ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 69, 2004-03-24 09:00

מל פולישוק-בלוך: הביציות, משום שכפי שידוע לכולנו, זה לא נושא שהוסדר כהלכה ויש הרבה מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: הפרסומים שהיו לאחרונה בעיתונות הם לא הסיבה שאנחנו עוסקים בנושא, אלא הם רק עוד הוכחה שצריך לעשות סדר גם בנושא הזה, בעיקר משום שאנו גם רוצים לקדם את המחקר הרפואי אנחנו צריכים לתת לו את הכלים לפעול.

מל פולישוק-בלוך: אם לא יהיו לו את הכלים, אז לא יהיו מחקרים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אני חושבת שדבר דומה, בקוריאה ראיתי איך הם נבהלו מעצמם וגם כן הם הקפיאו.

מל פולישוק-בלוך: התקדמו ואז אמרו, נעצור, כי אין לנו את ההסדר הבא.

מל פולישוק-בלוך: המצב הקיים למי שטרם יודע, יש לנו כרגע, "תקנות בריאות העם הפריה חוץ-גופית", זה החוק המחייב, יש לנו "תקנות בריאות העם ניסויים רפואיים בבני אדם".

מל פולישוק-בלוך: אגב, אני מדגישה שבשני המקרים זה תקנות ובשני המקרים אני חושבת שזה מאד לא תקין שחוקים כל כך משמעותיים בחיינו הם בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

מל פולישוק-בלוך: ניסויים בבעלי חיים הם בחקיקה מאד מסודרת ומאד מפורטת, וניסויים בבני אדם – תקנות שהשר ירצה, אז הוא ישנה.

מל פולישוק-בלוך: אז מכיוון שזה מאד קשור למדע ולמחקר, אני נטלתי על עצמי את המשימה להביא את זה פה לועדה ולעשות סדר בעניין, למרות שגורמים נוספים, מבחינת הכנסת, יכולים לבוא ולטעון שזה בסמכותם.

מל פולישוק-בלוך: ירצו – ייקחו, אבל בינתיים מכיוון שאני רואה את הפרוטוקול האחרון בנושא שלנו, שבו אנחנו עוסקים היום, הוא ממרץ 2001, בדיוק לפני שלוש שנים.

מל פולישוק-בלוך: ובפרוטוקול המפורט הזה, כתוב במפורש כמה זה דחוף לחוקק את החוק.

מל פולישוק-בלוך: ורבו ביניהם הגורמים השונים, כמה אפשר לעשות את זה מהר מהר.

מל פולישוק-בלוך: 2001!! וזה עדיין על הנייר.

מל פולישוק-בלוך: אילו אנשים מסביב לשולחן, שיש מחסור בביציות במחקר רפואי, ואנחנו הרי בעד מחקר, ולכן אנחנו צריכים להסדיר גם את הדבר הזה, שלא יצטרכו להביא ביציות מגורמים או מחוץ לארץ, או מגורמים לא חוקיים פה, חס וחלילה.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו רוצים לעשות סדר בזה ולא משנה מה הטריגר.

מל פולישוק-בלוך: והעובדה היא שאין חוק, אין הסדר וזה מתפקידנו.

מל פולישוק-בלוך: אז כפי שאמרתי יש לנו תקנות.

מל פולישוק-בלוך: על פי "תקנות העם הפרייה חוץ-גופית" שזה החוק שעושה לנו סדר בנושא הזה של הביציות, מה אנחנו יכולים לעשות איתם, אז סעיף 3 למי שלא יודע: "נטילת ביצית תעשה רק למטרה של הפריה חוץ-גופית והשתלתה לאחר הפרייתה".

מל פולישוק-בלוך: ויש המפרשים זאת כך– הנטילה היא רק לצורך הפרייה.

מל פולישוק-בלוך: לאחר שנטלנו את הביצית ולא השתמשנו בה להפרייה, אפשר לעשות בה שימוש גם לצורכי מחקר.

מל פולישוק-בלוך: למשל, משרד הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: זה המצב כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אין סיבה שלא ייפרשו את זה ככה דרך אגב.

מל פולישוק-בלוך: אגב, אני לא יודעת וזה יגידו לי המומחים אחר כך, אם אפשר, אם ביצית שהיא לא מתאימה להפריה, אם אפשר לעשות בה שימוש למחקר ולאיזה מחקר, אולי גם פה יש איזשהי מגבלה.

מל פולישוק-בלוך: ולכן צריכים למצוא את הערוץ, כדי להוציא, ליטול את הביציות בהסכמה , באיזה הסדר, גם לצורך מחקר, וזה כרגע על פי החוק אסור.

מל פולישוק-בלוך: ברור שכדי שנוכל לתת פתח כזה, אנחנו צריכים לקבל את הסכמת התורמת, וגם היום בחוק צריכים את הסכמת התורמת, ואנחנו בוודאי צריכים לעשות רישום של אותם ביציות, שגם היום כידוע לי, לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: והרישום הוא חיוני גם מבחינת שלא ייקחו יותר מדי ביציות מכל אשה, לשמור על בריאותם של הנשים, וגם מהסיבות שלא יהיו מאותה משפחה נישואי קרובים דרך המבחנה.

מל פולישוק-בלוך: מכל הסיבות האלה אנחנו צריכים שיהיה לנו מאגר מידע מסודר וכרגע זה לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: אם כך הייתי פותחת את הדיון, לשמוע אתכם המומחים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי את תוכלי לפתוח, להגיד לנו בעצם, ויש כמובן לצורך הסקירה, מה שהיה עד היום, את דו"ח הלפרין שגם הסתיים ב2001- בערך, והדו"ח שהיה אמור להסדיר ולתת הצעה לחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שזה מה שהיה בבסיס ההצעה שלכם ממשרד הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות כבר אי אילו שבועות והבנתי שהצעת החוק היא בגיבוש.

מל פולישוק-בלוך: אני לצערי לא ראיתי אותה, למרות שאת אומרת שהיא נשלחה לי, אז אני אשמח לשמוע ולראות אם יש לך פה עותק.

מל פולישוק-בלוך: הצעת חוק נפרדת, אם החוק באמת כתוב והוא הולך להיות מוגש.

מל פולישוק-בלוך: אם יהיה צורך אנחנו גם נעשה את זה כדי לזרז את העניינים, אבל אני מקווה שלא יהיה צורך.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת, לפני שנמשיך, אנחנו החלטנו להציע לוועדה על הקמת וועדת משנה לנושא מדענים עולים, הנושא הזה, אני עכשיו הייתי בסיור בצרפת מטעם הסוכנות, לפני שבועיים בסוף שבוע.

מל פולישוק-בלוך: נפגשנו עם הרבה אנשים שם מהקהילה היהודית, כי גם בגלל המצב של האנטישמיות שם הקהילה היהודית מרגישה שבוער לה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם שאני חזרתי די מזועזעת, זו מילה אולי קשה, אבל מאד הזכיר לי את אירופה של שנות השלושים.

מל פולישוק-בלוך: עד כדי כך.

מל פולישוק-בלוך: לפי התחושה של היהודים הצרפתים עצמם.

מל פולישוק-בלוך: זו התחושה, שהילדים מפחדים לצאת לרחוב, מורידים את הכיפות לפעמים, מרביצים להם כשמזהים אותם כיהודים.

מל פולישוק-בלוך: הבריונים משתלטים על הרחוב והיהודים מתכנסים בתוך הבית, וכתוצאה מזה הרבה מאד יהודים חושבים על עלייה.

מל פולישוק-בלוך: היינו שם בביקור בבית ספר דתי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו היינו באגף של הבנות, וכששאלנו בכל כיתה בכיתות של התיכון את הבנות מי מתכננת עלייה, אני חושבת שתשעים וחמש אחוז הרימו את היד והצביעו.

מל פולישוק-בלוך: עד כדי כך חדור בהם גם הרעיון הציוני וגם הרעיון של אין ברירה, חייבים ללכת משם.

מל פולישוק-בלוך: כשנפגשנו עם המבוגרים שהרבה מאד מהם רוצים לעשות עלייה, נתקלנו בהרבה מאד בעיות באנשים שעכשיו חוקרים, כמו מדענים, או בעלי מקצועות, כמו רופאים ורוקחים ומקצועות אחרים, שמרגישים שיש להם בעיות גדולות במעבר.

מל פולישוק-בלוך: המקצוע שלהם שם, המקצוע שלהם פה, לא מכירים בהרבה מאד רישיונות שלהם.

מל פולישוק-בלוך: במיוחד בתחום הבריאות זה מאד בולט ולכן חשבנו שמן הראוי שוועדת המדע שלנו פה בכנסת תתן את דעתה על מצוקות של מדענים עולים, גם המצוקות מצד אחד, וגם איך אפשר לקדם ולסייע להם מהצד השני, כי אנחנו, אתם יודעים, ביום המדע שמענו בבית הנשיא שילדים שם הציגו עבודות מצטיינות, השמות הרוסיים מאד בלטו.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן קהילה פשוט יוצאת מן הכלל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להקל עליהם ולא להקשות, ולכן נעניתי לבקשתו של חבר כנסת יאסינוב, שלפחות הוא יודע לדבר את השפה, מה שלי חסר, ואנחנו רוצים להקים וועדת משנה למדענים עולים, אם זה מקובל גם על חברי, אני מודה לך, ואנחנו מכריזים בזאת על הקמה, ואני מברכת אותך על הרעיון.

מל פולישוק-בלוך: אז בזה סיימנו את החלק הזה, תודה שהזכרת לי.

מל פולישוק-בלוך: נחזור לענייננו.

יגאל יאסינוב: אומר באיזה שפות, אני מדבר על מדענים עולים בכלל, שבשנים האחרונות דיברו על להפוך את הכנסת או כל מי שעוזר להם, למין גוף שמחפש עיסוק לכל אחד מהם, ובעייני זה טעות כי זה לקדם את אותם פרוייקטים שיש בהם תיק שהם בעצמם יכולים לעשות אחר כך מקומות עבודה בתוכם וגם להביא כספים.

יגאל יאסינוב: זה בעצם הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: דוברי הרוסית, אבל כמובן שאנחנו צריכים גם לטפל בקהילה מדרום אמריקה ומצרפת כפי שהזכרתי ולא לשכוח אף אחד מהם, ולטפל באמת בבעיות המרכזיות ולא הפרטניות, אם כי לפעמים גם זאת הכוונה.

יגאל יאסינוב: כולה.

מל פולישוק-בלוך: ראש, כי אנחנו באותו נפח של זמן, וצריך לעשות את חלוקת העבודה, וגם את הנושאים שצריכים להיות מתואמים.

מל פולישוק-בלוך: נחזור לענייננו, מירה בבקשה.

מירה היבנרהט: ראשית.

מירה היבנרהט: בתוכנית המשרד אני מובילה את העניין ובמסגרת השנים הקרובות לעשות חוק כללי של פיריון, בין השאר ביציות, כל הנושא של תרומת זרע, כל הדברים האלה.

מירה היבנרהט: אני רק רוצה שנבין כאן, שחקיקה כזאת, היא אחת החקיקות היותר קשות שקיימת היום, מפני שיש בה הרבה מאד אלמנטים שצריך לקחת אותם בחשבון, ולכן החקיקה איננה זריזה כפי שאנשים אולי ציפו.

מירה היבנרהט: הרבה פנים, עם הרבה מאד נוגעים.

מירה היבנרהט: היום.

מירה היבנרהט: במסגרת הצעת החוק שאנחנו מגבשים כרגע יחד עם משרד המשפטים בעבודה מאד מואצת, אנחנו הכנסנו בחקיקה שהנושא שלה הוא אמנם תרומת הביציות, אבל תרומת הביציות בעיקר הראשון שלו, הוא תרומת ביציות על ידי נשים שאינן בעצמן עוברות טיפולי הפריה, מה שקיים היום בחקיקה.

מירה היבנרהט: לסבר את האוזן בתקנות החקיקה "תקנות העם להפרייה חוץ-גופית" האשה שיכולה לתרום ביציות היא רק אותה אישה שעוברת בעצמה טיפולי הפרייה ובשל הבריאות שלה, אנו שואבים ממנה את הביציות.

מירה היבנרהט: אם יש לה מספיק ביציות, הרי שניתן יהיה לתרום.

מירה היבנרהט: עכשיו, מאז ומעולם הביקוש היה הרבה יותר גדול מהמצאי.

מירה היבנרהט: לא רבות הנשים שהיו מוכנות לתרום ביציות מביציותיהן.

מירה היבנרהט: אלא שעל המקטע הזה התווסף המקטע שאנחנו קראנו לו "פרשת הביציות" בזמנו עם אחד הגיניקולוגים פה במדינת ישראל, ומאז הנכונות לתרום ביציות, היא כמעט אפס, מכיוון שיצא פה איזה מצב של חוסר אימון, וזה היה הטריגר להקמת אותה וועדה ציבורית שאני היה לי הכבוד גם להיות חברה בה.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה אותו מגיל אפס.

מירה היבנרהט: בכל מקרה, כתוצאה מאותה פרשה, שהאימון שהיה והיה צריך להיות בן מטפל למטופל, בקטע הזה נפגע מאד, וכל הנושא של תרומת הביציות הוא מזערי מאד היום.

מירה היבנרהט: כתוצאה מזה הוקמה באותה תקופה אותה וועדה ציבורית שאמרתי שהיה לי הכבוד להימנות על חבריה, והמסקנה של אותה וועדה שהיה מחסור ועדיין יש מחסור גדול מאד בביציות לתרומה.

מירה היבנרהט: במקביל, חברת הכנסת יעל דיין, היא הציעה הצעת חוק שבנסיבות כאלה ואחרות כרגע איננה על הפרק, ומה שעומד כרגע על הפרק, זו אותה הצעת חוק שאנחנו כרגע שוקלים עם משרד המשפטים.

מירה היבנרהט: מה שחשוב כאן לוועדה להצהיר ולומר, שהחקיקה הזאת זה לראשונה להכניס סדר לנושא הזה של רישום ביציות, והמודל היום, הוא המושל הקרוב מאד למה שקיים היום כבר באנגליה.

מירה היבנרהט: גם הוא התקבל זה לא מכבר.

רישום ביציות: רצונה המוחלט של האשה.

רישום ביציות: רישום מלא של הביציות שהוצאו לפי חלוקה כפי שאמרתי.

מירה היבנרהט: לרופא ואומרת אני מוכנה לתרום.

מירה היבנרהט: נותנים לה חוברת הסבר, ורק אחרי שלושה ימים שהיא ישבה וחשבה והתייעצה, היא חוזרת ואומרת: רוצה אני.

מירה היבנרהט: ויש לה בעיה גניקולוגית.

מירה היבנרהט: יש לה בעיה ואז שואבים ממילא עבורה, למרות שגם כאן צריך טופס הסכמה, שלא יהיו שום בעיות.

מירה היבנרהט: ואז, אם היא מטופלת, חלק מהביציות – אם יש לה מספיק, היא לוקחת עבור עצמה, והחלק האחר, או שהיא תתרום או שהיא תבקש להשמיד, או שהיא תהיה מוכנה לתת למחקר.

מירה היבנרהט: בעוד שאצל תורמת מתנדבת שכל כולו, כל הביציות, היא באה מתוך נכונות לתרום, אצלה עשינו דבר מה נוסף, היא מקבלת הסבר, חוברת, יש לה שלושה ימים לחשוב על זה.

מירה היבנרהט: לא באה וחותמת ואנחנו ישר שולפים.

מירה היבנרהט: אני רק מדברת כרגע על העקרונות.

מל פולישוק-בלוך: ומה היה השלישי?

מירה היבנרהט: רוצה להקפאה, אם היא רוצה השמדה, אם היא רוצה מחקר.

מירה היבנרהט: כלומר, שתהיה קורלציה בין סך הכל הביציות שנשאבו לבין הטור האחר שאומר, לפי חלוקה מה היא רוצה.

מירה היבנרהט: כל זה מתועד בשני מקומות.

מירה היבנרהט: אחד – בתיק האישי הרפואי שלה, והשני – יהיה גם רישום מרכזי בנושא של הביציות.

מירה היבנרהט: אני רוצה להדגיש ולומר רבותיי.

מירה היבנרהט: זה קיים רק באנגליה.

מירה היבנרהט: הדבר הזה הוא מהפיכה אמיתית במדינת ישראל.

מירה היבנרהט: לעשות את זה, כי מידה פוליטית כזאת או אחרת.

מירה היבנרהט: לנו לא אכפת איפה יהיה הרישום, העיקר שיהיה שמור, סגור ומנוהל על ידי אדם שזוהי מומחיותו, קרי, גניקולוג בכיר שלא עובד בהפרייה כמובן, על מנת שהדברים יהיו מאד מאוד מסודרים.

מירה היבנרהט: הכנסנו שהרישום הזה, יחולו עליו הגבלות עוד מעבר כפי שיש לדרוש על רישום מאגרי מידע, כדי שהוא יבין על מה אנחנו מדברים.

מירה היבנרהט: סכומים.

מירה היבנרהט: דבר נוסף – האישה שתהיה מוכנה לתרום ביצית מביציותיה, יש לה זכות גם לבוא ולחזור בה.

מירה היבנרהט: לחזור בה זה עד לאותו השלב שאנחנו מחזירים את הביציות לרחם האישה.

מירה היבנרהט: היא, שהשאיבה של הביציות היא להולדת ילדים.

מירה היבנרהט: זה אני רוצה להדגיש בכל ההדגשה שאפשר להדגיש.

מירה היבנרהט: הנטילה היא לצורך הבאת ילדים לעולם.

מירה היבנרהט: לא רק זה.

מירה היבנרהט: אני קבעתי שאשה יכולה להחליט שהיא רוצה לתרום ביציות למחקר.

מירה היבנרהט: אנחנו קבענו את זה בחקיקה הראשית.

מירה היבנרהט: אבל מה שאני שואלת זה, האם אפשר לעשות נטילת ביציות רק לצורך מחקר.

מל פולישוק-בלוך: המשפט "נטילה רק לצורך הפרייה".

מירה היבנרהט: מעודפים לוקחים למחקר.

מירה היבנרהט: זאת אומרת, גם אם אשה באה כמתנדבת והיא אומרת: רבותיי, אני מתנדבת, ואני מתנדבת רק למחקר – היא לא נכנסת.

מירה היבנרהט: את מתנדבת לעזור במצוקה לנשים אחרות, ואם יצא לך בינגו, ויצאו לך ארבעים ביציות, ויש לי אפשרות לתת רק לשלוש נשים בכל מחזור, יש יתרה.

מירה היבנרהט: גבירתי, מה את רוצה שנעשה ביתרה?

מירה היבנרהט: : נשמיד, נשמור ונקפיא לך?, כי יש כבר היום בטכניקה אפשרות, לא שזה הוכח סופית, אבל יש היום אפשרות להקפיא ביציות, מה שאנחנו מכירים היום אנחנו מקפיאים רק ביציות מופרות.

מירה היבנרהט: יש בטכניון טכניקה והתפתחות בהקפאת ביציות בדומה להקפאת זרע.

מירה היבנרהט: אז אנחנו נשאל את הגברת המתנדבת, יופי, יצא לך בינגו, אנחנו יכולים לתת עשרים וחמש ביציות לתרומה.

מירה היבנרהט: מה את רוצה שנעשה ביתרה?

מירה היבנרהט: אז היא תוכל לבחור: השמדה, הקפאה עבורה או מחקר.

מל פולישוק-בלוך: דיברת על הסכמה, על רישום ועל גמול.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד דברים עקרוניים בחוק, לפני שאני שואלת פרטים?

מירה היבנרהט: הגיל של האישה לא יכול לעלות על 35 ולא יפחת מ18-.

מירה היבנרהט: ההפרייה לא תהיה במחזור אחד של שאיבה, אם שאבנו מספיק ביציות במחזור אחד, לא יינתנו אלא לשלוש נשים בלבד גם אם היא הוציאה ששים ביציות.

מירה היבנרהט: בסך הכל אשה לא יכולה לתרום יותר משלוש פעמים.

מירה היבנרהט: זאת אומרת תשע נשים זה המקסימום שאשה יכולה לתת לרעותה.

אריה אלדד: אחרי המוות, האפשרות לקחת תרומת איברים מאשה שנפגעה בתאונת דרכים?

אריה אלדד: לקחת גם ביציות לאחר המוות או מיד בסמוך למוות.

אריה אלדד: האם נתנו את דעתינו שזו יכולה להיות אפשרות למחקר?

פרופ' שנקר: בתושבי מדינת ישראל.

מירה היבנרהט: השלישי.

מירה היבנרהט: רק מי שגרה פה יכולה לתרום.

יוסף איצקוביץ: תא – לא מעביר איידס.

יוסף איצקוביץ: אבל כששואבים לה את הזקיק, הביצית נמצאת, וזה יכול להעביר איידס.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו בואו נדבר עם אנשי המקצוע מהסוג האחר.

מל פולישוק-בלוך: פרופסור איצקוביץ, תענה לנו קודם על הצד המקצועי.

מל פולישוק-בלוך: על הצד המקצועי, וגם נקרא לזה בהקשר של החקיקה, האם אתה כמי שעוסק במחקר בעיקר, נכון, אתה עוסק בעיקר במחקר?

מל פולישוק-בלוך: תהיה רק הפרייה, ואנחנו יכולים לבקש גם לא להפרייה.

יוסף איצקוביץ: והכנסת סדר בכל מה שקשור.

יוסף איצקוביץ: לא חושב שזה יחסל את השימוש בתופעה הזאת של שימוש בביציות ממרכזים אחרים מחוץ למדינת ישראל, וזה חוקי, כי אחרת יהיו פה מגבלות בנושא של מאגר מידע בכל מה שקשור לזה.

יוסף איצקוביץ: יהיו מגבלות, ולא בטוח שכולם ירצו לעבור דרך המנגנון הזה, כך שבהחלט אני חושב שעדיין, אנשים, נשים ורופאים יחפשו אלטרנטיבות בחוץ לארץ, וזה לא ייתן לפי דעתי, לפי דעתי זה יפתח איזשהו צוהר לשימוש בביציות לנשים ישראליות במסגרת החוק והסדר הטוב, אבל עדיין זה לא ייתן את הפתרון הכולל.

יוסף איצקוביץ: אין לי ספק בעניין הזה.

יוסף איצקוביץ: זה דבר אחד.

יוסף איצקוביץ: אני רוצה לבוא ולהגיד, הנושא של היום הוא מחקר.

יוסף איצקוביץ: כמובן שהנושא הזה מסתעף לנושאים שעלו פה קודם, אני רק רוצה לבוא ולהגיד שכל הנושא של שימוש בביציות, שימוש בנשים מסכנות, קניית ביציות וכו', כל ההיבטים הלא אתים שדובר עליהם לאחרונה, ולהם אנחנו עושים, זאת מטרת החקיקה.

יוסף איצקוביץ: היום.

יוסף איצקוביץ: זה לא היה בקונטקס של המחקר.

יוסף איצקוביץ: זאת אומרת, גם אם אנחנו נעשה מגבלות רציניות ביותר על המחקר, השימוש הלא תקין לכאורה, בלשון עדינה, פוטנציאלי הוא קיים, והוא ימשיך להיות קיים.

יוסף איצקוביץ: זאת אומרת, שעיקר התעסוקה, העשייה, הנגישות, הפיתויים, הם לא באים מכיוון התחום המחקרי והחוקרים.

יוסף איצקוביץ: זה יותר מהצורך של הנשים למצוא ביציות כלשהם וחס וחלילה, של גורמים רפואיים, שיכולים להחליק מסיבות אלה ואחרות.

יוסף איצקוביץ: אז קודם כל, לי יש את שני הכובעים, אני גם רופא ואני עוסק במחקר כמיטב יכולתי, ואני רוצה לבוא ולהגיד, שצריך להפריד בין שני הדברים.

יוסף איצקוביץ: עכשיו כך, החקיקה שנעשית היום, היא שמה סוף פסוק למחקר אחד שהוא למעשה מהווה את הטריגר לדיון היום ולכל הדיונים שהיו לאחרונה, זה נושא השימוש בביציות, להחלפת גרעינים, לשכפול, לצורך מטרות רפואיות, מהסיבה הפשוטה.

יוסף איצקוביץ: לצורך המחקר הנוכחי המדובר, וזה למעשה מהות הדין שלנו היום ולאחרונה, נדרשות ביציות איכותיות, טובות, איכותיות, זאת אומרת שזה לא ביציות ישנות או ביציות שהשתמשו בהם להפרייה ולא עברו הפרייה.

יוסף איצקוביץ: צריך ביציות איכותיות.

יוסף איצקוביץ: מה זאת אומרת איכותיות?

יוסף איצקוביץ: ביציות שיש בהם את הפוטנציאל, היכולת לעבור הפרייה ולתת חיים.

יוסף איצקוביץ: פוטנציאל התפתחות של חיים.

יוסף איצקוביץ: במחקר הזה כבר על פניו ברור לנו שלא מדובר על שכפול לא למטרות רבייה כמובן, אלא על מחקר.

יוסף איצקוביץ: עכשיו, במסגרת החוק הנוכחי שאי אפשר לשאוב ביציות למטרות מחקר.

יוסף איצקוביץ: במסגרת החוק הנוכחי שאי אפשר לשאוב ביציות למטרות מחקר רק מעודפים, אז אישה אחת תתרום, שתיים יתרמו, ארבע עד שש, מדי פעם.

יוסף איצקוביץ: במספרים האלה ובתדירות שזה יתבצע, לא נוכל לבצע את המחקר, שלא יהיו אשליות, זה גמר את המחקר.

יוסף איצקוביץ: בלי לנקוט צעד אם המחקר הזה חשוב או לא חשוב, מעשית, זה גמר את המחקר.

יוסף איצקוביץ: עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד פה, יש פה שני דברים: יש פה ציר הזמן, לוח הזמן.

יוסף איצקוביץ: המחקר המוצלח למדי שבוצע בדרום קוריאה, אמנם הוא בעיקר העלה הרבה שאלות, אבל בסך הכל הוא היה פריצת דרך מדעית חשובה ביותר.

יוסף איצקוביץ: כך שאין ספק שצריך להמשיך במחקר הזה, השאלה איך.

יוסף איצקוביץ: עכשיו אנחנו, אני גם כרופא, גם כמדען, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנשתמש בנשים בצורה לא הוגנת למטרות מחקר, ודאי שלא תמורת תשלום, כלומר, הגישה לביציות האלה צריכה להיות רק לאחר תרומה ללא תגמול כספי, כלומר, הבנת החומר וכו'.

יוסף איצקוביץ: החוק הזה לא מאפשר.

יוסף איצקוביץ: לי לא ברור מדוע לא לתת את הקרדיט לנשות מדינת ישראל, לתת להן להחליט: אנחנו רוצות לתרום למחקר או לא.

יוסף איצקוביץ: אני אגיד לכם, זה לא סתם מחקר תאורטי.

יוסף איצקוביץ: למה המחקר הזה של דרום קוריאה, ולמה כבר שנים מדברים על המחקר הזה?

יוסף איצקוביץ: זה לא מחקר בהתפתחות מוח של זבוב, שיש עליו מחקר רציני ועוסקים עליו בכל המקומות.

יוסף איצקוביץ: האנשים מבינים שזה מחקר מהפכני עם פוטנציאל להביא מהפיכה דרמטית בחיים שלנו.

יוסף איצקוביץ: אז למה לשים עכשיו מגבלות שאנחנו לא נדע אחר כך איך להסיר אותם?

יוסף איצקוביץ: אני לא אומר לא לעשות חקיקה.

יוסף איצקוביץ: אני אומר, איזו חקיקה.

יוסף איצקוביץ: קודם כל, כבר עכשיו, מאמר מוסגר, לפי דעתי, הנחיות משרד הבריאות הן בהחלט מספיקות ביום יום.

יוסף איצקוביץ: עובדה.

יוסף איצקוביץ: משהו יספר לי על ביציות שלקחו למחקר או השתמשו בהם?

יוסף איצקוביץ: כי אנשים שיחליטו לעבור על החוק, אז גם כשיהיה חוק, אם נעשה שימוש לא חוקי ממה שנעשה היום ולפי דעתי וראייתי הוא לא היה חוקי, אז גם כשיהיה חוק, אנשים יהיו ממשיכים עם זה.

יוסף איצקוביץ: הפיתוי והפתרון הוא קיים ותמיד יימצאו.

יוסף איצקוביץ: עשרים שנה, יש איזה ביצית לא רשומה?

יוסף איצקוביץ: מישהו שיבוא ויגיד שיש ביצית לא רשומה, אין כזה דבר, תשכחו מזה.

יוסף איצקוביץ: איפה שלא נרשם, חשד שלא נרשם לכאורה, שם המשטרה עובדת.

יוסף איצקוביץ: הדיון היום.

יוסף איצקוביץ: עכשיו, למה אני בא ואומר לתת את הקרדיט לנשות ישראל להחליט?

יוסף איצקוביץ: כי יכול להיות פה מצב מאד מאוד דרמטי, וזה יכול להיות מחר, ויכול להיות שזה יהיה מחר, ויכול להיות שזה יהיה בעוד שנה ובעוד שנתיים.

יוסף איצקוביץ: אם תהיה חקיקה, אנחנו נעמוד תקועים, מדינת ישראל כמדינה, אזרחיה כאזרחים, וחוליה כחולים, שנחפש, נצטרך לשנות את החקיקה, לחפש דרכים, להתחיל לאפשר מחקר, ואז אנחנו נהיה בפיגור של חמש שנים.

יוסף איצקוביץ: ולמה אני מתכוון?

יוסף איצקוביץ: אתן לכם סצנריו שהוא אמיתי, הוא ריאלי לחלוטין.

יוסף איצקוביץ: לצורך הדיון הוא יכול להיות מחר או בעוד שלוש שנים.

יוסף איצקוביץ: נמצא שיטה לייצר תאים שמפרישים אינסולין.

יוסף איצקוביץ: תאי ביתא-סן, מתאימים להשתלה.

יוסף איצקוביץ: הטכניקה הזו נוצרה או בישראל או במקום אחר, וזה קיים.

יוסף איצקוביץ: עכשיו, המוני חולים כולל נערים, כולל מערים יירצו להשתמש בטכניקה הזו, ולצורך שימוש בתאים האלה ייצטרכו לעבור כנראה דרך השיטה הזו של השיכפול.

יוסף איצקוביץ: למה?

יוסף איצקוביץ: כדי לייצר תאים שלא יידחו.

יוסף איצקוביץ: אם אנחנו לוקחים היום תאי גזע ושותלים אותם כמו שהם, הם יידחו כי זה חומר זר.

יוסף איצקוביץ: יקרה מצב שנשים, הורים, יבוא ויגידו, אשה שהיא פוריה, או קרובת משפחה, אני רוצה לתרום את הביציות שלי כדי להפיק תאי גזע עובריים לבני החולה.

יוסף איצקוביץ: אני מדבר על סכרת, כי היא מחלה קשה עם השפעות מרחיקות לכת.

יוסף איצקוביץ: אבל יכול להיות מצב, שאם זה נער עם מחלת עצבים סופנית, מונשם, ויכול להיות שנמצא את הפתרון.

יוסף איצקוביץ: המחקר התקדם בקצב מדהים.

יוסף איצקוביץ: אני לא רוצה לטעת פה אשליות שמחר יש לנו את התרופה, אבל לפי קצב העניינים, ויש לנו פה עוד מומחים בתחום של תאי גזע עובריים, הטיפול הראשון הקליני יכול לבוא בעוד שנתיים, בעוד שלוש, בעוד ארבע.

יוסף איצקוביץ: למה לא לתת לנשות מדינת ישראל?

יוסף איצקוביץ: , ופה כל פעם יש ניסיון להגן על הנשים מפני איזשהם צעדים, שנרצה לקחת מהם את הביציות תמורת כסף, ניצול, תנו להן את הקרדיט, את האפשרות הזאת.

יוסף איצקוביץ: זה דבר אחד.

יוסף איצקוביץ: אז קודם כל, אם החקיקה תאפשר, תשאיר את הפתח הזה לשימוש בביציות נורמאליות למטרות מחקר אפריורי מנשים, דיינו.

יוסף איצקוביץ: אני רק מודרג מציר הזמן, לכן אני חושב, מחקר כזה, חייבים לתת לו להמשיך ולא לעצור אותו.

יוסף איצקוביץ: איזשהו מצב ביניים שיאפשר לעשות את המחקר במגבלות הקיימות.

יוסף איצקוביץ: ורבותיי, קיימות מגבלות.

יוסף איצקוביץ: אני רוצה להגיד לכם שהטכניקה שלאסור כל שכפול, קיימת בוודאי כבר חמש שנים, שש שנים.

יוסף איצקוביץ: עשיתי שכפול?

יוסף איצקוביץ: לא עשיתי שכפול.

יוסף איצקוביץ: למה?

יוסף איצקוביץ: כי יש את המגבלות.

יוסף איצקוביץ: המגבלות של משרד הבריאות, אנחנו עובדים בתוך מרכזים שהם חשופים.

יוסף איצקוביץ: אי אפשר לעשות כלום.

יוסף איצקוביץ: אין לי גם אישור.

יוסף איצקוביץ: ולמה ביקשו ממני תיקונים?

יוסף איצקוביץ: כי חבל על הזמן.

יוסף איצקוביץ: אז לכל אלה שדואגים אני יכול לבוא ולהגיד לכם, להפר, להסיר דאגה מלבכם.

יוסף איצקוביץ: במצב של היום לא ניתן לבצע מחקר בתחום שיכפול למטרות מחקר.

יוסף איצקוביץ: לא ניתן.

יוסף איצקוביץ: בסדר?

יוסף איצקוביץ: אקדמי, אף אחד לא יכול להרשות לעצמו כזה דבר.

יוסף איצקוביץ: וועדת הלסינקי העליונה, לדון באישור עקרוני.

יוסף איצקוביץ: אישור עקרוני ניתן או לא ניתן, אני לא יודע איך להגדיר את זה, ולהמשיך לדון כדי לאפשר להגיע למצב שבו יאושר בפרוטוקול.

יוסף איצקוביץ: לאפשר שאיבת ביציות למטרות מחקר.

יוסף איצקוביץ: רוצה לבוא ולומר עוד פעם.

יוסף איצקוביץ: גם יילכו במידה מסויימת דיונים על טיפולים קשים וסיכונים של מטופלות וכו'.

יוסף איצקוביץ: היום קיימות שיטות עדינות, פשוטות, לא מסוכנות לגרום לגירוי שחלות, שאיבה של הביציות ובצורה כזאת אני אומר לכם במלוא האחריות בבטחון רב.

יוסף איצקוביץ: לשאוב ביציות למטרות מחקר, ודבר נוסף בקשר למה שאתה אמרת, פתרון, מקור אלטרנטיבי שהוא גם לא אופטימלי, אבל הוא יכול לפחות לאפשר לצאת לדרך ולהתחיל לעבוד, וזה אפשר לדעתי גם במצב של היום לאפשר לעשות את זה, גם במגבלות החקיקה, הנחיות משרד הבריאות, להשתמש בביציות מנשים חיות שלא עוברות הפרייה חוץ גופית, דהיינו, נשים שעוברות ניתוחים.

יוסף איצקוביץ: ולמה הכוונה?

יוסף איצקוביץ: בגוף האשה בשחלה יש עשרות אלפים או מאות אלפים ביציות שבכל חודש מתגייסות, ובמידה שהאשה לא נכנסת להריון, או לא מתבצעת הפרייה, כל חודש עשרות אולי מאות ביציות מתנוונות, זאת אומרת, יש גלים.

יוסף איצקוביץ: ופוחת וכו'.

יוסף איצקוביץ: יש עכשיו מאמר שראה לפחות על עכברים, שכנראה זה לא נכון, צריך להוכיח אם גם בנשים, אבל לא משנה.

יוסף איצקוביץ: קרוב לוודאי חצי מיליון, וכל חודש יורד, כל חודש מתגייסות ביציות, מתפתחות ומתנוונות.

יוסף איצקוביץ: כך שלמעשה כל חודש "מתבזבזות" במרכאות כפולות ומכופלות, ביציות בגוף האישה.

יוסף איצקוביץ: מה שאני בא ואומר ואני גם הגשתי בוועדת הלסינקי העליונה ולא אישרו לי וחבל, וזה למעשה גם גמר את המחקר, נשים בגיל צעיר, גיל הפיריון שעוברות ניתוחים גניקולוגיים או אפילו ניתוחים קיסריים, השחלות הן לנגד עינינו.

יוסף איצקוביץ: קיימת אפשרות עם מחט עדינה ביותר, לשאוב ביציות.

יוסף איצקוביץ: האשה לא עברה שום טיפול לצורך העניין.

יוסף איצקוביץ: לא עברה גירוי בתרופות, ניתן לשאוב בעדינות רבה, דקות ספורות ללא שום סיבוך, ביציות לא בשלות בתוך השחלה, שנמצאות בתוך זקיקים, בתוך איזשהם מבנים קטנטנים בגודל של כמה מילימטרים שמכיל נוזל, ואפשר לשאוב שם חמש, עשר, עשרים, מחצית מהן לא שוות כלום כי הן גם ככה מתנוונות, אבל יכול להיות שמפרוצדורה כזו, יהיו לנו חמש, עשר ביציות שניתן להבשיל אותן במעבדה, כי הן לא בשלות, ועוד פעם, מחציתם יגיעו לשיכפול.

יוסף איצקוביץ: זאת אומרת כל אשה כזר\

יוסף איצקוביץ: את תוכל לקבל חמש ביציות אולי למטרות מחקר.

יוסף איצקוביץ: האישה לא עברה שום טיפול, זה לא לשימוש קליני, לא רואה בזה שום בעיה.

יוסף איצקוביץ: הבעיה היחידה שהיתה קיימת בוועדת הלסינקי שאמרה, תקנות משרד הבריאות מתירות שאיבת ביציות לשימוש רק למטרות רבייה.

יוסף איצקוביץ: אז פה אנחנו שואבים לה לא למטרות רבייה.

יוסף איצקוביץ: עכשיו, תקנות זה תקנות.

יוסף איצקוביץ: זה בחוק.

יוסף איצקוביץ: אני לא רואה מדוע וועדת הלסינקי לא יכולה לאשר את זה היום.

יוסף איצקוביץ: עכשיו מעבר לזה, התקנות של משרד הבריאות היו לטפל באישה ולשאוב ממנה ביציות, זו הייתה הכוונה, להגן על הנשים.

יוסף איצקוביץ: זאת אומרת, שגם לצורכי מחקר, הבנת תהליכים מאוד חשוב.

יוסף איצקוביץ: תבינו מה שקורה פה.

יוסף איצקוביץ: אנחנו לוקחים תא מבוגר, תא עור שממלא תפקיד בעור, או תא שהתפקיד שלו להיות תא דם, ומתכנתים אותו מחדש.

יוסף איצקוביץ: הופכים אותו להיות עם תכונות עובריות.

יוסף איצקוביץ: אם אנחנו נבין כמדענים, אנחנו לא הולכים לדרוש ביציות לנצח.

יוסף איצקוביץ: אם אנחנו כמדענים נבין את המנגנון שבו תא מבוגר מקבל פתאום תכונות של תא עוברי, אם נבין את המנגנון הזה, כי בתא של הביצית, בנוזל שמה, יש את המנגנון שמתנת את התא מחדש.

יוסף איצקוביץ: ואז לא נצטרך ביציות.

יוסף איצקוביץ: למה אנחנו עושים את המחקר הזה?

יוסף איצקוביץ: , כדי להבין מה שקורה שם.

יוסף איצקוביץ: וזה מאוד מאוד חשוב.