנו ביקשנו כמה פעמים הוא כזה: אנחנו מאשרים את הבקשות או מעירים הערות ואין לנו מעקב מה קורה אחרי זה, אם זה מתבצע או לא, אם זה מתבצע בהתאם להצעה או שעושים שינויים.

אופיר פינס-פז: מה מתבצע?

פרופ' בולסלב גולדמן: המחקרים שמגישים אלינו.

פרופ' בולסלב גולדמן: יש לך פה רשימה של מספר מחקרים שאנחנו מקבלים.

פרופ' בולסלב גולדמן: הוועדה הזאת, ועדת הלסינקי, היא לא רק לנושאים של שיבוט, אך גם בנושאים של שיבוט, ניסויים גנטיים.

מל פולישוק-בלוך: גם בנושאים אחרים אין לכם מעקב?

פרופ' בולסלב גולדמן: לא.

קריאה: בשום דבר.

בן אור: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.

מל פולישוק-בלוך: גם בתרופות אין לכם מעקב?

פרופ' בולסלב גולדמן: אין.

מל פולישוק-בלוך: ואתם לא זועקים שזה לא בסדר?

פרופ' רמי רחמימוב: בוועדת הלסינקי הגנטית אין ניטור, יש ועדות הלסינקי אחרות שצריך לדווח פעם בכמה זמן אבל זה לא קיים לגבי ועדת הלסינקי הגנטית וזה דבר שדורש תיקון.

פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו ביקשנו עשרות פעמים.

פרופ' בולסלב גולדמן: זה לא שיהיו עוד 11 אנשים שזה ישנה משהו אחר, צריך אנשים שזה התפקיד שלהם, שזו תהיה העבודה שלהם, שיעשו את העבודה.

פרופ' בולסלב גולדמן: אם יהיו 11 או 30 איש בוועדה אחרת זה רק יסבך את העסק.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, את המנגנון שאת מציעה אני חושבת שצריך לחבר ביחד עם ועדת הלסינקי.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, את צודקת שהמצב הנוכחי הוא גרוע ולא ייתכן שוועדת הלסינקי תהיה התנדבותית.

מל פולישוק-בלוך: איפה אנחנו חיים?

מל פולישוק-בלוך: ! אנחנו במאה ה-21 ואדם צריך להוציא מכיסו את הטקסי וכו'?

מל פולישוק-בלוך: ! זה פשוט לא יעלה על הדעת!

מל פולישוק-בלוך: ואם הוא לא ירצה או נגמר לו הכסף הקטן, אז מה הוא יעשה?

מל פולישוק-בלוך: לא יהיה דו"ח?

מל פולישוק-בלוך: זה אבסורד! לגבי הניתוח והמעקב זה ברור שבכלים שנתנו לכם אתם לא יכולים לפעול לצורך המטרה של החוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מציעה לקחת את ההצעה הזאת שיש לנו פה מבחינת הכוונה שלה שתהיה ועדת פיקוח ובקרה אמיתית, רק לתת את הסמכויות שאת מציעה לאותה ועדת הלסינקי.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך להקים עוד מנגנון, זה מה שאני חושבת.

קריאה: השאלה אם זה יחייב.

מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו נחייב בחוק זה יהיה מחוייב.

אופיר פינס-פז: סליחה, לא צריך להבין פה בגנטיקה, צריך להבין פה בניהול.

אופיר פינס-פז: אני חושבת שעו"ד למעאי עלתה על הנקודה הנכונה אבל לא נתנה לה פתרון נכון.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך לקחת את הוועדה, יש לה סמכויות, לתת לה כלי עבודה, ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להגדיר בחוק, לא בתקנות ולא להשאיר את זה לשר, אני רוצה הגדרה של כלי עבודה לוועדה כמו שיש לדירקטוריון של חברה או לגוף דומה.

אופיר פינס-פז: למשל, יש את הוועדה המייעצת של הביטוח הלאומי או הוועדה המייעצת של כל מיני גופים.

אופיר פינס-פז: יש כלים, אני לא מציע להמציא כלי חדש, אני מבקש להצמיד לוועדה הזו כלי עבודה שיש היום בשירות הציבורי בוועדות אחרות דומות באופי פעולתן, זה הכל.

אופיר פינס-פז: מרכז בשכר וכלים לפיקוח ובקרה.

אופיר פינס-פז: לא צריך להקים עוד ועדה.

פרופ' מישל רבל: ח"כ פינס, יש כבר החלטה של הממשלה להקים מועצה לאומית לביואתיקה.

פרופ' מישל רבל: אני חושב שהדבר ההגיוני הוא שבתוך החוק להסמיך את אותה מועצה לאומית לביואתיקה לעשות את העבודה של הניתור והבקרה.

פרופ' מישל רבל: עד אז אפשר שוועדת הלסינקי תמשיך לעשות את זה.

קריאה: זה לא מהתפקידים שמותרים לוועדה.

פרופ' מישל רבל: זה מגוון הרבה יותר רחב של הדברים, זה לא גנטיקה בלבד.

פרופ' מישל רבל: אלה דברים ספציפיים שחייבים ניתור ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: אני האמנתי גם שהתפקיד של המועצה הוא יותר קביעת מדיניות ולא בקרה, פיקוח וניתור, לכן שני הדברים האלה נפרדים.

מל פולישוק-בלוך: חוץ מזה, אני חושבת שאנחנו כאן יותר מדי בונים תלי תלים על דברים וירטואליים.

מל פולישוק-בלוך: עוד אין לנו רבייה, עוד אין לנו רשות לבייציות, עוד אין לנו מועצה לביואתיקה, עוד אין לנו כל כך הרבה דברים ועל זה אנחנו בונים את הבניין.

מל פולישוק-בלוך: בחייכם, עד כאן.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת - אני חושבת שהמבנה שאת מציעה פה צריך להיות מחובר לוועדת הלסינקי, שהיא תקבל את הכלים.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו ועדה ששרים מינו.

מל פולישוק-בלוך: מי מינה אתכם?

קריאה: מכוח תקנות.

מל פולישוק-בלוך: וזה השר ממנה, שר הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אני לא אוהבת את החיבורים עם עוד שר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאחת הבעיות שיוצרות בירוקרטיה מיותרת במדינת ישראל היא ששני שרים צריכים להגיע להסכמה.

מל פולישוק-בלוך: שני יהודים זה שלוש דעות ואני רוצה למנוע את הבירוקרטיה הנוספת, אני חושבת שמספיק ששר הבריאות יהיה אחראי על הוועדה הזאת, לא צריך יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: גם ככה האוצר מנסה לשלוט על כולנו.

אופיר פינס-פז: אם כבר אז זה בהתייעצות עם שר המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: גם אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש הבדל בין התייעצות לבין הסכמת שני השרים.

ד"ר שרגא בלזר: אני רוצה להזכיר לכולם שהוועדות שלנו פנו אליך בבקשה להחמיר את הענישה, אנחנו פנינו לנושא הפיקוח.

ד"ר שרגא בלזר: אנחנו מבינים שיש כאן איזושהי בעיה אבל בין זה לבין ההצעה של עו"ד למעאי יש תהום גדולה מאוד.

ד"ר שרגא בלזר: בדרך כלל, במרבית הוועדות, החלוקה הזאת לא נראית לי כי יש פה דברים סופר-מקצועיים ויש פה רק איש מקצוע אחד פרקטית שמבין על מה מדובר, אבל לא על זה מדובר.

ד"ר שרגא בלזר: אם אנחנו הולכים להכפיף ועדה כמו ועדת הלסינקי לחוק השיבוט בלבד זה מחטיא את המטרה.

ד"ר שרגא בלזר: יש חוק של ועדת הלסינקי שאותו צריכים לתקן גם לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק.

קריאה: לתקנות אי אפשר.

קריאה: דיברנו בפעם הקודמת על זה שמשרד הבריאות פועל להסדיר את זה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שזה בחקיקה ראשית.

קריאה: לא.

קריאה: להבדיל מהנושא של ניסויים בבעלי חיים שמוסדר בחוק, ניסויים בבני אדם מוסדרים בתקנות.

קריאה: למה אנחנו דוחקים את עצמנו לפינה?

קריאה: הבעיה יותר חמורה ויותר כוללנית.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אני מציעה לדבריך ולדברי האומרים פה להוציא פניה בכתב לשר הבריאות לעשות שינוי חקיקה בוועדת הלסינקי בכל הנושא של הכלים והסמכויות שיש לוועדת הלסינקי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בסמכות הוועדה שלנו, יש ועדה בכנסת שצריכה לטפל בזה, אז בבקשה לפנות גם לשר הבריאות וגם ליו"ר ועדת הבריאות בכנסת כדי שיטפלו בדחיפות בנושא הזה שאותו צריך לפתור.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להשאיר את זה פרוץ יותר מדי, כפי שאמרתי קודם, וצריכים לתת לזה תשובה.

מל פולישוק-בלוך: אם יש לכם רעיון איך לחייב דרך החוק שלנו שיהיו סמכויות לוועדת הלסינקי בנושא הזה של שיבוט בלבד אני רוצה לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שאני צריכה להיכנס למי בוועדת הפיקוח ואני בטח חושבת שצריכים יותר אנשי מקצוע מתחום הגנטיקה ולא אנשי חינוך ומדעי החברה.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מקבלת את ההערה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זה, אני כן חושבת שהסעיף השני, 3ב', בהחלט ראוי שיהיה פחות, שהוועדה תעקוב אחרי פעולותיה של ועדת הבחינה וכל מה שכתוב פה.

קריאה: היא צריכה גם להמליץ לשר על שינויים בחוק.

עו"ד נירה למעאי: בגלל זה גם כתבתי לא רק על הדיווח לכנסת אלא להמליץ לשר גם אם היא חושבת שצריך לתקן או להוסיף לחוק.

קריאה: הוועדה לא המליצה לשנות את החוק.

קריאה: היא המליצה לא לשנות.

עו"ד נירה למעאי: לפני שתי פגישות גם אמרתי שלא משנה לי איזה מנגנון יהיה כל עוד הוא יהיה אופרטיבי באיזושהי צורה.

עו"ד נירה למעאי: כרגע ראיתי שזה הדבר שהכי ניתן ליישום.

מל פולישוק-בלוך: את סעיף 4 כבר הכנסנו ללשון החוק.

מסר ירון: אני חושבת שהכוונה ברורה ויש את הבעיה של מנגנון היישום.

מסר ירון: אני חושבת שההצעה של נירה ניסתה להתמודד עם זה ואני לא רוצה שאנחנו מתכנסים.

מסר ירון: גם בחקיקה הקודמת, מתוך חוסר רצון ליצור מנגנונים מיותרים וכפילויות, ניסו להטיל תפקיד על פורום שכבר קיים, זו אותה ועדת הלסינקי, בהמשך של החוק הזה.

מסר ירון: באה נירה ואומרת שבפועל, בצורה כזאת או אחרת, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה לא עבד אולי כמו שצריך והחקיקה עכשיו מדברת על הוספת מנגנונים של פיקוח, בקרה ומעקב שלא קיימים לוועדת הלסינקי גם בתפקידים האחרים שלה, בלי שום קשר לחוק הזה.

מסר ירון: בזה אתם מתריעים מכיוון אחר, שהוא לגיטימי.

מסר ירון: לכן היא באה ואומרת שבמקום להטיל מטלות על ועדת הלסינקי, שיש לה בכלל אג'נדה אחרת בלי שום קשר לחוק הזה, גם בדברים אחרים, ולהתערב בדברים שזה לא בסמכות של החוק הזה, יש תקנות או יש דברים אחרים, בואו נציע מנגנון נקודתי לגבי החוק הזה, שהיא קראה לזה ועדת הפיקוח והבקרה, שיכול להיות שתהיה לו כפילות מסוימת, יכול להיות שבחלקו אלה גם יהיו אותם אנשים, אבל הוא יהיה מבודד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מעונינת שיהיו שתי ועדות, אני כן רוצה להקנות בחוק סמכויות לוועדת הלסינקי.

מסר ירון: אבל לוועדת הלסינקי יש תפקידים אחרים לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: הנה, בסעיף 4 כתבנו: "לצורך פעולתה יוקנו לוועדה סמכויות ניתור, פיקוח ומעקב אחר דברים שאושרו" בתחום שלנו.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מציעה שבמקום לכתוב רק "יוקנו לוועדה סמכויות ניתור ופיקוח", להכניס את הסעיפים האלה שכתבת פה ולציין שזה לצורך החוק הזה, התערבות גנטית, באופן ספציפי.

מל פולישוק-בלוך: אם יבואו גורמים אחרים ויוסיפו דברים אחרים לוועדת הלסינקי זה לא ענייננו כרגע.

קריאה: איפה התקצוב שלה עכשיו?

מל פולישוק-בלוך: עכשיו צריך תקצוב.

מל פולישוק-בלוך: השר יצטרך לתקצב את הסעיפים האלה, בהחלט, אבל זה לא מתפקידנו.

קריאה: השאלה שלי האם במינוי של ועדת הלסינקי כפי שקיים היום יש פירוט של בעלי תפקידים ושל רקע של אנשים?

קריאה: כן.

בן אור: אני חושבת שאת נושא הפיקוח והבקרה אנחנו משיגים בשתי הצעות שאת הצעת.

בן אור: הוספת הדיווח לועדת המדע הוא ודאי מבורך וכשוועדת המדע תקבל את הדיווח היא תערוך דיון מדי שנה והיא ודאי תדאג לכך שבאמת יתקיים דו-שיח בין המבקר למחוקקים ויהיה מי שיבקר את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון, זה גם לא עולה כסף כמעט.

בן אור: בדיוק.

בן אור: ההצעה שאני מבינה שאת מציעה, שהחוק יאמר שצריך להוסיף לה סמכויות ושר הבריאות ידאג לזה מכוח תקנות בריאות העם, פותרת את הבעיה בצד השני.

בן אור: היא לא פותרת את נושא התקצוב, כאמור, אבל למיטב הבנתי גם ההצעה של נירה לא פותרת את התקצוב, כי אנחנו יושבים כאן בלי נציג אוצר ולמילים האלה בינתיים אין משמעות כספית.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם זה מספיק שרק נגיד שהשר צריך לקבוע תקנות או שצריך לקבוע לו, כי עובדה שזה לא זז עד עכשיו.

בן אור: ברגע שתאמרי, כמו שאמרת בסעיף 4, שלוועדה יוקנו הסמכויות והכלים כדי לבצע את הכלים הללו, זה ברור שזו מטלה שמוטלת על משרד הבריאות והוא יהיה צריך לתת לזה ביטוי בתקנות.

בן אור: ועדת המדע, במסגרת הבחינה והבקרה של הנושא, תבדוק גם את זה.

אופיר פינס-פז: כדאי לקבוע בחוק שהיא מורה לשר להתקין תקנות לביצוע תוך שישה חודשים.

בן אור: למשל.

בן אור: נכון, בהחלט.

בן אור: מה שאני אומרת הוא שאין לזה משמעות תקציבית מהבחינה הזאת שזה לא מקצה סכום.

מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את ההצעה של ח"כ פינס, בואו נכתוב שמורה לשר להתקין תקנות תוך 6 חודשים.

עו"ד נירה למעאי: אבל עדיין לתת הוראות אופרטיביות.

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס בחוק סעיף.

אופיר פינס-פז: קראתי עכשיו את עיקרי ההמלצות ואתם כתבתם פה כמה פעמים שאתם מבקשים לא לגעת בחוק.

אופיר פינס-פז: זו הייתה ההמלצה שלנו בשתי וועדות.

מל פולישוק-בלוך: תן לה לסיים, אנחנו לא נתקדם.

קריאה: "אתם" זה שם קיבוצי גדול מדי.

מל פולישוק-בלוך: בואו נתקדם.

בן אור: התפקיד מוטל מראש על הוועדה המייעצת, ועדת הלסינקי, אמנם מתוך ידיעה שאנחנו מטילים עליה תפקיד נוסף, אבל מתוך מחשבה שזו הוועדה שחיה את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת.

בן אור: לכן אני חושבת שאין צורך בכפילות של גוף נוסף.

בן אור: מהבחינה הזאת חשוב שהתפקיד יישאר עדיין אצל אותה ועדה.

מל פולישוק-בלוך: את חוזרת על דבריך, סיכמנו את זה כבר, אנחנו רוצים להתקדם קדימה, איך לקחת את זה ולנסח את זה נכון מבחינת החוק שיהיה ברור שהשר, תוך זמן קצוב שנקבע עכשיו, חצי שנה, קובע אכן את התקנות האלה.

בן אור: אז שר הבריאות יקבע בתקנות הוראות מסוימות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, את תנסחי, את המומחית.

עו"ד מירב ישראלי: אנחנו צריכים גם לראות, יש תקנות לפי סעיף ג', שזה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: אתם תגדירו.

מל פולישוק-בלוך: מה שכתבה עו"ד למעאי בסעיף 3ב', "תמונה ועדת פיקוח ובקרה", מבחינתי זו ועדת הלסינקי.

מל פולישוק-בלוך: כולל סעיף 4 לחוק.

בן אור: סעיף 4 כבר קיים בחוק, הכל נובע ממנו.

קריאה: אז בואו נדון בסעיף הזה.

נורית בבניק: ביחס לסמכויות פיקוח ובקרה, כן להעביר או לא להעביר לוועדת הלסינקי, או להשאיר לפי התיקונים שמציע נציב הדורות הבאים - מה שלא יהיה, מאחר שזה נושא מאוד חדש וחדשני ועם כל הכבוד, אתה לא יודע מה עושים במעבדות ואתה לא יודע מה מדווחים ולאן הולכים בסופו של דבר התקציבים המאושרים, חייב להיות גם פיקוח ציבורי של אנשי ציבור, ואת זה אין היום בוועדת הלסינקי.

מל פולישוק-בלוך: ועדת הכנסת זה הכי ציבורי שיכול להיות.

קריאה: יש נציג הציבור בוועדת הלסינקי.

נורית בבניק: עם כל הכבוד, ובעיקר לאור סעיף 5, "התרת התערבות גנטית מסוימת", זה מין סעיף בריחה.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

נורית בבניק: שיוסיפו נציגי ציבור, לא יודעת באיזה צורה.

נורית בבניק: אבל, למשל, מלומד מתחום החינוך ומדעי החברה.

בן אור: על פי המלצה יש ועדה מייעצת שיש בה איש ציבור.

נורית בבניק: סליחה, אני באמת לא שיסעתי אף אחד.

בן אור: אין שום בעיה.

נורית בבניק: ואת יודעת מה?

נורית בבניק: תאמיני לי שאני יודעת על מה אני מדברת.

נורית בבניק: אני לא יודעת כמה מכם מכירים את נושא פסק דין נור שניתן ב-1986-1987 בארצות הברית, שפתח תיבת פנדורה שלמה.

נורית בבניק: זה נושא עם פוטנציאל כספי אדיר, כל הנושא של שיבוט.

נורית בבניק: מה שאנחנו מבקשים זה להכניס לכאן אנשים שלא קשורים בדרך זו או אחרת או אין להם נגיעה ברווחים עתידיים שאולי עשויים להיות בקטע הזה.

נורית בבניק: אותו סיפור חזר על עצמו לפני אי אלו שנים.

נורית בבניק: אף אחד לא האמין ואף אחד לא ידע.

מל פולישוק-בלוך: למה את חותרת?

נורית בבניק: להכניס לשם אנשי ציבור, למשל משפטן שמתמחה בנושא.

קריאה: אני מציע שמישהו יקרא איך מורכבת ועדת הלסינקי ואחר כך נדון.

נורית בבניק: יש החלטה שוועדת הלסינקי לא מסוגלת לפקח על הניסויים ואין לה סמכות לכך.

אופיר פינס-פז: סליחה, כמה אנשי ציבור יש בוועדת הלסינקי?

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל תשובה?

מל פולישוק-בלוך: רגע, אחד-אחד.

מל פולישוק-בלוך: נשאלה כאן שאלה, אני רוצה תשובה.

פרופ' בולסלב גולדמן: יש את הרשימה בעמ' 3-4, רשימה של 18 חברי הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להקריא, הרכב ועדה, 18 חברים בראשות פרופ' גולדמן, יו"ר מנהל מרכז רפואי שיבא; ד"ר זלינה גרשון, משרד הבריאות.

פרופ' בולסלב גולדמן: היא נציגת ציבור, למעשה.

מל פולישוק-בלוך: ונציגת ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה היא נציגת ציבור גם, אפשר להתייחס לזה כך שכולנו מהציבור.

קריאה: השאלה מי מונה פה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו מבית חולים, ממשרד הבריאות, מהפקולטה לרפואה באוניברסיטת ת"א, מהלישכה המשפטית במשרד הבריאות, מבית חולים עין-כרם, בית החולים איכילוב, בית החולים בני ציון, בית החולים הדסה עין-כרם, עוד פעם משרד הבריאות, עוד פעם משרד בריאות, אוניברסיטה, מנכ"ל משרד הבריאות, אוניברסיטה, בית חולים, עובדת ציבור - נציגת ציבור אחת - פרופ' רווה ממכון ויצמן, עוד משרד בריאות, מכון גרטנר.

קריאה: יש עוד משפטנית מתחום הביואתיקה.

קריאה: יש 2 מתוך 18.

מל פולישוק-בלוך: כשידברו על סמכויות ועדת הלסינקי אפשר גם להכניס את ההערה הנוספת שלנו למכתבנו, להוסיף נציג ציבור, אולי מלשכת עורכי הדין.

קריאה: יש לנו.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן שניים מתחום האתיקה.

פרופ' בולסלב גולדמן: אני ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות להוסיף עוד שלושה חברים.

פרופ' בולסלב גולדמן: זה גם לאור השינויים שיש לנו פה, כי אבו שפירא יוצא לשבתון.

פרופ' בולסלב גולדמן: ביקשתי לצרף איש דת, פילוסוף ואדם נוסף ממדעי סוד בשטח שיכול לעזור לנו.

מל פולישוק-בלוך: מה זה מדעי סוד?

מל פולישוק-בלוך: ביולוגיה?

פרופ' בולסלב גולדמן: חוקר, לא רופא.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן כבר הרבה חוקרים.

פרופ' בולסלב גולדמן: מה שקורה הוא שאנחנו מקבלים בממוצע כ-20 עבודות בחודש על מנת לעבור עליהם.

פרופ' בולסלב גולדמן: לעבור על כל עבודה זה שעות.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי אותך.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו, אבל יש כאן יותר מדי אנשים ממשרד הבריאות, מבלי לפגוע חלילה באנשי משרד הבריאות, אני חושבת שצריך יותר אנשי מקצוע, כפי שאתה אומר, וצריך גם עוד אנשי ציבור מדיסיפלינות אחרות מחוץ למערכת.

מל פולישוק-בלוך: נוסיף את זה לעניין הזה, אנחנו לא מקיימים על זה עכשיו את הדיון, בואו נתקדם הלאה.

מל פולישוק-בלוך: זה טוב שאנחנו נוגעים בדברים ופתאום מאירים עיניים גם בתחומים אחרים אבל זה לא הנושא המרכזי.

פרופ' אריאלה אופנהיים: לגבי הניסוח הזה שכאילו מדענים הם לא אנשי ציבור - יושבים שם די הרבה מדענים, כפי שאתם רואים, ביניהם חוקרים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אמרתי שכולם אנשי ציבור, אבל הכוונה באנשי ציבור, גם בדירקטוריונים, שזה מישהו מחוץ למערכת שאין לו אינטרס אישי בעניין.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של אינטרס של כסף.

פרופ' אריאלה אופנהיים: גם לנו אין אינטרס אישי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: אתם מתייחסים למילה אינטרס בצורה שלילית, אינטרס זה לאו דווקא דבר שלילי.

מל פולישוק-בלוך: עניין אישי זה לא דבר שלילי, אבל מי שחוקר בנושא, ברור שהוא רואה את זה מנקודת מבטו בלבד.

מל פולישוק-בלוך: לכן צריך איש ציבור שרואה את זה מכיוון אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה כל הרעיון, הכל נאמר בצורה חיובית, לא שלילית.

מל פולישוק-בלוך: בואו נתקדם הלאה, אני רוצה בנושא הזה לא לגעת יותר.

בן גרשון: אני רוצה להכניס פרופורציות.

בן גרשון: אנחנו מדברים על ניסוי שלא נעשה, יש הרבה ניסויים שכן נעשים.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל זה לא משנה, זה הנושא שלנו כרגע, זה המנדט שיש לנו, ואם יהיה לנו מנדט לדבר על ניסויים קליניים בכלל נדבר על זה, כרגע זה לא הנושא.

מל פולישוק-בלוך: בואו נתמקד, אנחנו צריכים לסיים, אני מסכימה שגלשנו יותר מדי, אנחנו חייבים להתמקד.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להתקדם.

עו"ד מירב ישראלי: אני רוצה להקריא את הנוסח.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

עו"ד מירב ישראלי: מוצע להפוך את סעיף 4 הקיים לסעיף קטן א' ולהוסיף סעיף קטן ב'.

עו"ד מירב ישראלי: אני אקריא נוסח מוצע שאני ניסחתי.

מל פולישוק-בלוך: תקריאי מההתחלה ועד הסוף, כולל מה שקיים.

עו"ד מירב ישראלי: מה שקיים יהפוך לסעיף קטן א', הנוסח שלו הוא כזה: "הוועדה המייעצת", שזו ועדת הלסינקי, "תעקוב אחר התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה בתחום הניסויים הגנטיים בבני אדם, תגיש על כך לשר דין וחשבון מדי שנה, תייעץ לשר בעניינים אלה וכן תמליץ לשר בעניין תוקף האיסורים הקבועים בסעיף 3".

עו"ד מירב ישראלי: לא מוצע לתקן את הסעיף הקיים, מוצע להוסיף לו את סעיף קטן ב', דיווח לוועדת המדע.

עו"ד מירב ישראלי: אני מציעה נוסח כזה: "הוועדה המייעצת תגיש לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת אחת לשנה ולא יאוחר מיום 1 בינואר" - אני מציעה שנקבע תאריך - "דין וחשבון בדבר הפעלת סמכויותיה לפי חוק זה", שזה כולל הכל, גם ניסויים אם יאושרו ודברים מהסוג הזה, "ובדבר התפתחות הרפואה, המדע, הביוטכנולוגיה, הביואתיקה והמשפט בנושאי השיבוט והשינוי הגנטי בתאי רבייה".

מל פולישוק-בלוך: מה שחסר לי פה זה "בארץ ובעולם".

מל פולישוק-בלוך: התפתחויות בארץ ובעולם מבחינה מדעית.

בן אור: למה שלא תגיש פשוט את הדו"ח שהגישה לשר?

מל פולישוק-בלוך: ואם היא רוצה להגיש לשר משהו אחר?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דורשים דיווח.

קריאה: היא יכולה להגיש את אותו דו"ח.

פרופ' בולסלב גולדמן: מה הכלים שמדינת ישראל על מנת למלא את הסעיף הזה?

מל פולישוק-בלוך: זה בתקנות שהשר יקבע.

מל פולישוק-בלוך: לשאלתך, היכן נכנסות התקנות שביקשנו מהשר שימלא אחר פירוט הכלים שנותנים לוועדת הלסינקי, אמרנו שאנחנו רוצים את זה תוך חצי שנה, איך זה נכנס פה בסעיף?

עו"ד מירב ישראלי: כאן, מה שסוכם בזמנו בינך לבין נירה היה לתקן את סעיף קטן ג' אבל עכשיו אני לא בטוחה שזה יכלול את כל הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה ב-4, להוסיף סעיף ג'.

בן אור: חשבתי בסעיף 4 להוסיף סעיף קטן ג' שיאמר: "שר הבריאות יקבע בתקנות הוראות לעניין סמכויות הפיקוח והבקרה של הוועדה המייעצת לצורך יישום חוק זה.

בן אור: תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה תוך 6 חודשים מכניסת החוק לתוקף".

עו"ד נירה למעאי: אבל למה סמכויות פיקוח ובקרה ולא כל הסמכויות על פי החוק?

עו"ד נירה למעאי: הוא צריך להתקין תקנות לגבי כל הסמכויות שניתנות כאן לוועדה המייעצת על פי החוק לצורך יישום חוק זה.

מל פולישוק-בלוך: זו הערה נכונה, זה לא רק פיקוח ובקרה, היא צריכה סמכויות גם בשביל הדו"ח הנוכחי, שזה עדיין בלי הניתור, היא צריכה שלא הוא ירוץ עם המונית, צריך להרחיב את זה יותר.

עו"ד מירב ישראלי: הסמכויות שניתנו הן שתי סמכויות, לפי מה שאני קוראת בחוק.

עו"ד מירב ישראלי: אחת היא להגיש את הדוחות האלה מדי שנה והשניה זו סמכות שעדיין לא הופעלה כי זה במקרה שיהיו ניסויים ואין ניסויים, יש איסור כרגע.

פרופ' בולסלב גולדמן: יש שני דברים פה.

פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו היום דנים על חוק שיבוט, זה דבר אחד.

פרופ' בולסלב גולדמן: הוועדה הזאת לא עוסקת רק בנושא שיבוט.

מל פולישוק-בלוך: נכון להיום אנחנו מדברים רק על מה שהיא עושה לעניין שיבוט.

פרופ' בולסלב גולדמן: לעניין חוק השיבוט, במדינת ישראל אנחנו צריכים היום את הנתונים.

מל פולישוק-בלוך: נכון, זה חסר לנו.

פרופ' בולסלב גולדמן: זה לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

בן גרשון: לעניין שמדובר בסעיף 5, הרי התקנות של סעיף 5 מתייחסות לאותו מקרה שבו הוועדה תחשוב שצריך להמליץ בפני שר הבריאות לאפשר את זה.

בן גרשון: לצורך העניין הזה אנחנו פעמיים כתבנו לכל המוסדות וניסינו לבדוק האם יש בכלל איזשהו ניסוי שלא הגיע לוועדת הלסינקי, כי מה שהגיע אלינו אנחנו מכירים, איזשהו ניסוי שנמצא בצנרת, שאם יגיע אלינו יחייב אותנו לדון ונמליץ בפני השר.

בן גרשון: כל המוסדות ענו כל השנים שאין, וגם זה מופיע בדו"ח.

בן גרשון: זאת אומרת, זה משהו שכרגע עוד לא נוצר הצורך לעשות אותו אבל אנחנו כן עם היד על הדופק מבחינת המוסדות כדי לבדוק האם יש משהו בצנרת שעדיין לא הגיע אלינו.

קריאה: סך הכל הייתה בקשה אחת לשיבוט והיא לא אושרה.

מל פולישוק-בלוך: כן, את זה אמרתם לנו.

בן אור: כשהגדרת מה את רוצה לקבל מהוועדה המייעצת עבור ועדת מדע, אם אני מבינה נכון זה לא הרחבה של הדברים שהם מעבירים לשר, פשוט כדי לא ליצור מצב שאנחנו מעמיסים עליהם משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו, למה בכל זאת לא נאמר בסעיף שהם מעבירים את הדו"ח גם לוועדת מדע וככל שוועדת מדע רוצה לדעת דברים נוספים היא יכולה לקבל?

מל פולישוק-בלוך: זה אפשרי ובלבד שבסעיף שכתוב על הדו"ח לשר יהיה פירוט של מה שאנחנו רוצים לקבל.

בן אור: אני חושבת שאלה אותם דברים שמנויים כבר היום בסעיף 4.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מנויים.

עו"ד מירב ישראלי: בסעיף 4 כתוב היום: "התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה" ואת ביקשת ממני להוסיף על זה גם משפט.

עו"ד מירב ישראלי: כתבנו "ביואתיקה ומשפט".

מל פולישוק-בלוך: נכון, אבל אנחנו גם רוצים את הניתור והפיקוח.

עו"ד מירב ישראלי: זה במקום אחר.

בן אור: אפשר להוסיף את המילים "משפט וביואתיקה" בתוך הסעיף הנוגע לדו"ח השר.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות אותו דו"ח.

בן אור: ולהכניס לשם ינואר, שיהיה תאריך.

מל פולישוק-בלוך: כן.

עו"ד מירב ישראלי: אני רוצה להבין, כשאת אומרת לעניין סמכויות פיקוח ובקרה, למעשה את רוצה גם לעניין הסמכות הזאת לאגד את הדו"ח?

בן אור: כל הסמכויות.

מל פולישוק-בלוך: סיימנו את העניין הזה?

בן אור: נראה לי שכן.

פרופ' רמי רחמימוב: נקודה קטנה.

פרופ' רמי רחמימוב: אני חושבת שהדו"ח האינפורמטיבי על ההתפתחויות במשפט וכל זה, זה יכול להיות עד שנה מרגע שהתקנות יוצאות כי עד אז לא יהיה להם גרוש לעשות את הדו"ח הזה.

קריאה: זה אותו דו"ח לשר.

פרופ' רמי רחמימוב: לא, פה אנחנו דורשים התפתחות של הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה ומקבלת, גם על זה צריך לדבר.

מל פולישוק-בלוך: סיימנו את סעיף 4.

מל פולישוק-בלוך: ח"כ פינס חייב ללכת והוא רוצה להתייחס לסעיף האחרון.

פרופ' בולסלב גולדמן: רק משפט אחד.

פרופ' בולסלב גולדמן: למה לא להגיש את הדו"ח המדעי פעם בשנתיים?

פרופ' בולסלב גולדמן: אין כל שנה כאלה דברים דרסטיים.

מל פולישוק-בלוך: תגיד בשנה הראשונה שאין שינוי.

אופיר פינס-פז: סליחה, אנחנו לא קבענו לכם את היקף הדו"ח.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיש דו"ח של 2 עמודים, של 50 עמודים, של 500 עמודים, מה שאתה מחליט.

מל פולישוק-בלוך: ואם הוועדה תחליט שהיא רוצה יותר פירוט היא תבקש.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים כל שנה.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא לנהל דיון לא פעם בחמש שנים אלא כל שנה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן התפתחות מעניינת בסעיף 8, אחר כך ניכנס לפרטים שחסרים לנו.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא נושא הענישה.

אופיר פינס-פז: אני לא הצלחתי להבין בסעיף 6 מה הולכת להיות הענישה למי שמפר את החוק.

אופיר פינס-פז: לגבי הסעיף השני, אני אמרתי לכם את דעתי, אני בעד חוק קבוע.

אופיר פינס-פז: שר הבריאות יכול להגיש הצעה אחרת, אני בעד חוק קבוע ואם ירצו לשנות את החוק אז הכנסת תשנה את החוק על פי החלטת הממשלה או על פי הצעות משל עצמן, אם זה בנושאים מקצועיים זה יהיה על פי התייעצות.

פרופ' מישל רבל: לפני 5 שנים היה דיון מאוד ארוך.

פרופ' מישל רבל: היתרון של החוק לחמש שנים הוא שאנחנו מדברים פה על שטחי מדע שמדברים כל הזמן ואנחנו גם רוצים להמשיך את הדו-שיח בין המגזר הציבורי לבין המגזר המדעי.

פרופ' מישל רבל: בצורה הזאת התהליך של חידוש החוק הוא מבורך אם זה ייעשה כל חמש שנים.

פרופ' מישל רבל: אני רוצה לומר לך שבכל המקומות בעולם מאוד מעריכים את העמדה של ישראל מפני שיש לנו עמדה שמבחינה פילוסופית שונה לגבי ההתייחסות לעובר וההתייחסות לרבייה ממדינות אחרות.

פרופ' מישל רבל: לכן ההתנגדות שלנו היא לא התנגדות כמו אלה שרואים בזה שטן שמאיים על העולם אלא לומר שכרגע זה מסוכן, כרגע זה דבר שמנוגד לאתיקה ואנחנו רוצים לשמור את האפשרויות פתוחות, להראות שהמדע יכול להגיד דברים טובים.

פרופ' מישל רבל: אני משוכנע בזה שההתקדמות שלנו תלויה בהתקדמות המדע.

פרופ' מישל רבל: לכן כשיש חוק עד לחמש שנים אתה נותן מסר לציבור מסר חיובי בקשר למדע.

פרופ' מישל רבל: אם אתה עושה איסור מוחלט וקבוע, אפילו שאפשר לשנות אותו, עצם המסר של איסור מוחלט הוא שיש במדע דברים אסורים ומסוכנים, וזה המסר שאנחנו לא רוצים לתת.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לראות את זה גם מזווית ראייה הפוכה, שבאה ואומרת שכשאתה אומר שהחוק זמני אתה מעביר לא מסר מדעי אלא מסר מוסרי שבעצם זה אסור אבל לא ממש אסור.

פרופ' מישל רבל: למעט שימושים רפואיים ברוכים אתה לא תאשר את זה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך אותך וגם שמעתי את שמך לא מהוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה אדם מוערך מאוד בקהילת המדע הישראלי, אבל תרשה גם לדעת אחרות להישמע.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאצלי זה יוצר מסר אחר, מסר מוסרי שאומר שכרגע חל איסור מוחלט כי בינתיים מתים רוב העוברים ובינתיים זה לא מצליח אבל כשזה יצליח זה פתאום יהיה מותר.

אופיר פינס-פז: כך אני מפרש את זה, לא כאיש מדע אלא כנציג ציבור בכנסת הזאת, וזה מטריד אותי, זה מעביר מסר כפול, בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: אם האיסור המוחלט היה משנה באופן מהותי משהו ממה שקורה כשאין איסור מוחלט מבחינת המדע אני מוכן לשמוע, אבל אם ממילא זה לא משנה מבחינת המדע בעיניי זה מעביר מסר כבד מבחינת הערכים והמוסר.

אופיר פינס-פז: אני לא שמרן ולא ניכנס לכל ההרצאה הזאת אבל אני חושב שבכלל חקיקה להוראת שעה, בוודאי לחמש שנים, בדרך כלל נתקלת בהתנגדות גדולה של מי שעוסק בנושא חקיקה בכנסת ובמשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל משתדלים לא לייצר הוראות שעה, ואם כן אז לשנה, אבל זה לא מתאים לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לכן, אם זה מפריע לכם בנושאים המדעיים אתם צריכים להגיד את זה, אם אתה מדבר על העברת מסרים גם לנו יש העברת מסרים, אז זה עומד שקול זה כמול זה.

פרופ' מישל רבל: זה בהחלט מפריע מבחינה מדעית היות שהתרפיה הגנטית, האפשרות לעשות שינויים בתאי רבייה בהחלט לא נוגע לשום דבר ערכי אלא רק מסוכן, אך יש לנו מחקר לתרפיה גנטית בהדסה ויתכן שתהיה להם פריצת דרך שתדרוך שינוי בחוק.

פרופ' מישל רבל: בצרפת הוציאו חוק קבוע ב-1994 והם כל הזמן עסוקים בלשנות אותו, שינו אותו כבר פעמיים.

פרופ' מישל רבל: זה תהליך שמטיל על צרפת צל מאוד גדול מבחינת ההיגיון והאינטליגנציה, כשיש חוק שאתה כל הזמן צריך לשנות.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה הכנסנו שינוי שלא פעם בחמש שנים אתם תבואו ונדבר על זה אלא כל שנה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה חושב שכל שנה לא ידברו על זה אז אני על אחת כמה וכמה אומרת שצריך להיות חוק קבוע, כי אני חוששת שגם עוד חמש שנים יבוא מישהו אחר, לא שנינו, גורמים אחרים, ויגידו: "אבל מותר".

פרופ' מישל רבל: הם יכולים לבוא גם אם תאסרי.

מל פולישוק-בלוך: אז בוא נעשה אסור.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה ללכת בדרך שיהיה יותר קשה ולא הפוך, אם כבר.

מל פולישוק-בלוך: אני כן חושבת שאת החוק צריך לקיים ואם כתוב בחוק כל שנה לקיים דיון כל שנה נקיים דיון ואם כל שנה צריך יהיה לשנות משפט או מילה או עקרון אנחנו נעשה כל שנה שינוי, זה מה שצריך לעשות.

אהרן צוקרט: זה ידוע, והמחוקקים אומרים את זה בדרך כלל, שהחוק תמיד מפגר אחרי המדע והטכנולוגיה וקשה להשיג אותם.

אהרן צוקרט: קרוב לודאי שכשתגיע פריצת הדרך נדון כאן בדיני נפשות כי אי אפשר לדעת מתי היא תגיע.

אהרן צוקרט: לשנות את החוק זה תהליך ארוך, מייגע וקשה.

אהרן צוקרט: אנחנו רואים שרק להאריך הוראת שעה זה קשה לנו.

אהרן צוקרט: אני חושב שנעשה עוול לציבור אם נחוקק חוק קבוע ואחר כך נרוץ אחרי המדע לשנות אותו.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל?

אופיר פינס-פז: אם פריצת הדרך תהיה עוד שנתיים ולא עוד חמש שנים?

אופיר פינס-פז: אם היא תהיה עוד חמש וחצי שנים ולא עוד חמש שנים?

אהרן צוקרט: מותר לי לענות?

אופיר פינס-פז: תתייחס גם לזה?

אהרן צוקרט: רק לזה, רק לשאלה אני עונה.

אהרן צוקרט: כשזה בא לדיון מדי שנה יש לך סימנים מקדימים למה הולך לקרות, אתה יכול להגיד: "רבותיי, בואו נחכה עכשיו 4 חודשים, חצי שנה, 9 חודשים, ונעשה את הדיון לא בעוד שנה אלא יותר קרוב משום שיש לנו סיכוי לפריצת דרך".

אהרן צוקרט: וזה ההבדל המהותי - אתה לא תרוץ אחרי המדע אלא המדע ירוץ לפניך.

אהרן צוקרט: זה ההבדל היחידי שאני רואה, כי מבחינה ערכית, כל זמן שזה לא מעשי, זה לא משנה כל כך.

אהרן צוקרט: המסר חשוב אבל הוא משני, מה שחשוב זה העניין המהותי.

אופיר פינס-פז: יש פה אנשים מתחום האתיקה?

מל פולישוק-בלוך: חגית.

מסר ירון: אני לא רואה את עצמי מתחום האתיקה.

מל פולישוק-בלוך: השתכנעת או לא?

אופיר פינס-פז: אני חושב על זה.

מל פולישוק-בלוך: היום צריך להחליט.

מסר ירון: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור להבחנה בין שיבוט למטרות רבייה ושיבוט למטרות מחקר.

מסר ירון: אני חושבת שעיקר הויכוח כאן ביני ובין חבריי המדענים הוא כמה המחוקק או הציבור יכולים להשפיע על הגבולות של המדע והמחקר מנימוקים ערכיים ואחרים שבאים מכיוונים אחרים.

מסר ירון: אני חושבת שאנחנו מסכימים, ואפשר להשתמש במילה "נכנענו", אני לא חושבת שזאת המילה הנכונה, שהמחוקק שם מגבלות גם בחוק של ניסויים בבעלי חיים וגם בחוקים אחרים, שם מגבלות אתיות ומוסריות מנימוקיו הוא.

מסר ירון: בהנחה הזו אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה.

מסר ירון: אני חושבת שהחוק יכול להתגבש לחוק שלא יפגע במדע ויבטא את הערכים של ח"כ פינס ואחרים.

מסר ירון: לגבי שיבוט למטרות רבייה, אין כאן שום בעיה מדעית, זו בעיה ערכית לחלוטין.

מסר ירון: לגבי שיבוט למטרות מחקר אני חושבת שצריך להתיר את זה במנגנוני בקרה מתאימים ואז אין שום סיבה שהחוק יהיה זמני.

מל פולישוק-בלוך: נציגת הציבור, מה דעתך בעניין הזה?

נורית בבניק: החוק צריך להיות קבוע.

נורית בבניק: צודק ח"כ פינס מבחינת המסר המועבר.

נורית בבניק: אני לא יודעת למה הזיכרון הציבורי קצר, אנחנו לא לומדים מטעויות העבר.

נורית בבניק: שימוש בקרני רנטגן לכל מיני דברים, השימוש בטלידומיד לכל דבר ועניין, כל הדברים האלה.

קריאה: זו אחת התרופות היותר טובות שיש לצרעת היום, בואו נלמד את זה.

נורית בבניק: נכון, לצרעת כן.

קריאה: מאה אחוז.

קריאה: תארי לך שהיו אוסרים את זה בחוק!

קריאה: היו אוסרים בחוק שימוש בטלידומין!

ד"ר שרגא בלזר: ללא חשמל לא היינו רואים אותנו עכשיו.

קריאה: ללא קרני רנטגן אי אפשר היה לעשות שום דבר.

נורית בבניק: עם כל הכבוד, את הדברים האלה גם הציבור יודע.

נורית בבניק: אבל זה נכון שעכשיו אנחנו יודעים שהיו בעיות בעבר, אין סיבה לקפוץ עכשיו למים ולבוא ולומר שזה היה שם ואם לא היו עושים את זה מי יודע מה היה מצבנו היום.

נורית בבניק: זה לא המצב כאן עם החוק.

קריאה: זה בדיוק המצב.

נורית בבניק: למה להגביל את החוק לחמש שנים?

נורית בבניק: אתה צריך להעביר מסר לציבור.

נורית בבניק: אז ישנו חוק, אז ישנו דברים, יש שינויים במדע ובהסבר להצעת חוק מסבירים גם למה משנים חוק כזה או אחר.

נורית בבניק: מה רע בזה?

נורית בבניק: למה לחמש שנים?

אהרן צוקרט: מה יותר קשה?

אהרן צוקרט: להאריך תוקף של איסור או לשנות חוק?

מל פולישוק-בלוך: זה אותו הדבר, אין לזה שום משמעות.

מל פולישוק-בלוך: קחו את חוק העונשין למשל, תראו כמה שינויים יש בו.

מל פולישוק-בלוך: בכל חוק כמעט.

מל פולישוק-בלוך: אין כמעט חוק שאין בו שינויים.

מל פולישוק-בלוך: בחוקים העיקרים הכבדים, אין שנה שאין בה כל מיני סעיפי שינוי.

אהרן צוקרט: השאלה אם זה שינוי של חוק טכני.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה אם מהותי או טכני, זה היינו הך.

פרופ' רמי רחמימוב: יש לי שלושה נימוקים שאני חושב שבגללם צריך לעשות את החוק לחמש שנים ולא קבוע.

פרופ' רמי רחמימוב: הנימוק הראשון הוא שהנושא הוא נושא של אינטראקציה בין המחוקק למדע ואני חושב שעל ידי זה שיש משהו ערכי חשוב, כמו שיבוט בני אדם, זה מגיע לדיון רציני בכנסת.

פרופ' רמי רחמימוב: אם דובר על איזשהו סעיף בחוק שצריך דו"ח לוועדת המדע של הכנסת אני חושב שזה סוג הדברים, כפי ששמענו ששני שליש מהחלטות הממשלה לא מקוימות ואחוז גדול מאוד מהדברים שמוכנסים, אם זה לא נושא טעון כמו שיבוט בני אדם לא תהיה אינטראקציה בין הציבור לבין אנשי המדע.

פרופ' רמי רחמימוב: הנימוק השני הוא הנימוק של הדינמיות של המדע.

פרופ' רמי רחמימוב: ב-19/12/03, לפני פחות משבועיים, יצא גיליון של עיתון Science על פריצות הדרך הגדולות שהתרחשו במדע בשנת 2003.

פרופ' רמי רחמימוב: מקום ראשון זה הכוח האפל שמשנה את היקום, הדבר השני זה הגנטיקה של תאי הרבייה.

פרופ' רמי רחמימוב: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל מה שמצאו, בשלב זה בעכברים, לא בבני אדם, שאפשר להוציא תאי גזע, לשים אותם בתרבית עם ביצית והם מתרבים אחד עם השני.

פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הזה כל כך דינמי שצריך אינטראקציה משמעותית בין המחוקק והמדע.

פרופ' רמי רחמימוב: הנימוק השלישי הוא לא נקודת הראות של המחוקק אלא נקודת הראות של אנשי המדע.

פרופ' רמי רחמימוב: כמה פעמים אנחנו חושבים על הבעיות המוסריות והאתיות של הדברים?

פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו חושבים על זה כמובן כלפי חוץ, אנחנו חושבים על זה כל הזמן.

פרופ' רמי רחמימוב: זה שהדבר הזה מגיע לדיון בכנסת לשינוי בחוק זה גם מחייב את המדע לחשוב על זה.

מל פולישוק-בלוך: ניקח את שלושת הנימוקים שלך וננתח אותם אחד-אחד.

מל פולישוק-בלוך: נתחיל בשלישי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו החלטנו על סעיף שמחייב לא אחת לחמש שנים לעשות את האינטראקציה הזאת אלא כל שנה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה יותר בריא, יותר נכון ויותר רגוע אפילו הייתי אומרת ויותר מעמיק אם נעשה את זה אחת לשנה.

מל פולישוק-בלוך: את הנקודה הזאת פתרנו על ידי סעיף בחוק שאני חושבת שהוא נכון והוא עונה בדיוק על הסעיף השלישי שאמרת.

מל פולישוק-בלוך: העניין הזה של הדינמיות של המדע, משמעו שכל סעיף חוק וכל תקנה שמתייחסים במשהו לנושא בריאות היו צריכים להיות לחמש שנים, ולא כך הוא.

מל פולישוק-בלוך: עובדה היא שכל חוק בריאות הציבור וכל החוקים האחרים שמתייחסים לבריאות הם קבועים.

מל פולישוק-בלוך: לפי הגישה שלך צריך היה לפתוח את הכל.

מל פולישוק-בלוך: תבוא ותגיד לי שהנושא הזה יותר דינמי, יותר בעייתי, יותר מסובך, יותר בתחילתו.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות.

מל פולישוק-בלוך: אבל, זה עדיין לא משנה כהוא זה את הרעיון המהותי שבחוק הזה, האם אנחנו משבטים אנשים או לא משבטים אנשים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא קשור למחקר, זה קשור לרעיון העקרוני המוסרי, שיכולים לנהל אותו איכרים, חקלאים, חנוונים ורופאים באותה רמה של עומק, האם באופן מוסרי אנחנו רוצים שאדם ייצר אדם באופן מלאכותי או לא.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא עקרוני שלא משנה את ההתפתחות של המדע.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא מוסרי, וככזה אתה יכול לקבוע באופן קטגורי האם אתה בעד או נגד.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שהנימוק הזה שלך פועל לשני הכיוונים, תלוי באיזה צד של המטבע אתה נמצא, אם אתה בעד ואם אתה נגד.

מל פולישוק-בלוך: אתה חושב שזו סיבה לעשות אותו זמני, אני, כפי שאמרתי כאן יותר מפעם אחת, חושבת שזו סיבה לעשות אותו קבוע.

מל פולישוק-בלוך: אגב, ח"כ פינס לא היה בכל הדיונים ויכול להיות שהוא היה משתכנע אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני כן הייתי בכל הדיונים, ולא רק בדיונים האלה שהיינו פה אלא גם בשיחות אישיות עם חלק מכם ועם כאלה שאינם נמצאים פה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: לעומתכם בוודאי זה כלום ומעט מדי, אבל אני לא השתכנעתי אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין בטוחה שהאיסור לצורכי רבייה צריך להיות קבוע.

מל פולישוק-בלוך: אני באתי ואמרתי בישיבה הקודמת, ואמרתי את זה גם בכנסת לאוזניו של שר הבריאות, שדעתי שזה צריך להיות קבוע.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שחברי כנסת אחרים לא הביעו את דעתם וחלקכם הבעתם את דעתכם - ויש כאן גם דעות אחרות ואנשים אחרים ששמעתם - המאזניים כמו שאני ראיתי אותם נטו יותר לכיוון הזה ולא רציתי להיות האחת והיחידה שאומרת 'זה ראה וקדש', מה עוד שתמיד יכול לבוא השר או הממשלה ולהביע הסתייגות, כמו שאמר ח"כ פינס.

מל פולישוק-בלוך: יכול מאוד להיות שהמליאה תכריע בעניין הזה כי אם הממשלה לא תביע הסתייגות אז הוא יביע הסתייגות, זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אז נכון שהוא באופוזיציה, אבל יכול להיות שיהיו אנשים שיחשבו כמוהו, דווקא אלה שלא היו בסוד הדיונים המהותיים וכו'.

מל פולישוק-בלוך: אני לא ניסיתי להשפיע על נציבות הדורות הבאים, ואת תוכלי להעיד.

עו"ד נירה למעאי: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני שאלתי מה דעתכם, כי זה תפקידם בין היתר.

מל פולישוק-בלוך: עו"ד למעאי היא אחת, אבל יש גם את השופט לשעבר שוהם, שגם הוא הביע דעתו, ולאחרונה גיליתי שאני לא לבד בעניין הזה, מבחינה מוסרית וערכית, מבלי להיות מומחה לגנטיקה.

מל פולישוק-בלוך: הם אמונים על החקיקה וגם רואים את התמונה כולה - איך זה ישפיע על הדורות הבאים ואיך זה ישפיע על המחקר למען הדורות הבאים.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, גם העניין הזה לא נעלם מעינינו.

מל פולישוק-בלוך: בעיניי חשיבות המחקר המדעי הייתה חשובה מאוד גם לפני שהכרתי אותך, פרופ' רבל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שפרופ' רחמימוב יודע טוב מאוד שאין להם הרבה בעלי ברית למען המחקר הרפואי ולמען הרפואה בכלל בישראל כמוני.

מל פולישוק-בלוך: אבל, זה לא סותר את העניין.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה את זה אחרת ממך, מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבקביעות של האיסור הספציפי מאוד, המוגבל לדבר מאוד מסוים, שלא מונע כל מחקר שהוא, וזה נאמר בצורה מפורשת, אנחנו לא פוגעים כהוא זה.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת - בניגוד למה שאתה אמרת קודם, לא כל העולם חושב כמוך.

מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת "בכל העולם מכבדים את מה שאנחנו אומרים", אבל לא כל העולם הגיע לאותן מסקנות, עובדה.

מל פולישוק-בלוך: אולי הם מכבדים את הזמניות, זה יכול להיות, אבל עובדה היא שהם הגיעו למסקנות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אני בדילמה גדולה, אני אגיד לכם את דעתי הסופית בסוף הישיבה אבל אני רוצה שנחזור לסעיפים האחרים, אחרת לא נסיים את הישיבה.

פרופ' מישל רבל: בהחלט יש פה חומר למחשבה ולדיון והתפקיד של המחוקק הוא פחות או יותר לתת משקל גם לקהילה מדעית ולקהילה שעוסקת בביואתיקה.

פרופ' מישל רבל: בהתחלת הדיונים, לפחות בפעמים הקודמות, הבאנו גם את הדעה של הוועדה הלאומית לביואתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים, הוועדה במעמד פרופ' נאזר, ויצא שגם בוועדה הזו וגם בוועדת הלסינקי, שבשתיהן יש אתיקאים ואנשים שחושבים על המדע, הגיעו לאותה מסקנה, החוק כמו שחגי מרום חשב עליו לפני חמש שנים, גם בהשפעת הדיונים, כדי שתהיה אינטראקציה בין הקהילה המדעית לבין המחוקק, כמו שאמר פרופ' רחמימוב.

פרופ' מישל רבל: אמרת שיש הרבה חוקים בבריאות ואולי נעשה את כולם זמניים.

פרופ' מישל רבל: פה מדובר בדיני נפשות.

פרופ' מישל רבל: אם יהיו אפליקציות למטרת הצלת בני אדם של שיטה זו או אחרת שנובעת מהתערבות בתאי רבייה או משיבוט, גם את לא תתנגדי.

פרופ' מישל רבל: בדיוק כמו שבהתחלה אמרו שהשתלת לב זה דבר נוראי וכולם יצאו נגדו.

פרופ' מישל רבל: אני הייתי בותיקן ושמעתי איך אמרו שהפריה חוץ גופית היא השטן בהתגלמותו.

פרופ' מישל רבל: אז יש דברים שפתאום רואים שהם גם טובים להצלת בני אדם.

פרופ' מישל רבל: פה אנחנו מדברים בדיני נפשות, יש לנו חוק יפה מאוד שאוסר כל ניסיון לעשות באדם מה שעושים במחקר בחיות, או שעושים מבלי לעשות הריון, שזה טוב.

פרופ' מישל רבל: יפה מאוד שהחוק הזה יהיה לזמן מוגבל מפני שאחרת אנחנו בעצם יכולים להיות במצב שלא נוכל בכלל לפתח שיטה שיכולה להציל בני אדם, העניין הוא לא ליישם אותה אלא לפתח אותה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו כן מאפשרים את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם החוק כמו שהוא היום יש מניעה לפתח את כל הדברים שאתה מדבר עליהם?

פרופ' מישל רבל: כן.

מל פולישוק-בלוך: יש פה מניעה למחקר בתאי גזע?

פרופ' מישל רבל: היום לא, כי הוא לחמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: החוק היום, בחמש השנים הקרובות, בהנחה שהחוק הוא לחמש שנים, יש מניעה לעשות מחקר בנושא של תאי גזע?

פרופ' מישל רבל: בתאי גזע לא.

מל פולישוק-בלוך: למטרות רפואה יש מניעה לחקור?

פרופ' מישל רבל: שינוי גנטי בתאי רבייה, שלא תהיה יותר מחלה מסוימת במשפחות, אם יש חוק קבוע אף אחד לא ירשה לעצמו לעשות מחקר.

מל פולישוק-בלוך: למה?

פרופ' מישל רבל: מפני שהוא יידע שזה דבר שמלכתחילה המחוקק אמר ש-gene therapy זה אסור.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה, אולי אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: סעיף 5 במיוחד אומר: "על אף הוראות סעיף 3 רשאי השר להתיר בתקנות עשיית סוגי התערבות גנטית אסורים על פי סעיף 3.2", שזה בדיוק מה שאתה מדבר עליו.

מל פולישוק-בלוך: זה אפילו באופן זמני מותר.

מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, אתה מערבב שני דברים, אתה מערבב את מטרות המחקר כשאנחנו כותבים במפורש שאפילו באופן זמני אין איסור על כל הדברים שאתה מדבר עליהם.

פרופ' מישל רבל: צריך גם לראות את הדינמיקה של המחקר.

מל פולישוק-בלוך: עזוב דינמיקה.

מל פולישוק-בלוך: גלי תגיד לך שבחקיקה יש שחור לבן, האם אנחנו אוסרים או לא אוסרים.

פרופ' מישל רבל: חוק קבוע ימנע את המחקר.

מל פולישוק-בלוך: אבל חמש השנים זה משהו שרירותי.

מל פולישוק-בלוך: זו כבר פרשנות שלך.

פרופ' מישל רבל: זו הרגשה שלי.

פרופ' מישל רבל: זו דעתי וזו דעתך, כולנו צריכים להביע פה דעות.

מל פולישוק-בלוך: זו המטרה שלנו.

פרופ' מישל רבל: השאלה היחידה היא מה מרוויחים אם החוק קבוע.

פרופ' מישל רבל: אני חושב שהדבר היפה בחוק הישראלי שהוא לחמש שנים והוא מאפשר את הדינמיקה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, הדינמיקה תהיה כל שנה, לא כל חמש שנים.

פרופ' מישל רבל: יפה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: זה עוד יותר טוב.

בן אור: אני רוצה להבהיר.

בן אור: אני חושבת שהמטרות למחקר שפרופ' רבל דיבר עליהן אפשריות גם במתכונת הנוכחית וגם אם החוק יהיה קבוע.

בן אור: אני חושבת אבל שאנשי המדע שיושבים כאן, ואלה שישבו גם בחקיקה המקורית של החוק, דבקים במתכונת הזאת שנוצרה אז בגלל הסמל והמסר שזה באמת משדר לקהילה המדעית.

בן אור: כשחוקקנו את החוק בהתחלה, כשח"כ חגי מרום הגיש את הצעת החוק, זה זכה להתנגדות עזה בקרב כל הקהילה המדעית שטענה נגדו כמה דברים: ראשית, שלא ייתכן שהכנסת תחוקק ותיכנס לגבול המדע שמעוגן בחופש הביטוי ובחופש המחקר המדעי; שנית, שהמדע מציב לעצמו את הגבולות והביואתיקה מציבה את הדברים האלה ולכן יישום של ניסויים כאלה הוא בלתי אפשרי וגם המדע לא יתיר אותם.

מל פולישוק-בלוך: גם המדע או גם המחוקק?

בן אור: לא, המדע עצמו שמפקח באמצעות כל הוועדות.

בן אור: הנציגים של ועדת הלסינקי שישבו פה אמרו: "בחיים לא ניתן אישור לניסוי כזה".

בן אור: דרך אגב, גם היום, משהיום פקע החוק, לא ניתן לעשות את הדברים האלה, זה עדיין אסור ואף אחד לא יכול לעשות את הדברים האלה כי כל בקשה כזאת שתוגש לוועדת הלסינקי תידחה.

בן אור: זה חשוב שזה יעלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל על פי החוק לא יהיה מאסר למי שלא יגיש את המחקר שלו.

בן אור: הוא ייענש על כך שעבר על הוראות ועדת הלסינקי.

מל פולישוק-בלוך: איזה הוראות?

מל פולישוק-בלוך: אין הוראות.

בן אור: ניסויים בבני האדם.

בן אור: הרי הנושא הוא ניסויים בבני אדם.

מל פולישוק-בלוך: אה, מכוח חוק אחר.

בן אור: כשהצעת החוק הוגשה אנחנו אמרנו מלכתחילה שהחוק הזה מיותר כי יש חוק אחר.

בן אור: אמרנו שהנושא של ניסויים בבני אדם הוסדר, הוא עניש ולמי שעושה את הדברים האלה יש עבירות חמורות בחוק העונשין.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי החוק מיותר וסתם השחתנו זמן.

בן אור: במידה מסוימת זה מה שנטען.

קריאה: אבל אז לא תהיה ההפרדה בין צורכי מחקר וצורכי רבייה, פה מדובר על משהו אחר.

בן אור: זה מה שאנחנו אמרנו אז, אלה היו הטענות.

בן אור: תגובת המחוקק הייתה: "בסדר, אז אני אהיה זהיר, אני אהיה צנוע, אני נכנס לתחום שלכם, אני נכנס לתחום שהוא לא לי".

בן אור: מוסכם על כולנו שהחקיקה הזאת היא מאוד יוצאת דופן בכנסת, זה לא מסוג החוקים שאנחנו עובדים עליו בדרך כלל, זה לא מסוג הסקירות המדעיות שאנחנו שומעים, אנחנו דנים פה במונחים ובטרמינולוגיה שהיא לא הטרמינולוגיה הרגילה שלנו.

בן אור: לכן חגי מרום אמר בזמנו: "אני אהיה זהיר, אתם מזהירים אותי שאני נכנס לתחום לא לי, אתם מזהירים אותי שאני קובע עבירות על תחום שהוא באמת מאוד זר לי, אני אהיה מאוד זהיר, אני אקבע את זה לחמש שנים מתוך ראיה שנשוב וניפגש כאן מדי תקופה וככל שיהיה בכך צורך אנחנו נאריך את זה שוב בחמש שנים".

בן אור: הפגישה של השנה מחייבת את הדו-שיח, כמו שאמרת, ואת המפגש.

בן אור: אני חושבת שעדיין המסר הזה, שזה חוק לחמש שנים שמתחדש לחמש שנים, יש בו משהו יפה בזה שהכנסת שנכנסת לתחום המדע אומרת: "אני עושה את זה מתוך זהירות".

בן אור: הדברים נאמרים.

בן אור: זאת אומרת, מוסכם על כולם הפעם שהשיבוט צריך להמשיך ולהיות אסור במדינת ישראל ואני מניחה שכולנו צופים שזה יהיה כך עוד לתקופה ארוכה מאוד, אולי מעבר לכל ימי חיינו.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת מה מדאיג אותי?

מל פולישוק-בלוך: אני לא להרבה זמן בתפקיד הזה והמחליפה אותי היא אישה דתייה וכמו הרב שישב פה, היא בעד, כי כתוב "פרו ורבו" וכל דרך חיובית ואפשרית לייצר בני אדם, במיוחד אם הם יהודיים, מקובלת.

בן אור: אבל חמש שנים מהיום אנחנו בכנסת אחרת ויו"ר ועדה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: לא יודעת, אני רוצה להקשות עליה לעשות את זה.

אהרן צוקרט: זאת אומרת שלשנות חוק קבוע יותר קשה, ולזה אנחנו חותרים.

עו"ד נירה למעאי: תראה מה קרה בהערכה עכשיו, שני חברי הכנסת היחידים שהגיעו לדיונים חושבים שהחוק צריך להיות קבוע.

אהרן צוקרט: אבל עדיין אנחנו דנים במצב מיוחד מאוד.

אהרן צוקרט: מבחינה מעשית אני מסכים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מסכמים עכשיו את סעיף 4.

עו"ד מירב ישראלי: אנחנו נשלב את הדיווח לוועדת המדע והטכנולוגיה ביחד עם הדיווח לשר ונוסיף שם דברים שהוועדה רוצה - שזה יהיה כל פעם לפני 1 בינואר, שהדיווח יהיה גם לגבי הגדלת סמכויותיה של הוועדה וכן הנושא של התפתחות המשפט.

מל פולישוק-בלוך: בארץ ובעולם.

עו"ד מירב ישראלי: אני חושבת שהתפתחויות זה די ברור שזה בארץ ובעולם.

קריאה: למה להכניס פתח לפרשנות?

עו"ד מירב ישראלי: בסדר, זה יוכנס.

עו"ד מירב ישראלי: לזה אנחנו מוסיפים סעיף קטן נוסף, סעיף ב', לפיו "שר הבריאות יקבע בתקנות הוראות לעניין סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה המייעצת, לרבות סמכויות פיקוח ובקרה", שיהיה ברור, "לצורך יישום חוק זה.

עו"ד מירב ישראלי: התקנות האלה יוגשו לאישור ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת תוך 6 חודשים מיום פרסום החוק".

עו"ד מירב ישראלי: זה סעיף 4.

עו"ד מירב ישראלי: סעיף 5 עוסק בהתרה של ניסויים מסוימים על פי 3.2.

מל פולישוק-בלוך: תקריאי את הסעיף הקיים, יש כאלה שכנראה שכחו שהוא קיים.

עו"ד מירב ישראלי: "על אף הוראות סעיף 3 רשאי השר, אם מצא כי אין בכך כדי לפגוע בכבוד האדם, בהמלצת הוועדה המייעצת ובתנאים שיקבע, להתיר בתקנות עשייתם של סוגי התערבות גנטית האסורים לפי סעיף 3.2", שזה שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע.

מל פולישוק-בלוך: זה לצורך אותן מטרות ריפוי שכולנו רוצים בהן.

עו"ד מירב ישראלי: "עשיית פעולת התערבות גנטית שהותרה לפי סעיף (א) טעונה קבלת היתר מראש בתנאים שייקבעו".

מל פולישוק-בלוך: מראש ממי?

מל פולישוק-בלוך: מהשר?

עו"ד מירב ישראלי: אלה התנאים שנקבעו בתקנות.

עו"ד מירב ישראלי: "ג) בתקנות לפי סעיף זה יקבע השר את התנאים למתן היתר, את סדרי מתן ההיתר, את דרכי הפיקוח על ביצוע ההתערבות שהותרה וחובת דיווח".

מל פולישוק-בלוך: יש תקנות כאלה?

עו"ד מירב ישראלי: לא, כי אז לא הותרו ניסויים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

מל פולישוק-בלוך: בהנחה שיהיו בקשות, אז יקבע את התקנות או צריך לקבוע את זה מראש?

בן אור: מראש.

בן אור: וגם אי אפשר לעשות את הפעולה בלי לקבל היתר מראש, זה מה שהסעיף קובע.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי כדאי להמליץ שיהיו תקנות, כדי שלא יבוא חוקר ויצטרך לחכות עוד חצי שנה עד שתהיינה תקנות.

קריאה: הוא יחכה, הילד לא יחכה.

בן אור: לא ניתן להתקין את התקנות בלי שאנחנו יודעים על מה מדובר.

בן אור: לא ניתן לכתוב את התקנות האלה כיום כיוון שאנחנו לא יודעים עוד את מה אנחנו רוצים להתיר.

בן אור: מה שאנחנו עשויים להתיר לפי הכיוון הזה זה למשל אם תהיה מחשבה שניתן לפעול על ידי תרפיה גנטית כדי למנוע הולדה של ילדים חולי סיסטיק פיברוזיס על ידי כך שנוציא את הגן מתוך הגנים שלהם, זה סוג של פעולה שצריך יהיה לבקש, אבל לא ניתן לצפות כרגע, התקנות לא יכולות להיות כלליות, הן תקנות ספציפיות פר פעולה וההיתר הוא לפי פעולה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה מיידית?

בן אור: כן, לכשיתעורר הצורך.

מל פולישוק-בלוך: אני סומכת עליך בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: רצינו עוד משהו?

עו"ד מירב ישראלי: רצית להוסיף פה "ניתור" - "פיקוח וניתור".

מל פולישוק-בלוך: בסדר, תוסיפי.

מסר ירון: עכשיו, זה ברור שסעיף 5 לא מדבר על המחקר אלא על הפרוצדורה הרפואית כבר.

קריאה: סוגי התערבות שאסורים כרגע.

עו"ד מירב ישראלי: סעיף 6 - כפי שאמרתי קודם, כשהגדרנו שיבוט אדם ואת סעיף האיסור, הענישה תהיה לגבי שיבוט אדם ושימוש בתאי הרבייה שעברו שינוי גנטי מכוון או קבוע במטרה לגרום ליצירת אדם, אלא אם כן זה לפי היתר שניתן בסעיף 5.

עו"ד מירב ישראלי: עכשיו נותר העניין של העונש.

עו"ד מירב ישראלי: ההצעה הכחולה מדברת על כך שאחרי מאסר שנתיים, שזה החוק הקיים ואין הצעה לשנות אותו, הוצע לקבוע קנס גדול או קנס פי 6 מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

מל פולישוק-בלוך: שמשמעותו כמה כסף?

בן אור: 1,200,000.

עו"ד מירב ישראלי: מעל.

מל פולישוק-בלוך: צריך לחכות קצת.

עו"ד מירב ישראלי: בעניין הזה יש הסתייגות שלך ויש הסתייגות של חד"ש-תע"ל שביקשו שזה יהיה פי 8.

עו"ד מירב ישראלי: הם העבירו לי את זה בכתב.

מל פולישוק-בלוך: מה לגבי המאסר?

עו"ד תמי בורנשטיין: הבנתי שיש רצון להחמיר בענישה.

עו"ד תמי בורנשטיין: אני לא יודעת מה ההצעה הקונקרטית אבל אם ההצעה היא גבוהה אני רואה בכך בעיה מאחר שתהיה בכך חריגה ממדרג מסוים שקיים כרגע בחוק העונשין הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: כמה נותנים מאסר על 1,200,000 ₪?

עו"ד תמי בורנשטיין: זה לא הולך ככה.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש הגבלה מסוימת.

בן אור: לא, אבל זה חריג.

מל פולישוק-בלוך: אז 400,000.

מל פולישוק-בלוך: איך זה הולך?

עו"ד תמי בורנשטיין: הדירוג הוא עד 3 ומעלה, זאת אומרת הוא מתחיל בהרבה פחות.

עו"ד תמי בורנשטיין: הקנס של 61(א)(4), שאנחנו מכפילים אותו פי 6, הוא על עבירה של 3 שנים ומעלה.

עו"ד תמי בורנשטיין: את קבעת את הקנס כבר הרבה יותר גבוה.

מל פולישוק-בלוך: כי על עבירות של 10 שנות מאסר אין קנס.

עו"ד תמי בורנשטיין: לא, הקנס הוא כפי שקבוע בסעיף 61(א)(4).

עו"ד תמי בורנשטיין: ברגע שהעבירה היא מעל ל-3 שנות מאסר הקנס המקסימלי שניתן להטיל הוא 202,000 ₪.

קריאה: אז איך קבעתם את המיליון?

בן אור: חוק העונשין קובע מדרג, אנחנו חרגנו מהמדרג.

מל פולישוק-בלוך: אתן באופן שרירותי חרגתן?

עו"ד תמי בורנשטיין: חוק העונשין קובע ברירת מחדל.

עו"ד תמי בורנשטיין: כלומר, אם המחוקק לא אומר משהו מפורש לגבי הקנס יחולו ההוראות של חוק העונשין ואז הולכים לפי המאסר שקבוע לעבירה, אם הוא 3 שנים ומעלה זה הקנס.

מל פולישוק-בלוך: נראה לי שזאת התשובה.

עו"ד תמי בורנשטיין: כרגע ההצעה היא לקבוע קנס מיוחד שהוא גבוה יותר, פי 6.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: אז מכיוון שיש את האפשרות הזאת לקבוע קנס מיוחד, אני מבינה מכך שיש גם אפשרות לקבוע מאסר מיוחד.

עו"ד תמי בורנשטיין: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: יפה.

מל פולישוק-בלוך: אז אם אפשר לקבוע מאסר מיוחד אני מנסה לראות מה מגביל מבחינה אידיאולוגית לעבירה שאנחנו מדברים עליה.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו אח ורע ליצירת בנאדם, זה חוק ייחודי במינו.

קריאה: אז אין לנו עבירה.

מל פולישוק-בלוך: לא, יצירה מסוג של שיבוט היא עבירה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שה-1,200,000 ₪ שקבעתם לא מספיק לעומת כמה מתגמלים את אלה שמייצרים ילדים.

פרופ' מישל רבל: מאסר עולם.

מל פולישוק-בלוך: זו גישה שלילית מה שאמרת עכשיו, אני מאוד אוהבת ילדים ולא רואה בזה מאסר עולם.

פרופ' מישל רבל: חשבתי שאת נגד 'פרו ורבו'.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד בעד 'פרו ורבו', אני רק חושבת שזה לא מקדש את כל האמצעים.

פרופ' מישל רבל: את לא יודעת כמה זה חשוב להורים שמניחים בזרועותיהם ילדים מהפריה מלאכותית.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיפתחו את הטכנולוגיה.

פרופ' מישל רבל: זה דומה מאוד.

פרופ' מישל רבל: זוג שלא רוצה בתרומת ביצית או זרע יכול אולי בעוד 20 שנה להוליד ילד בשיטה שתהיה נגזרת מהטכנולוגיות האלו, שרוצים לאסור אותן ממש בצורה שרירותית.

פרופ' מישל רבל: זה דבר שיכול לתת אושר לזוגות ואולי לקיים את המצווה הזאת.

פרופ' מישל רבל: אני גם כן לא דתי עד כדי כך שאני מאמין שזו מצווה מאלוהים, אבל כולם רוצים ילדים.

מל פולישוק-בלוך: אז אני מציעה שנעשה את זה מותר וגמרנו.

פרופ' מישל רבל: אבל היום זה מסוכן ואנטי אתי.

מל פולישוק-בלוך: בגלל שזה מסוכן.

פרופ' מישל רבל: בגלל הסכנה, נכון.

ד"ר שרגא בלזר: אני אזכיר לך, בשיחה בינינו אני שאלתי אותך שאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני זוכרת את השאלה שלך ואני זוכר את התשובה.

ד"ר שרגא בלזר: התשובה שלך הייתה שזה מותר למרות שזה שיבוט.

ד"ר שרגא בלזר: זאת אומרת, השיבוט הוא לא תמיד על פניו רע.

ד"ר שרגא בלזר: בחוק הזה, מה שאנחנו רוצים לומר זה שאנחנו נגד השיבוט, אבל לשיבוט יכול להיות אולי דבר טוב שנבחן אותו.

עו"ד תמי בורנשטיין: בהתייחס למה שנאמר כאן, עולים מכך שני דברים - ראשית, שמדובר בעבירה ייחודית שקשה להשוות אותה לעבירות דומות אחרות; שנית, שיש מסר לא חד משמעי אבל יש מספר מסרים שעובדים בחוק וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי בענישה, שבעצם משקפת את העמדה לגבי האיסור.

עו"ד תמי בורנשטיין: לגבי העקביות של העבירה, אפשר לנסות כן להשוות אותה או להרחיק אותה מדברים אחרים דומים או שונים.

עו"ד תמי בורנשטיין: בעיניי היא דומה לתחום של ניסויים בבני אדם, היא דומה אולי לתחום של טיפול רפואי רשלני.

מל פולישוק-בלוך: כמה שם העונש?

עו"ד תמי בורנשטיין: האחד זה חצי שנה, השני שלוש שנים.

עו"ד תמי בורנשטיין: היא שונה מעבירות של פגיעה בגוף וכמובן מעבירות המין, שהן העבירות שבחוק העונשין הישראלי יש להן את העונשים החמורים ביותר.

קריאה: 7 שנים?

קריאה: 20 שנה?

קריאה: כמה?

עו"ד תמי בורנשטיין: מעל עשר שנים.

עו"ד תמי בורנשטיין: אני לא רוצה שיהיה לעבירה הזו עונש שמשקף פגיעה כזאת בגוף האדם, בוודאי זו לא פגיעה חמורה יותר אלא קרובה לרף התחתון יותר.

עו"ד תמי בורנשטיין: כך מבחינת הגמול, יש עוד שיקולים שקובעים עונש.

עו"ד תמי בורנשטיין: אנחנו כרגע נמצאים במצב אחרי חמש שנים שהחוק קיים, לא ידוע לנו על תופעה כלשהי שעברו על החוק.

עו"ד תמי בורנשטיין: זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו רוצים להחמיר בענישה מאחר שיש תופעה שהעונש הקיים לא מצליח להתמודד איתה, אנחנו רוצים להחמיר בענישה כי יש עמדה שזה חמור יותר, אז לא צריכים לעשות קפיצה כל כך דרמטית.

עו"ד תמי בורנשטיין: כנראה שהעונש של שנתיים מאסר עם הקנס בצדו היה מספיק כדי להרתיע.

מל פולישוק-בלוך: ברור שזה לא זה.

מל פולישוק-בלוך: לא העונש של שנתיים ומשהו מרתיע אלא העובדה שזה עוד בחיתוליו.

עו"ד תמי בורנשטיין: יש עוד דבר - מדובר בעבירה שלא תתבצע בצנעה.

עו"ד תמי בורנשטיין: אולי בשלבים הראשונים כן, אבל בסופו של דבר היא תמיד תרצה לצאת לאור, זו טיבה של העבירה הזאת.

עו"ד תמי בורנשטיין: מדובר בציבור של מדענים, העונש והאיסור הם בפני עצמם מרתיעים.

עו"ד תמי בורנשטיין: השאלה היא המסר כמובן, שחומרת העונש מראה על מסר מסוים של המחוקק וכאן שמעתי דעות שונות.

עו"ד תמי בורנשטיין: נקבעו שנתיים מאסר, אני לא אומרת שאי אפשר לעלות, אבל זה פרופורציונלי למדרג הענישה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין, אם את מעלה באופן דרמטי כל כך את הקנס את צריכה לתת קצת יותר יחס למאסר.

עו"ד תמי בורנשטיין: לא, אני אגיד מדוע.

עו"ד תמי בורנשטיין: קנס ומאסר הם שני דברים שונים.

עו"ד תמי בורנשטיין: את העלאת הקנס אני הבנתי כרצון להתמודד עם המניע הכלכלי והרווחים הרבים שיכולים להיגזר כתוצאה מביצוע העבירה.

עו"ד תמי בורנשטיין: לא חייבים להעלות מאסר וקנס באותה צורה.

עו"ד תמי בורנשטיין: אם מניחים שלעבירה הזאת יש מניע כלכלי חזק אפשר להסתפק בהעלאת הקנס בצורה משמעותית.

נורית בבניק: בגלל ייחודיות החוק, אחת הסיבות להתייחסות המיוחדת לחוק היא העלאת רף הקנס הכספי.

נורית בבניק: מאחר שזה חוק מיוחד הקנס לא חייב להיות כל כך גבוה אם מה שאנחנו עושים זה קובעים עונש מינימום.

נורית בבניק: החוק הזה ייחודי.

נורית בבניק: המאסר כאן הוא מאסר מקסימלי ובכל חודש ישלם 1,200,000 ₪, חודש עבודות שירות או זה.

נורית בבניק: לא זאת המשמעות.

נורית בבניק: כאן אנחנו משדרים מסר מאוד קשה - אתה יכול לשלם.

עו"ד תמי בורנשטיין: אנחנו לא אמרנו קנס תמורת מאסר.

עו"ד תמי בורנשטיין: אפשר להטיל מאסר ואפשר להטיל קנס.

נורית בבניק: אפשר.

נורית בבניק: מה שאני אומרת זה משהו אחר - להפעיל מאסר, לא "אפשר להפעיל".

עו"ד תמי בורנשטיין: את רוצה לקבוע עונש מינימום?

נורית בבניק: לחוק הזה ספציפית.

עו"ד תמי בורנשטיין: זאת אומרת, בעבירות אחרות של הריגה אין לנו עונש מינימום אבל בחוק הזה את רוצה לגזור עונש מינימום כאשר אין בכלל תופעה?

נורית בבניק: אני אומר לך למה.

נורית בבניק: כי מי שעושה את זה כאן זה לא אותו אחד שבא לבית המשפט ושם נכנס העניין של יסוד נפשי, האם יש פזיזות או רשלנות.

נורית בבניק: כאן אין את השאלה הזאת.

קריאה: למה לא?

נורית בבניק: כי מי שעושה את זה יודע בדיוק מה הוא עושה.

נורית בבניק: כאן הוא לא יכול לבוא ולהגיד שלא היה יסודי נפשי, כמו מי שהורשע בהריגה.

קריאה: זה לא מדויק.

מל פולישוק-בלוך: את עוסקת בתחום הפלילי?

נורית בבניק: לא.

עו"ד תמי בורנשטיין: רק להבהיר לעניין עונש מינימום כדי להסיר את זה מעל הפרק - שיטת המשפט הישראלית לא דוגלת, כשיטה, בענישת מינימום.

מל פולישוק-בלוך: אלא אם כן זה מצוין במפורש.

עו"ד תמי בורנשטיין: בוודאי, אבל גם כשיטה לא רוצים לציין זאת במפורש, זה נעשה מדי פעם עם הסתייגות מסוימת של משרד המשפטים, ובעבירות בהן המחוקק חשב שהענישה הקיימת של בית המשפט לא משביעת רצון - אם מדובר בסחר בנשים, בעבירות מין, בגילוי עריות.

עו"ד תמי בורנשטיין: כלומר, יש ענישה קיימת והיא נמוכה מדי.

מל פולישוק-בלוך: ובעבירות נוער.

עו"ד תמי בורנשטיין: גם.

עו"ד תמי בורנשטיין: על מנת להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט.

מל פולישוק-בלוך: אני חוויתי עכשיו על בשרי את הנושא של עבירות רכוש מכיוון זאת שנגזלה, לא בגלל שאני נגזלתי אלא בגלל מה ששמעתי מהשוטרים.

קריאה: כולנו נגזלנו באיזשהו שלב, אני חושבת.

מל פולישוק-בלוך: או, ה"כולנו" הזה, מכת המדינה הזו, כנראה מחייבת ענישה יותר חמורה ואם זה לא בא על דרך השופטים אז אולי זה צריך לבוא דרך המחוקק.

מל פולישוק-בלוך: זה מסוג הדברים שצריכים לתת עליהם את הדעת.

עו"ד תמי בורנשטיין: זה קשור גם לעונש מינימום שמחייב תפיסת העבריינים.

מל פולישוק-בלוך: על זה אני מדברת.

מל פולישוק-בלוך: השוטרים אומרים שכשהם תופסים משחררים אותם בכזאת קלות, על זה בדיוק אני מדברת, על אלה שתפסו, אין כאן לא רתיעה ולא כלום.

מל פולישוק-בלוך: נחזור לענייננו - כמה את חושבת שאפשר להגביל את הנושא שזה יישמע הגיוני, נורמלי ולפי הדרמות שלכם?

מל פולישוק-בלוך: בכמה אפשר להגביל את עונש המאסר?

נורית בבניק: אפשר להפוך את זה לעבירה של פשע, מעל שלוש שנות מאסר.

נורית בבניק: כרגע זו עבירה של עוון.

מל פולישוק-בלוך: נעביר את זה לעבירה של פשע, מקובל עליי, לפחות שנדע שזה החמור יותר.

מל פולישוק-בלוך: אם המדע יתפתח בצורה כזאת שיהיו לנו מספיק פושעים, חלילה וחס, ואם נצטרך לשנות את זה אז זה ישונה בהתאם.

מל פולישוק-בלוך: לפחות על זה אנחנו מסכימים?

עו"ד נירה למעאי: 4 שנים זה רעיון לא רע, כמו גרימת מוות ברשלנות לצורך העניין.

קריאה: לעניין הזה, ישנה עבירה של פגיעה בהפקרה, למשל, שיש עליה עונש של 20 שנה ואנשים חוזרים ועושים את זה, למרות שכבר מפורסמת בכל העיתונים חומרת העבירה, עדיין הטבע האנושי שולח אנשים לעשות את זה כאשר שם החרב מעל ראשם חמורה מאוד - 20 שנה.

קריאה: אז זה יהיה 4 שנים, שיהיה מעל שלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: עוד יותר טוב.

פרופ' רמי רחמימוב: אחרי שתחליטו לכמה זמן תכניסו לבית סוהר, יש לי נקודה משמעותית פה שאני חושב שאנחנו צריכים לתקן.

פרופ' רמי רחמימוב: כתוב בתיקון סעיף 6.2 "בהשתמש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון או קבוע במטרה לגרום ליצירת אדם, אלא אם כן זה לפי היתר שניתן בסעיף 5".

פרופ' רמי רחמימוב: עכשיו, אני קורא את סעיף 5 ואני נחרד.

פרופ' רמי רחמימוב: אני נחרד משום שכתוב שלגבי הדבר הזה צריך ועדה מייעצת ותקנות ששר הבריאות קובע.

פרופ' רמי רחמימוב: היות שאני רואה כמה זמן זה לוקח לתקן תקנות, ברגע שימצאו משהו לסיסטיק פיברוזיס או לדבר כזה, עד שאפשר יהיה שהילדים יטופלו בדבר הזה יעברו חמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: על זה דיברנו קודם והיא אמרה שזה נעשה מיד.

פרופ' רמי רחמימוב: שניה אחת, אני רוצה לסיים את המשפט.

פרופ' רמי רחמימוב: מה שאני מציע הוא שלא יהיה כתוב "היתר שניתן לו לפי סעיף 5" אלא "היתר שניתן לו על ידי הוועדה המייעצת".

בן אור: המנגנון שנקבע בסעיף 5 הוא מנגנון מאוד ייחודי.

בן אור: על אף האיסור שנקבע בסעיף 3 ניתן לשר לתת היתר, לאחר שהוא בחן את העניין והתייעץ עם הוועדה המייעצת.

בן אור: זה מנגנון ייחודי שנחקק לצורך העניין הזה.

בן אור: היחיד שיכול להקפיד על לוח הזמנים זה שר הבריאות.

בן אור: ככל ששר הבריאות יפעל מהר, ככל שהוא יטיל על הוועדה המייעצת לעבוד מהר, זה יטופל מהר.

בן אור: אם הם יעבדו לאט הם יעבדו לאט.

פרופ' רמי רחמימוב: כמה זמן זה לוקח מהרגע שהשר ישתכנע עד שיש תקנון?

בן אור: ככל שהוא עובד מהר.

בן אור: אפשר לעשות את זה תוך חודש, אפשר יותר.

קריאה: אין אפשרות לעשות את הניסויים האלה, זה חייב להיות אסור.

פרופ' רמי רחמימוב: לא, זה לא ניסוי, אני הצלחתי לטפל בתאי זרע כך שלא יהיה סיסטיק פיברוזיס.

קריאה: אז אסור לך להשתמש בזה במטרה ליצור אדם עד שלא יהיו התקנות וההיתרים.

פרופ' רמי רחמימוב: אני שואל שאלה - כמה זמן זה לוקח?

קריאה: אני לא יכולה להגיד לך.

בן אור: זה תלוי, זה יכול לקחת חודש ויכול לקחת חמש שנים.

בן אור: אם אתם חושבים שזה חשוב תעשו את זה תוך חודש.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להראות לכם ש-5 השנים כאן זו בכלל לא הבעיה, יש לכם בעיות יותר חמורות.

עו"ד גלעד גולדנברג: למרות שזה דווקא הנושא שהכי פחות הטריד אותי, נושא הענישה, אני רוצה לומר שני משפטים.

עו"ד גלעד גולדנברג: קודם כל, מבדיקה של המצב בעולם אין שום מקום שבו נקבע עונש מינימום, כך שזה לא נראה לי הגיוני בהקשר הזה.

עו"ד גלעד גולדנברג: אני מבין את הלוגיקה של כריכת הסכום הכספי עם הנושא של מאסר, אבל לדעתי דווקא משום שמדובר בחוק ספציפי אין צורך ליישם אותו במקרה הזה.

עו"ד גלעד גולדנברג: הענישה פה היא בעיקר מסר.

מל פולישוק-בלוך: סיכמנו כבר את הענישה, יש בעיה?

עו"ד גלעד גולדנברג: כמה סיכמנו?

מל פולישוק-בלוך: 4 שנים.

עו"ד גלעד גולדנברג: בנושא הכספי צריך לתת סכום משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: 1,200,000.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה יותר?

עו"ד גלעד גולדנברג: לא.

אהרן צוקרט: יש כאן שני מסרים.

אהרן צוקרט: אחד ניסה פרופ' רבל להעביר, האפקט של האיסור הקבוע.

מל פולישוק-בלוך: חוץ מהעניין של קבוע/לא קבוע גמרנו את הכל?

קריאה: כן.

אהרן צוקרט: אפשר להתייחס לנושא הקבוע/לא קבוע?

מל פולישוק-בלוך: כן, רק רציתי להיות בטוחה שמיצינו את הכל.

עו"ד מירב ישראלי: יש עוד משהו אחד שצריך לדון בו.

אהרן צוקרט: אני לא בטוח שמיצינו את הכל.

עו"ד מירב ישראלי: כיוון שהחוק פוקע היום אנחנו צריכים להאריך את סעיף 8 ולהחיל אותו גם רטרואקטיבית על התקופה של הפקיעה עד הפרסום.

עו"ד מירב ישראלי: אבל, צריך להגיד שעל ענישה זה לא יכול לחול כי לא יכולה להיות ענישה רטרואקטיבית.

מל פולישוק-בלוך: זה אסור אבל לא יהיה עונש?

בן אור: לא, מי שיבצע את הפעולות האלה, לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין על פעולות שהוא ביצע בתקופה הזאת, בימים האלה.

אהרן צוקרט: עדיין יש שלושה אלמנטים שצריך לשקול בנושא זמניות או חוק קבוע.

אהרן צוקרט: אחד הוא האלמנט שהעלה פרופ' רבל, ואני לא חושב שצריך לזלזל בו.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא מזלזל בכלום, אני מבקשת.

אהרן צוקרט: לא בפרופ' רבל.

מל פולישוק-בלוך: לא בנושא ולא בפרופסור.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן זלזול בשום דבר.

אהרן צוקרט: אז לא צריכים להקל בחשיבותו, אני מתנצל על הביטוי.

אהרן צוקרט: לאיסור קבוע יש אפקט על הגישה של המדען לדרך שבה הוא חוקר.

אהרן צוקרט: לא הרבה אנשים ירצו ללכת לשטח שלכאורה הוא אסור, ואני יודע שזה לכאורה אסור כי המחקר מותר, אבל עדיין יש כאן מסר.

אהרן צוקרט: דבר שני, החוק הקבוע למעשה מחסל את כל התמריץ לדיון מדי שנה או לדיון מדי חמש שנים, משום שאנחנו רואים שבחוק זמני דיון אחרי חמש שנים בקושי עשינו, אז פה אנחנו מחסלים איזשהו תמריץ לדיון ציבורי שהוא חשוב ביותר לדעת כולם.

אהרן צוקרט: הדבר השלישי, שנמצא ציני אבל הוא אמיתי, הוא שאם נחליט על איסור קבוע צריכים לדעתי לשנות את כל החוק מהתחלה.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה יש מומחים.

אהרן צוקרט: מאה אחוז, אבל אז תצטרכי עוד ועדה ועוד ועדה.

קריאה: הדיון הציבורי לא ייעשה אחת לחמש שנים, הוא ייעשה בכל פעם שהנושא יעלה.

אהרן צוקרט: הוא לא ייעשה בכלל, יש לי חדשות בשבילך.

אהרן צוקרט: בחוק קבוע לאף אחד אין את התמריץ לעורר את זה בכלל.

אהרן צוקרט: כאן רק חרב הזמן ופקיעת החוק הביאה לדיון הזה.

אהרן צוקרט: בואו נהיה מעשיים, זה מה שקרה.

קריאה: למה?

קריאה: המדענים הראשיים כן מגיעים כל שנה לוועדת המדע.

מל פולישוק-בלוך: טוב, זו דעתו.

קריאה: אם זה יהיה חשוב תגיע.

אהרן צוקרט: אני לא מגיע לכאן מיוזמתי לעורר דיון, אין לי את הסמכות הזאת עדיין.

מל פולישוק-בלוך: אבל החוק יחייב דיון אחת לשנה, בדיוק בשביל זה קבענו את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן מנהלת ועדה, היא מחויבת על פי חוק לזמן ישיבה בנושא הזה כמו שיש לנו עוד כמה נושאים כאלה שאנחנו צריכים לדבר עליהם אחת לתקופה.

פרופ' רמי רחמימוב: ואם ועדת המדע תבוטל?

מל פולישוק-בלוך: אז הסמכות תעבור לוועדה אחרת, מה זה משנה?

קריאה: ימים יגידו.

מל פולישוק-בלוך: החוק מחייב.

מל פולישוק-בלוך: נכון שצריך לחוקק חוק שיהיה חוק כל החוקים, שיקבע שחוקים צריך לקיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל, מכיוון שיש לנו חוק ואנחנו אמונים שנקיים את החוק אז כל שנה יהיה כאן דיון על פי חוק.

אהרן צוקרט: מה יהיה העונש אם לא יהיה דיון?

מל פולישוק-בלוך: אתם עוד פעם מחזקים את דעתי למה זה צריך להיות חוק קבוע, משום שאתם אומרים שאת החוק לא צריך לקיים.

קריאה: לא אמרנו.

מל פולישוק-בלוך: את הדיון לא צריך לקיים, הדיון לא יבוא, זה לא יעניין אף אחד, ואתם אומרים שלא צריכים את הדו"חות ועובדה היא שגם לא הוגשו דו"חות, אז אתם רק מחזקים את דעתי שלנו אין כלים לבדוק מה המצב המתפתח ולכן כדאי שזה יהיה סופי.

פרופ' בנימין ראובינוף: שמי פרופ' ראובינוף, אני גם עוסק בחקר תאי גזע וגם איש פוריות כך שיכול להיות שיש לי ראייה של שני הפנים.

פרופ' בנימין ראובינוף: אני רוצה להתייחס לנושא התוקף של החוק.

פרופ' בנימין ראובינוף: אני חושב שהחוק הזה, בניגוד לחוקים שעוסקים בענייני רפואה, הוא ייחודי מסוגו ואי אפשר להכליל אותו ככל חוק שעוסק בענייני רפואה כי הוא עוסק כאן בתחום מדעי שנמצא היום בחזית של הביוטכנולוגיה.

פרופ' בנימין ראובינוף: התחום הזה מאוד דינמי והחוק הזה מנסה לקבוע איזושהי מסמרה על נושא שהוא כרגע מדעי, שיש לו הרבה אפליקציות אתיות.

פרופ' בנימין ראובינוף: אני חושב שהעמדה שאת מנסה לשדר כאן היא שאת רוצה שייצא מסר של חוק קבוע שאוסר שיבוט אדם מתוך הסתכלות שהיא יותר מוסרית.

פרופ' בנימין ראובינוף: אנחנו, אנשי המדע, מסכימים שכרגע בהתבסס על המדע יש לאסור את הדבר הזה אך מצד שני יש לנו ראייה שהמדע הוא דבר מאוד דינמי ואני חושב שבגלל שהחוק הזה פוסק בנושא שהוא כל כך מדעי היום וגם אתי, הוא חייב לצאת עם מסר שזה חוק שנוגע באזור מדעי אבל המסר הוא שכמו שהמדע הוא דינמי החוק הזה לא קובע מסמרה קבועה אלא הוא רוצה להגיד שזו העמדה שלנו נכון לעכשיו, יש קונצנזוס מלא מקיר לקיר על העמדה הזו שאסור לשבט בני אדם, אך מאחר שאופיו של החוק הזה הוא שיש לו היבט מדעי ממדרגה ראשונה אני חושב שזו התפיסה והמסר שאנחנו רוצים לשדר לציבור - הציבור הרחב והמדעי - שהמדינה היא מדינה שיש לה ראייה פתוחה ולכן היא לא קובעת מסמרה קבועה, כמו שאת רוצה לקבוע, על דבר שהוא דינמי ביסודו.

פרופ' בנימין ראובינוף: אני חושב שזה המסר ויש כאן את כל החשיבות שצוינה על ידי פרופ' רבל, פרופ' רחמימוב וכל הדוברים האחרים שאומרים שתהיה לזה גם השפעה בהסתכלות הציבור על הנושא, פתיחות הציבור לנושא, פתיחות המדענים לנושא והיכולת שלנו, במדינת ישראל, להיות פתוחים להתקדמות בתחום הזה.

פרופ' בנימין ראובינוף: זה נראה שזה לא מתאים לחוק מהסוג הזה.

פרופ' בנימין ראובינוף: האיסור החמור פשוט לא מתאים לאופי של הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: נירה, רצית לסכם את דעתך?

מל פולישוק-בלוך: האם השתכנעת לאור מה שנאמר פה?

עו"ד נירה למעאי: בגלל הראייה של העבודה של הכנסת אני לא מבינה מה הבהלה הגדולה מביטול המורטוריום.

קריאה: המסר!

עו"ד נירה למעאי: אני נמצאת כאן בכנסת כשלוש שנים, אני רואה את המקום שחברי הכנסת מבינים, במיוחד בתחום המדע, איפה הם נעצרים, במרכאות כפולות, ומתחילה המקצועיות.

עו"ד נירה למעאי: ויש כאן הקשבה לאנשי מקצוע.

עו"ד נירה למעאי: אני חושבת שבראש ובראשונה בתחום המדע, שהוא תחום של "אל תיגע! אני מדען והגדר שלי היא גדר שאותה אי אפשר לעבור", בפירוש הוא בעל מספיק חשיבות וכובד משקל כדי להשפיע על חברי הכנסת במידה ותתרחש אותה אפשרות שאנחנו צופים, של התקדמות מדעית.

עו"ד נירה למעאי: מי כאן יעיז לעצור התקדמות מדעית ולא לאשר את התקנות?

עו"ד נירה למעאי: ! או לחלופין בלא לשנות את החוק אם באמת יהיה צורך לשנות איזושהי שורה בחוק.

עו"ד נירה למעאי: ההצהרה עכשיו יותר חשובה.

עו"ד נירה למעאי: אנחנו מדברים על ביצה שעוד לא נולדה, אבל אם כרגע ההסכמה היא שאסור לשבט אדם אני לא רואה למה לא לעשות חוק קבוע.

פרופ' מישל רבל: כשאת אומרת שמצד אחד יש את הכנסת ומצד שני ישנו המדע, יש עוד משהו באמצע ששכחת לגמרי כי את לא משתתפת בדיונים האלה, וזה הביואתיקה.

פרופ' מישל רבל: זה דבר שנולד לפני כעשרים שנה ושפעיל ומאוד חי, עם אנשים מאוד מובילים בארץ כמו פרופ' אסא כשר ופרופ' דוד הד.

פרופ' מישל רבל: צריכים גם לכבד את קביעותיהם האתיות.

עו"ד נירה למעאי: אני שמעתי את דוד הד, דוד הד אמר שהמורטוריום חשוב כי חשוב שתהיה התכנסות ונדבר על הדברים.

עו"ד נירה למעאי: פרופ' רבל, יש פרוטוקול.

מל פולישוק-בלוך: את בעיית המפגש כבר פתרנו.

עו"ד נירה למעאי: בדיוק.

ד"ר שרגא בלזר: הרי בחוק הזה גם היה כתוב שצריכים לבוא ולתת דו"ח ומה קרה?

מל פולישוק-בלוך: לא היה כתוב לבוא הנה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אותו דבר.

בן גרשון: אנחנו שוב נותנים משקל למשהו שעוד לא נולד, למשהו וירטואלי.

בן גרשון: אחת הסיבות שלא הוגש דו"ח היא כי למעשה לא היה מה לדווח.

בן גרשון: עכשיו הוגש דו"ח שמסכם את כלל פעילות הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שכן היה מה לדווח.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת?

בן גרשון: אבל זה בנושאים אחרים שלא קשורים דווקא בשיבוט, זה על כלל פעילות הוועדה.

בן גרשון: כולנו בעצם מתכנסים סביב לאותו הדבר, אנחנו מתכנסים סביב העובדה שכרגע זה לא ישנה באופן מעשי את מה שיקרה מכיוון שאף אחד לא מתכוון לשבט אדם ומכיוון שזה יהיה אסור.

בן גרשון: יחד עם זה, אנחנו רואים שמכל הכיוונים המסר של לאסור נותן מסר שלילי לגבי עתיד המחקר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

בן גרשון: זה מה שעולה.

פרופ' בנימין ראובינוף: בגלל שיש מדיניות מסוימת של הממשל האמריקני קשה מאוד היום להכניס את התחום הזה למעבדות המחקר בארצות הברית מכיוון שהחוקרים נרתעים מזה.

מל פולישוק-בלוך: טוב, שם זה אסור.

מל פולישוק-בלוך: הם אסרו גם את המחקר, אנחנו לא אסרנו את המחקר.

פרופ' רמי רחמימוב: אני ישבתי בוועדות מדע של הכנסת במשך הרבה מאוד שנים.

פרופ' רמי רחמימוב: אני ראיתי החלטות כאלה שזה יגיע לדיון פעם בשנה בוועדת מדע של הכנסת, זו בהחלט יכולה להיות החלטה שתופיע בחוק אבל היא לא תמומש בכלל.

פרופ' רמי רחמימוב: לכן, על מנת להמשיך את הדו-שיח הפורה הזה שישנו בין המחוקק והמדען, אני חושב שהדבר הזה צריך להיות על דין מורטוריום למספר שנים קצר.

מסר ירון: אני לא חושבת שהחוק הזה הוא ייחודי, כמו שנאמר פה, אני חושבת שיש לנו דגמים של חוקים דומים במדינת ישראל, למשל הנושא של ניסויים בבעלי חיים.

מסר ירון: יש עמדה עקרונית של המחוקק נגד ניסויים בבעלי חיים, זו עמדה ערכית.

מסר ירון: יחד עם זאת, מתוך רצון להגן על המחקר והמדע, ואני ודאי רוצה להגן על המחקר והמדע, ישנם אותם מנגנונים איך שהעמדה העקרונית המוסרית של המחוקק של הציבור תעלה בקנה אחד עם הצורך בהתפתחות מדעית, ואז יש את כל המנגנון, שזלינה פועלת כל כך יפה לקדם אותו ורמי עמד בראש המועצה, איך כן להתיר.

מסר ירון: לכן אני חושבת שהתקדים הזה, באופן עקרוני, כבר קיים, וגם כך צריך להתייחס לזה.

מסר ירון: יש עמדה ערכית מוסרית על שיבוט של בני אדם, ובעצם זה מה שעומד כאן מאחורי הדיון, האם זה משהו מוסרי או לא מוסרי מבחינת התוצר הסופי, אם יש לגיטימציה, אם זו פגיעה בכבוד האדם או לא פגיעה בכבוד האדם, כל אחד מביא איתו מהבית את העמדה שלו לעניין הזה, זה לא שייך בכלל למדע.

מסר ירון: תחת זה אני וכל החברים האחרים כאן לא רוצים לפגוע במדע.

מסר ירון: לכן יש לראות איך תחת עמדה מוסרית מסוימת אנחנו מפתחים את המנגנונים שלא יפגעו במדע ובמחקר, התפקיד שלנו לעשות את זה.

מסר ירון: אני רואה את התפקיד שלי, של הדס ושל החברים שלי המדענים כאן, לשמור שהכנסת תביע את העמדה העקרונית המצפונית שלה על סוגיות שונות, שזכותה להביע, תחת אותן מגבלות שלא יפגעו במחקר המדעי.

מסר ירון: אני לא מסכימה שהצהרה ששיבוט הוא אסור בהגדרה תפגע במחקר המדעי.

ד"ר שרגא בלזר: את לא עוסקת בביולוגיה, נכון?

מסר ירון: אני כן עוסקת בביולוגיה אבל זה בכלל לא רלוונטי.

מסר ירון: לאדם מותר להגיד את דעתו.

ד"ר שרגא בלזר: אפשר להשוות בני אדם לבעלי חיים?

מל פולישוק-בלוך: מחכים לי בחדר כבר שלושת רבעי שעה, זה כבר ממש לא נעים, אני מבקשת, אני רוצה לסיים את הדיון.

פרופ' בנימין ראובינוף: אני חושב שזה שהחוק יהיה קבוע, בהחלט יש בזה מסר שיכול להשפיע על ההתפתחות המדעית.

פרופ' בנימין ראובינוף: מחקר מדעי זה דבר שנבנה לאורך הרבה מאוד זמן והכניסה לכיוון מחקרי מסוים, אם זה המסר שייצא פה הוא לדעתי מסר אנטי-מדעי.

מל פולישוק-בלוך: אני חולקת על זה לחלוטין.

קריאה: אבל את שומעת דעות של הרבה מדענים שחושבים ככה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: זה נכון שיש פה שאלה ערכית מוסרית.

פרופ' אריאלה אופנהיים: הגישה המוסרית של כל אחד ואחד קובעת פה אם הוא בעד מורטוריום, במידה מסוימת, או בעד איסור קבוע.

פרופ' אריאלה אופנהיים: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אני חושבת שהם מאוד עמוסים ועסוקים בדברי היומיום וגם ראינו שפה בדיונים בוועדה כמעט לא דובר על העניין המוסרי ערכי הזה, מה זה בעצם אדם משובט, במה הוא שונה מאדם שנולד בהפריית מבחנה למשל, או הפריית מבחנה עם בחירה של עוברים מסיבה רפואית כזו או אחרת.

פרופ' אריאלה אופנהיים: למעשה, על הדבר הערכי הזה כמעט ולא היה פה דיון מלבד כמה משפטים שאנשים אמרו.

פרופ' אריאלה אופנהיים: נכון שאנשים באים עם הדעות הערכיות שלהם מהבית ובדרך כלל זה קשור בהשקפת עולם, אבל יש לי הרגשה שבעצם חלק גדול מאתנו לא נתן לעצמו מספיק דין וחשבון מה ההבדל הערכי בין אדם שנולד לשיבוט לבין אדם שנולד בדרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאת לא נתת את דעתך על זה, אני נתתי את דעתי הרבה מאוד לזה בחודשים האחרונים.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אני לא סיימתי.

מל פולישוק-בלוך: אז בבקשה לסיים.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אין לי ספק שאת נתת את דעתך, את זה הבנתי, אבל אני לא יודעת מה קורה כשמגיעים למליאה וחברי הכנסת צריכים להצביע על זה.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אני לא בטוחה שהם נתנו את דעתם.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אני חושבת שהנושא של מורטוריום מבטא את זה שהעמדה הערכית של אנשים שונים בנושא הזה היא שונה וכשמדינה רוצה לבטא עמדה ערכית מסוימת אז היא באמת צריכה לבטא את רוב הציבור או חלק גדול מהציבור.

פרופ' אריאלה אופנהיים: אני חושבת שמבחינה זאת החוק, כמו שהיה, של מורטוריום למספר שנים, היה בעצם הצהרה שאנחנו עדיין שוקלים את הנושא הזה, יש לנו פתיחות לשמוע כל מיני דברים ולראות כיצד זה מתקדם בעולם וכו'.

פרופ' אריאלה אופנהיים: איסור חמור וקבוע, יש לו מסר אחר.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים את הדיון.

קריאה: אני מאוד מקווה שהחוק לא יצא ככה למדענים, שלא יפחיד אותם סתם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: צריכות להיות הצבעות, האצבע היא שלי כרגע ויש כאן את העמדה של חבר הכנסת הנוסף שהיה פה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי כל שאר הסעיפים אין מחלוקת והם מאושרים.

עו"ד מירב ישראלי: אני רק אשאל את אריה אלדד ואת חד"ש-תע"ל אם הם רוצים לעמוד על ההסתייגויות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה מגיע לקריאה שניה ושלישית, כך שאם יש להם הסתייגות הם יכולים גם להציג אותה במליאה.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שלא השתכנעתי מכם, לצערי הרב, ובאמת ניסיתי להשתכנע כי בדיון שעבר אולי נטיתי יותר לקבל את ה-5 שנים, אני מודיעה לכם שהיום שכנעתם אותי שאני צריכה לחזור לעמדה המקורית שלי שהאיסור צריך להיות קבוע, על רבייה בלבד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמצאנו בחוק הזה מספיק מנגנונים ואמירה מאוד מאוד מפורשת שאנחנו רוצים לראות את ההתפתחות של המחקר, אנחנו רוצים לדון בהתפתחות המחקר, אנחנו באמת ערים ומוכנים לקבל שינויים לכשיגיעו, אבל אני, מהמקום שלי, כולל חברי ח"כ פינס, חושבים שההיבט המוסרי הוא חד משמעי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה לטכניקה של רבייה שבאופן המהותי שלה היא מהטבע, גם אם אתה מחדיר או משריש ועושה את הפעולה של הטבע בטכניקה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: לשבט בנאדם זה לא רק עניין של טכניקה, זה גם עניין מהותי.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול מאוד בין טכניקה של הפריה מלאכותית לבין טכניקה של ליצור אדם בצלמך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אדם דתי, אני בטח לא ממפלגה חרדית, אני כן חושבת שאדם נוצר בצלמו של אלוהים, כך אני מאמינה.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאפילו שר המשפטים יבוא ויחלוק עליי כרגע, אך אני לא רוצה להתערב בתחום הזה, המוסרי, הערכי, בנפלאות הבריאה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאדם לא צריך לייצר אדם בצלמו באופן זהה והוא כן צריך למצוא את הטכניקות שיאפשרו לו ליצור אדם בדרך הטבע באמצעים טכניים מלאכותיים, שאלה שני דברים שונים בעיניי.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שעוד שנתיים או עוד חצי שנה תבוא איזה התפתחות מדעית מהפכנית שתוכיח לי שאני טועה, עד היום לא השתכנעתי למרות שאני חושבת ששמעתי את כל המומחים, של האתיקה, של הרפואה, של המדע, של הבריאות ושל המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי את כולם, כל מי שהיה לו מה להגיד בא ואמר, לא הסתרנו דבר ועדיין לא השתכנעתי.

מל פולישוק-בלוך: גם חברי לא השתכנע.

מל פולישוק-בלוך: גם נציבות הדורות הבאים של הכנסת, שזה התפקיד שלהם פה.

מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, גם אם אני אחליט אחרת, לנציב הדורות הבאים יש סמכות אפילו להפוך את ההחלטה שלי על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: לא השתכנעתי, יכול מאוד להיות שאשתכנע בעתיד או שמי שיחליף אותי ישתכנע, לכן כל שנה יהיה פה דיון.

מל פולישוק-בלוך: מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, הנוכחיות או אלה שיחליפו אותן ברבות הימים, תהיינה מחויבות על פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: אם לא יכבדו גם את החוק הזה יהיה הדבר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: יתירה מכך, לשר הבריאות ולממשלה יש את האפשרות, כמו לכל אחד אחר, להגיש הסתייגות ולקבל החלטה אחרת משלי.

מל פולישוק-בלוך: אני כאן במיעוט, שני אנשים זה מיעוט בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת האחרים שהם חברי ועדת המדע, כנראה זה לא מעניין אותם כי אחרת הם היו באים להביע את דעתם.

מל פולישוק-בלוך: אלה שאני דיברתי איתם בהחלט חושבים כמוני אבל לא דיברתי עם כל ה-15.

מל פולישוק-בלוך: אין שום בעיה לשר להטיל משמעת קואליציונית על חבריו, בטח מהליכוד ובטח גם מהמפלגות החרדיות שמאמינים ב'פרו ורבו'.

קריאה: אבל גברתי!

מל פולישוק-בלוך: אדוני, אני יו"ר הוועדה הזאת גם אם זה לא מוצא בעיניך ואפילו יש לי את הסמכות להוציא אותך החוצה מפני שאתה מפריע לי לסיים את המשפט.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך, עם כל הכבוד שאני מקנה לך, תן לי לסיים.

קריאה: את לא נותנת לאנשים להתבטא.

מל פולישוק-בלוך: סליחה?

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד לא מקובל מה שאמרת עכשיו, אני חושבת שלא היה בנאדם אחד שלא התבטא כמה שהוא רצה, גם אם זה נוגד את דעתי.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד לא מכובד.

מל פולישוק-בלוך: ישנה אפשרות, ולכן אני אומרת לכם שתירגעו, אני נותנת לכם את הכלים ואת הדרך בה אפשר להעביר את זה.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שאני, כחברת כנסת, קבעתי לעצמי הוא להיות נאמנה לדרכי.

מל פולישוק-בלוך: יש דברים שאפשר להתפשר עליהם, בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים אני בוודאי לא יוצאת עם כל תאוותי בידי, גם על התקציב וגם על הרבה דברים אחרים, אני כל הזמן עושה פשרות.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש דברים מהותיים שאני אמנם פתוחה, אבל אני הולכת לפי צו מצפוני.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה לעשות שקר בנפשי ולעשות הפוך ממה שאני מאמינה.

מל פולישוק-בלוך: יבוא שר הבריאות ויגיד "אני חושב אחרת" - זכותו ואני מכבדת את זה.

מל פולישוק-בלוך: שיצביעו אחרת, יכול להיות שאני אהיה היחידה שתצביע במליאה בעד ההסתייגות שלי וההסתייגות של השר תתקיים.

מל פולישוק-בלוך: זה שאני קובעת כך זה עוד לא אומר שסגורה לכם הדרך, אני אומרת לכם את זה בצורה הכי כנה שאפשר.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם הרבה השפעה, תלכו לשר הבריאות, תגידו לו שייתן הסתייגות ויחליט אחרת, זכותכם המלאה.

מל פולישוק-בלוך: חובתי לעשות מה שאני מאמינה.

מל פולישוק-בלוך: אני השתכנעתי מכל הדיבורים פה שזאת הדרך בה צריך להתייחס לחוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: נתנו מספיק פתח וכל הבטחה אפשרית שהמחקר הרפואי במדינת ישראל לא ייפגע, לעניות דעתי ולא רק שלי, גם של מומחים גדולים ממני, יש כאן מגוון של מומחים והיו גם בישיבות קודמות, פרופסוריות מכל התחומים, גם מהרפואה שמעתי גרסאות כאלה, זכותם המלאה.

מל פולישוק-בלוך: זו דעתי, תודה לכל המשתתפים.

מל פולישוק-בלוך: בזה מסתיימת הישיבה.