ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 68, 2004-03-23 10:00

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע ממנכ"ל התמ"ת מר דינור את הרעיונות שאני שמעתי ממנו איך משרד התמ"ת מתכוון לגייס כספים, אני רוצה לשמוע מהמדען הראשי אלי אופר גם את הגישה שלך ליצירת הכספים או המנגנונים להשקעות והשימוש בהם וכמובן אחר כך נקיים דיון.

רענן דינור: אינני רוצה להמשיך עם הבכי ויש אומרים גם נהי בכל מה ששייך לנושא של איך האוצר קיצץ את כנפינו ותקציבנו ואנחנו לא יכולים עוד.

רענן דינור: אנחנו מביאים הבוקר גישה אחרת שמתפתחת מזה מספר חודשים טובים במשרדנו ששואלת את השאלה איך בנתונים התקציביים של מדינת ישראל, איך בתקציב הממשלתי אפשר לעשות חכם יותר, טוב יותר כדי להעמיד כלי סיוע משוכללים הן לטובת המו"פ, הן לטובת התעשייה.

רענן דינור: אנחנו יודעים שביקשת בעיקר דגשים על נושא המו"פ ובכל זאת הכלים שאנחנו עוסקים היום בפיתוחם נוגעים לכל השרשרת, הן לנושא מו"פ והן לכל אחד מהנושאים שהמדינה לדעתנו צריכה לסייע ואנחנו יודעים מה מגבלות התקציב שלה.

רענן דינור: אני אתחיל בכלים הקיימים.

רענן דינור: הכלים הקיימים מוכרים למרבית היושבים כאן, בין שמדובר בכלי המדען ובין שמדובר בכלים שמופעלים ע"י מרכז ההשקעות.

רענן דינור: ככלל אציין שאנחנו סיימנו את הדיונים עם האוצר בכל ששייך לתיקון חוק המו"פ, אנחנו בהמשך נעדכן לאיזה הסכמות הגענו בנושא של כללים להוצאת מו"פ החוצה.

רענן דינור: בנושא החוק לעידוד השקעות הון לצערי אנחנו רחוקים מהסכמות כפי שקיימות לגבי חוק המו"פ, בנושא החוק לעידוד השקעות הון אנחנו עם שתי מחלוקות יסודיות ועוד סידרה של ניואנסים שכל כולנו שואלים לא שאלות של מהות אלא שאלות של כמות ואני מקווה שבתוך זמן לא רב אפשר יהיה להגיע לסיכומים גם בנושא החוק לעידוד השקעות הון.

רענן דינור: כך או כך אנחנו נמצאים במצב שבו החוק לעידוד השקעות הון הקיים פוקע בסוף חודש יוני הקרוב ואם אנחנו לא נגיע בתקופה הקרובה לסיכומים ובהמשך נביא לאישור הכנסת את חוק לעידוד השקעות הון במתכונתו העדכנית והמשוכללת כפי שאנחנו מאמינים ולקטעים רחבים גם האוצר שותף לאמונה הזאת, אנחנו יוצרים מצב שמכניסים את ציבור המשקיעים לתקופת חוסר וודאות ולעמימות ולדעתי זה כמובן מיותר.

רענן דינור: לכן לקחנו על עצמנו בסיוע של כל מי שרק הסכים לעזור לנו להביא את נושא החוק לעידוד השקעות הון לכלל סיכום בתקופה הקצרה ביותר, ואני בהמשך אציין מה הן נקודות המחלוקת העיקריות, מה העמדה של כל אחד מהצדדים ומה ההערכה שלנו לגבי הכלים לישוב המחלוקות בנושאים אלה.

רענן דינור: במה ששייך לתחום שעניינו עסקים קטנים ובינוניים התקציב הכולל הוא 60 מליון שקלים מחולק לכלי הליווי והסיוע של המשרד ולכלים שהם כלים שמופעלים ע"י הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

רענן דינור: ככלל זה משפחת הכלים שיש לנו במשרד ואנחנו כמובן נעסוק בעיקר בכלים בסביבה של המדען הראשי ומרכז ההשקעות.

רענן דינור: יש עוד כמה נתונים מאוד מעניינים בנייר הזה שקיבלתי הבוקר לידי, שכוללים גם איזה שהיא הבחנה בין חברות גדולות לחברות בינוניות לחברות קטנות, אבל אני מציע שבהמשך אלי ירחיב בענין הזה.

רענן דינור: במה ששייך למרכז ההשקעות לא סוד הוא שתקציבי מרכז ההשקעות קוצצו גם במסלול המענקים, גם במסלול החלופי בלמעלה מ50%-, זה כמובן קיצוץ שהוא מעבר,

רענן דינור: אנחנו סברנו שראוי בתחום המדען לחשוב במונחים של אגרות חוב שבנויות על זרם ההכנסות של המדען.

רענן דינור: נקודת המוצא שלנו היתה כזאת, יש זרם הכנסות יפה של המדען מתמלוגים, המדינה גם טרחה להוון אותו בשנים 2002-2003, הקמנו צוות משותף למדען הראשי ולרשות לניירות ערך וגובשה הצעה מאוד מעניינת שלדעתי עומדת בכל מבחן שבאמצעות אג"ח מו"פ אנחנו יכולים להעשיר את יכולתו של המדען לתת מענקי פיתוח בסכומים המבוקשים.

רענן דינור: סברו באוצר שלא ראוי לאפשר למשרד ממשלתי לגייס אג"ח, סברו באוצר שגיוס אג"ח הוא דבר שצריך להישמר לאוצר בלבד, אמרו שזה מהלך שלא נכון לעשותו כפי שאנחנו מציעים.

רענן דינור: השבנו מיד, אם ככה, יואיל האוצר לבצע, אנחנו לא רוצים קרדיט אנחנו רוצים כלי, אמר האוצר אנחנו מתייחסים אל זה כתקציב לכל דבר, תתעלמו משאלת המקורות, לו רצינו היינו נותנים לכם יותר כסף, אנחנו לא רוצים ולכן אין לכם יותר כסף.

רענן דינור: דבר שני שנציע כאן בתחום יצירת עידוד לשוק ההון המוסדי להשקיע בקרנות הון סיכון, מכל מקום אנחנו שומעים תמיהה בקרב משקיעי חו"ל איך יתכן וכיצד ששוק ההון המוסדי בישראל איננו משקיע בקרנות הון סיכון, מדוע מקורות הכסף מגיעים רק מבחוץ, אנחנו נציע דרך שעל חלקים נרחבים באוצר היא מקובלת לגמרי במונחים של עידוד שוק ההון המוסדי להשקיע בקרנות הון סיכון ודבר שלישי שאנחנו נציע, זה מתכונת שהיא במקום יוזמה, וכאן המקום בסוגריים לומר שעל דעת רבים מאוד מאלה שאני מקשיב להם, שמי שהמציא את יוזמה א' עשה פעולה ברוכה ביותר למשק הישראלי ויצר שינוי של ממש, הואיל ואני לא יודע למי בדיוק לתת קרדיטים אז אתם תחסכו לי הפעם כדי שאני לא אפגע באף אחד, אבל אין ספק שזה היה אחד המהלכים היותר חשובים שנעשו בתחום של עידוד קרנות ההון סיכון ויבואו על הברכה כל העוסקים במלאכה.

אמיר ברקן: הן המדען הראשי והן מרכז ההשקעות משתתפים פחות או יותר ברבע מעלות ההשקעה לכן התקציב שלנו היום יודע למנף השקעות על אותם 320 מליון דולר פי 4, סה"כ 1,280 מליון דולר ובהמשך המצגת אנחנו נדון בכלים איך להביא להשקעות נוספות בתעשייה בהיקף של 2-3 מליון דולר.

אמיר ברקן: המנגנון הראשון אנחנו קוראים לו מסלול המדען הראשי, אנחנו מדברים על יצירת מקורות נוספים בהיקף נטו של 200 מליון דולר למדען הראשי על בסיס איגוח של זרם התמלוגים העתידי, כאשר הבסיס להגדלת זרם התמלוגים הוא יצירת שינוי מסויים בכללי המדען הראשי, מבחינת המחוייבות של הפירמה לתמלוגים יסתכלו על סל פרוייקטים ולא על פרוייקט בדיד, אנחנו נעלה את שיעור התמלוגים וגם נעלה את שיעור הריבית כדי שפרוייקטים שנכשלו ימומנו בחלקם מתוך פרוייקטים שהצליחו.

אמיר ברקן: מה היא ההוצאה התקציבית בפועל, ההוצאה התקציבית בפועל זה כמובן בדוגמה שלנו בשנת 2007 ההפרש שבין ההרשאות שניתנו היום לבין התמלוגים שיתקבלו אז.

אמיר ברקן: אם נתתי היום שקל הרשאה וקיבלתי 80 אג' בחזרה כתמלוגים, אז הסיכון התקציבי או ההוצאה התקציבית הממשית תהיה 20 אג'.

אמיר ברקן: אני אעבור לנושאים היותר כלליים שנוגעים ליכולת להרחיב את יכולת המימון של פירמות בין אם הם לקוחות של המדען הראשי ובין אם הם לקוחות של,

מל פולישוק-בלוך: הטעות שלכם היא בסיסית ואתם צריכים לא רק להשמיע את ה5%-, 30% או 10%, אלא אתם גם צריכים לשמוע את אלה שיושבים פה שבלשון המעטה אני אומר שהם לא פחות חכמים מכם וקצת לפתוח את העיניים וקצת לפתוח את הראש.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה לא ללכת על פרוייקט שהוזכר פה של אג"ח, לא מבינה.

רענן דינור: בתחומים אחרים הויכוחים הם עקרוניים ומקצועיים.

רענן דינור: ופעם האוצר אומר כך ופעם הוא אומר אחרת, עיין באופן הכי מובהק בנושא של מה המשמעות של ההגדרה שאומרת הוצאה ציבורית.

רענן דינור: לשיטתנו הם לא קוררנטים לאורך כל הדרך אבל אני חושב ששי הוא לא הכתובת ואני חושב ששר האוצר מאוד בעד הענין ואני מאמין שבסוף זה יוכרע ע"י שר האוצר ואני חושב שזה יוכרע לחיוב.

אמיר ברקן: יוזמה ב' כולם יודעים מה זה ויוזמה ג' זה חזרה למקורות של יוזמה א'.

אמיר ברקן: המטרה העיקרית של יוזמה א' מעבר לנושא של עידוד השקעות וכל הדברים האלה, היתה ליצור תעשייה שלמה במדינה שלא היתה קיימת.

אמיר ברקן: וזה מה שיוזמה א' עשתה ובזאת היא שרתה את תפקידה נאמנה ואנחנו איתרנו פה בעזרת הרבה מאוד אנשים שהתייעצנו איתם תעשייה שלמה שיכולה להתפתח במדינת ישראל, יכולה להוות תחליף או כלי משלים לפירמות תעשייתיות בין אם זה פירמות בתחום ההי-טק ובין אם פירמות בתחומים אחרים.

אמיר ברקן: היקף היצוא של תעשיות שהם לא הי-טק ולא תעשיות בטחוניות במדינת ישראל הוא כמעט שבעה מיליארד דולר, תחשבו רק איזה התקדמות אפשר ליצור מבחינת המשק אם אנחנו ניתן כלים משוכללים לפירמות האלה מעבר למה שהם יכולים לקבל מבנקים מה זה יכול לעשות.

אמיר ברקן: היקף הנכסים של המוסדיים בישראל הוא 75 בליון דולר, היקף ההשקעה בפרייבט אקוויטי הוא חצי אחוז מהנכסים שזה כולל את אותם קרן פיני ומרקיסטון כל הדברים האלה שזה רוב הכסף, בהון סיכון זה ממש פרומיל שבפרומיל לצורך הענין.

אמיר ברקן: לעומת זאת בארה"ב שם יש כבר מסורת מפותחת, החבר'ה משקיעים שם 8% מהנכסים בפרייבט אקוויטי, באירופה 4% מהנכסים ולמשקיעים המוסדיים הזרים חלק משמעותי בהשקעות הון סיכון בישראל זה עובדה שאין עליה ויכוח, מעבר לבעיה ששואלים אם אתם כל כך טובים למה המוסדיים שלכם לא נמצאים, יש פה פשוט העברת עושר מישראל החוצה.

אמיר ברקן: למה שעמיתי קרנות הפנסיה של מדינת ניו יורק יזכו בכל הפירות של מיטב היצירה של מדינת ישראל, כי זה מה שקורה, הם משקיעים ואחר כך את האקזיטים ואת הרווחים הם מקבלים והעמיתים של הגופים המוסדיים שזה חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל יוצאים מופסדים.

אמיר ברקן: הכלי הוא כלי ביטוחי, מתן ביטוח ממשלתי שיכסה לכל היותר את קרן ההשקעה של גופים מוסדיים ישראליים בקרנות פרייבט אקוויטי המתמקדות בתעשייה בעל פוטנציאל יצוא.

אמיר ברקן: שיעור הביטוח מקרן ההשקעה יקבע במכרז שיתקיים בין הגופים המוסדיים, אנחנו אחרי ריסרץ' מאוד עמוק בקרב המוסדיים ואנחנו לא שמענו,

אמיר ברקן: שיעור הביטוח מקרן ההשקעה יקבע במכרז שיתקיים בין הגופים המוסדיים, אנחנו אחרי סיבוב בשוק ההון המוסדי, אנחנו בהתחלה חשבנו להציע ביטוח על קרן ההשקעה ומהתגובות הנלהבות לא שמענו מילת ביקורת אחת מאיזה שהוא גוף מוסדי על הרעיון הזה, נראה לנו שהמכרז הזה יסגר איפה שהוא בין 50% ל80%-.

אמיר ברקן: יכולת המינוף שלנו פה היא תהיה גבוהה, כאשר כנראה שיהיה שוני בין גופים שהם יותר מתקדמים ביכולת שלהם להשקיע כמו חברות ביטוח לבין קרנות פנסיה שהם יותר הססניים וצריכים אולי ליווי יותר צמוד ולכן כנראה שקרנות הפנסיה יציעו מינוף יותר נמוך, חברות הביטוח יציעו מינוף יותר גבוה, אבל בסך הכל תהיה פה הגדלה משמעותית של הכספים שיעמדו לרשות התעשייה.

אמיר ברקן: כדי למנוע מצב של עיוות הקרנות אנחנו בכל מקרה נגביל את הביטוח הממשלתי ל25%- מההשקעה בכל קרן כדי שלא יקומו לנו פה כל מיני קרנות שכל מטרתן זה להשיג את ערבות המדינה.

אמיר ברקן: היום אנחנו בודקים את המודל ואת תגובות השחקנים, עשינו תרשומת מאוד מדוייקת מה כל אחד אמר מבחינת שוק ההון, הם הועברו לאישור מנכ"ל האוצר ולאגף התקציבים.

רענן דינור: מה עמדת האוצר לגבי שוק ההון המוסדי כפי שהוצג כרגע, מנכ"ל האוצר מקבל לחלוטין הוא אפילו ציין שהם רואים את המודל הזה בחיוב רב, יש איזה ויכוח מסויים בתוך האוצר ששוק ההון בתוך האוצר יוצר איזה שהיא התנגדות מסויימת, יש טענה באוצר כאילו שוק ההון המוסדי יתגלגל לבד לפתרונות האלה של השקעה בהון סיכון ויתכן שלא ראוי להקדים את המאוחר ולתת לשוק ההון באופן טבעי להגיע לפתרונות האלה.

רענן דינור: תחולת החוק בעינינו יותר עקרונית או עקרונית מאוד כי אנחנו רוצים לתת שקט, אבל הויכוחים העקרוניים הם שלושה.

רענן דינור: אחד זה במסלול תעסוקה, אנחנו טוענים שמי שקובע חשב יצוא של 25% ומעלה ולא חשוב איך זה ינוסח אם משיקולי סחר בינלאומי, חייב לתת מסלול תעסוקה ואני לא ארחיב את האופן בו אנחנו רואים את מסלול התעסוקה, אבל יש לנו הצעה מאוד מגובשת איך זה צריך לעבוד ודבר שני, אנחנו מסכימים שזה יעבור למס הכנסה על בסיס חמישה תנאים ובלבד שברור לחלוטין שאם זה במס הכנסה זה משוחרר המסלול לחלוטין מכל תקצוב, הוא פתוח לגמרי, ויש חמישה תנאים שעל ארבעה מהם האוצר מסכים.

רענן דינור: החמישי הוא מאוד עקרוני, אם אתם תיקצבתם את החלופי ב2003- כאמור ב230-, ברגע שאתם מעבירים למסלול האוטומטי במס הכנסה, נא להעביר את התיקצוב החלופי למענקים.

רענן דינור: על זה יש ויכוח.

רענן דינור: אני יכול לומר שהם כבר מבינים שהם יצטרכו לשלם על זה, אני לא יכול להגיד שהגענו איתם לסיכום.

רענן דינור: עמדתנו העקרונית מכל היבט שהוא, שאם זה כסף אמיתי כפי שטענתם עד היום, נא להעביר את זה למענקים.

רענן דינור: אמרתי קודם מה הבק לוג במדען הראשי, גם במרכז ההשקעות יש בק לוג אדיר, היום רק על החלופי יש יחס של אחד לעשר, זאת אומרת לשמואל יש צבר של שני מיליארד שקלים למענקים בחלופי בעוד שמה שעומד לרשותו זה 230 מליון שקל.

רענן דינור: זה בלתי נסבל.

רמי גוזמן: לגבי הנפקת המו"פ, אם מתעקשים על זה זה בסוף יוצא.

רמי גוזמן: האוצר יתרצה ובסוף זה יצא כי התוכנית הזאת יש לה תוכן ויש לה בשר ויש לה מהות ולכן זה יצא.

רמי גוזמן: אני היחיד במדינה שעשה הנפקת מו"פ של ממש, לצערי היא הלכה לכיוונים פליליים, אבל עשיתי הנפקת מו"פ של ממש והקשיים שעברתי, 20 א' בחוק מס הכנסה זה הסעיף שנתן לזה את המסגרת החוקית, כמות ההתנגדויות היתה רבה מאוד ולכן חשוב מאוד שיתלווה אליכם מישהו שהוא קונה מרצון או מוכר מרצון, כי בין מה שאתה מציג כאן, אני מתחיל לדבר עכשיו מנסיון, בין מה שהצבתי בהתחלה לבין מה שנגמר בסוף, היו כל מיני מוסיקות וכל מיני הסכמים.

רמי גוזמן: בסוף זה יצא קצת אחרת ממה שמוצג.

רמי גוזמן: אבל אם נניח תשכילו בנוסף למתודה שאתם מציגים בצד הממשלתי גם לצרף אליכם מישהו שהוא רוצה לקנות ומישהו שרוצה למכור, ולשבת ממש על לוח כזה של לגו, זה יעבוד בסוף.

רמי גוזמן: אנחנו מדברים כאן על כל הכלים המוסדיים והם יתפסו, אבל יש כאן בעיה של טיימינג ובינתיים מה שקורה קורה אצל אלי אופר.

רמי גוזמן: אלי אופר מקטין את התקציבים שלו ברמות של 30-40% באיזורים האלה וקורה שתעשיות יעזבו את ישראל.

רמי גוזמן: זה קורה דווקא אצל הגדולים.

רמי גוזמן: אצלנו עלות מהנדס ישראלי היא בערך מאה אלך דולר ובמזרח זה 10-30-50, ולכן עוברים מזרחה ועוברים מערבה וצפונה לכיוון המדינות המזרח אירופאיות.

רמי גוזמן: שנתיים אחרי שיעבור הפיתוח כמעט אין מנוס, יעבור גם הייצור ואז המדינה תתמקד בין גדרה לחדרה, היא לא תלך הצידה לאן שנמצאים בעיקר מפעלי הייצור ושנמצאת האוכלוסיה שכשירה לעסק הזה, כל עיירות הפיתוח למיניהן.

רמי גוזמן: לכן חייבים לצאת מכאן עם אסטרטגיה שאומרת שהמדיניות ארוכת הטווח שהמשרד למסחר ותעשייה מוביל היא לפתח את הכלים המבניים שהם יקחו איזה שהוא אחוז שתחליטו מתוך המכלול של המו"פ, נגיד היום זה אפס ולהגדיל את זה ל20%-, 50%, כמה שתחליטו עפ"י הנתונים שיש לכם, עפ"י הסנסורים שיש לכם על השוק והאוצר צריך לבוא במקביל עם הגדלה ואז יהיו לנו שתי עקומות כאלה שהכלים המוסדיים יתפסו יותר ויותר והכלים התקציביים ירדו יותר ויותר.

רמי גוזמן: אם זה בסגנון שקרפ מדבר עליו או כל סגנון אחר, אבל זה פחות או יותר צריכה להיות המגמה.

רמי גוזמן: מדיניות לשלוש שנים או ארבע שנים, תקציב קבוע הולך ויורד ותקציב מוסדי שהתעשייה והממשלה לוקחים על עצמם.

ברוך גינדין: אנחנו כל הזמן מדברים על מו"פ וכולם כאן מהמו"פ אבל בואו לא נשכח שהיחס בין ה-RND לבין החלק של המרקטינג וכל הדברים האחרים זה בערך אחד לארבע, אחד לשלוש, אז אנחנו כל הזמן מכוונים איפה שהמטבע מתחת לאור ולאוו דווקא למקומות אחרים וכן זה יוזמה מאוד ברוכה גם להשקיע בפריצות וכניסות לדברים אחרים וחלילה אסור לפגוע במו"פ אבל צריך להתחיל להוסיף עכשיו בצד המרקטינג יותר והיחסים כאן הם מצחיקים, זה כלום.

ברוך גינדין: וזה לא ייצג את המציאות וזה מתחת למסה הקריטית לכן לדעתי צריך להסתכל על זה לגמרי מכיוון אחר.

שוקי גלייטמן: יש לי בעיה עם הדרך שבחרתם והיא כשאני מסתכל בגדול הלכתם על הקשחה ותמלוגים.

שוקי גלייטמן: מוביל את תהליך גידול התקציב שאתם מנסים לעשות חוץ תקציבי דרך מערך התמלוגים, יש לי כאן בעיה.

שוקי גלייטמן: קודם כל שני דברים, בעולם לא מקובל לקחת תמלוגים בכלל על מענקי מו"פ, מדינת ישראל היא די חריגה בעני ואני רוצה להזכיר שהיו לנו תוכניות משותפות עם האמריקאים והנושא של תמלוגים היה מייג'ור אישיו שהם התנגדו לו.

שוקי גלייטמן: זה כלי שטופח בעבר, זה היה כלי בקרה ולא כלי הכנסות מדינה ואיכשהו אתם מעבירים את זה לכלי עיקרי של הכנסות מדינה דרך הקשחות, הרחבת מדען ותמיכה, צרה צרורה, אתם הולכים בכיוון לא טוב.

שוקי גלייטמן: תתנו הלוואה, קחו החזר ונגמר הסיפור.

שוקי גלייטמן: הדרך של דרך מערך התמלוגים להעלות את התקציב אם עתידי ואם הקשחה, היא דרך לא נכונה.

מתי קרפ: יש איום מאוד ממשי על היתרון של ישראל בתור מרכז הי-טק מהכיוון של מדינות באסיה שגם הן זולות במידה דומה וגם שם יש טכנולוגיה.

מתי קרפ: אם לא נעשה משהו אנחנו נמצא את עצמנו במצב שתתחיל שקיעה ואז יהיה ענין של ריקאוורי.

מתי קרפ: לפני ארבע שנים ישב מולי מישהו מהאוצר ואמר זה סך הכל 60 אלף מישרות, היום כולם אומרים שזה חשוב אבל זה תוצאה של איזה שהוא תהליך מסודר שאוצר בואו נסתכל ברמה הלאומית, מה נכון ולא נכון לעשות וננסה לבנות איזה שהוא קונצנזוס.

מתי קרפ: אני חושב שצריך לבנות את המכניזם הזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים ישיבות ספציפיות גם על הוצאת ידע בנושא של חוק המו"פ, גם בעקבות הדברים שנאמרו פה על האיום מהמזרח על ההי-טק הישראלי ואיך אנחנו מתמודדים עם זה, אין לי ספק שיש לנו בעיה מאוד קשה, זה לא רק לנו, זה לכל העולם המערבי יש את הבעיה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: שאנחנו נעשה על זה דיון בפני עצמו וכמובן איך אנחנו מקדמים במדינת ישראל את התעשיות עתירות הידע שזה נושא חשוב.