ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 64, 2004-03-09 13:00

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מציינים השבוע את יום האישה הבין-לאומי.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב אנחנו מציינים אותו בתחילת שבוע מזעזע מבחינת האלימות במשפחה שאנחנו עדים לה.

מל פולישוק-בלוך: הרצח המתועב הזה, שאין לו סוף לצערנו, מעיב על חגיגות יום האישה ומזכיר לנו שמצבנו בכי רע.

מל פולישוק-בלוך: ואם לא די בכך, הזכירו לנו גם כמה דוחות שהתפרסמו השבוע, גם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל וגם של "אמנסטי", שמצבה של האישה בארץ ובעולם גרוע גם בהיבטים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדיין לא הגענו לשוויון לו אנחנו מייחלים.

מל פולישוק-בלוך: זרת אמנם לא הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת אבל בכל דיון, אני באופן אישי וגם חברים אחרים בוחנים את ההיבט הנשי בכל נושא ונושא.

מל פולישוק-בלוך: וכך אם עשינו סיור בטכניון אז שאלתי את ראשי הטכניון כמה סטודנטיות לומדות שם וכמה פרופסוריות-חברות יש בטכניון.

מל פולישוק-בלוך: אותו דבר באוניברסיטת תל-אביב, אותו דבר ב"אינטל", תמיד ששאלנו כמה עובדות וגם כמה מנהלות.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקום אני רואה את התמונה העגומה ולצערי הרב אני גם לא רואה שיש בה איזה התקדמות גדולה.

מל פולישוק-בלוך: בצבא גם, נכון, אתה צודק.

מל פולישוק-בלוך: שנינו ביקרנו בבה"ד 10 וגם שם שאלתי את השאלה.

מל פולישוק-בלוך: הראו לנו את כל הבכירים.

מל פולישוק-בלוך: מבין הצוות הבכיר נדמה לי שהדרגה הכי גבוהה של נשים היתה סגן-אלוף, היו אחת או שתיים, והבכירים יותר היו גברים כמובן.

מל פולישוק-בלוך: עצם העלאת הנושא מחדדת את המודעות, לא בעיניי אלא בעיני אלה שאותם אני שואלת.

מל פולישוק-בלוך: ברוב המקרים הם מרגישים לא נוח כי הם יודעים שמשהו לא בסדר והם מחפשים את התשובות.

מל פולישוק-בלוך: חיפוש התשובות מביא אחריו גם את העשייה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני כהרגלי בקודש רחוקה מלהיות שבעת-רצון.

מל פולישוק-בלוך: בפגישה שהיתה לי ברעננה עם גברת רינה בר-טל, יושבת-ראש שדולת הנשים, חשבנו שיהיה נכון לציין את יום האישה הבין-לאומי בוועדת המדע והטכנולוגיה עם זרקור על תחום ההיי-טק.

מל פולישוק-בלוך: מי ששמע אותי, ויש כאן כמה כאלה, אני נלחמת ללא לאות לקידום נושא ההיי-טק כמנוע צמיחה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: כמי שרואה את התחום הזה אולי כחשוב ביותר לכלכלת ישראל ומכאן לחברה הישראלית, אני חושבת שחשוב מאוד שהנשים תהיינה משולבות בו כחלקן באוכלוסייה.

מל פולישוק-בלוך: כשאני מדברת על חלקן באוכלוסייה זה לא רק בשכבות הנמוכות של העבודה, לא רק בתפקידים הזוטרים אלא כמפתחות ומתכנתות ומנהלות צוותים וכמובן כמנהלות חברות.

מל פולישוק-בלוך: לשמחתי רבה בשיחה הזאת התברר לי ששדולת הנשים שותפה למחקר שהיוזמה שלו באה מפרופ' דפנה יזרעאלי זכרונה לברכה שהיתה במשך הרבה מאוד שנים מהמובילות בארץ בנושא זכויות האישה.

מל פולישוק-בלוך: הפזל התחבר לנו בצורה נהדרת – גם שדולת הנשים, גם ועדת המדע והטכנולוגיה, גם מחקר, גם היי-טק.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך החוקרת ואנשי השדולה יציגו את המחקר הזה.

מל פולישוק-בלוך: לפני שניגש לגופם של דברים אנחנו נשמע, מכיוון שחלפה שנה מאז שהצגנו בוועדה את דוח המועצה לקידום נשים במדע אנחנו נבקש מפרופ' חגית מסר-ירון, שהיתה עד לפני 4 ימים יושבת-ראש המועצה, להציג את הדוח השנתי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שדיברתי כבר יותר מדי.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכל מי שהגיע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקיים דיון ומי שירצה יוכל להשתתף.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת עוד פעם שאנחנו על הבמה.

מל פולישוק-בלוך: ביקשתי שהשולחן הזה יסודר למטה אך זה לא הסתייע, אלה האילוצים שלנו בכנסת.

חגית מסר-ירון: תודה לכולם.

חגית מסר-ירון: קודם כול, הדוח לפניכם ותקראו אותו, זה העיקר.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להתחיל בתודות לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך שממשיכה מסורת פרלמנטרית רבת-שנים של הארה בזרקור על נושא הנשים במדע ובאקדמיה מבלי לשכוח לפחות פעם בשנה לדון בזה, אז תודה.

חגית מסר-ירון: הדגש הראשון שאני רוצה לציין הוא בהקשר האירופי.

חגית מסר-ירון: יש לי כאן כמה עותקים של דוח נתונים אירופיים – אפשר להוריד אותו גם מהאינטרנט – בנושא נשים במדע, שנותן אינפורמציה השוואתית על מצב הנשים בישראל מול קבוצת הייחוס הראויה שלנו באירופה.

חגית מסר-ירון: אם נסתכל על הנתונים שאני אציג ממש על קצה המזלג, אלה נתונים שאנחנו העברנו לאירופה.

חגית מסר-ירון: גברת שירלי כהנוביץ העבירה לאירופה נתונים שהיא אספה מהוועדה לתכנון ותקצוב ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חגית מסר-ירון: הנתונים האלה נותנים אינדיקציה על נשים בישראל במדע בעיקר בתחומי האקדמיה ופחות בתעשייה, ששם יש לנו פחות נתונים, והם מופיעים כחלק מהפרסום האירופי.

חגית מסר-ירון: לעומת זה אם אנחנו מסתכלים על שיעור הנשים בין החוקרים, בכל המדינות האחרות אנחנו רואים שלושה קווים – אחד שמייצג את הנשים החוקרות באקדמיה, אחד שמייצג את הנשים החוקרות במכוני מחקר ממשלתיים, והשלישי בתעשייה.

חגית מסר-ירון: לגבי ישראל יש לנו רק קו אחד כי יש לנו נתונים רק על האקדמיה.

חגית מסר-ירון: מכוני מחקר ממשלתיים כמעט שאין, המספרים זניחים, ובתעשייה אין לנו נתונים.

חגית מסר-ירון: אתם רואים שישראל במקום אחרון בטבלה הזאת.

חגית מסר-ירון: הטבלה הזאת משווה את המצב בין ישראל לאירופה, מה שנוהגים לקרוא לו "חלוקה הוריזונטלית", רוחבית, כלומר בתחומים השונים.

חגית מסר-ירון: כל פרוסה בעוגה הזאת מתארת תחום מחקר.

חגית מסר-ירון: הפרוסה הגדולה ביותר מתארת נשים בשטחי מדעי החברה והרוח.

חגית מסר-ירון: הפרוסה הקטנה ביותר היא בחקלאות אבל שם יש בכלל מעט.

חגית מסר-ירון: הפרוסה שמעניינת אותנו בהקשר לדיון היום היא הנדסה וטכנולוגיה, הפרוסה שלמעלה.

חגית מסר-ירון: חשוב לי להראות שהעוגה הישראלית דומה מאוד לעוגה הממוצעת באירופה.

חגית מסר-ירון: המסקנות מהנתונים שהצגתי כאן הן שאין שוני מהותי בין המצב בישראל למדינות אירופה האחרות, הן ברכיב האופקי – בחלוקה לתחומי מחקר שוני, והן ברכיב האנכי – תקרת הזכוכית.

חגית מסר-ירון: הדוח שלפני

חגית מסר-ירון: כם – "נשים ומדע בישראל – תמונת מצב" – מתאר חלק מהדברים שנעשו בארץ.

חגית מסר-ירון: אני מסכמת את המצב בישראל ב-4 תחומים.

חגית מסר-ירון: קודם כול יש מיעוט של נשים שעוסקות בארץ במדע וטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: בכל מיני בחישות הגענו למספר הזה שעומד בערך על 20%.

חגית מסר-ירון: אם תסתכלו, זה הערכה גם על מה שקורה בתעשייה, באקדמיה, במכוני מחקר ממשלתיים.

חגית מסר-ירון: נשים שעוסקות בפועל במדע וטכנולוגיה כתחום העיסוק שלהן מהוות כ-20% מהעוסקים.

חגית מסר-ירון: למה בכלל לפעול לשינוי המצב הזה?

חגית מסר-ירון: למען צדק והגינות – זה לא מילה גסה, זה בהחלט לגיטימי לפעול למען צדק והגינות; למען מצוינוּת – אפשר להראות שהרבה נשים מצוינוֹת לא מגיעות לעסוק בתחום שהן יכולות להצטיין בו ולהביא למצוינוּת; לשיפור התחרות הכלכלית – ואני תיכף אגיד על זה שתי מילים; ולהגברת האמון והביטחון במדע וטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: איך לפעול?

חגית מסר-ירון: הגברת מודעות ככלי ראשון במעלה, וכאמור יש לנו למשל נתונים סטטיסטיים שאספו באירופה שמאפשרים לראות את השינוי לאורך זמן; יוזמה ואכיפה של חוקי שוויון – הכנסת והממשלה בהחלט צריכים לדאוג לכך; יצירת תנאים שווים או mainstreaming, ליצור תמריצים לנשים; וחינוך.

חגית מסר-ירון: סיכמתי כאן בשורה אחת מה עשינו אבל הדוח מפרט את זה.

חגית מסר-ירון: המועצה נפגשה בסדירות, אספה נתונים, הציגה אותם בדוחות שונים, קישרה בין גורמים רלוונטיים – מה שנקרא networking או רישות, קיימה כנסים, הפעילה מלגאיות, הוציאה אוגדן עם אינפורמציה על נשים בתחום הזה, יזמה סקר, היא שימשה כתובת לאומית ובין-לאומית בנושא, וכולי.

חגית מסר-ירון: כל האינפורמציה לפניכם, מי שרוצה ללמוד יותר מוזמן.

חגית מסר-ירון: אם אני מסתכלת אחורה על 4 השנים האלה – הגענו להישגים לא רעים.

חגית מסר-ירון: יש עוד הרבה מקום לשיפור.

חגית מסר-ירון: אבל בתחומי האקדמיה האתגר הבא – וזה מתקשר לנושא הישיבה היום – הוא לקדם את נושא הנשים בהיי-טק בפרט ובתעשייה בכלל.

חגית מסר-ירון: אירופה מובילה פעילות בנושא הזה ויש דוח אירופי שנקרא "WIIR":

חגית מסר-ירון: Women In Industrial Research.

חגית מסר-ירון: כאן הפניתי לאתר האינטרנט ובדוח יש עוד אינפורמציה על זה.

חגית מסר-ירון: ברשותכם, בנימה אישית, מיום שההזמנה יצאה ועד היום הפכתי מיושבת-ראש המועצה ליושבת-ראש היוצאת של המועצה, אז הרשו לי להגיד כמה מילות פרידה.

חגית מסר-ירון: נודע לי לפני כמה ימים שתחליף אותי בראשות המועצה פרופ' מינה טייכר מאוניברסיטת בר-אילן.

חגית מסר-ירון: מינה היא פרופסור למתמטיקה והיא בחירה ראויה.

חגית מסר-ירון: אני מברכת אותה.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שזאת בחירה טובה.

חגית מסר-ירון: אני בשמחה מעבירה את השרביט הלאה.

חגית מסר-ירון: 4 שנים שהקדשתי לנושא ועכשיו צריך להמשיך.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לחגית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נרפה ממנה ולא ניתן לה לעזוב אותנו.

מל פולישוק-בלוך: עם תואר כזה או אחר – את אתנו בלי הפסקה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעבור לגברת רינה בר-טל שתציג את שדולת הנשים ואת המחקר.

רינה בר-טל: תודה רבה.

רינה בר-טל: אני מניחה שהפורום המכובד היושב כאן ברובו מכיר את השדולה.

רינה בר-טל: נאספנו כאן היום למפגש אחר וחגיגי.

רינה בר-טל: אני מוכרחה לציין שחלק נכבד מהנשים הנמצאות כאן היום לא באות מעולם ההיי-טק אלא באות מעולם העשייה החברתית.

רינה בר-טל: אני רוצה להודות במיוחד לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך שאני מכירה אותה הרבה שנים ואנחנו שותפות להרבה דברים מעבר לעשייה שלשמה התכנסנו כאן היום.

רינה בר-טל: אני מבקשת להודות לגברת דורית קרלין שנמצאת כאן מטעם הקרן החדשה לישראל ולפרופ' אליס שלוי.

רינה בר-טל: את הדברים שיש לי לומר על דפנה יזרעאלי רשמתי בצניעות הגדולה ביותר ובמספר מילים מועט במחקר שנמצא בפניכם.

רינה בר-טל: בנימה אישית אני רק מבקשת להוסיף שנפגשתי איתה בעשרים השנים האחרונות פעמים רבות, והרבה לפני שהייתי יושבת-ראש השדולה.

רינה בר-טל: אני מוכרחה לציין שהרבה בזכותה אני יושבת בכיסא הזה וליד השולחן הזה היום.

רינה בר-טל: לא היה לנו מפגש שהיא לא הטילה עליי משימות אין-סוף.

רינה בר-טל: אני, שלא כמו חברותיי האחרות, עדיין לא משתמשת בכל המכשירים האלקטרוניים אלא משתמשת בנייר.

רינה בר-טל: ביומן הקטן הזה יש עשרות דפים שכתוב עליהם: פגישות עם דפנה.

רינה בר-טל: זה הולך אתי לאורך כל השנים.

רינה בר-טל: אין עליהם תאריכים אז אני לא זוכרת את המועדים אבל אני זוכרת את המקומות.

רינה בר-טל: זה היה חתונה אצל מישהו, מפגש בביתה, מפגש בשדולה.

רינה בר-טל: ביומן הזה יש משימות שאני מקווה שיהיה לי הכוח והעוצמה להוציא אותן אל הפועל.

רינה בר-טל: היא היתה אישה מאוד משימתית והאמינה מאוד שנשים כמוני ונשים אחרות צריכות להוציא אל הפועל גם את נושא הנשים בהיי-טק, גם את נושא הנשים בעולם העבודה, גם את נושא הנשים ומנהיגות ופוליטיקה.

רינה בר-טל: לכתה משאיר אצל נשים כמונו חלל עצום.

רינה בר-טל: כמו שאנחנו מלמדות היום את הדור הצעיר שאנחנו מבקשות להוות לו מודל לחיקוי, דפנה היתה לנו מודל לחיקוי.

שרונה יזרעאלי: צהרים טובים, אורחות, אורחים, בשם אחותי ליאורה ואחי חיים אני רוצה לספר לכם קודם סיפור קטן.

שרונה יזרעאלי: השבועיים האחרונים של אמא – בטח רבים מכם היו אתנו בקשר – היו קשים מאוד.

שרונה יזרעאלי: אמא בקושי הלכה, בקושי יכלה לדבר.

שרונה יזרעאלי: בוקר אחד קמנו, כבר כולנו היינו בתוך הבית, גרנו עם אמא ועם אבא בתקופה הזאת, קמנו ונכנסנו לחדר השינה כדי לראות איך עבר עליה הלילה.

שרונה יזרעאלי: החדר היה ריק.

שרונה יזרעאלי: חיפשנו אותה ומצאנו אותה על כיסא גלגלים בחדר העבודה ואיתה היו שתי עוזרות מחקר חדשות, האחות של משמרת הלילה והאחות של משמרת הבוקר שבאו לעזור לסעוד אותה.

שרונה יזרעאלי: אמא ישבה שם והראתה לשתי האחיות האלה, בסימני ידיים כמעט, איפה לשים את תיקי המחקר ואיפה לשים את העבודות של הסטודנטיות.

שרונה יזרעאלי: האחיות הכירו כבר את כל שמות הדוקטורנטיות, הן ידעו את כל החומר המחקרי ומה לשים בערימה של איזו חוקרת.

שרונה יזרעאלי: אני חושבת שאמא ידעה היטב איך לנצל את המשאבים שעמדו לרשותה.

שרונה יזרעאלי: אמא אהבה את המחקר אבל היא גם הבינה שהחשיבות הרבה פורצת את כתלי האקדמיה, ושביכולת המחקר לשמש בעצם כלי ליצירת שינויים חברתיים.

שרונה יזרעאלי: כמו שאומרים, נאה דורש נאה מקיים – היא גם פעלה בארגוני שטח רבים – בשדולת הנשים, בקרן החדשה לישראל ובארגונים רבים מאוד נוספים.

שרונה יזרעאלי: ההתכנסות הזאת היום, שיזמה שדולת הנשים, באמת משלבת ומדגישה את הקשר המשולש הזה.

שרונה יזרעאלי: אנחנו דנים במחקר אקדמי ראשון מסוגו על נשים בעבודה, באחד התחומים המובילים ביותר במשק, תחום ההיי-טק, וכל זה דווקא כאן בכנסת, הגוף האחראי על שינויים פוליטיים חברתיים ברמת החקיקה.

שרונה יזרעאלי: בשם ליאורה וחיים, אנחנו רוצים להודות לכם על הבמה שנתתם לנו כאן ועל האפשרות שנתתם לנו להיות חלק מהמשכיות העבודה של אמא.

שרונה יזרעאלי: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: רשות הדיבור לפרופ' אליס שלוי, שהקימה את שדולת הנשים ובשבילנו היא מעמד האישה.

אליס שלוי: אני מודה על ההזדמנות שניתנת לי לומר כמה דברים אודות דפנה יזרעאלי, שהיתה עמיתה שלי וידידה טובה, היתה שותפה שלי במאבק על קידום האישה ועל רווחתה של האישה.

אליס שלוי: אני ואחרות למדנו מדפנה, שלימדה אותנו הרבה דברים, את המונח "כמה ולמה".

אליס שלוי: היא אמרה שכל אימת שרואים רשימה כלשהי – רשימה של חברי כנסת, רשימה של דוברים בכנס זה או אחר, רשימה של זוכי פרס ישראל – עלינו לספור כמה הן נשים, ואחרי שספרנו לשאול כמעט תמיד למה, שזה ינחה אותנו בעשייה לקראת הגדלת מספר הנשים ברשימות האלה.

אליס שלוי: כמובן לא ברשימות שאנחנו לא רוצות להופיע בהן כמו רשימת קורבנות רצח.

אליס שלוי: היא היתה חוקרת, כבר עמדו על כך, חוקרת מעולה, בין הראשונות שעסקו בנושא נשים ועבודה.

אליס שלוי: בעניין הזה היו לנו כמה חילוקי-דיעות.

אליס שלוי: אני זוכרת שהוויכוח הראשון שלי איתה היה באחד המפגשים של הפורום ללימודי מגדר, לפני שזה עוד היה לימודי מגדר באוניברסיטה העברית, כשהיא טענה – ואני עדיין חולקת עליה קצת, אף על פי שהמחקר אומר אחרת – שאין שום בעיה עם הילדים, הילדים מסתדרים היטב גם אם שני הורים מחוץ לבית.

אליס שלוי: על זה יש לי עוד מה לומר אבל לא אתווכח איתה עכשיו.

אליס שלוי: אני טוענת שמוכרחה להיות דמות ממלאת מקום של הורה.

אליס שלוי: זה לא חייב להיות האם, זה יכול בהחלט להיות האב או הסבתא אבל צריכה להיות דמות עקבית תמידית שממלאת את מה שנחשב לתפקיד האם בתוך המשפחה.

אליס שלוי: אני כתבתי על זה ואני מוכנה לתת לכם מראי מקום אם תרצו.

אליס שלוי: המאפיין האחרון שאני רוצה לציין הוא אומץ הלב שלה, האומץ שלה במיוחד בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים, הנחישות בה היא עסקה במה שהיא קראה לו: Putting my house in order, להשאיר את הכול מסודר, שלא יהיו בעיות.

אליס שלוי: שמענו מבתה איך היא פעלה עם המחקר, אבל לא רק במחקר.

אליס שלוי: היה לה חשוב מאוד שלא תישארנה בעיות שיביאו לחילוקי דעות במשפחה ובין אחרים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: קראתי את המחקר מתחילתו ועד סופו.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה באמת עבודה נהדרת.

מל פולישוק-בלוך: מבחינתי זה תמריץ ומניע למחקרים אחרים, לא פחות חשובים, כי חסר לי ניתוח השוואתי, ואולי תוכלי לתת על זה את הדעת, גם לעולם הגברים, גם לתחומים אחרים ולסקטורים אחרים, וגם למדינות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אם יהיו לנו המחקרים המשלימים האלה באמת נוכל לומר מה אנחנו יכולים לעשות מחר בבוקר – ואולי כבר היום – כדי לקדם את הנשים בכל התחומים.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

מיכל פרנקל: תודה רבה.

מיכל פרנקל: לפני שאני אתחיל – שתיכן נתתן לי כן-המראה טוב – אני רוצה לומר שאני לא הכרתי את דפנה יזרעאלי הרבה שנים, עבדנו ביחד רק ממש בשנה וחצי האחרונות לחייה אבל עבדנו מאוד-מאוד קרוב, באינטנסיביות רבה מאוד על המחקר שאני אציג היום.

מיכל פרנקל: אליס – אני לא יודעת מה היו עמדותיה מלכתחילה אבל אני חושבת שגם בכתיבה שלה וגם בהרבה מאוד שיחות שניהלנו בעניין הזה דפנה לא חשבה שצריך לוותר על גידול הילדים.

מיכל פרנקל: אני חושבת שהשורה התחתונה של המחקר שלנו והקריאה – והיא קריאה גורפת – שפמיניסטיות שעוסקות בתחום של עבודה-משפחה עומדות מאחוריה היום, היא ששוק העבודה צריך להשתנות לא לגבי נשים אלא לגבי כלל המשתתפים בשוק העבודה כך שייקח בחשבון את זה שיש לנו חיים מחוץ לעבודה.

מיכל פרנקל: לצערנו שוק העבודה הישראלי, בעקבות שוק העבודה האמריקאי ולא בעקבות שוק העבודה האירופאי, לא הולך לכיוון הזה כרגע.

מיכל פרנקל: זאת תהיה אחת הקריאות שלי.

מיכל פרנקל: אני לא יודעת בדיוק איך אפשר לעשות את זה בחקיקה אבל זה בוודאי אחד הדברים שאנחנו צריכים לקדם.

מיכל פרנקל: אם אנחנו כבר מספרים אנקדוטות, אני זוכרת שישבתי עם גברת אילנה כהן, שהיתה לפני הרבה מאוד שנים עוזרת המחקר של דב כשהיא היתה מסטרנטית במינהל עסקים (עכשיו היא מראשי פורום נשר באינטרנט).

מיכל פרנקל: היא סיפרה שכאשר דפנה התחילה לחקור את הנושאים האלה, זה היה מזמן, אנשים חשבו שזה נושא מוזר מאוד למחקר.

מיכל פרנקל: למה צריך לחקור בנפרד נשים בעולם העבודה?

מיכל פרנקל: למה עולם העבודה הוא לא שווה לכולם?

מיכל פרנקל: אני חושבת שכולנו, הרבה בזכותה, כבר ראינו את השינוי בתחום הזה.

מיכל פרנקל: הכותרת של הדוח המונח בפניכם הוא "נשים בעולם ההיי-טק", כאשר השאלה היא האם קרסה חומת האימהות.

מיכל פרנקל: המושג "חומת האימהות" משלים את מושג "תקרת הזכוכית" שחגית השתמשה בו ומציע שהגורם המרכזי המונע את צמצום פערי השכר ופערי הדרגות בין נשים וגברים הוא זיהוי של עבודת המשפחה כתחום פעולה נשי, מה שמונע מנשים להפוך לעובדות אידיאליות.

מיכל פרנקל: העובד האידיאלי מתואר כמי שזמין תמיד, יכול לעבוד שעות ארוכות, ובוודאי ובוודאי העובד האידיאלי של ההיי-טק שעובד הרבה יותר מכולם, לפחות מבחינת שעות ולאו דווקא מבחינת פרודוקטיביות.

מיכל פרנקל: נקודת המוצא שלנו היתה שתעשיית ההיי-טק עשויה לשמש מנוף לצמצום הפערים המגדריים בעולם העבודה ולהעצמת נשים מפני שזאת תעשייה חדשה, זאת אומרת שיש לה פחות מוסדות גבריים מאוד-מאוד נוקשים, אין היסטוריה של סגרגציה, אין קישור לעבודה פיזית שמשמשת דרך להדרה של נשים, ובשנים מסוימות היה מחסור אדיר בידיים עובדות, מה שפתח את הדלת בפני נשים להיכנס בתנאים טובים.

מיכל פרנקל: במוסף הכלכלה של "הארץ" ביום ראשון היה כתוב שהבועה אולי חוזרת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה מעדיפים שההיי-טק יחזור ולא הבועה.

מיכל פרנקל: אני מצטטת.

מיכל פרנקל: כוח המוח יש לנו שווה.

מיכל פרנקל: גם כוח פיזי יש לנו שווה אבל זה לא מוכר על-ידי אחרים.

מיכל פרנקל: החדשות הרעות, שהן לא חדשות מהמחקר שלי אלא מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – צדקה פרופ' ירון-מסר שאמרה שאם לא ייעשה שום דבר אז גם שום דבר לא יקרה.

מיכל פרנקל: אנחנו יכולים לראות – באדיבות מר מרק פלדמן, גזרתי את התמונה הזאת מהמצגת שלו – שבעוד הפערים בהשתתפות בשוק העבודה בין גברים ונשים הולכים ומצטמצמים – דרך אגב, הרבה בגלל ירידה בהשתתפות הגברים בשוק העבודה – הרי שבהיי-טק הפערים לא מצטמצמים בכלל.

מיכל פרנקל: אמנם יש לנו נתונים רק מ-1995 ועד 2003 אבל אנחנו רואים כמעט סטגנציה.

מיכל פרנקל: הקו התחתון הוא מספר הנשים בהיי-טק והקו העליון הוא מספר הגברים.

מיכל פרנקל: אתם רואים כמובן שזה משלים ל-100%.

מיכל פרנקל: אין לנו אפילו קצת צמצום בפערים.

מיכל פרנקל: זה נתון עצוב מאוד.

מיכל פרנקל: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רק מתחילה להגדיר את ההיי-טק כתעשייה נפרדת ולפתח מדדים לגביו כך שאין לנו עדיין שום נתון אחר.

מיכל פרנקל: התוצאה הזאת, לפיה נשים לא תופסות מקום רחב יותר בתעשיית ההיי-טק, יכולה להיות מוסברת – ותיכף אני אדבר על זה – בשעות העבודה הארוכות והאינטנסיביות, בניידות ובחיים בשעון הגלובלי הטרנס-אטלנטי.

מיכל פרנקל: זה מוביל לקושי בהתמודדות עם עבודת המשפחה, שנתפסת עדיין כספירה נשית, ואולי תמשיך להיתפס כך.

מיכל פרנקל: האמצעי: עשינו סקר גדול באמצעות האינטרנט, שהיה שיטה זולה מאוד ויעילה מאוד לאסוף נתונים.

מיכל פרנקל: הסקר פנה לנשים בלבד.

מיכל פרנקל: אני חושבת שמייד כשקיבלנו את הנתונים הצטערנו מאוד על זה.

מיכל פרנקל: אחת הדרכים להפיץ את השאלון היתה באמצעות שליחת מסר אי-מייל ל-All users בהרבה חברות.

מיכל פרנקל: לא אנחנו שלחנו אלא המשתתפות במחקר עשו "כדור שלג" ושלחו את זה ל-All users במקומות העבודה שלהן.

מיכל פרנקל: קיבלנו תגובה מגברים שתהו למה לא שואלים אותם.

מיכל פרנקל: פרופ' דפנה יזרעאלי הורישה לי מחקר, שלא הייתי שותפה לו, של קבוצות מיקוד בהיי-טק שכללו גם גברים וגם נשים ועכשיו אני מנתחת את הנתונים האלה, אז לפחות תהיה לנו איזה תמונה, לא כל-כך רחבה וסטטיסטית אבל תמונה כלשהי על הדינמיקות.

מיכל פרנקל: אם כן, אין לנו השוואה לגברים.

מיכל פרנקל: אני צריכה להצטמצם אז אני מתקדמת לממצאים.

מיכל פרנקל: אני לא אציג את הנחות היסוד.

מיכל פרנקל: הממצא המרכזי במחקר הנוכחי הוא: כוח.

מיכל פרנקל: בזכות המשאבים שעומדים לרשותן, יכולת המיקוח המועדפת בעולם העבודה בהיי-טק הישראלי בממוצע – יש כמובן שונוּת רבה מאוד – אימהות שמצליחות לשרוד במשרה התובענית שלהן לא מופלות לרעה יחסית למי שאינן אימהות, ואולי אפילו נהנות מיתרונות.

מיכל פרנקל: הן גם עובדות הרבה.

מיכל פרנקל: אני לא יודעת כמה שעות עובדים חברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: 20 שעות ביממה.

מיכל פרנקל: עם זה הם לא יכולים להתווכח, אבל הן עובדות בממוצע קצת יותר מ-48 שעות בשבוע, כאשר ממוצע כלל אוכלוסיית הנשים העובדות הוא 35 שעות.

מיכל פרנקל: יש כאן הבדל משמעותי.

מיכל פרנקל: אימהות עובדות פחות.

מיכל פרנקל: לא הרבה פחות אבל הן עובדות פחות ממי שאינן אימהות.

מיכל פרנקל: האימהות עובדות בממוצע 46.5 שעות מול 49.5 של מי שאינן אימהות.

קריאה: זה על-פי הסכמי העבודה.

מיכל פרנקל: לא, כי רובן לא חתומות על הסכמי עבודה קיבוציים, הן עובדות בחוזים אישיים.

מיכל פרנקל: לכן אנחנו מדברים ברוב המכריע של המקרים על משא ומתן.

מיכל פרנקל: זה אחד המשתנים שפיקחנו עליהם.

מיכל פרנקל: אין כאן הסכמי עבודה.

מיכל פרנקל: גם בתנאים נלווים הממצאים הם אופטימיים.

מיכל פרנקל: נשים אימהות מקבלות רכב בשיעור גבוה יותר, הוצאות רכב בשיעור גבוה יותר, קרנות השתלמות בשיעור גבוה יותר, והשתלמות או לימודים בשיעור גבוה יותר באופן מובהק.

מיכל פרנקל: כל היתר לא היה מובהק.

מיכל פרנקל: הן נכנסות יותר לדרגות בכירות.

מיכל פרנקל: אני לא אכנס לכל הפרטים.

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להסביר לנו למה זה קורה?

מיכל פרנקל: התשובה היא: סלקציה.

מיכל פרנקל: נשים שאינן מגיעות לתפקידים בכירים, נשים שאינן מרוויחות יותר, נשים שלא נהנות מגמישות כשהן מגיעות לשלב האימהוּת פשוט יוצאות החוצה.

מיכל פרנקל: מכיוון שהתובענות היא כל-כך רבה, אם אין להן אפשרות – זה טיעון כפול: מצד אחד יש סלקציה, אלה שהן לא אימהות יוצאות.

מיכל פרנקל: מצד שני, אלה שנשארות הן אלה שהצליחו מאוד, שיש להן מספיק משאבים משפחתיים, לא משאבים של כסף אלא משאבים של יחסים ומשאבים של השכלה שמאפשרים להן לזכות, ללחוץ מספיק על המעסיקים בשביל ליהנות מסט אפשרויות שעוזרות להן לשרוד.

מיכל פרנקל: מי שלא יכולה ליהנות מזה, או שזזה למקום אחר שבו היא כן תוכל או שפשוט פורשת.

מיכל פרנקל: לא שכולן פורשות, רבות מהן "נקרעות", אבל כשאנחנו מדברים על ממוצעים המספר פשוט זז לכיוון הזה.

מיכל פרנקל: אלה שנשארות ושורדות הן באמת עדית, הן באמת עלית והן גם מצליחות בזכות המשאבים שעומדים לרשותן להכניע את המערכת ולפרוץ דרכים.

מיכל פרנקל: למרות שלא שאלנו את השאלה הזאת ואני לא בטוחה שרבות מהן יגדירו את עצמן כפמיניסטיות אבל הפרקטיקה שלהן היא פרקטיקה פמיניסטית אוונגרדית מפני שהן לא מקבלות את הסדר החברתי הקיים.

מל פולישוק-בלוך: הן פשוט לוחמניות.

מל פולישוק-בלוך: לא בגלל שהן אימהות הן השיגו אלא בגלל שהן לוחמניות יותר.

מל פולישוק-בלוך: אלה המושגים שצריך להשתמש בהן.

מיכל פרנקל: במשפחה הן מרוויחות בממוצע 49% מההכנסה המשפחתית, שזה הרבה יותר ממה שקורה בכלל האוכלוסייה.

מיכל פרנקל: בערך מחצית מהן נשואות לגברים בהיי-טק כך שזה מטה את התוצאות.

מיכל פרנקל: ככל שחלקן בהכנסה המשפחתית גדל כך גדלה מעורבות אבי הילדים בגידול שלהם.

מיכל פרנקל: יש קשר חיובי ומובהק בין רכישת שירותי טיפול בילדים לבין הקידום שלהן והשכר שלהן.

מיכל פרנקל: זאת אומרת, יש כאן קשר-גומלין.

מיכל פרנקל: מצד אחד, אלה שנמצאות בתפקידים בכירים ויש להן יותר כסף יכולות להרשות לעצמן את התשלום.

מיכל פרנקל: מצד שני, אלה שמשלמות מפנות לעצמן זמן ומצליחות להתקדם יותר ולהרוויח יותר.

מיכל פרנקל: למרות השכר הגבוה התשלום עבור רכישת שירותי הטיפול בילדים הוא קשה להן, זה אחד ממרכיבי הקושי.

מיכל פרנקל: מה עוזר להן?

מיכל פרנקל: אולי זאת השאלה החשובה.

מיכל פרנקל: קודם כול, עוזר להן שיש ביקוש גבוה לעבודה שלהן והן יכולות להציב תנאים ולזכות במה שהן רוצות.

מיכל פרנקל: זה אומר שאחת הדרכים להתקדם ולהבטיח את מקום הנשים בשוק העבודה מבלי שהן תצטרכנה לוותר על החלק שלהן במשפחה זה באמת לתמוך בכניסה של נשים לעולם ההיי-טק, לתמוך בצורות שכבר נעשות, במלגות וכולי, אבל לתמוך בכל דרך שאנחנו יכולים, בעיקר בנשים מאוכלוסיות מוחלשות כי זאת דרך החוצה.

מיכל פרנקל: מה שעוד עוזר להן זה מנהלים ומנהלות שנותנים דוגמה אישית.

מיכל פרנקל: לא סתם שאומרים: את יכולה ללכת, אלא שהולכים בעצמם.

מיכל פרנקל: זאת אומרת שתהיה לגיטימציה מאוד עמוקה לטיפול במשפחה מעבר לעבודה.

מיכל פרנקל: העבודה היא לא כל החיים.

מיכל פרנקל: עוד ממצא מעניין מאוד שמצאנו הוא שמי שאינן אימהות תופסות את הקונפליקט בין עבודה ומשפחה כקונפליקט בלתי-פתיר באופנים הרבה יותר דרמטיים ממי שהן אימהות.

מיכל פרנקל: זאת אומרת, התפיסה שבהיי-טק אי אפשר להיות גם אמא היא תפיסה רווחת מאוד עד שמצליחים.

מיכל פרנקל: אני חושבת שזאת סוגייה שמשאירה הרבה מאוד נשים מחוץ לעולם ההיי-טק ומוציאה הרבה מאוד נשים מחוץ לעולם ההיי-טק.

מיכל פרנקל: צריך לשנות את התפיסה הזאת, זאת אחת המשימות שצריכות להיות לנו.

מיכל פרנקל: וכמובן שהן משלמות מחיר, בלחץ בעיקר.

מיכל פרנקל: הדבר שאני חושבת שצריך לחתור אליו מבחינת חקיקה הוא כמו שכאשר פירמות מגישות דוח לבורסה הן מצהירות על מידת התרומה שלהן לקהילה בכסף, לכל מיני פרויקטים קהילתיים, צריך לחייב פירמות, או לפחות לעודד נמרצות פירמות להצהיר על מדיניות העבודה-משפחה שלהן לא רק לגבי העובדות אלא לגבי כלל העובדים, גברים ונשים כאחד.

מיכל פרנקל: וכמובן תמיכה בהסדרי גמישות בתעשיות לא היי-טקיות באמצעות ייעוץ ניהולי.

מיכל פרנקל: זה מתקיים היום בארצות-הברית, כשמעסיקים מתחילים להבין שכדאי להם להעסיק נשים בתפקידים בכירים.

מיכל פרנקל: יש קבוצה של נשים פמיניסטיות שהן יועצות ניהוליות והן עושות פרויקטים ניהוליים יפים מאוד ומראות איך הפרודוקטיביות עולה.

מיכל פרנקל: זאת אומרת: כדאי לכם, לא בגלל שאתם עושים טובה למישהו אלא בגלל שהפרודוקטיביות שלכם עולה, והן מצליחות מאוד בתהליך.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לנתונים המעניינים וההתרשמות מהמחקר אני חוזרת ואומרת כמה חסרים לי עכשיו עוד כמה מחקרים.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר אומרת לגברת רינה בר-טל, תמצאי מי שיממן מחקרים נוספים שיעידו כמה זה שווה לחברות שהנשים יהיו שם.

רינה פדור: אני מנהלת תוכנית החממות הטכנולוגיות בישראל.

רינה פדור: זאת תוכנית שפועלת מזה 13 שנים ונותנת הזדמנות לאנשים בעלי רעיונות טכנולוגיים להפוך את הרעיון שלהם לעסק.

רינה פדור: המדינה תמכת בצורה מאסיבית בעניין וההזדמנות היא אמיתית.

רינה פדור: אנחנו רואים שמעט מדי נשים נכנסות לתוכנית כיזמות.

רינה פדור: פחות מ-7% מכלל היזמים בתוכנית, מתוך כ-100 שמתחילים בכל שנה בסטארט-אפים חדשים, הם נשים.

רינה פדור: זה מספר שגדל מאוד במשך השנים, בהתחלה זה כמעט בכלל לא היה קיים והמספר הלך וגדל אבל עדיין 7%, או קצת פחות מ-7%, זה מספר מאוד לא מעודד.

רינה פדור: בצוותים של הסטארט-אפים החדשים יש נשים אבל עדיין זה לא חורג מ-15%, ובעיקר בתחומי מדעי החיים.

רינה פדור: בהיי-טק יש הרבה פחות מזה במונחים של אחוזים.

רינה פדור: אני אמא ל-4 ילדים, היום כבר יש לי נכדים.

רינה פדור: כל חיי עבדתי בשעות עבודה מחייבות וקשות ועם המון אחריות.

רינה פדור: אני תמיד שמתי את הגבולות, ואישה יכולה לשים לעצמה את הגבולות.

רינה פדור: ברגע שהיא מתבססת, ברגע שהיא מוערכת – וקשה להגיע לזה אבל כשמגיעים לזה אישה יכולה וחייבת להציב לעצמה את הגבולות מבחינת שעות עבודה ביום או ימי עבודה בשבוע, ומקבלים את זה.

רינה פדור: ברגע שאת מגיעה למקום שבו מעריכים אותך, מקבלים את זה ומוכנים ללכת אתך בעניין הזה לאן שאת מובילה.

רינה פדור: אבל לא מספיק נשים עושות את זה, לא מספיק נשים מעמידות את הגבול הזה, והכניעה הזאת היא כניעה לא נכונה.

רינה פדור: לדעתי מה שצריך זה קודם כול להתאמץ ולהוכיח את עצמך ואחר-כך לעמוד על שלך מבחינת הגבול בין משפחה ועבודה.

רינה פדור: בצוותים של המחקר והפיתוח אני רואה שניתנת לנשים היכולת לעשות את זה אבל הן לא משתמשות בזה מספיק ולכן אולי זה מרתיע נשים אחרות מלהיכנס, כי להיות יזמית בפרויקט של מחקר ופיתוח זה מחויבות גדולה מאוד, זאת הרפתקה מחייבת ומפחידה.

רינה פדור: יכול להיות שאנחנו צריכים להסביר הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק "יכול להיות".

מל פולישוק-בלוך: את צריכה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שחלק מתפקידך הוא לדרבן נשים.

מל פולישוק-בלוך: שאלתי את המדען הראשי כמה נשים יש בוועדות המחקר.

מל פולישוק-בלוך: מי שלא יודע, המדען הראשי הוא זה שנותן את הדחיפה הכספית העיקרית לכל הסטארט-אפים, היי-טקים, טכנולוגיות, ויש ועדת מחקר שהיא זאת שמאשרת את התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: בחלק מוועדות המחקר אין אף אישה אחת.

מל פולישוק-בלוך: הנחתי הצעת חוק שבכל ועדה חייבת להיות לפחות אישה אחת.

מל פולישוק-בלוך: בכלל בכל ועדה ממשלתית או ציבורית צריכה להיות אישה אבל במיוחד ספציפית בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה שאנחנו מהנדסות ופוליטיקאיות ומורות וכל התפקידים שאנחנו עושות, יש לתפקידנו היבט אחד נוסף:

מל פולישוק-בלוך: איך אנחנו מקדמות אותנו הנשים.

מל פולישוק-בלוך: את כראש תחום חשוב במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ובעלת השפעה במשרד מעבר למה שאת עושה, עלייך לשים דגש מיוחד, לעשות שיעורי בית ולחשוב איך תוכלי לקדם נשים.

מל פולישוק-בלוך: אם יש X כסף ושני מועמדים, גבר ואישה, תקחי את האישה, בלי להפחית חלילה באיכות.

מל פולישוק-בלוך: את צריכה להגביר את המודעות, ללכת למקום שיש בו מאגר של נשים חוקרות ולעודד אותן.

מל פולישוק-בלוך: אני אתן לך דוגמה מהעולם הפוליטי.

מל פולישוק-בלוך: במפלגה שלי יש עכשיו בחירות.

מל פולישוק-בלוך: אני הולכת לקבוצות נשים ואומרת להן תגישו מועמדות.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלכן, זה החובה שלכן, גם אם לא מתחשק לכן.

מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת לך, התפקיד שלך ללכת לנשים חוקרות ולהגיד להן: תגישו בקשה למחקר, לתקציב.

מל פולישוק-בלוך: את לא צריכה לתת לי תשובה כעת אבל אני מציעה שזה מה שתעשו.

רינה פדור: זה לא כל-כך קל מפני שההיצע, הבסיס ההתחלתי הוא קטן יותר, אבל אני מקבלת את זה שאפשר אולי לעשות יותר.

רינה פדור: השיתוף בוועדות והפעילות כיזמוֹת וכחוקרות – אלה שני דברים שונים לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה בכל מקרה.

מינה טייכר: זאת המטרה של המועצה.

מל פולישוק-בלוך: נכון, יש לנו מטרה משותפת.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם תרצי, את מוזמנת לשאת את דבריך בהמשך הדיון.

חיה מילר: מתימו"פ, מרכז התעשייה הישראלי למחקר ופיתוח, זה הזרוע השיווקית של המדען הראשי לנושאים הבין-לאומיים.

חיה מילר: אני רואה בפעילות של הוועדה הזאת, וגם בעבודה של חברת הכנסת מלי פולישוק, וגם בשדולה דבר חשוב ביותר.

חיה מילר: אני סבורה שזה בא לכסות על חוזק מסוים שיש לגברים, וזה הוזכר כאן בין השורות במחקרים, בעניין ה-networking (הרישות).

חיה מילר: אם אנחנו מסתכלים על הצמיחה של ההיי-טק בשנים הראשונות – וזה התחיל בצבא בתחום התקשורת – הגברים שלטו שם בגלל הרישות שלהם, הקשרים שלהם, בשל ההתחלה במערכות ביטחוניות וצבאיות.

חיה מילר: לנשים אין את זה ולכן הפעילות המקבילה שיש לנו בוועדות היא דרך לדחוף נשים, פשוט במקום הקטע של ה-networking שהוא חוזק של הגברים.

חיה מילר: דבר נוסף שחשוב לי לומר, נעשתה בשנים האחרונות פעולת חקיקה רחבה, ואפשר כמובן להוסיף עליה.

חיה מילר: החוסר הוא באכיפה.

חיה מילר: יש חוקים לגבי נשים בדירקטוריונים, יש חוקים לגבי ועדות אבל אין אכיפה.

חיה מילר: אני באופן אישי מאמינה בהעדפה מתקנת אך יש המתנגדים לזה.

חיה מילר: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מכאן בדרישה לאכיפה, אני מאמינה באכיפה מפני שזאת הדרך שבאמת תביא לפריצה האמיתית.

חיה מילר: אני חושבת שצריכה להיות דרישה חזקה מאוד לאכיפה של כל הקשור לנשים.

חיה מילר: במסגרת המצומצמת שלי, במשרד שלי אני משתדלת לקדם נשים.

חיה מילר: אני חושבת שכולן צריכות לעשות את זה, וגם לעזור בתוך ארגונים ובין נשים אחת לשנייה.

חיה מילר: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

יעל רום: את מה שהיה לי להגיד בנושא הזה מתוך ניסיון רב-שנים כתבתי במאמר שהונח על שולחנכם.

יעל רום: אני הבאתי עותקים נוספים ואם מישהי רוצה לקחת ולהפיץ תבוא עליה ברכה.

יעל רום: בשבילי דפנה יזרעאלי היא חברה כבר עשרים שנה.

יעל רום: נפגשנו בשדולת הנשים.

יעל רום: פרופ' אליס שלוי דיברה על דפנה אבל אף אחד לא ציין כאן עד כה שבכל מפגש עם דפנה היתה בדיחה.

יעל רום: היינו באות כבר דרוכות ומוכנות והיה לה מין חוש כזה.

יעל רום: היא היתה פותחת כל הרצאה שלה עם איזה דוגמה, עם איזה סיפור, ואצל כולנו החיוכים היו נפרסים מאוזן לאוזן, הסמיילי המפורסם.

יעל רום: נכון גם שהיא רצתה לבדוק כל רשימה ואחר-כך לשאול כמה ולמה ומדוע ואיך.

יעל רום: היו לי חילוקי דעות אתה מכיוון שתחום העבודה שלי שונה מהתחום שלה.

יעל רום: אני עוסקת בעיקר במתן תשובות.

יעל רום: מחקר – כן, אני קוראת אותו אבל אחרים עושים אותו.

יעל רום: אני משתדלת להגיד: אם זה המצב, רגל ימין קדימה – מה עושים קודם?

יעל רום: תחום ההתמחות שלי הוא ייעוץ חינוכי ותעסוקתי.

יעל רום: עבדתי צמוד לפרופ' חגית מסר-ירון ואני מקווה שאני אמשיך גם בקדנציה החדשה של פרופ' מינה טייכר.

יעל רום: הבעיה המרכזית לטעמי, ולכן ביקשתי את רשות הדיבור, היא לשנות את דפוסי בחירת המקצוע ותכנון הקריירה אצל נערות צעירות, ובזה במועצה לא הצלחנו להשפיע מספיק.

יעל רום: הבעיה המרכזית היא איך אומרים לנערות צעירות שנמצאות בסוף חטיבת הביניים למה כדאי להן ללמוד מתמטיקה, מדוע המרכזיות של המתמטיקה תקבע את הקריירה העתידית שלהן ומה היא תוחלת התעסוקה בהמשך.

יעל רום: אני עוסקת עכשיו להנאתי בבדיקה של מה קורה בתחום מקצועות התעופה – בטכניון, בתעשייה האווירית.

יעל רום: אני שמחה מאוד לומר שמתרחשים דברים.

יעל רום: כאשר את מדברת על היי-טק – אני הסתכלתי מי הן הנשים שם.

יעל רום: רק 49% הן בוגרות הנדסה וטכנולוגיה וכל היתר עוסקות במקצועות השירות.

יעל רום: כשהתפוצצה הבועה הקבוצה הזאת נפגעה יותר מכולם.

יעל רום: המהנדסות, מי שעסק במחקר ופיתוח – כאשר פיטרו אותן מיחידה אחת מהר מאוד מצאו עבודה במקום אחר.

יעל רום: אז כשבודקים את הדברים ובודקים את העמדות צריך לשים לב.

יעל רום: התאחדות התעשיינים אמרה שאין מספיק נשים מנהלות אבל באחת ההזדמנויות הם עשו הצלבה עם הרקע ההשכלתי ואז התברר שבתעשייה הנשים הן רואות חשבון וכלכלכניות ועורכות-דין אך אין די מהנדסות.

יעל רום: אם את לא מהנדסת, מה הסיכוי שלך לנהל מפעל או לנהל תחום?

יעל רום: זאת אומרת, לא תמיד די לראות את הסטטיסטיקה אלא לעתים מוכרחים להיכנס פנימה לרמת התוכן.

יעל רום: הבעיה לדעתי היא שרוב הנשים הצעירות במדינת ישראל לא מכירות מספיק את התעשייה ויש להן תדמית לא נכונה שלה.

יעל רום: מחקרים מן הסוג הזה, שאומרים: את לא יכולה לעבוד בהיי-טק מפני שזה לוקח כל-כך הרבה שעות, ואיך זה ישתלב עם חיי משפחה?

יעל רום: – הם יותר מפריעים ממסייעים.

יעל רום: לכן אני מעדיפה לצטט את מי שמנהלת את מחלקת המחקר של IBM בחיפה, שם למעלה מ-80% הן נשים, ושם עובדים מ-8:00 עד 16:00.

יעל רום: אסור לתת תמונה גורפת, צריך לפי דעתי לעשות חלוקות-משנה, ולעשות חלוקות-משנה גם לפי קבוצות גיל.

יעל רום: ישנו מחקר מרתק שנעשה לפני 10 שנים בארצות-הברית על-ידי אישה מהנדסת, דיקנית בית-ספר להנדסה.

יעל רום: היא לא סוציולוגית אז המחקר שלה מחזיק 30 עמודים.

יעל רום: הדברים שהיא עשתה שם לפי דעתי צריכים להיות נר לרגלנו.

יעל רום: היא חתכה לפי קבוצות גיל ובדקה ושאלה את כל השאלות בקבוצות הגיל השונות ויצאו לה דברים מדהימים.

יעל רום: אני מנסה לעשות את זה עכשיו.

יעל רום: אני שמחה מאוד לומר, בטכניון יש 36%-37% נשים ואנחנו רואים איך הן מתקדמות בצנרת, ובכל תחומי מדעי החיים אנחנו עוברים 60%.

יעל רום: במקצועות ההנדסה הקשים – חשמל, מכונות, אווירונאוטיקה – נשים מהוות 10%-17%.

יעל רום: אני עוקבת אחרי זה, מי הן ומה הן ומה קורה בתעשייה.

יעל רום: כשאני מדברת על היי-טק, בתעשייה האווירית 10% מכוח האדם המדעי הנדסי זה נשים.

יעל רום: היום כדאי לתעשייה האווירית לפרסם את זה, בעיקר אם הם הולכים להודו למכור להם דברים יקרים מאוד.

יעל רום: אדרבה, שיגידו שיש להם נשים בכירות, נשים שהן ראשי פרויקטים וראשי מפעלים, והן מצוינות.

יעל רום: יש מקומות שבהם זה מרשים מאוד.

יעל רום: מה צריך לעשות?

יעל רום: צריך לתבוע מהממשלה, מהוועדה, שייתנו לנו אמצעים לשווק למה כדאי לאישה ללמוד הנדסה.

יעל רום: צריך לאמץ את ה"סלוגן" שהשתמשו בו ב"ברקלי" לפני 15 שנים: "למה את חושבת שאת עוזרת יותר לאנושות אם את אחות דיאליזה?

יעל רום: בואי תתכנני את מכונת הדיאליזה ותעזרי להרבה יותר אנשים".

מינה טייכר: המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, מאז הקמתה בראשות פרופ' חגית מסר-ירון, השאירה את חותמה על נושא קידום הנשים במדע, גם אצל קהל הנשים והצעירות שאמורות ללכת לנושא וגם אצל קהל מקבלי ההחלטות ובמקומות העבודה.

מינה טייכר: מודעוּת – כמובן שזה לא מספיק, אנחנו רוצים לראות גם מספרים, אבל לוקח הרבה מאוד שנים עד שרואים את ההשפעה של המספרים.

מינה טייכר: בגלל שאירוע הזה הוא גם לזכרה של פרופ' דפנה יזרעאלי, שהיא חברה שלי מהאוניברסיטה וגם מדריכה בנושא הזה, אז אני רוצה לסטות לרגע מהמועצה ומהתפקידים שלה ולדבר דקה אחת על דפנה.

מל פולישוק-בלוך: את בדיוק בוועדה הנכונה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נסיים עוד 10 דקות כך שאם למישהו יש עוד רצון לדבר, אנא לקצר.

אסתי פפר: אני עובדת בהיי-טק כ-25 שנים, בוגרת IBM.

אסתי פפר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

אסתי פפר: אחד, לגבי גיל האימהוּת.

אסתי פפר: יש לי הרגשה, כמי שגידלה ילדים, שכאן מדברים רק על ילדים קטנים.

אסתי פפר: אני רוצה להגיד לכם, לא נכון להתייחס לזה כך.

אסתי פפר: יש לי היום גם נכדים שאני רוצה להיות איתם וכשהילדים שלי גדלו היו לי בעיות שאינן פתירות עם בייבי-סיטר.

אסתי פפר: אז בואו נגיד שלהיות אמא זה לתמיד.

אסתי פפר: כאן אנחנו דיברנו כל הזמן על הילדים הקטנים שצריכים בייבי-סיטר – זה ממש לא כך.

אסתי פפר: ההקלות במס, אפרופו, הן לא רק למטפלת אלא גם לדברים אחרים שאנחנו צריכות במשך החיים.

אסתי פפר: באמת זה לא נורא, אנחנו יכולות לעשות הכול, ואני עשיתי את זה.

אסתי פפר: המודעוּת צריכה להיות לא רק בקרב נשים וגברים אלא בקרב החברות עצמן.

אסתי פפר: אני רוצה להתייחס למה שאמרה פרופ' חגית מסר-ירון, המודל הזה של החברות שפנו.

אסתי פפר: אנחנו צריכות ליזום את זה כאן ולפנות לחברות, ודווקא אלה שעבדו בהיי-טק שיהיו role models.

אסתי פפר: לא רק לספר מה עשינו אלא להיפגש עם אותם המנהלים ועם אותן החברות ולספר מהניסיון האישי שלנו.

אסתי פפר: זה בכלל לא נורא, ברגע שיש לך סיפוק בעבודה את יכולה לעשות הכול.

אסתי פפר: מודעוּת זה דבר אחד והחינוך הוא הדבר השני.

אסתי פפר: החינוך הוא לא מחטיבת הביניים אלא הוא מגן הילדים.

אסתי פפר: אני גם יושבת-ראש האיגוד הישראלי למחשבים והמוטו שלי הוא שצריך כבר מגיל הגן לחנך את הנערות, את כולם בעצם, לנושא של מדע וטכנולוגיה.

קריאה: וגם מהבית.

אסתי פפר: בית-ספר הוא דבר אחד והבית הוא דבר שני.

אסתי פפר: אני לא רוצה להגיד כאן על מה אני סומכת יותר.

אסתי פפר: החינוך צריך להתחיל בגיל צעיר מאוד.

אסתי פפר: לכן אני מסתייגת מהאמירה שזה צריך להתחיל בחטיבות הביניים.

אסתי פפר: אם נכוון את זה נכון, גם את הנערות אבל גם בכלל את הנושא המדעי, אנחנו צריכים להתחיל מוקדם מאוד.

אסתי פפר: נאמר כאן שאנחנו לוחמניות.

אסתי פפר: אני מאמינה בכושר של כל אחת מאתנו לעשות הכול ואת הכי טוב ולמצוא את דרך הביניים.

אסתי פפר: לא צריך לוותר על כלום.

אסתי פפר: נדמה לי שנקיפות המצפון ישנן בכל מקצוע שאנחנו עושות.

אסתי פפר: אנחנו כנראה נמות עם נקיפות המצפון, אבל אנחנו יכולות בפירוש להצליח ולעודד אחרות.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: רק שלא נמות מנקיפות המצפון.

הערה: בהקשר למה שאמרה כאן גברת אסתי פפר וגם בהקשרים רחבים, אחד הדברים שעולים בחברות שיש להן נציגויות בארץ או שותפויות, כמו ב"קסלמן את קסלמן" ואחרות, כבר יש ניצנים לעניין הזה של הכשרת נשים ודרבון נשים מתוך הראייה של שונות, של diversity.

הערה: באחת הסדנאות שאני העברתי שם היתה עבודה שנגעה בקידום נשים לשותפות ברמות הכי בכירות.

הערה: מסתבר שאותן נשים בסדנה שניהלתי מתנגדות לזה בעצמן מתוך אותן החששות.

מל פולישוק-בלוך: למה הן מתנגדות?

המשך הערה: הן מתנגדות להתקדם כי המחיר מבחינתן הוא כל-כך גבוה שהן לא מוכנות.

מיכל פרנקל: אפשר להגיב על זה.

מיכל פרנקל: זה בדיוק העניין, שלהתקדם בעולם של גברים ולהשאיר את העולם כעולם של גברים לא מחלץ אותנו.

מיכל פרנקל: צריך לשנות את העולם, שיקבל פרספקטיבה אחרת.

מיכל פרנקל: אני חושבת שהרבה מנשות ההיי-טק שנכללו במחקר שלנו – לא דיברתי על כל התגובות שלהן, כשהן הגיבו בטקסטים ולאו דווקא בסטטיסטיקה – אין ספק שהן מבינות היטב שכל עוד התרבות הארגונית של היי-טק היא תרבות של הרבה מאוד שעות – הן אומרות גם: אנחנו נמדדות לפי השעות ולא לפי התפוקה, וזה אחת הבעיות שאנחנו צריכות להתמודד איתן.

מיכל פרנקל: נכון שצריך לשנות את זה בכל התחומים, זה לא רק בהיי-טק, אבל בהיי-טק זה בולט מאוד.

מיכל פרנקל: זה ישתנה ברגע שאפשר יהיה למדוד תפוקה ולא שעות וברגע שאפשר יהיה לפרוץ את המנגנון של התרבות הארגונית, שבהיי-טק הוא בוטה במיוחד, למרות שהוא בולט בכל התחומים הטכנולוגיים ובכל התחומים של קרייריזם, כולל ראיית חשבון.

מיכל פרנקל: קראתי למשל שבראיית חשבון שבוע עבודה של 50-60 שעות הוא שבוע עבודה מקובל מאוד.

מיכל פרנקל: למה שאישה תרצה להתקדם בתחום כזה, או גם גבר לצורך העניין?

מיכל פרנקל: למה שהם ירצו לחיות חיים כאלה?

מל פולישוק-בלוך: גם בעריכת דין זה אותו דבר ובהרבה מקצועות אחרים.

המשך הערה: בארצות-הברית ב"פרייס אנד קופר" יש שתי נשים שעובדות בחצי משרה והן שותפוֹת.

המשך הערה: הן מהוות איזה מודל.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שהמקרים יוצאי הדופן האלה בדיוק מעידים על הכלל.

חגית מסר-ירון: רציתי להתייחס למחקר ולנתון המדאיג לכאורה, ששיעור הנשים בהיי-טק לא גדל.

חגית מסר-ירון: אני מניחה – זה לא נבדק אבל אני מעלה השערה, ואולי תעני על זה – ששיעור הנשים המהנדסות או הנשים במקצועות הטכניים לא גדל כי זה ממצה את הפוטנציאל.

חגית מסר-ירון: אם יש לנו רק אחוז מסוים של בוגרות בתחומים האלה, זה האחוז שאפשר לדרוש שיהיו בתחום.

מיכל פרנקל: ההגדרה של ההיי-טק שהם בחרו כוללת אפילו את הרתכיות.

מיכל פרנקל: יש להם הפרדה בין מחקר ופיתוח אבל זה כולל את מכלול הנשים בתעשייה.

חגית מסר-ירון: עדיין הפוטנציאל הוא לא 100% הנשים אלא רק אלה שיש להן את ההכשרה המתאימה, וזה מתקשר אולי למה שגברת יעל רום אמרה.

חגית מסר-ירון: לכן אנחנו קודם כול צריכים להבטיח שהפוטנציאל בתחומים האלה יגיע לפוטנציאל הנשים באוכלוסייה.

חגית מסר-ירון: ראיתי שגברת שירה כהן-רגב הצביעה אבל אני יודעת שמשרד החינוך והיחידה לשוויון בין המינים עושים הרבה פעולות בתחום הזה.

חגית מסר-ירון: אני מניחה שאתם יודעים, אני פרופסור להנדסת חשמל ואלקטרוניקה.

חגית מסר-ירון: אתמול קיבלתי את ציוני המשוב שהסטודנטים נתנו לי בקורס האחרון שלימדתי.

חגית מסר-ירון: אחת הסטודנטיות כתבה: "טוב שיש מרצה אישה".

חגית מסר-ירון: אז מסתבר שיש לנו גם שם הקשרים כלשהם.

חגית מסר-ירון: שם אנחנו צריכים באמת לשבור את המעגל, בהחלט.

חגית מסר-ירון: אתם תראו גם בדוח, נעשה מאמץ גם בצה"ל לעשות כל מיני פעולות ולקדם נשים בנושא הזה.

חגית מסר-ירון: מר שמעון דוד יכול לספר שבמה"ט נעשו פעולות ובגופים אחרים.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך לעשות כי זה מגמה, לא כיוון האבולוציה.

חגית מסר-ירון: צריכים להשקיע שם אנרגיה.

חגית מסר-ירון: אבל לאט-לאט אנחנו נתקדם ובאמת ככל ששיעור הנשים שירכשו את המקצועות המתאימים יעלה אני מקווה שנראה גם את הגידול בשיעור התעסוקה, יחד עם המאמצים השונים.

חגית מסר-ירון: אני רוצה לסיים בנימה אישית ולהרגיע את חברת הכנסת מלי פולישוק.

חגית מסר-ירון: הבן הצעיר שלי הוא קצת יותר מבוגר מהבן של מלי וכשהתחלתי לעבוד קשה אז הוא כבר למד, הוא אמון על חשיבה מדעית.

חגית מסר-ירון: הוא אמר לי: אמא, זה שאת עובדת בממשלה, יש בזה טוב ויש בזה רע.

חגית מסר-ירון: כי לימדתי אותו שבכל דבר צריך להסתכל על שני הצדדים.

חגית מסר-ירון: אמרתי לו: במה אתה רוצה להתחיל?

חגית מסר-ירון: הוא אמר: נתחיל ברע.

חגית מסר-ירון: מה הרע?

חגית מסר-ירון: זה רע שאת עובדת קשה ושאת אף פעם לא בבית ושאני לא רואה אותך והכול.

חגית מסר-ירון: ומה טוב?

חגית מסר-ירון: אז הוא חשב רגע ואמר: בטח יש משהו אבל אני לא זוכר עכשיו.

חגית מסר-ירון: זה בשביל להרגיע את מלי.

חגית מסר-ירון: אחרי שנה הוא כבר שכח שפעם הייתי יותר בבית.

חגית מסר-ירון: אז גם הבן שלך אחרי שנה יפסיק להתקשר אליך אחר-הצהרים ולשאול איפה אמא.

חגית מסר-ירון: אני שוב אנצל את המיקרופון הזה פעם אחרונה להגיד תודה לכולם.

חגית מסר-ירון: תמשיכו בעשייה המבורכת וכל טוב.

כרמלה פייט: הרבה כבר אין מה להוסיף על מה שנאמר אבל בכל אופן הייתי רוצה להגיד דבר אחד.

כרמלה פייט: כמו שהונהגו תוכניות לשוויון בין המינים והיום אנחנו רואים איך המודעות קיימת, וכמו שהונהגו תוכניות נגד אלימות כלפי נשים והיום התוצאות לא נראות אבל לפחות מדברים על זה, באותה מידה צריך להתחיל להנהיג תוכניות מגיל הגן, להגביר ולהעמיק את המודעות של הבנות, של הילדות הצעירות האלה, שבובה זה בסדר אבל זה לא הכול.

כרמלה פייט: אם אנחנו לא ננסה ללכת בשיטתיות גם בכיוון הזה – ויכול להיות שמנסים אבל לא מנסים לטעמי מספיק – אז הגרף ישאר תמיד אותו גרף, לא יעזור כלום.

כרמלה פייט: היום אנחנו יודעים שהאלימות אולי לא קטנה לפי הסטטיסטיקה אבל היום מדברים על זה הרבה יותר.

כרמלה פייט: זה אולי תחילתו של תהליך.

כרמלה פייט: לכן כדי לצמצם את הפערים בגרף צריך ללכת בכיוון הזה על בסיס מה שאנחנו יודעים היום.

כרמלה פייט: תודה רבה.

חגית מסר-ירון: אבל לא רק את הבנות צריך לחנך שילדה לא משחקת רק בבובה אלא צריך לחנך את הבנים לחלוקת עבודה.

חגית מסר-ירון: רואים את זה כבר, יש שינוי גדול מאוד, אני רואה אצל הילדים שלי.

מל פולישוק-בלוך: לא אגיד לך מה הבן שלי אומר כשאני מציעה לו בובה.

חגית מסר-ירון: הנכד שלי משחק בבובות והוא מרוצה מזה מאוד, ואני חושבת שזה חלק מהתהליך.

שירה כהן-רגב: אני מטעם הממונה על השוויון בין המינים בחינוך במשרד החינוך.

שירה כהן-רגב: אני רוצה להגיב על מה שנאמר כאן על מה שצריך לעשות כבר מגיל הגן, או לדעתי אפילו לפני כן.

שירה כהן-רגב: במשרד החינוך נעשית עבודה רבה בנושא.

שירה כהן-רגב: התפיסה היא שלפני שאנחנו מנסים לחנך את הילדים אנחנו צריכים לחנך את הגננות ואת המורות.

שירה כהן-רגב: אנחנו עושים הרבה מאוד השתלמויות בנושא, בכל הגילאים, מהגיל הרך ועד לתיכונים, ותוכניות התערבות שונות, גם במתמטיקה ומדעים, גם בתחום שונויות במנהיגוּת וגם ביזמוּת.

שירה כהן-רגב: זאת אומרת, דברים נעשים.

שירה כהן-רגב: אני מקווה שאת ה-impact של זה אנחנו נראה בקרוב.

מל פולישוק-בלוך: כתבתי לעצמי לשלוח מכתב לשרת החינוך, התרבות והספורט.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהנושא של מעמד האישה ושוויון בין המינים קרוב מאוד ללבה של השרה אבל בהמשך למה שאת אמרת, הנושא של המדע וההיי-טק רחוק מאוד מלבה של השרה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לנסות לקשור את הדברים, להזכיר לה שאם היא רוצה לקדם נשים הדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא דרך התחומים האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה מתפקידנו ומתפקידך.

יפעת רום: אני אדריכלית בוגרת תואר שני בטכניון.

יפעת רום: כמה דברים מעסיקים אותי בכל מה שמעתי.

יפעת רום: דבר ראשון, רציתי לדעת האם נעשו מחקרים מה קורה עם ילדות של נשים שהיו פעילות בהיי-טק ולא היו בבית, אילו מקצועות הן בוחרות אחר-כך, האם הן ממשיכות באותה דרך או שהן נהיות אנטי ועושות משהו הפוך.

יפעת רום: פעמים רבות יש לי תחושה שהילדים האלה גדלים עם מרירות מסוימת, שהם רואים אמהות אחרות שכן נמצאות בבית ובשבילם זה הופך למשהו בעייתי.

יפעת רום: זה נושא למחקר.

יפעת רום: אני שואלת, אין לי מושג מה הממצאים.

יפעת רום: זאת שאלה ראשונה.

יפעת רום: שאלה שנייה, אני שואלת מה שיעור הנשים במדינת ישראל שמאמינות בפמיניזם, שבאמת חושבות שאישה צריכה לצאת לעבוד כמו גבר?

יפעת רום: אם אנחנו מדברים על חינוך שבא מהבית ואין לנו את הגיבוי של הנשים האלה שתגדנה לבנות שלהן לצאת אז השאלה אם זה לא אותן 7% שבכל מקרה כבר יוצאות לעבודה, או אולי עוד מעטות בנוסף לזה.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכרחה לומר שהשאלה השנייה שלך מפתיעה אותי מאוד.

מל פולישוק-בלוך: חשבתי ששאלה כזאת כבר לא שואלים במקומותינו.

מל פולישוק-בלוך: זה שאישה צעירה שואלת את זה, זה לא רק מפתיע אלא גם מצער.

מל פולישוק-בלוך: אין לי טענות על מה שאת שואלת.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שעצם זה שעוד שואלים האם נשים צריכות לצאת לעבודה - - -

יפעת רום: לא הבנת את השאלה שלי.

יפעת רום: לא שאלתי על יציאה לעבודה.

יפעת רום: שאלתי מה שיעור הנשים המאמינות בפמיניזם, המאמינות שאישה צריכה לצאת לעבוד בהיי-טק ולתפוס מקום שווה כמו גבר.

יפעת רום: זאת היתה השאלה שלי.

מל פולישוק-בלוך: אז כן הבנתי מה שאת אומרת.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהתכוונתי, לא רק לצאת לעבודה אלא איזו עבודה.

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין חוזרת ואומרת שאני מופתעת מעצם השאלה.

מל פולישוק-בלוך: היא לגיטימית אבל חשבתי שהיא עברה מן העולם.

חנה הרצוג: תקראי לזה איך שתקראי, נשים מהוות קרוב ל-50% משוק העבודה ואני מניחה שהן לא רוצות להיות תמיד בדרגים הנמוכים ולא לנצל את המשאבים שלהן.

חנה הרצוג: אני רוצה לחזור לדברי הפתיחה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

חנה הרצוג: בכל חקיקה אסור לנו להגיד שהייצוג יתמצה באישה אחת בלבד.

חנה הרצוג: אישה אחת – זה להגיד שאנחנו רוצים את עלה התאנה.

חנה הרצוג: אם אתן הולכות לחקיקה, תדרשו 40% לפחות.

חנה הרצוג: אם נקבל פחות, ניאבק על זה.

חנה הרצוג: אבל אחד?

חנה הרצוג: זה להשאיר אותנו בתת-ייצוג.

חנה הרצוג: ומשפט אחרון, אני חושבת שאנחנו העלינו המון דברים לסדר היום אבל מכיוון שהתייחסנו לנושא החינוך אז חייבים לומר, אם את פונה אל שרת החינוך, מערכת החינוך היא מערכת נשית.

חנה הרצוג: למערכת הזאת באות רק נשים שאין להן ברירה.

חנה הרצוג: לכן הטיפול צריך להיות בהעלאת מעמד המורה בישראל קודם כול.

חנה הרצוג: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו דנו בזה הרבה, גם בוועדה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: צריך תמיד להזכיר את זה אבל זה באמת לא נושא הדיון היום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נפנה גם לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא שותף פעיל של הוועדה הזאת, כמי שידו על הכסף.

מל פולישוק-בלוך: תמיד אני אוהבת לפנות אליו כי אצלו הכסף, ומי שאצלו הכסף הוא הקובע.

מל פולישוק-בלוך: אגב, לשר המדע לא כל-כך צריך לפנות כי הוא באמת פועל ועושה למען הנשים, אבל תמיד ניתן לעשות עוד יותר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבקש ממנו – ונציגות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תעזורנה לנו – לתמוך ביזמוֹת בתעשיית ההיי-טק, לתת לזה תנופה מיוחדת.

מל פולישוק-בלוך: לחשוב על איזה תוכנית גם בנושא הכשרת עובדים, שזה גם בתחום עיסוקו.

מל פולישוק-בלוך: לתת דחיפה מיוחדת לנשים, לקדם אותן לתחום ההיי-טק, ולקדם את אלה שכבר פעילות בהיי-טק.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לסכם ולומר, הוזכרו כאן שלושה ערוצים שבשלושתם אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הראשון הוא מודעוּת, חינוך והסברה, דמויות לחיקוי זה נושא חשוב, כל התחומים האלה שהוזכרו כאן.

מל פולישוק-בלוך: צריך להתחיל לפעול כבר מהגיל הרך.

מל פולישוק-בלוך: נכון שעושים דברים אבל צריך לעשות הרבה יותר, ואנחנו צריכים לסייע בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: נשמח לשתף פעולה עם השדולה, עם הממשלה, עם כל גורם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשתדל ליזום כמה שיותר פעולות בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: הזכירו כאן כמה פעמים את נושא הקשרים.

מל פולישוק-בלוך: כשאחת עוזרת לשנייה, האמינו לי, זה הכי חשוב והכי מועיל.

מל פולישוק-בלוך: כל אחת מכן, וגם אלה שלא נמצאות כאן, כל מי שנמצאת בעמדות השפעה צריכה לקדם עוד כמה נשים יחד איתה.

מל פולישוק-בלוך: זה נקודת מפתח.

מל פולישוק-בלוך: הנושא השלישי הוא העדפה של ממש – בתקציבים, בתפקידים ובעשייה.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שיכולה תנסה למנות, לקדם ולתמוך באישה שמצטרפת להיי-טק להישאר שם ולהילחם על תפקידים.

מל פולישוק-בלוך: כאן אני פונה גם לנשים.

מל פולישוק-בלוך: צודקת מי שאמרה שנשים – אולי בגלל חינוך, אולי בגלל שהחברה מצפה מהן, אולי בגלל המאבקים הבלתי נגמרים והבלתי נסבלים לפעמים בין קריירה למשפחה – נשים פעמים רבות מרימות ידיים ואומרות: טוב לי עם מה שיש לי, אני לא רוצה להתקדם.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה בזה את אחת הרעות החולות העיקריות של מעמדנו בחברה בכלל, בכל תחום שהוא וגם בהיי-טק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכות להשתמש בשלושת הדברים שהזכרתי – מודעות, קשרים והעדפה – כדי לדחוף את הנשים להאמין בעצמן ולשכנע אותן שהן יכולות לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להיות אמא נהדרת ואשת משפחה, אפשר ללמוד ואפשר לעשות קריירה.

מל פולישוק-בלוך: זה נורא קשה, אני מסכימה, אבל דעו לכם שמי שעושה את כל הדברים האלה – והמחקר מעיד על כך – היא הרבה יותר מאושרת, טוב לה הרבה יותר, היא משדרת הרבה יותר דברים חיוביים לילדים שלה.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד חיוב ובחשבון כללי כשאמא מאושרת, אפילו שקשה לה, זה מועיל גם לילדים, זה ה-role model הכי טוב שיכול להיות, זה דוחף אותם גם ללימודים ולעשייה, וזה טוב לכל החברה.

קריאה: הם גאים בה.

קריאה: את זה אנחנו שוכחים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולכם.

מל פולישוק-בלוך: היה לי מעניין מאוד וטוב שבאתם.