ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 65, 2004-03-10 09:00

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם, אנחנו רוצים להתחיל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בצד החיובי של איכות הסביבה.

יורם אבנימלך: יש לאיכות הסביבה צד שלילי?

מל פולישוק-בלוך: כשמזהמים את הסביבה זה שלילי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כל הזמן נלחמים.

מל פולישוק-בלוך: רוב המפגשים שלי עם איכות הסביבה הם כשצריך להגן עליה.

מל פולישוק-בלוך: בנושא הזה יש לי כותרת מהעיתון שמוצאת חן בעיני: "איך להפוך את השכל לכסף".

מל פולישוק-בלוך: אני טוענת שגם את איכות הסביבה אפשר להפוך לכסף, או במילים ראויות יותר, השאלה היא איך אנחנו יכולים לקחת את הנושא של איכות הסביבה, את הפיתוח הסביבתי, ולהפוך אותו למנוע צמיחה, למנוף כלכלי, שגם יועיל לסביבה אך גם לכלכלה ולחברה במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לא אחת אמרתי בוועדה שהתחום הזה, תעשיית טכנולוגיה סביבתית, היקפו בעולם כ-500 מיליארד דולר.

מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לי אלה ההיקפים.

מל פולישוק-בלוך: חולק לנו מסמך על שיעור המימון של מו"פ בתחום איכות הסביבה מסך המימון הממשלתי למו"פ במדינות ה-OECD ובישראל בשנת 2000 – ולדעתי מאז זה רק נעשה גרוע יותר.

מל פולישוק-בלוך: ישראל די נושקת את הכלום: 0.5%.

מל פולישוק-בלוך: במדינות אחרות זה 5%, 3%, 2% ויותר – תלוי מי.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי אין סיבה שיוון תשקיע 5% ואנחנו נשקיע עשירית מזה.

מל פולישוק-בלוך: בתקציב האחרון שהעברנו הייתי נוכחת בדיוני ועדת הכספים כשדובר בהם על איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: המלחמות ידועות לי, ואחר כך התאמצנו והחזרנו עוד כמה מיליונים.

מל פולישוק-בלוך: הלוואי ואתבדה, ואני אשמח אם המנכ"לית, ד"ר הרן, תגיד לי שזה לא כך – אבל מכיוון שהחתך או הקיצוץ בתקציב הוא רוחבי, בשלב הראשון פוגעים בפעולות, ופעולות הן תמיד מו"פ, כי זה הדבר הנזיל כביכול.

מל פולישוק-בלוך: אסור לגעת במשכורות, אי-אפשר לפטר פקידים, ולכן פוגעים במו"פ.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את זה גם במשרד המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם בתחום של איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהסכומים באיכות הסביבה קטנים כל כך הקיצוץ הזה כבר קטלני, ובעצם הוא מחסל כמעט לחלוטין את הפעילות בתחום של טכנולוגיה סביבתית.

מל פולישוק-בלוך: כי צריך מסה קריטית מינימלית כדי שיהיה אפשר לעשות משהו.

מל פולישוק-בלוך: ממה ששמעתי והבנתי המצב באמת שואף לאפס.

מל פולישוק-בלוך: אם המשרד לאיכות הסביבה מצליח לעשות משהו בכל זאת, כנראה אלו נסים ושמיניות באוויר, יוצרים יש מאין.

מל פולישוק-בלוך: אני כאן גם בשביל להעביר את המסר הזה וללחוץ את הלחץ הפרלמנטרי איפה שרק אפשר, כדי שממשלת ישראל תבין שזהו מנוע צמיחה, והוא חשוב גם לקיומנו כמדינה וככדור.

מל פולישוק-בלוך: כי בתחום איכות הסביבה, כולנו יודעים, אין גבולות.

מל פולישוק-בלוך: אגב, בשבוע הבא יש כנס בים המלח, בצד הירדני שלו, בנושא הצלת ים המלח.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה הזאת סיירה גם בים המלח, וראתה את הבולענים ואת הנזק לסביבה.

מיקי הרן: הדרך שלהם להציל את ים המלח, להביא מים מים סוף, לא נראית לנו.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי צריך לפתוח את סכר דגניה, וככל שיקדם כן ייטב.

מל פולישוק-בלוך: אבל כמובן אי-אפשר לפתוח את סכר דגניה בלי שמתחילים להתפיל מים בישראל.

דניאל מורגנשטרן: בלי שמביאים מים מתורכיה.

מל פולישוק-בלוך: את זה אתה אומר, אני לא אומרת את זה.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: צריך להתפיל מים בישראל, וצריך לעשות את זה מהר ככל האפשר.

מל פולישוק-בלוך: צריך לפתוח את סכר דגניה, צריך להתחיל להזרים מים לים המלח.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא הנושא שלנו, אם כי כשמדברים על טכנולוגיות סביבתיות הכול קשור.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר הרן, אתן לך את הבמה, אני מבינה שאת צריכה לצאת לפגישה עם השרה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיהיה לך זמן גם לשמוע את הדיון ואת האנשים ולא רק להשמיע.

מיקי הרן: אפתח בכך שאני בעצם מכירה את כל היושבים סביב השולחן בהיבטים של הנושא הזה שבו אנחנו עוסקים.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה עוסק כבר הרבה שנים, לפחות ארבע שנים, בניסיון להראות שבנושא של טכנולוגיות סביבתיות יש הזדמנויות עסקיות למדינה.

מיקי הרן: זהו אחד הנושאים החשובים שיש לטפח.

מיקי הרן: לדעתי יש תזוזה; היא לא מספיקה, אבל בפירוש יש תזוזה.

מיקי הרן: ערכנו כנס שנקרא " הזדמנויות עסקיות באיכות הסביבה" כבר בשנת 1998.

ירון ארנון: במרס 1998.

מיקי הרן: הייתי אז סגנית המדען הראשי.

מיקי הרן: אורי מילגרגרין היה המדען הראשי.

מיקי הרן: כבר אז זיהינו את הפוטנציאל והצלחנו להביא גם יזמים וגם מי שהבין את הפוטנציאל הזה.

מיקי הרן: היה מדהים לראות את זה.

מיקי הרן: היו גם כמה תוכניות שעשינו ואפרט אותן בהמשך.

מיקי הרן: קיימנו כנס נוסף, שארגן ירון ארנון, שעסק בהיבטים הפיננסיים של הנושא הזה.

מיקי הרן: אולי אגע גם בכך במצגת שלי.

מיקי הרן: אחר כך נעשו הרבה עבודות: אחת עם מכון ירושלים ועוד.

מיקי הרן: כמו שאתם רואים אנחנו שותפים, לא בכסף,

מל פולישוק-בלוך: את הכסף שהם יביאו.

מיקי הרן: אמרתי: לא בכסף.

מיקי הרן: מי שהיה המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה, פרופ' אבנימלך, הוא שותף מוביל בצוות הזה.

מיקי הרן: גם ד"ר אופירה אילון ממוסד נאמן בטכניון עובדת אתנו הרבה.

מיקי הרן: הנושאים ידועים.

מיקי הרן: אתחיל במצגת, ואנסה לכוון לכמה נקודות.

מיקי הרן: תחילה כמה מילים על השוק הסביבתי העולמי, ויש כאן מספיק נתונים על זה, על היתרונות השוק הישראלי וגם כמה דוגמאות.

מיקי הרן: אני אומרת מייד: בחרתי דוגמה לכל נושא בערך, ויש הרבה מאוד דוגמאות.

מיקי הרן: זה מקרי בלבד.

מיקי הרן: הבאתי את מה שהיה קל להוריד מהאינטרנט, ויש הרבה מאוד דוגמאות לכל דבר, גם בחוברת ובמסמך שלנו.

מיקי הרן: תוצג כאן הערכה מדוע הפוטנציאל אינו מתממש, אף-על-פי שיש שינוי ברור לטובה.

מיקי הרן: כמו כן נפרט מה אנחנו עושים בכוחותינו הדלים בתחום הזה.

מיקי הרן: אני מציגה גרף מתוך עבודת מוסד נאמן.

מיקי הרן: אפשר לראות שמתוך ההיקף של השוק העולמי, 550 מיליארד יורו –

מל פולישוק-בלוך: זה ביורו?

מל פולישוק-בלוך: אז זה עולה.

מיקי הרן: המספר עולה בכל דקה.

מיקי הרן: על כל פנים השירותים הסביבתיים הם 370 מיליארד, הטכנולוגיות הסביבתיות הן 180 מיליארד, הביו-טכנולוגיה – וזה גם לצורך השוואה וגם כי בחלקה גם היא שייכת לסביבה – היא 90 מיליארד.

מיקי הרן: הננו-טכנולוגיה, שנחשבת שוק מפתח, בסך הכול עוד קטנה מאוד.

מיקי הרן: את תחזית הצמיחה של השוק לחמש השנים הבאות, היא 5%-8% בשנה.

מיקי הרן: כשמשווים את זה לאחוז הצמיחה של ההיי-טק, זה גבוה בהרבה: שם מדובר באחוזים בודדים, וכאן כבר כמה שנים טובות גם השוק העולמי גדל בקצב כזה וגם התחזית היא להמשך גדילה בקצב כזה.

מיקי הרן: איך מתחלק השוק הזה?

מיקי הרן: זה לא מפתיע.

מיקי הרן: אני מציגה את החלוקה: 33% אירופה, 33% ארצות-הברית.

מיקי הרן: בשאר המדינות ההיקף קטן יותר.

מיקי הרן: אנחנו יודעים שככל שהחקיקה הסביבתית, האכיפה והמודעות גדולות יותר גם ההשקעות בתחום הזה גדולות בהרבה.

מיקי הרן: זה אכן מתבטא בחלוקה הזאת.

מיקי הרן: באותה הזדמנות כדאי להגיד שהשוק של מזרח אירופה, המדינות שהצטרפו עכשיו לאירופה, יצטרך לעמוד בתנאים הסביבתיים שמחייבים את האיחוד האירופי.

מיקי הרן: לכן יש כאן באופן ברור שוק פוטנציאלי גדול מאוד ונוח מאוד לישראל, יחסית, במגבלות מסוימות.

מיקי הרן: כי כשהדנים באים להקים טכנולוגיה סביבתית במזרח אירופה הם באים עם מימון, בדרך כלל, ואילו הישראלים לא יכולים להביא אתם את המימון.

מיקי הרן: אבל בכל מקרה השווקים האלה עומדים לגדול מאוד.

מיקי הרן: אני מראה דוגמה לתחזית השקעות שנתית באנרגיה נקייה.

מיקי הרן: נבחרו שלוש האנרגיות הנקיות המובילות, או החשובות: הפנלים הסולריים, אנרגיית הרוח, תאי הדלק.

מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה אנחנו תורמים הרבה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הולכים להקים תחנת כוח פחמית.

מיקי הרן: לזכותנו ייאמר – זה בהחלט בעזרת הדחיפה של המשרד לאיכות הסביבה – שתוקם במדינת ישראל גם תחנת כוח סולרית, בדרום, וגם יש תחנות רוח.

מיקי הרן: יש כבר אתר אחד קיים ושני אתרים בדרך.

מיקי הרן: לדעתי יש אתר רביעי בתכנון, בעמק הבכא.

מיקי הרן: יש בגלבוע.

מיקי הרן: אנחנו מקווים להשתלב בתחום הרוח.

מיקי הרן: כאן מוצגת רק תחזית.

מיקי הרן: אנחנו יודעים לומר שאנרגיית הרוח גדלה מאוד בכל אירופה.

מל פולישוק-בלוך: איפה היא קיימת בעיקר?

מיקי הרן: באנגליה, בדנמרק, בהולנד, בגרמניה.

מיקי הרן: וגם בארצות-הברית.

איתן זילביגר: גם בספרד.

מיקי הרן: נכון.

מיקי הרן: שם זה כבר הרבה שנים, זה לא גדל אלא קיים.

מיקי הרן: תחזית ההשקעות בארצות-הברית היא עצומה: הסכום של 49 מיליארד שמוצג בגרף – אלו תחזיות די מבוססות, זה לא סתם.

מיקי הרן: אני מציגה גרף נוסף: היתרונות היחסיים של ישראל.

מיקי הרן: אנחנו נמצאים בחזית העולמית של הטכנולוגיה.

מיקי הרן: לא סתם סוגרים אצלנו את הטקסטיל: אין אצלנו יתרון לפועלים זולים, יש יתרון לאנשים עם חשיבה ומוח, עם יכולת להשקיע, עם יצירתיות.

מיקי הרן: בזה אנחנו טובים.

מיקי הרן: כמו שבהיי-טק, הוכחנו את עצמנו, וגם ברפואה ובתחומים אחרים, כך אני בטוחה שאפשר להצליח בתחום הזה.

מיקי הרן: היתרון הגדול שלנו הוא שיש תחומים שמשיקים לתחומים הסביבתיים, שבהם ישראל כבר פרצה והצליחה.

מיקי הרן: הכוונה בעיקר לתחומי חקלאות, מים, הנדסה אזרחית – תחומים שבהם ישראל ממילא מייצאת די הרבה ונמצאת בהרבה תחומים: טפטפות, ברזים, המחשבים שהולכים עם זה, הנדסה גנטית ודברים נוספים.

מיקי הרן: כל אלה משיקים מאוד לתחום של איכות הסביבה ויכולים להוות מנוף לקידום היצוא.

מיקי הרן: כאמור, יש לנו מאגר ידע.

מיקי הרן: כמו כן יש לנו הסכמי סחר ייחודיים.

מיקי הרן: מצד שני יש שווקים חדשים, ולפעמים למדינה כמונו נוח יותר בהם.

מיקי הרן: יצא לי לנסוע פעמיים עם משלחות של תעשיינים ממכון היצוא – לספרד וליוון – ביקור בנושא של טכנולוגיות סביבתיות.

מיקי הרן: למדינות האלה נוח יותר לעבוד עם צורת החשיבה של הישראלים מאשר צורת החשיבה של הגרמנים, שמקימים מתקן גדול מאוד ומסובך מאוד לתפעול, שהוא גם יקר מאוד, ואחר כך הם הולכים ונשאר פיל לבן.

מיקי הרן: הבאתי רק כמה דוגמאות לחברות הקיימות בשוק הישראלי.

מיקי הרן: מכל תחום הבאתי נושא אחד, דוגמה אחת למשהו שיכול להתפתח הלאה.

מיקי הרן: יש עשרות דוגמאות כאלה, זה רק כדי להראות את דרך החשיבה, אם כי הקהל שיושב כאן מכיר את הנושאים.

מיקי הרן: נעבור עליהם מהר.

מיקי הרן: הנושא הראשון הוא ניצול וניהול של משאבי מים.

מיקי הרן: דיברתי על כך, על כל התחומים המשיקים שכבר קיימים.

מיקי הרן: במדינת ישראל משתמשים ב-70 מהשפכים המטופלים להשקיה – ולדעתי זה השימוש הכי גבוה בעולם כשמדובר בשפכים מטופלים.

מיקי הרן: הבעיה שלנו היא שלא כל השפכים מטופלים מספיק, אבל מאלו שמטופלים 70% חוזרים בחזרה.

מיקי הרן: זה אחוז גבוה מאוד לעומת העולם, לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: כמה מהשפכים מטופלים?

מיקי הרן: בסך הכול יש כ-500 מיליון מטר מעוקב שפכים.

מיקי הרן: כ-60-70 מיליון מהם מטופלים.

מיקי הרן: האחרים – חלקם מטופלים אבל לא מספיק; חלק קטן אינו מטופל כלל.

מל פולישוק-בלוך: כלומר מדובר ב-12%.

מיקי הרן: בכלל בישראל יש הרבה דברים מדהימים.

מיקי הרן: בשפד"ן הבוצה מגיעה לים, והמים נשארים לשימוש חוזר.

מיקי הרן: זה יפה, אבל בעולם, לפחות באירופה, זה הפוך: את המים המטופלים אפשר להביא לים, אבל בבוצה מטפלים על הקרקע.

מל פולישוק-בלוך: מתי נפסיק לשפוך את הבוצה לים?

מיקי הרן: היתר ההזרמה של השפד"ן מוגבל מאוד היום.

מיקי הרן: הם חייבים לבוא בעוד שנתיים עם פתרון חלקי של שימוש בקומפוסט.

מיקי הרן: אם לא, הם יעברו לשריפה.

מיקי הרן: התאריך הוא שנת 2008.

מיקי הרן: אני מקווה שבתוך שנתיים כבר יהיה טיפול.

מיקי הרן: אחר כך, אם בכל זאת יחליטו לשרוף, זה שלב ראשון בטיפול בבוצה.

מיקי הרן: על כל פנים היתר הזרמה לים הם לא יקבלו אם לא יהיו להם אבני דרך, שהם יעמדו בהן, לתהליך הוצאת הבוצה מהים.

מל פולישוק-בלוך: למה עד עכשיו זה לא נעשה?

מיקי הרן: זאת שאלה טובה.

מיקי הרן: התשובה היא שאנחנו מטפלים בזה בוועדה למתן היתר הזרמה.

מיקי הרן: זה לא דבר שקורה מהיום למחר, זה קרה בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות, לא יותר מזה.

מיקי הרן: אולי העובדה שישראל חתומה על אמנת ברצלונה ופעילה בתחום הזה שכנעה אותנו לזוז קצת יותר מהר.

מיקי הרן: בכלל יש התקדמות עצומה בנושאי איכות סביבה בכלל ובנושא היתר ההזרמה לים בפרט.

מיקי הרן: בעבר הים נחשב המקום שאליו אפשר לשפוך הכול, ויש שינוי.

מיקי הרן: אי-אפשר לעשות את השינוי מהיום למחר.

מל פולישוק-בלוך: אבל את מדברת על שלוש שנים שבהן כבר יודעים שצריך לעשות טיפול.

מל פולישוק-בלוך: עוד לא התקבל אישור לכך, ונדרשות עוד שנתיים או שלוש שנים עד שזה יתגלגל.

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך להתקדם כל כך לאט?

מל פולישוק-בלוך: זה לא שאתם לא רוצים בכך.

מיקי הרן: יש שיטות ידועות לגרירת זמן: מביאים מומחים מהעולם.

מיקי הרן: עבודה כזאת נמשכת שנה.

מיקי הרן: מושכים אותה עוד, והיא נמשכת שנה וחצי.

מיקי הרן: ואז מוסיפים עליה עוד חצי שנה.

מיקי הרן: התרגילים האלה ידועים וקיימים, כי מדובר בהשקעה אדירה של כסף.

מיקי הרן: עם השנים למדנו להתמודד עם זה.

מיקי הרן: זה לא יהיה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין.

מל פולישוק-בלוך: הגורמים האלה מנסים למשוך זמן.

מיקי הרן: כל אחד והאינטרסים שלו.

מיקי הרן: לא ניתן להם.

מיקי הרן: היום העניין הזה הוא החלטה, זאת מדיניות.

מיקי הרן: דבר נוסף: המשרד לאיכות הסביבה צריך לעבוד על-פי סדרי עדיפויות.

מיקי הרן: הוא לא יכול להתעסק בכל הבעיות בו בזמן.

מיקי הרן: בכל שנה מחליטים מהו הנושא החשוב, במה ניתן לטפל יותר ובמה פחות.

מיקי הרן: בהחלט העלינו את נושא השפד"ן על סדר היום.

מיקי הרן: עניין זה מתווסף לאתרים האחרים שבהם אנחנו מטפלים: הקישון, ששם יש הצלחה אדירה, ורמת חובב, שגם שם כבר יש הצלחה.

מל פולישוק-בלוך: גם בקישון יש בוצה שלא זזה.

מל פולישוק-בלוך: אומרים שצריך ב-250 מיליון דולר כדי לטפל בה.

מיקי הרן: אבל תראי מה קרה למים: 95% מהמזהמים סולקו ממי הקישון.

מיקי הרן: זאת הצלחה אדירה, וזה נעשה בזמן סביר.

מיקי הרן: מכל ההישגים זאת רק דוגמה כדי להראות שאיננו יכולים לעשות הכול במקביל.

מיקי הרן: אין ספק שיש שיפור, אני יכולה להצביע על עשרות הישגים אדירים.

מיקי הרן: אילו היו עוד תקציבים ועוד כוח-אדם היה אפשר לעבוד על עוד נושאים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את המגבלות, אבל לטענתי אתם צריכים להיות יותר קשוחים.

מל פולישוק-בלוך: זאת הטענה שלי.

מיקי הרן: אני לא מאמינה שיש גוף קשוח יותר מאתנו, בכלל.

מל פולישוק-בלוך: לא לוותר כל כך בקלות.

מל פולישוק-בלוך: זה הטיעון שלי.

מיקי הרן: לא מוותרים אצלנו.

מיקי הרן: רוב הנושאים עולים לדיון כשאנחנו מטפלים בהם, ואז מתחילים להתייחס אליהם.

מיקי הרן: לפני כן אף אחד לא שם לב אליהם.

מיקי הרן: בדרך כלל זאת ההיסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלכם.

מיקי הרן: בסדר.

מיקי הרן: יש לנו 600 תיקי חקירה בלשכה המשפטית: כ-300 תיקים נפתחים בשנה.

מיקי הרן: לאחרונה ניתנו יותר מ-100 פסקי דין שהיתה בהם הרשעה.

מיקי הרן: זאת לא סטטיסטיקה שאפשר להתעלם ממנה.

מיקי הרן: בלי האכיפה ובלי החקיקה אף אחד לא היה זז ואף אחד לא היה עושה כלום בשום עניין שהוא.

מיקי הרן: אבל אנחנו בצד החיובי, כמו שאמרת: איפה אפשר להיבנות מהדברים האלה, גם כלכלית, ולא רק לראות שפכים בים.

מיקי הרן: בנוגע לטיפול השפכים בים בחרנו את הדוגמה של Aq Wise.

מיקי הרן: זה פרויקט שהגיע באחרונה, טכנולוגיה ישראלית.

מיקי הרן: לא בדקתי את הטכנולוגיה, אני לא יודעת אם היא טובה יותר מאחרות, אני רק מראה את זה כדוגמה.

מיקי הרן: שלא תגידו אחר כך שאני תומכת בהם או משהו כזה.

מל פולישוק-בלוך: זה ישראלי?

מיקי הרן: כן, זאת טכנולוגיה ישראלית.

מיקי הרן: כמו שהבנתי מה שמעניין בה הוא התאים המופרדים.

מיקי הרן: חתיכות הפלסטיק לא יוצאות החוצה, זאת התקווה, ועליהן נעשה הטיפול הביולוגי בצורה יעילה יותר – בהנחה שהיחידות לא יוצאות החוצה.

מיקי הרן: זה חוסך מקום, זה מה שמעניין כאן.

מיקי הרן: הטכנולוגיות הישראליות בדרך כלל מתאימות לתנאים של ישראל: מקום קטן יותר, בעיה של שטח, עומס ביולוגי גבוה, שפכים מלוחים – כל מיני בעיות האופייניות לישראל, שהן אופייניות להרבה מדינות מתפתחות בעולם.

מיקי הרן: שוב, זו רק דוגמה.

מיקי הרן: אני עוברת לסעיף הבא: ייצור של חשמל מאנרגיות מתחדשות.

מיקי הרן: אין ספק שלישראל תמיד היה שם של מובילה בנושא השימוש באנרגיית השמש.

מיקי הרן: אני מראה דף של סולל, תחנת הכוח היחידה בקליפורניה של הפנלים האלה.

מיקי הרן: היא לא התרוממה אז, אבל ייתכן שהגיע הזמן שלה להתרומם עכשיו, כי העברנו החלטת ממשלה בסוף 2002 שמשנת 2007 יופק חשמל בכמות של עד 2% במתקני אנרגיה מתחדשת.

מיקי הרן: כמובן, זה נעשה עם משרד התשתיות הלאומיות וגופים אחרים.

מיקי הרן: מ-2016 יופק חשמל ממתקנים כאלה בכמות של עד 5%.

מיקי הרן: המספרים הכתובים כאן הם כלום לעומת המספרים שבחקיקה האירופית.

דניאל מורגנשטרן: 2% זה רק חימום הימים.

ירון ארנון: לא, מהחשמל.

בועז צדיק: יש ועדה שמתנהלת לה באריכות כדי לתת סיוע תקציבי לאנרגיות מתחדשות.

מיקי הרן: במשרד התשתיות הלאומיות.

ירון ארנון: אתה טועה.

ירון ארנון: רשות החשמל כבר החליטה בחודש פברואר שעד ה-2 במאי היא תפרסם תעריפים ליצרני אנרגיות מתחדשות.

ירון ארנון: היא כבר אימצה את החלטות הוועדה.

בועז צדיק: טוב, אני שמח לשמוע.

מיקי הרן: זאת פריצת דרך, כדאי שתדעו את זה.

מיקי הרן: אפשר לעשות שימוש בכך.

מיקי הרן: רשות החשמל שוכנעה מסיבות כלכליות.

מיקי הרן: הרי היא לא גוף שעובד מסיבות אלטרואיסטיות, היא עובדת בצורה של פיתוח בר-קיימא.

מיקי הרן: היא מתייחסת גם לנושאים סביבתיים במידת האפשר, אבל אין ספק שהשיקולים שלה הם כלכליים.

מיקי הרן: על סמך החלטת הממשלה הגוף הזה הגיע למסקנה שהוא יתמוך בתעריפים.

מיקי הרן: אולי כך נוכל להגיע לייצור אמיתי סוף סוף.

מל פולישוק-בלוך: התחלת לומר מהם ההיקפים באירופה.

מיקי הרן: נכון, באירופה זה 2% בשנה, בגרמניה.

אופירה אילון: בקליפורניה זה 15%.

מיקי הרן: שם זה יוצא דופן.

מיקי הרן: הם גם סופרים בתוך זה עוד משהו.

מל פולישוק-בלוך: המעבר הוא בהיקף של 2% בכל שנה?

מיקי הרן: בגרמניה.

יונתן סער: השפעה עירונית שהופכת לאנרגיה גם היא אנרגיה מתחדשת?

מיקי הרן: לא בשריפה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נתקדם.

מיקי הרן: חץ אקולוגיה כן, בשריפה לא.

מיקי הרן: זה מהשיטה הסביבתית הנכונה ביותר עד לשיטה הכי פחות נכונה.

מיקי הרן: הכי לא טוב זה כמובן כלום.

מיקי הרן: אני עוברת לאנרגיה גיאותרמית – אחת ההצלחות הגדולות של מדינת ישראל בתחום של טכנולוגיות סביבתיות.

מיקי הרן: היא עובדת רק בעולם, לא בארץ, מקימה מתקנים.

מיקי הרן: אין לנו בארץ מקור לאנרגיה מהסוג הזה.

מיקי הרן: צריך לזכור שכשחברה מצליחה בתחום הזה יש לישראל מה להציע.

מיקי הרן: אני עוברת לסעיף נוסף: טיפול בפסולת.

מיקי הרן: כאן בועז צדיק יכול לומר משהו: מפעל חץ אקולוגיה.

בועז צדיק: קיבלנו סיוע, מביקור ראש הממשלה ועד הוועדה של תומכי הירוקים בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: שדולת איכות הסביבה.

בועז צדיק: נכון.

בועז צדיק: כסף זאת מילת המפתח היום, באשפה בישראל משלמים כ-15 דולר עד 20 דולר, מקימים מטמנות חדשות, רוצים להביא רכבת למטמנה חדשה.

בועז צדיק: המחירים בעולם המערבי הם 50-100 דולר.

בועז צדיק: כל עוד לא יכירו בזה כמשאב, כתשתית, תהיה לנו בעיה.

בועז צדיק: אני לא רואה את התפתחות המפעל שלי בארץ אם הוא לא יהיה cost effective.

בועז צדיק: המטרה בחירייה היא לייצא, ומיקי יודעת את זה והמשרד יודע ועזר לי.

בועז צדיק: אבל אם רוצים בארץ, צריך כסף.

מיקי הרן: זה לא רק עניין של כסף.

מיקי הרן: בגרמניה יש חוק שיחל בשנה הבאה: אסור להטמין שום פסולת משום סוג שהוא שניתן למחזר בדרך כזאת או אחרת.

מיקי הרן: ברור שכשיש חקיקה כזאת וגם אוכפים אותה, החלופות מתפתחות, יש להן מקום.

מל פולישוק-בלוך: יש מקום לחוק כזה בארץ?

מיקי הרן: לא, לא צריך להגזים.

מיקי הרן: יש מגבלות של הכלכלה בישראל, בגלל הנתונים שלנו.

מיקי הרן: זה חזון אחרית הימים.

בועז צדיק: באנגליה יש היטל הטמנה של 20 סטרלינג.

מל פולישוק-בלוך: אמרת 100 דולר.

בועז צדיק: המחיר לטיפול בטון במערב הוא 50-100 דולר לטון.

בועז צדיק: זה המחיר לטיפול, לא להטמנה.

בועז צדיק: איך מגינים על ההטמנה?

בועז צדיק: או אוסרים אותה בכלל, כמו בגרמניה, או מטילים עליה היטל של 20 סטרלינג, כמו באנגליה, ויש מקומות אחרים.

אלי שטרן: אבל גם לזה יש מחיר סביבתי.

אלי שטרן: לעתים האלטרנטיבות מזהמות.

אלי שטרן: אנגליה היא דוגמה טובה.

מיקי הרן: לעניין היטל ההטמנה: חשבנו שיהיה ראוי להטיל היטל הטמנה גם בארץ, אבל בגלל כל הבעיות של הרשויות המקומיות הרעיון נתקל בהתנגדות אדירה.

מיקי הרן: המשמעות היא תוספת של 25 ש"ח לטון.

מיקי הרן: אנחנו יודעים ש-80 ש"ח זה הממוצע של מה שעולה היום.

מיקי הרן: המחיר למחזור פסולת הוא כ-125 ש"ח לטון.

מל פולישוק-בלוך: היום הטמנה היא 80 ש"ח.

מיקי הרן: כן, בממוצע.

מיקי הרן: הסדר גודל הוא 120 ש"ח.

מיקי הרן: הסכום של 125 ש"ח זה לטיפול שכולל גם מחזור.

מיקי הרן: אלו ממוצעים, כמובן.

מיקי הרן: להיטל יהיו שני שלבים: 20 ש"ח ועוד 20 ש"ח או 25 ש"ח.

מיקי הרן: זה סדר הגודל.

מל פולישוק-בלוך: למה הכוונה בשני שלבים?

מיקי הרן: שנה ועוד שנה.

מיקי הרן: יהיה לוח זמנים אטי.

מיקי הרן: אני חייבת לומר משהו על הסכום של 80 ש"ח.

מיקי הרן: אם סופרים מרגע שהזבל יוצא מהבית ולא רק מרגע שהעירייה אספה אותו בנקודת המעבר, טווח המחירים נע בין 80 ש"ח ל-800 ש"ח.

מיקי הרן: יש עיריות יעילות, חדשות בעיקר, ויש עיריות שבהן יש ועדים וכו', או עניינים מסובכים אחרים, ואז מדובר ב-800 ש"ח.

מיקי הרן: למה אני אומרת את זה?

מיקי הרן: אם משווים את היטל ההטמנה ל-800 ש"ח – מי בכלל מרגיש את זה?

מיקי הרן: אבל עירייה יעילה יותר, שבה התהליך עולה מעט, הסכום של 20 ש"ח באופן יחסי ל-80 ש"ח – הוא סכום גבוה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: העלות של הזבל עד מקום האיסוף היא אותה עלות.

מיקי הרן: נכון, אבל ההיטל הוא על ההטמנה בלבד.

מיקי הרן: אם העירייה תתייעל ובסוף התהליך יהיה לה טיפול חלופי, היא לא תרגיש בהיטל אם היא תטמין.

מיקי הרן: רצינו לעשות את הדברים החלופיים לארגונים כדאיים כלכלית.

מיקי הרן: אבל כמו בדרך כלל: מי שעשיר ויעיל גם מקדם כל מיני אלטרנטיבות.

מיקי הרן: מי שממילא לא יודע לעשות כלום ייתקע עם היטל ההטמנה.

מיקי הרן: זה בעייתי מאוד אבל אין דרך אחרת.

מיקי הרן: זאת הדרך היחידה שאנחנו מכירים כדי לעודד, לפחות לא במימון ישיר.

מיקי הרן: לעניין טיפול בקרקעות מזוהמות: לא הבאנו לכאן דוגמה, כי אין לנו תמונה של החיידקים, אבל אנחנו יודעים לומר שיש טיפול כזה.

מיקי הרן: איתן זילביגר יכול להסביר על כך.

איתן זילביגר: יש היום פיילוט גדול מאוד בתחום הזה: מתקן שמטפל ב-10,000 טון אדמה מזוהמת בדרום.

איתן זילביגר: הטיפול הוא חדשני ויפה, בעזרת חיידקים.

איתן זילביגר: הוא הצליח לקבל אדמות מזוהמות עד רמה של 30% חומר אורגני ובתוך שלושה עד ארבעה חודשים לרדת לפחות מ-1%.

איתן זילביגר: לא מדובר רק באדמות מזוהמות אלא גם בחומרי הדברה.

מיקי הרן: על-פי נתוני מכון היצוא יש 600 חברות ששייכות לענף הטכנולוגיה הסביבתית – כלומר כאן זה רק על קצה המזלג.

מיקי הרן: יש גם הרבה חברות ייעוץ וחברות אחרות.

מיקי הרן: 295 מהן רשומות במכון.

מיקי הרן: אנחנו, בשיתוף מכון היצוא, הוצאנו בזמנו חוברת שגם בה יש מאמר גדול על ההזדמנויות העסקיות באיכות הסביבה.

מיקי הרן: כל החברות הישראליות נזכרות שם.

מיקי הרן: סעיף אחרון: זיהום אוויר.

מיקי הרן: כאן ציינו את חברת לקסטרן.

מיקי הרן: אנחנו עוד לא יודעים על זה כלום, זאת חברה שיצאה מחממה טכנולוגית, ויש לה פטנט לטיפול בזיהום אוויר.

מיקי הרן: אבל עוד אין פרויקט שאפשר להתייחס אליו.

אלי שטרן: זה טיפול אינטגרטיבי, בכל המזהמים גם יחד.

מיקי הרן: נכון.

מיקי הרן: התוצר הוא דשן, אבל לא בשיטות שהיו ידועות עד היום.

מיקי הרן: יש להם שיטה סודית ומיוחדת, אבל אנחנו עוד לא יודעים על זה כלום.

מיקי הרן: פונות אלינו עשרות חברות.

מיקי הרן: אין לנו מנגנון להחליט על סמך ניירות אם משהו טוב או לא.

מיקי הרן: יש דברים פשוטים מאוד ואז אין בעיה – כמו במקרה של חץ אקולוגיה, שאין שם שום סיכון סביבתי ואין בעיה להתקדם.

מיקי הרן: אבל אם מישהו אומר שבקופסה יש לו פטנט לא נורמלי – אולי זה נכון, אבל אין מכון ישראלי שיכול לבדוק את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם אוניברסיטאות.

מל פולישוק-בלוך: אולי אפשר לעבוד אתן?

מיקי הרן: לא, ודאי לא האוניברסיטאות.

מיקי הרן: צריך להיות מכון לעניין זה.

מיקי הרן: בארצות-הברית יש מכון תקנים שזה תפקידו.

מיקי הרן: לא יהיה לנו דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: מה בנוגע למכון התקנים בארץ?

מיקי הרן: הוא לא יכול לתת אישור לטכנולוגיה בלתי קיימת, הוא אינו יודע להעריך טכנולוגיה חדשה.

מיקי הרן: זה עסק מורכב.

מיקי הרן: לא ראוי שיהיה דבר כזה במדינת ישראל, כי הכמות של הנושאים קטנה מדי.

מיקי הרן: אבל זה יוצר בעיה לחברות, אם כי יש די מכונים בעולם ואפשר לפנות אליהם ולהביא חוות דעת.

מיקי הרן: בעצם מה חסר?

מיקי הרן: מדוע הפוטנציאל אינו מתממש?

מיקי הרן: מה שהזכרתי קשור לאחת מהבעיות של הטכנולוגיות הסביבתיות שיש בארץ: החברות לא מסוגלות להקים מתקני הדגמה.

מיקי הרן: כאמור, אם בא מישהו עם פטנט על הנייר, אני יכולה לכתוב לו שאני בעד הרעיון, אבל מה זה יעזור?

מיקי הרן: אם הוא בא למכור בסין שואלים אותו אם הוא הקים בארץ כזה דבר.

מיקי הרן: אחרי שהוא משיב בשלילה אומרים לו שילך הביתה.

מיקי הרן: החברות זקוקות למתקני הדגמה, מה שנקרא מתקן beta, פיילוטים.

מיקי הרן: זאת הדרך.

מיקי הרן: ברגע שיש פיילוט והוא עובד, אפשר להביא אליו אנשים, אפשר להראות, אפשר לבדוק, זה לא ניירות, זה קורה בשטח, ויש די מומחים שידעו להעריך זאת.

אלי שטרן: מה שמיקי הזכירה, זה באמת חור במדינת ישראל.

אלי שטרן: המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיש לו לא מעט כסף – התקציבים שלו הם כ-1.5 מיליארד ש"ח בשנה, ואפילו למעלה מזה – אינו תומך ב-beta site.

אלי שטרן: הפילוסופיה שלו היא שאם פרויקט הגיע לאתר בתא, עבר את שלב המחקר הטרומי, כבר צריכים להיות די משקיעים חיצוניים שישקיעו.

אלי שטרן: אם לא רוצים להשקיע כנראה הטכנולוגיה לא מי יודע מה.

מיקי הרן: כי ישראל מצטיינת ברעיונות חדשניים.

אלי שטרן: יש כאן בעיה לוגית, לקונה.

מיקי הרן: זה לא מתאים לנו, אבל זה כן מתאים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיקי הרן: היינו שם בישיבות.

מיקי הרן: יש נציג שלהם כאן.

מיקי הרן: בהחלט יש חשיבה חדשה ומחויבות לנושא הזה.

מיקי הרן: התפקיד שלנו לדחוף אותם.

מיקי הרן: אראה בשקף הבא מה ההצעה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהמדען הראשי לא תומך בכך.

מיקי הרן: עד היום לא.

אלי שטרן: נכון ללפני חצי שנה הוא אינו תומך במתקני beta, במתקני הדגמה, אלא אם כן זה דבר קיצוני.

אלי שטרן: אין מנגנון כזה.

אלי שטרן: מיקי הרן: המקום היחידי שזה קורה הוא בנושאים של אנרגיה, משום מה, כי למשרד התשתיות הלאומיות יש דרך לממן.

אלי שטרן: הם עשו זאת עם חץ אקולוגיה.

אלי שטרן: אנחנו יכולים לתת קצת כסף בצדדים.

אלי שטרן: למשרד התשתיות הלאומיות יש תמיכה במתקני אנרגיה.

אלי שטרן: בעצם הם היחידים, למיטב ידיעתי, שמימנו beta sites בטכנולוגיות סביבתיות.

אלי שטרן: חץ אקולוגיה הוא beta site.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה, הרי יש מכוני מחקר ממשלתיים.

מיקי הרן: זה לא קשור.

מיקי הרן: Beta site צריך כסף.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

מל פולישוק-בלוך: הוא צריך לבדוק מחקרים, תוצאות של פטנטים.

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: נניח שלחץ אקולוגיה יש רעיון חדשני איך לטפל בפסולת.

מיקי הרן: לא מתקינים מייד את המתקן הגדול, כמו שעשו ברמת חובב.

מל פולישוק-בלוך: לא, עושים בדיקה אם זה עובד או לא עובד.

מל פולישוק-בלוך: נותנים חוות דעת.

מיקי הרן: זאת לא חוות דעת.

מיקי הרן: מריצים את השיטה במתקן פיילוט.

מיקי הרן: זה דורש כסף, צריך לבנות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות מתקני פיילוט כאלה במסגרת מכוני מחקר קיימים של הממשלה.

מיקי הרן: לא, זה בתעשייה, זה נושא כלכלי טהור, זה לא נושא מחקרי.

ירון ארנון: לא מדובר בפיילוט בהיקף המעבדתי.

ירון ארנון: זה בהיקף של מתקן מסחרי.

מיקי הרן: זה חצי-מסחרי.

בועז צדיק: בנינו מתקן פיילוט קטן בחדרה, שעלה לנו 1.2 מיליון דולר – רק ההקמה, בלי ההפעלה במשך שנתיים.

בועז צדיק: ההפעלה עלתה עוד סכום דומה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם יהיו אתרים כלליים שנותנים תשתיות, זה לא יעזור?

מיקי הרן: יש שיטה ידועה בדברים האלה.

מיקי הרן: החממה הטכנולוגית, למשל, היא המקום שבו מפתחים את הפטנט עד לרמה קטנה, פיילוט קטן שנכנס בחדר או משהו כזה.

מיקי הרן: זה מה שהם עושים.

מיקי הרן: אחר כך צריכה לבוא הקמה של מתקן.

ירון ארנון: אצל לקוח אמיתי.

מיקי הרן: כלומר מוצאים משקיע, לקוח, או פונים למדינה.

מיקי הרן: המדינה צריכה לחשוב שזה די חשוב, לזמן מוגבל, כמובן.

מיקי הרן: אם מצליחים, מחזירים את הכסף למדינה.

מיקי הרן: יש משהו כזה בתקציב של המדען הראשי, בחוק המו"פ, אבל עד היום זה לא הופנה לנושאים האלה.

מיקי הרן: אנחנו מקווים למצוא את הדרך לשנות זאת.

מיקי הרן: אפשר לפעול לעידוד היצוא, כמובן.

מיקי הרן: גם שם לא מקבלים את ההשקעה המתאימה, לדעתי, אבל צריך לשים לב לזה.

מיקי הרן: המנגנונים הפיננסיים להשקעה בטכנולוגיות – הכוונה לכספים בעקבות החוק לעידוד השקעות הון, שהוא הכלי השני הגדול במדינת ישראל – הם הכספים של המדען הראשי ושל החוק לעידוד השקעות הון.

מל פולישוק-בלוך: כמה מזה מגיע לתחום הסביבתי?

מיקי הרן: מעט מאוד.

דב באסל: החוק לא מתאים.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא מאפשר זאת?

מיקי הרן: יש חוקים כובלים מאוד, קריטריונים.

מיקי הרן: כשמנתחים את זה, זה לא מתאים.

מל פולישוק-בלוך: המדען הראשי קובע מה מתאים.

מל פולישוק-בלוך: מיקי הרן: לא.

מל פולישוק-בלוך: בחוק עידוד השקעות הון כל קריטריון כתוב בחוק.

דב באסל: יש מרכז השקעות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על המו"פ.

מל פולישוק-בלוך: ממה שהמדען הראשי מחלק, כמה מוקדש לנושא הסביבתי?

ירון ארנון: מעט מאוד.

ירון ארנון: אנחנו מנסים להרים קונסוריום לטיפול בטכנולוגיה סביבתית שתביא לשולחן אחד כמה טכנולוגיות שפותחו בתעשיות.

ירון ארנון: המטרה להביא לסינרגיזם שיפתור בעיה כללית – כמו ברמת חובב, שאי-אפשר לפתור אותה בטכנולוגיה אחת אלא יש צורך במקבץ טכנולוגיות.

ירון ארנון: נותנים המון בנושא של היי-טק.

ירון ארנון: אבל בתחום סביבתי פנימי זה קשה.

מיקי הרן: אני רוצה לומר לכם: היתה לנו ישיבה אצל מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיקי הרן: הוא רואה את הדברים האלה אחרת.

מיקי הרן: אני מראה שקף על כך.

מיקי הרן: הפגישה היתה ביום 27 בינואר.

מיקי הרן: הוחלט שייבחנו כמה נושאים.

מיקי הרן: הייתי רוצה לומר שזה כבר קורה, אבל לצערי התהליכים האלה במדינת ישראל אטיים.

מיקי הרן: דעו לכם: עצם ההסכמה היא פריצת דרך.

מיקי הרן: אני נמצאת בתחום הזה כבר שש שנים, נפגשתי לפני שש שנים עם המדענים הראשיים ועם אנשי משרד התעשייה והמסחר.

מיקי הרן: אז הם לא ראו בזה פוטנציאל, לא מתוך כוונה רעה.

מיקי הרן: כעת יש שינוי גישה, בפירוש.

מיקי הרן: יהיה צורך לעשות התאמה לחוק לעידוד השקעות הון, וזה לא כל כך פשוט.

מיקי הרן: לעניין הקמה במתקנים חצי...

מיקי הרן: – זה נאמר שם, בעיקר בנוגע לרשויות המקומיות, טיפולי פסולת וכו' – זה לא סגור עדיין, סיוע מתקציבי המדען הראשי: יש לנו פגישה אתו בעוד כשבוע או משהו דומה.

מיקי הרן: בין הקריטריונים שלו איתרנו כבר מה מתאים לטכנולוגיות סביבתיות.

מיקי הרן: אני מקווה שתהיה פריצת דרך בתחום.

דניאל מורגנשטרן: מה הסטטוס הכספי של המילה "ייבחנו"?

דניאל מורגנשטרן: אפשר לתרגם את זה לכסף?

מיקי הרן: אני מסבירה לך שזה עדיין בשלב של בחינה.

דניאל מורגנשטרן: ניסו לעשות את זה כשהוא היה המדען הראשי בשנת 1995.

מיקי הרן: אמרתי: בעבר המנכ"לים בכלל לא דנו בכך.

מיקי הרן: היום המצב השתנה.

מיקי הרן: אני לא יודעת כמה זמן יידרש עד שזה יהפוך למציאות.

מיקי הרן: אבל אני יודעת לומר בביטחון מלא: מה שהיה זה לא מה שיהיה.

מיקי הרן: יהיה שינוי.

מיקי הרן: אני לא יודעת אם הכול יהיה לשביעות רצוננו.

מיקי הרן: אני לא יודעת אם מתוך 2.5 מיליארד ש"ח יגיעו 2 מיליארד ש"ח לטכנולוגיות סביבתיות.

מיקי הרן: נראה לי שלא.

ניר בן אהרון: שני החוקים בהכנה, נכון?

ניר בן אהרון: הם בכנסת.

מיקי הרן: אחד בכנסת.

מיקי הרן: אחד בהצעת מחליטים.

יונתן סער: חוק עידוד השקעות הון עובר רוויזיות.

יונתן סער: חוק המו"פ די גמור.

יונתן סער: יש שם תיקונים קטנים.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא גמור, הוא גומר את ההיי-טק.

מיקי הרן: בחוק המו"פ הקריטריונים כלליים.

מיקי הרן: זה עניין של רצון.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של החלטה של המדען הראשי.

ניר בן אהרון: שום קריטריון שם לא מדבר על איכות הסביבה.

מיקי הרן: לא, אבל יש קריטריון שהחלטנו, המדען הראשי ואני, שהוא מתאים לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אני לא זוכרת מהו, זה מין משפט כללי.

מיקי הרן: יש מקום להיכנס גם לקריטריונים האלה.

מיקי הרן: זה בהחלטת ממשלה, לדעתי אפשר לשנות את זה.

מיקי הרן: רציתי להתייחס לעוד נושא אחד: ההשקעה בקרנות.

מיקי הרן: נתחיל בפרסומת של בנק לאומי לקרן פסגות.

מיקי הרן: אני אומנם עושה היום פרסומת לחברות ולבנקים, אבל זאת לא הכוונה.

מיקי הרן: בעיתון "מעריב" רואים את הפרסומת שלהם.

מיקי הרן: לטענתם "חברות שתורמות לקהילה ומחלקות דיבידנד" – ובעולם הן נקראות socially responsible investments וכוללות תמיד חברה ואיכות סביבה – "הן בעלות פוטנציאל לתשואה עודפת".

מיקי הרן: זאת מציאות, לא אומרים את זה סתם, כאן מדובר בהשקעות.

מיקי הרן: ההמשך: "ולכן אנו משקיעים בהן".

מיקי הרן: זה במדינת ישראל, המפגרת בנושאי איכות סביבה בסדר גודל של עשר שנים.

מיקי הרן: אחד הבנקים הגדולים במדינה כבר מבין שחברה שדואגת לעניינים חברתיים – והמשמעות של זה היא איכות סביבה, זה תנאי בלתי יעבור, זה אחד התנאים בקרנות – בדרך כלל היא חברה רווחית יותר.

מיקי הרן: יש על כך סטטיסטיקה.

מיקי הרן: אחר כך אגיד לכם גם למה, זה די ברור, אגב.

איתן זילביגר: יש כאן בעיה אחת.

איתן זילביגר: חברות ממשלתיות לא יכולות לחלק דיבידנד בציבור.

איתן זילביגר: זה התנאי שלהן.

מיקי הרן: הדיבידינד הוא החלק שפחות מעניין אותי.

איתן זילביגר: התנאי הוא שאם נותנים, משתתפים.

איתן זילביגר: אני לא יכול לחלק.

איתן זילביגר: נגיד שאני רווחי?

דב באסל: אפשר להפריט.

מיקי הרן: אתה לא יכול לחלק דיבידנד אבל אתה יכול לתרום לקהילה.

איתן זילביגר: זה התנאי שם.

מיקי הרן: זאת הבעיה של בנק לאומי.

מיקי הרן: אני רוצה להראות את ההיבט הסביבתי.

מיקי הרן: נסתכל על קרנות נאמנות שעברו screening – כלומר מי שניהל את הקרן בדק שהוא משקיע בחברה שדואגת לנושאים של איכות סביבה: בשנת 1995 היו שם 12 מיליארד.

מיקי הרן: בשנת 2002 אנחנו כבר מגיעים למספרים גדולים בהרבה, אף שהיתה האטה מסוימת במשק העולמי באופן כללי.

מיקי הרן: גם בתיקי השקעה שאינם קרן נאמנות שבהם נעשה screening זה אותו רעיון בדיוק.

מיקי הרן: גם שם אפשר לראות את הגידול העצום: מ-55 קרנות ל-200 קרנות.

מיקי הרן: אם מסתכלים על החלק מהשוק שהן מייצגות, אפשר לראות שזה 11.27%.

מיקי הרן: פעם הייתי בסיור ב-BMW.

מיקי הרן: הראו לנו את ההשקעה באיכות הסביבה.

מיקי הרן: ההסבר פשוט מאוד: הם החליטו לבדוק לכל ק"ג מוצר, מכונית או מה שזה לא יהיה, כמה הושקע במים, כמה הושקע באנרגיה, כמה פסולת רעילה נוצרה.

מיקי הרן: הם שמו להם למטרה לצמצם זאת.

מיקי הרן: ככל שהם צמצמו ודאי שהם דאגו לאיכות הסביבה: פחות חומר רעיל, פחות שימוש באנרגיה, פחות שימוש במים, פחות שפכים, פחות חומר מסוכן שאצלנו מעבירים לרמת חובב ואצלם למקום אחר – וזה עולה הרבה מאוד כסף.

מיקי הרן: באופן ברור גם הרווחים הולכים ועולים.

מיקי הרן: בעצם זאת התייעלות: בעצם חברה שמתנהלת על-פי עקרונות של איכות סביבה היא יעילה יותר.

מיקי הרן: לכן השינוי אינו מפתיע.

מיקי הרן: כך זה בכל העולם.

מיקי הרן: החברות המצליחות, הגדולות, פחות מזהמות את הסביבה מהחברות שמתנהלות בחצר האחורית.

מיקי הרן: אני מציגה עוד סטטיסטיקה, עוד גרף שהוכן על-ידי ירון ארנון: רואים את גידול בהשקעות לגופים כאלה.

מיקי הרן: אפשר לראות את ההיקפים.

מיקי הרן: בצד שמאל מוצגות הקרנות שעוברות screening.

מיקי הרן: בגרף השני משמאל מוצגות חברות שבהן בעלי המניות דורשים התערבות בנושאי איכות סביבה ונושאים של סביבה וקהילה.

מיקי הרן: בגרף השלישי גם זה וגם זה.

מיקי הרן: בגרף הרביעי זו רק הקהילה בלבד.

מיקי הרן: בסך הכול רואים שעם השנים יש גידול עצום – וזה לא סתם כך: זה כדאי.

מיקי הרן: בשקף הבא אנחנו מראים מה עשה המשרד לאיכות הסביבה בתחומים האלה.

מיקי הרן: קודם כול יש לנו פרויקט קטן אך מוצלח מאוד: אנחנו מנהלים משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה קטן משלנו, בהיקפים המתאימים למשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: כלומר המענקים שלנו הם 3 מיליון ש"ח –מ-1999 עד 2003; חיברנו את השנים כדי לא להיראות מגוחכים.

מיקי הרן: כמובן, זה כלום, אבל תראו כמה הכלום הזה יכול להביא אתו תוצאות.

מיקי הרן: השקענו ב-28 פרויקטים.

מיקי הרן: אמרנו למפעלים: אם תצמצמו הפסולת הרעילה במקום ותשקיעו כסף, תקבלו מאתנו השלמה קטנה.

מיקי הרן: 23 פרויקטים עשו זאת.

מיקי הרן: המפעלים מצדם השקיעו 16 מיליון ש"ח, הם קיבלו מאתנו 3 מיליון ש"ח.

מיקי הרן: הופחתו 14,500 טון פסולת בשנה.

מיקי הרן: בשנת 2002 בלבד זה היה 6,000 טון.

מיקי הרן: אבל מה שהכי מעניין: סך החיסכון לכלל המפעלים הוא 13 מיליון ש"ח.

מיקי הרן: כלומר רוב המפעלים הרוויחו כסף מהמהלך הזה.

מיקי הרן: זה הולך ומצטבר, כי בדרך כלל זה גם חיסכון בעלויות תחזוקה, רמת חובב, שפכים וכו'.

מיקי הרן: המשמעות היא שאם המדינה עוזרת קצת למפעל הוא משקיע בטכנולוגיות סביבתיות ומביא להתייעלות כלכלית לו עצמו.

מיקי הרן: הכסף הקטן הזה חשוב מאוד, ואנחנו נמשיך בפרויקט הזה גם השנה.

מיקי הרן: בשקף הבא מוצג מרכז ייצור נקי, ואנחנו תומכים בו עם התעשיינים.

מיקי הרן: להערכתי הם צריכים להוביל אותו לבד, אבל בינתיים גם אנחנו שותפים לכך, קצת בכוח אדם ובדרכים כאלה ואחרות.

מיקי הרן: זה בעיקר עוזר להפיץ ידע, בעזרת האינטרנט ובדרכים אחרות, להגביר מודעות לייצור נקי – ייצור שמשתמש בטכנולוגיות סביבתיות.

מיקי הרן: לפעמים גם דברים מאוד פשוטים מתאימים.

מיקי הרן: בשקף הבא מוצג מהו ייצור נקי: גישה סביבתית שכוללת מניעת זיהום סביבתי וצמצום הפליטות שנוצרות במקום.

מיקי הרן: הרעיון הוא לטפל בזה בהתחלה ולא בסוף.

מיקי הרן: בחיפה כימיקלים פשוט שינו את חומר הגלם וכך צומצמו כ-90% של החומרים המזהמים.

מיקי הרן: גם זה קורה לפעמים.

מיקי הרן: מה שעוד מדהים, כמובן, הוא שחומר הגלם שקונים שם עכשיו אינו יקר יותר מחומר הגלם הקודם.

מיקי הרן: זאת גישת המקור, לעומת גישת קצה הצינור.

מיקי הרן: המטרה היא ליצור תועלת כלכלית תוך כדי זה.

מיקי הרן: השקף הבא מציג פרויקט שנתמך על-ידי המשרד לאיכות הסביבה וגם עודד על-ידי המשרד.

מיקי הרן: זאת עוד דוגמה.

מיקי הרן: זהו מפעל שייצר שפכים שמכילים כרומטים, והיה צריך להעביר אותם לרמת חובב.

מיקי הרן: הזרם הזה היה מורכב מ-80% מים, וזה המצב ברוב המפעלים הכימיים: אוספים יחד את כל המים, את כל שפכי הקירור, וכך במקום שיהיו 5% חומר מסוכן יש 100% חומר מסוכן.

מיקי הרן: כי את כל המים שנוספו אי-אפשר להפריד בשלב האחרון.

מיקי הרן: צריך להשקיע אנרגיה, להביא את זה לרמת חובב וכו'.

מל פולישוק-בלוך: למה עושים את זה?

מיקי הרן: לפעמים ככה רגילים כבר 20 שנה ואין סיבה לשנות, אלא אם כן יש או אכיפה או עידוד.

מיקי הרן: אם נותנים למפעל 200,000 ש"ח, פתאום האנשים חושבים שזה לפחות שווה בדיקה.

מיקי הרן: אחרי בדיקה הם מגיעים למסקנה שהם מרוויחים מזה.

מיקי הרן: המדינה מרוויחה וגם הם מרוויחים.

מיקי הרן: במפעל הזה הם הוציאו את המים החוצה מהשפכים.

מיקי הרן: ההשקעה הראשונית שלהם היתה גדולה: 617,000 ש"ח.

מיקי הרן: אומנם זה מפעל גדול, אבל אם מפעל צריך להשקיע סכום כזה במשהו שעובד גם ככה בינתיים – זה בעייתי.

מיקי הרן: צריך מחשבה.

מיקי הרן: בסופו של דבר החזר ההשקעה היה בתוך שלוש שנים.

מיקי הרן: אחר כך זה רווח נקי בכל שנה.

מיקי הרן: אני מגיעה לשקף האחרון: מה אנחנו יכולים לעשות.

מיקי הרן: אתם מבינים שבלי כסף היכולות מאוד מוגבלות.

מיקי הרן: קודם כול, היטל ההטמנה שעליו דיברתי; הוא בפירוש יגרום לעידוד טכנולוגיות לטיפול בפסולת.

מיקי הרן: זאת רק דוגמה לסוג חקיקה שאנחנו מייצרים והיא גורמת לשינוי בשוק.

מיקי הרן: בעצם כל החקיקה הסביבתית גורמת לשינוי בשוק, אבל אלו דוגמאות מהזמן האחרון.

מיקי הרן: תחום אחר: החלטות הממשלה כמו עידוד אנרגיה ירוקה – ועדת ענבר, שקובעת תקן לשפכים.

מיקי הרן: אומנם העניין הזה עבר באופן חלקי בחוק ההסדרים, יש התנגדויות, צריך לכתוב את התקנות, אבל בסך הכול ועדת ענבר קובעת שהשטחים יצטרכו להיות מטופלים.

מיקי הרן: המשמעות היא השקעות סביבתיות.

מיקי הרן: תקן בוצות: הרעיון הוא להביא את הבוצה לרמה הכי נקייה ולהשתמש בה לחקלאות.

מיקי הרן: גם התקן הזה יגרום להשקעה מסוימת.

מיקי הרן: יש הערכה של ההשקעה הזאת: נדרשים כ- 400 מיליון ש"ח בסך הכול במשך השנים, כדי לטפל בבוצות.

מיקי הרן: המרכז לייצור נקי – זה דבר שאנחנו תומכים בו.

מיקי הרן: כפי שהראיתי הסיוע לתעשייה להפחתת פסולות מייצר תזוזה בעזרת 3 מיליון ש"ח.

מיקי הרן: בעצם כל חקיקה שלנו מסייעת לקידום טכנולוגיות סביבתיות.

מיקי הרן: אסיים כאן.

מיקי הרן: הצלחתי, כך אני מקווה, להסביר שהנושא של השקעה בטכנולוגיות סביבתיות הוא win-win situation.

מיקי הרן: המדינה זוכה מזה, איכות הסביבה יוצאת נשכרת, המפעלים יוצאים נשכרים, המדינה יוצאת נשכרת – כי בדרך כלל זה יצוא.

מיקי הרן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה לתמוך בכך.

מיקי הרן: הדרך הנכונה לתמוך היא בחוק עידוד השקעות הון, הכסף של המדען הראשי, הגדלת התקציב במשרד לאיכות הסביבה, החקיקה, האכיפה – כל התחומים האלה יזיזו אותנו בכיוון הנכון.

מיקי הרן: היום במכון התקנים מדברים על תקן.

מיקי הרן: כשכתוב Screen mutual funds – הרי מישהו צריך לקבוע לכך תקן.

מיקי הרן: לא כל חברה יכולה לטעון שהיא כזאת.

מיקי הרן: יש או תקן או כל מיני שיטות.

מיקי הרן: שמענו הרצאה ממנהל של קרן כזאת.

מיקי הרן: הם בנו כלי פיננסי מוגדר לבדיקת ההשקעה.

מיקי הרן: שמענו עוד שחברות שצריכות לצאת לבורסה, שוקלים לחייב אותן גם בדיווח סביבתית.

מיקי הרן: שמענו את זה מהאוצר.

מל פולישוק-בלוך: מה בנוגע לביטוח סביבתי?

מל פולישוק-בלוך: חשבתם על זה?

מיקי הרן: אנחנו לא יכולים לחשוב על ביטוח סביבתי.

מיקי הרן: הוא קיים בעולם.

איתן זילביגר: יש כמה חברות בארץ שיש להן ביטוח סביבתי.

מיקי הרן: מעט מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני עובדת על הצעת חוק בנושא הזה, כדי לחייב בביטוח סביבתי.

איתן זילביגר: לדעתי החברה שלנו היא אחת החברות היחידות בארץ שיש להן ביטוח אקולוגי מתמשך.

מל פולישוק-בלוך: אז הייתי רוצה שתעזור לי בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי כבר טיוטה.

איתן זילביגר: אגב, זה הזמן הנכון.

איתן זילביגר: כי עד היום היתה חברה אחת בעולם שהיה לה ביטוח אקולוגי מתמשך.

איתן זילביגר: היום יש חמש חברות בעולם.

איתן זילביגר: אנחנו יוצאים למכרז עולמי לביטוח כזה.

איתן זילביגר: נדמה לי שאנחנו לא היחידים בארץ, אבל אנחנו אחד הבודדים בארץ.

מל פולישוק-בלוך: אשמח אם תהיה אתי בקשר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לקדם את זה.

אלי שטרן: ההבחנה היא בין ביטוח למקרה של תקלות – ובזה יש הרבה חברות – לבין ביטוח סביבתי מתמשך.

אלי שטרן: בתחום הזה יש מעט מאוד חברות.

אלי שטרן: אגב, הביטוחים האלה יקרים מאוד.

איתן זילביגר: אבל הסיכון גדול בהרבה.

מיקי הרן: חברות בין לאומיות עושות זאת, כמו ISO14,000.

מיקי הרן: יש עוד נושא אחד שאני רוצה להזכיר: המשרד, למרות התקציבים הקטנים שלו, מקיים זו השנה השלישית תערוכה בנושא טכנולוגיות סביבתיות.

מיקי הרן: השנה היא תתקיים בתאריכים 8-10 ביוני בגני התערוכה.

מיקי הרן: יש שם מציגים מגרמניה, מאוסטריה, מאיטליה, מהארץ.

מיקי הרן: בימים האלה יהיו הרבה כנסים סביבתיים, שיעסקו בכל מיני נושאים: תעשיה ואיכות סביבה, בריאות ואיכות סביבה, פרס השרה לנושאים שונים.

מיקי הרן: אלו יהיו שלושה ימים של פעילות, שיקדם להם כנס של נציבות אירופה בישראל, שגם הוא יהיה במקביל באותו זמן.

מיקי הרן: גם זה דורש תקציב: לקיים תערוכה כזאת.

מיקי הרן: גם לכך נרתם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני חייבת לציין זאת, ונתן סכום כסף כדי להביא מחוץ-לארץ קניינים ומציגים לתערוכה.

אופירה אילון: יש גם כנס טכנולוגיות סביבתיות.

מיקי הרן: נכון, יש כנס ספציפי בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: אם קודם אמרתי שיש נסים, אולי אכפיל את זה.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשבח את המדיניות, את הגישה, נתחיל מזה.

מל פולישוק-בלוך: נדבר מייד על איך מיישמים את הדברים, יש הבדל בין מדיניות לבין יישום.

מל פולישוק-בלוך: אבל לפחות המדיניות נכונה, וזה כבר צעד ראשון קדימה.

מל פולישוק-בלוך: עצם החשיבה האסטרטגית שפיתוח סביבתי יכול להוות מנוף כלכלי היא נקודת מוצא חשובה.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שהיא קיימת במשרד לאיכות הסביבה ושאתם מבינים את החשיבות של העניין.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, ואני אומרת את זה מעל הרבה במות, בכנסת ובכל מקום, הממשלה כממשלה לא מבינה את זה.

מל פולישוק-בלוך: המאבק על התקציב האחרון מוכיח את זה.

מל פולישוק-בלוך: ראיית הנושא הזה כנושא כלכלי – זה לא הופנם בממשלה.

מל פולישוק-בלוך: כשאני אומרת "ממשלה" אני מדברת באופן כללי ובמיוחד באוצר.

מל פולישוק-בלוך: וגם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: אחד הוויכוחים העיקריים שיש לי עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מאז נכנסתי לתפקידי הוא אופן חלוקת הכסף.

מל פולישוק-בלוך: הכסף האזרחי למו"פ – רוב רובו, כמעט כולו, נמצא במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: זאת חלוקה מאוד לא נכונה.

מל פולישוק-בלוך: יש מדענים ראשיים בכל משרדי הממשלה, יש מכוני מחקר, ואין להם כסף.

מל פולישוק-בלוך: כסף יש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא נגד התייעלות וחיבור כל המשאבים יחד, אבל אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחלק כמעט את כל הכסף לאלקטרוניקה ולתשתיות תקשורת – ושוב, שלא תבינו אותי לא נכון אני לא נגד זה אבל זה על חשבון כל מיני דברים אחרים – כנראה משהו לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שהתחלתם בדיאלוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק מקווה שהוא יניב פירות.

מל פולישוק-בלוך: אני יותר סקפטית ממך.

מיקי הרן: אגיד לך, פעם לא היו מוכנים לשמוע.

מיקי הרן: זה הבדל גדול.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שנפגשתי עם מי שאפשר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: כולם מוכנים לשמוע.

מל פולישוק-בלוך: הם באמת יותר מנומסים מאחרים, אולי.

מל פולישוק-בלוך: מה יצא מזה, אלוהים יודע, אני לא.

מל פולישוק-בלוך: כרגע אני לא מרוצה מהמצב.

מל פולישוק-בלוך: צריך להפעיל עוד לחצים, ואני מוכנה לעזור בכך, או שנצטרך לפעול בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: כשרק המדען הראשי קובע את הקריטריונים, מה עושים ב-1.5 מיליארד ש"ח, שזה כמעט כל המו"פ במדינת ישראל – זה לא מצב נכון לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: היה צריך להיות מולמו"פ.

אלי שטרן: מועצה לאומית, שתקבע סדר עדיפויות שונה.

מל פולישוק-בלוך: זה מתעכב, כבר עברו ארבעה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: זה היה צריך להיות על-פי חוק.

מל פולישוק-בלוך: היה צריך גורם לאומי כלשהו שיקבע סדר עדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: יש גם ועדת שרים לענייני מדע.

מל פולישוק-בלוך: אני מתייחסת יותר להיבט של מו"פ גם משום שזה המנדט שלנו אבל בעיקר משום שזו נקודת המוצא לכל הטכנולוגיות שעליהן אנחנו מדברים.

מיקי הרן: אני בעד לחץ כמה שיותר.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפגוע בך, חלילה, לא זאת הכוונה שלי.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשמדובר על 3 מיליון ש"ח בשנתיים וחצי לתמיכה בתעשיות בתחום הזה – לא רציתי לצחוק, אבל זה לא רציני.

מל פולישוק-בלוך: ואני לא באה בטענות.

מיקי הרן: אני מביאה את זה כדוגמה מה הכסף הקטן הזה יכול לעשות.

מיקי הרן: תארו לכם, אילו זה היה פי עשרה?

מל פולישוק-בלוך: בתחילת דברי דיברתי על מסה קריטית, וכאן זה אפילו לא המ"ם של המסה.

מל פולישוק-בלוך: צריך לשנס כאן מותניים, לפעול יחד, ללחוץ.

מיקי הרן: ביום חמישי יש ישיבה של ועדת הכספים בנוגע לכספים שנלקחו.

מיקי הרן: נותנים למנכ"לים אפשרות להתבטא.

מל פולישוק-בלוך: יש מי שמעוניין להתבטא לפני שהמנכ"לית עוזבת?

מיקי הרן: אני מתנצלת, אני חייבת לעזוב.

מל פולישוק-בלוך: תני לנו עוד חמש דקות.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את פרופ' אבנימלך.

יורם אבנימלך: אני אישית אופטימי מאוד.

יורם אבנימלך: בפתח החוזר שחולק לכם אנחנו מאחלים ליושבת-ראש שתבריא, וזה מומש.

יורם אבנימלך: אולי גם לשאר יש סיכוי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לאחל לשרה שתבריא.

מל פולישוק-בלוך: זה הכי חשוב.

מיקי הרן: גם כך היא נלחמת.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת, אני מכירה את השרה הזאת יותר מ-20 שנה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת כמה היא מסוגלת להילחם ולהשמיע את קולה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו שנאלם קולה, זה משפיע, לצערי.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו צריכים עוד לעזור עוד יותר, כדי להשמיע את קולה, שכרגע חסר לה.

מל פולישוק-בלוך: נאחל לה בריאות.

יורם אבנימלך: אני חוזר לענייננו.

יורם אבנימלך: קודם כול, אני רוצה לחזק את דברי ד"ר הרן.

יורם אבנימלך: אנחנו מדברים כאן על פוטנציאל מאוד משמעותי לכלכלה הישראלית.

יורם אבנימלך: מדובר כאן על שוק עולמי של 500-600 מיליארד דולר.

יורם אבנימלך: אנחנו מדברים על מוצר שלמשק הישראלי יש הרבה יתרונות ממנו.

יורם אבנימלך: במסמך שהעברנו, לא לכולם, לצערי, דובר על כך שאפשר לקבל נניח 1% מ-500 מיליארד ש"ח: זה 5 מיליארד ש"ח.

יורם אבנימלך: אבל נניח שנקבל רק מיליארד אחד נוסף.

יורם אבנימלך: כבר היום אנחנו מייצאים כ-200.

יורם אבנימלך: זה הרבה כסף.

יורם אבנימלך: אפשר, בטווח שנים לא רבות, להגיע לתוספת של מיליארד ש"ח ביצוא.

יורם אבנימלך: זה אומר תוספת של כ-30,000 מקומות עבודה נטו במערכת.

יורם אבנימלך: כלומר מדובר על פוטנציאל כלכלי חשוב מאוד.

יורם אבנימלך: יש לנו יתרונות, יש לנו סיכויים, אבל צריך לפעול.

יורם אבנימלך: ואנחנו פועלים כבר הרבה שנים.

יורם אבנימלך: המשרד התחיל לפעול בתחום הזה עוד מוקדם ממה שאמרה ד"ר הרן.

יורם אבנימלך: אגף הטכנולוגיות הסביבתיות במכון היצוא הוקם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: ד"ר הרן, אני רוצה לשאול אותך: דיברת על המגעים שלך עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: מה עם משרד האוצר בהקשר הזה?

מל פולישוק-בלוך: מה הגישה שלו?

מל פולישוק-בלוך: ראינו את התוצאות.

מל פולישוק-בלוך: יש הידברות?

מיקי הרן: גיליתי שככל שהאדם צעיר ומשכיל יותר הוא פתוח יותר לנושאים של איכות הסביבה.

מיקי הרן: באוצר יש הרבה ילדים צעירים ומשכילים, וכבני אדם בודדים הם מאוד פתוחים לנושאים של איכות סביבה ולקשר הכלכלי לנושא.

דניאל מורגנשטרן: באוצר זה בדיוק הפוך, אני לא יודע למה.

מיקי הרן: זה הניסיון שלי, נשאלתי לדעתי, זאת דעתי.

מיקי הרן: זה בהיבט האישי של כל אחד ואחד מהם.

מיקי הרן: עכשיו יש דברים שנקבעים כמדיניות.

מיקי הרן: הממשלה צריכה להחליט, היא מכתיבה.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה שלנו החליטה על פיתוח בר-קיימא.

מל פולישוק-בלוך: זאת החלטה מרחיקת לכת.

מל פולישוק-בלוך: הופתעתי כשראיתי שהכותרת היא "החלטת ממשלת ישראל".

מל פולישוק-בלוך: זה הדהים אותי.

מיקי הרן: אולי לא הבינו.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות, כך גם עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דב באסל: זאת לא סתם החלטה.

מיקי הרן: זאת החלטה מאוד חשובה.

מל פולישוק-בלוך: האם אתם עומדים על יישום ההחלטה הזאת?

מיקי הרן: ראש הממשלה בכבודו ובעצמו קם ואמר שזאת החלטה חשובה, שהוא תומך בה.

מיקי הרן: הוא אפילו ביקש מאתנו לקצר את לוח הזמנים כדי שיוכל לראות תוצאות בזמן סביר ולא משהו ארוך טווח.

מיקי הרן: כל המשרדים ששותפים בוועדת המנכ"לים שעוסקת בזה הגישו ניתוח של תוכנית העבודה שלהם בהיבט של sustainable development.

מיקי הרן: לא כולם הגישו את כל התוכנית, אבל לדעתי זאת התקדמות מיוחדת במינה, חשובה, ובעלת משמעות אדירה בטווח הארוך.

מיקי הרן: זאת הסתכלות במשקפיים אחרות על תוכנית העבודה.

מיקי הרן: זה לא חזון אחרית הימים במובן הזה שלא ראינו את האוצר שותף בתחום הזה.

מיקי הרן: אבל במשרד התשתיות הלאומיות פועלים.

ירון ארנון: עושים שם עבודה היום.

מיקי הרן: עכשיו עושים.

מיקי הרן: ירון ארנון שותף לכך.

מיקי הרן: אני צריכה לעזוב, ואני מקצרת בדברי וזה יוצא לא טוב – וחבל, כי הנושא חשוב.

מיקי הרן: בנושא של sustainable development לקחנו יועצים פרטיים ונתנו אותם למשרדים, והמשרדים עושים בהם שימוש.

מיקי הרן: לדעתי זאת אחת ההחלטות החשובות מבחינת איכות הסביבה שהממשלה החליטה.

מיקי הרן: זאת ההרגשה שלי.

מיקי הרן: גם אם התוצאה לא תהיה מחר בבוקר, תהיה לך תוצאה בטווח של שנתיים, באופן ברור.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה מצוינת, תהיה התקדמות.

מל פולישוק-בלוך: אבל הזכרתי קודם את התחנה הפחמית באשדוד.

מל פולישוק-בלוך: איך להגיד זאת בצורה לא בוטה?

מל פולישוק-בלוך: זה בסתירה.

מל פולישוק-בלוך: קחו את אותו הכסף ותשקיעו.

מיקי הרן: 1.2 מיליארד דולר.

מל פולישוק-בלוך: תשקיעו באנרגיות שאתם מדברים עליהן, שלא יהיו 2% בחמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: אין לכם אפשרות לעצור החלטה כזאת?

מל פולישוק-בלוך: לא באופן פוליטי, אלא כמשרד?

מיקי הרן: יש החלטת ממשלה.

מיקי הרן: אני חייבת להיות שותפה לה.

מיקי הרן: אבל צריך לראות מה נעשה בשטח: היה בג"ץ של עמותת אדם, טבע ודין, וניסינו להכניס לשם את עמדתנו בתוך עמדת הממשלה.

מיקי הרן: אך בית המשפט העליון, בצדק – אף שהוא שלח אותם לעשות שיעורי בית והשופטת דורנר אמרה שנכנסה לאתר של המשרד לאיכות הסביבה וראתה שם כמה נושאים שהיא לא שומעת עליהם התייחסות – בכל זאת אמרו: יש החלטת ממשלה.

מיקי הרן: הדבר היחיד שביקשו הוא שיהיה דיון בנושא הזה בוועדות התכנון.

מיקי הרן: משרד התשתיות הלאומיות היה אמור לתת תוכנית אב לאנרגיה.

מיקי הרן: זה מה שהמועצה הארצית דרשה.

מיקי הרן: היא ביקשה תוכנית אב לאנרגיה כדי לראות איך בתוך זה משתלבת תחנה פחמית, כמו בכל מדינה מתוקנת.

מיקי הרן: הם לקחו חבורה של יועצים.

מיקי הרן: אנחנו יושבים בוועדת הליווי והיועצים, אם שואלים אותם, אומרים שלא צריך תחנת כוח פחמית.

מיקי הרן: צריך לשאול אותם את זה.

מיקי הרן: הם לא נשכרו לעשות את העבודה הספציפית הזאת אך לדעתם ניתן לחסוך 20% בצריכת החשמל, ואם כן – אפשר לדחות את ההחלטה על תחנת הכוח.

מיקי הרן: זה לא התקבל.

מיקי הרן: החלטת הממשלה קיימת.

מיקי הרן: נותר רק לראות אם יהיה דיון.

מיקי הרן: המועצה הארצית העבירה את הדיון לות"ל.

מיקי הרן: במועצה הארצית יהיה דיון.

מיקי הרן: יש יום עיון, נדמה לי שהוא יתקיים בטכניון, כך הבנתי.

מיקי הרן: בכל אופן יהיה דיון במועצה הארצית בנושא משק החשמל של המדינה, ויותר מזה אני לא יכולה.

מיקי הרן: יש החלטת ממשלה.

מיקי הרן: היא מחייבת.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאת הולכת, ד"ר הרן, דניאל מורגנשטרן מבקש לומר משפט אחד.

דניאל מורגנשטרן: מי שבוחן את התפתחות התעשיות והטכנולוגיות הסביבתיות בישראל בעשור האחרון, וד"ר הרן נמצאת טוב בתמונה, יכול לראות דבר מאוד מעניין: הן עובדות ליצוא.

דניאל מורגנשטרן: התמורה שהמשק הישראלי מקבל מבחינת איכות הסביבה – אני לא רוצה לומר שהיא שואפת לאפס אבל היא בשיעור נמוך מאוד.

דניאל מורגנשטרן: זה מצער מאוד.

מל פולישוק-בלוך: זה קורה בכל תחום.

דניאל מורגנשטרן: בעניין הזה אנחנו פשוט אור לגויים.

דניאל מורגנשטרן: הערה שנייה: היטל ההטמנה לא יפתור את הבעיה.

דניאל מורגנשטרן: מה שיפתור את הבעיה הוא אם משק הפסולת המוצקה יהפוך למשק סגור בכל רשות.

מיקי הרן: נכון.

מיקי הרן: זה לא בתחומי אבל אתה צודק.

דניאל מורגנשטרן: זה יהפוך את המחזור לכדאי כלכלית.

יונתן סער: 25 ש"ח.

מיקי הרן: נכון, יונתן סער מזכיר עוד דבר שלא אמרתי.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה נתן לאורך השנים 25 ש"ח לכל טון ממוחזר אם העירייה עברה את הסף של 20% מחזור.

מיקי הרן: זה עדיין המצב.

מיקי הרן: אני אומרת את זה בזהירות כי עם כל הקיצוצים אני מקווה שנוכל לעמוד בכך.

מיקי הרן: אני עוזבת.

מיקי הרן: תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה לך.

יורם אבנימלך: הייתי בתחילת דברי.

יורם אבנימלך: אני מבקש להמשיך.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטערת, בבקשה.

יורם אבנימלך: חשוב לדחוף את הפוטנציאל הכלכלי של פיתוח תעשיות סביבתיות ליצוא.

יורם אבנימלך: דניאל צודק, זה מתפתח לבד, אבל אנחנו בתחרות קשה עם מדינות אחרות.

יורם אבנימלך: כבר ראינו כאן את טבלת השקעה של המדינות האחרות בטכנולוגיות האלה.

יורם אבנימלך: אם לא נדחף את זה, נפסיד את חלון ההזדמנויות.

יורם אבנימלך: חלון ההזדמנויות אינו אין-סופי.

יורם אבנימלך: כבר היום אנחנו במצב קשה.

יורם אבנימלך: יש סדרה של נושאים שמקשים על פיתוח טכנולוגיה סביבתית.

יורם אבנימלך: קודם כול, אין תמיכה במו"פ המיועד לזה.

יורם אבנימלך: יש כאן בעיה.

יורם אבנימלך: הוזכר כאן חוק המו"פ, ואני מקווה שזה יסתדר.

יורם אבנימלך: חשוב לקדם וללחוץ על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיתמוך ייעודית במו"פ סביבתי.

יורם אבנימלך: שנית, כשמישהו מפתח טכנולוגיה קשה לו מאוד לממש את הטכנולוגיה בארץ.

יורם אבנימלך: אם תסתכלו על רוב המכרזים, ברובם כשמישהו רוצה להקים מתקן סביבתי לתעשייה, למפעל עירוני או לרשות ממשלתית, דורשים ידע מוכח.

יורם אבנימלך: תעשיין ישראלי שפיתח את הידע אינו יכול להשתתף במכרז כזה.

יורם אבנימלך: זה בניגוד לארצות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה למכרז של רשויות מקומיות?

יורם אבנימלך: מכרז ישראלי, של ממשלת ישראל, דורש שיהיה ניסיון מוכח מוקדם כדי להשתתף.

מל פולישוק-בלוך: מי מוציא את המכרזים?

יורם אבנימלך: ממשלת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: האוצר, המשרד לאיכות הסביבה?

מל פולישוק-בלוך: מי מוציא?

יורם אבנימלך: מוציאים את המכרזים המשרדים השונים או הרשויות השונות.

דניאל מורגנשטרן: מנהלות.

יורם אבנימלך: בארצות הברית יש דבר הפוך.

יורם אבנימלך: ה-EPA בארצות-הברית, המשרד לאיכות הסביבה האמריקני, מחייב שכ-20% מהפרויקטים יהיו פרויקטים אמריקניים.

יורם אבנימלך: אנחנו מציעים קודם כול להוריד את הדרישה הזאת במכרזים, ולהיפך: לתת במכרז 10 נקודות לחברה ישראלית.

מל פולישוק-בלוך: מה בדיוק הדרישה?

יורם אבנימלך: שיהיה ידע, שיהיה ניסיון קודם מוכח.

יורם אבנימלך: אם חברה ישראלית פיתחה תהליך, לפני שהיא תוכל להקים כאן מפעל היא צריכה להפעיל אותו בגרמניה כדי להתמודד כאן על מכרז.

מל פולישוק-בלוך: בעניין הזה יש לי מאבק ארוך בתחום ההיי-טק.

מל פולישוק-בלוך: יצאתי בהכרזה בעניין זה, וזה גם קיבל כותרת לא רעה.

מל פולישוק-בלוך: לטענתי המכרזים שהאוצר מוציא, דיברתי על היי-טק ואני רואה שזה גם בתחום הזה, מוטים כלפי הכלכלה בחוץ-לארץ.

מל פולישוק-בלוך: הם מאוד מעודדים את הכלכלה הגרמנית.

מל פולישוק-בלוך: דיברתי על מכרז ספציפי שהוציאו, מכרז ענקי של 300 מיליון ש"ח לשדרוג מחשבים.

מל פולישוק-בלוך: פנו לחברת SAP הגרמנית.

מל פולישוק-בלוך: נכון שיש לה נציגות כאן, ויהיו כאן עובדים שיעבדו.

מל פולישוק-בלוך: אבל באיכות סביבה זה עוד יותר בעייתי.

מל פולישוק-בלוך: המנכ"לית אמרה שהחברות הישראליות מפתחות דברים שמתאימים לארץ, ולכן זה עוד יותר עקום: פונים לחברה בחוץ-לארץ וצריך לעבוד כדי להתאים הטכנולוגיה שם לארץ.

מל פולישוק-בלוך: אתן דוגמה מתחום אחר, כדי לחזק את הטיעון שלך: הייתי בחברת דגם, שמייצרת מרכזי למידה טכנולוגיים וטכניים.

מל פולישוק-בלוך: יש שם מנוע של מכונית, דברים נהדרים.

מל פולישוק-בלוך: הם עובדים ב-40 מדינות.

מל פולישוק-בלוך: בישראל הם לא מצליחים להשיג דריסת רגל.

מל פולישוק-בלוך: באות חברות מחוץ-לארץ שרוצות להשקיע ומבקשות לראות פעילות של החברה בארץ.

מל פולישוק-בלוך: ואין.

דניאל מורגנשטרן: אין נביא בעירו.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: נוציא מכתב לשר האוצר ולחשב הכללי, שהוא הגורם המרכזי בנושא המכרים, נתקוף אותם גם בכיוון הזה.

יורם אבנימלך: אני מבקש רק להשלים את ההצעה.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה אנשים שרוצים לדבר, ויש לנו עוד רבע שעה.

יורם אבנימלך: אמרתי רק שלושה משפטים.

יורם אבנימלך: אם כן, יש להוריד את הדרישה לניסיון מוקדם.

יורם אבנימלך: במפרט המכרז יש לתת כ- 10 נקודות יתרון לחברה ישראלית.

יורם אבנימלך: נוסף על כך, המשרד לאיכות הסביבה צריך, במקרה של חברה ישראלית, להגמיש את לוח הזמנים, לסייע.

יורם אבנימלך: כמו כן יש להקים קרן: במסמך שלנו אנחנו מציעים קרן של 20 מיליון דולר, שתהיה לביטוח במקרה של כשל, לסיוע, כדי לקדם את הנושא של הקמת מתקנים ישראלים בארץ.

יורם אבנימלך: נקודה נוספת: הנושא של מו"פ גנרי.

יורם אבנימלך: לא אפרט בעניין זה, כי דובר עליו כבר.

יורם אבנימלך: פירטנו בחוזר שלנו את הצורך בסיוע של הנספחים המסחריים בארצות השונות, סיוע למומחים ישראליים שיוכלו להיות בארצות אחרות ולסייע.

יורם אבנימלך: ההולנדים ממנים באופן מלא מומחים הולנדים שנוסעים להכין תוכניות לפרויקטים סביבתיים בעולם המתפתח, משום שברור שהסכום הזה יוחזר לתעשייה.

יורם אבנימלך: סיימתי.

יורם אבנימלך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך נשתמש בכל ההמלצות שלך כדי לפנות לכל הגורמים הרלוונטיים.

מל פולישוק-בלוך: כמובן נוציא זאת גם לעיתונות.

מל פולישוק-בלוך: בסיור שעשיתי בקיסריה, בחברת קו מערכות, הוצאנו את ההודעה הזאת לתקשורת.

מל פולישוק-בלוך: באותו יום היה לי טלפון מסגן החשב באוצר, שהתלונן שאני מבקרת אותו.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אוהב ביקורת.

מל פולישוק-בלוך: בכנס שנערך בשבוע שעבר באותו תחום הוא הכריז לפני 600 האנשים שהיו באולם שהמכרזים הבאים שיצאו יהיו אך ורק לחברות ישראליות.

מל פולישוק-בלוך: אם כן, עשיתי משהו.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהלחץ ישפיע, ונמשיך את המאבקים.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את הדובר הבא, אבל כל אחד מתבקש לדבר שתי דקות.

מל פולישוק-בלוך: צר לי, אנחנו בלחץ של זמן.

ניר בן אהרון: בדקנו את הנושא של חדשנות במו"פ.

ניר בן אהרון: אני חוקר במכון ירושלים לחקר ישראל.

ניר בן אהרון: יש אצלנו מרכז למחקרי מדיניות בתחום איכות הסביבה.

ניר בן אהרון: תחום ההתמחות שלי הוא חדשנות בתעשייה.

ניר בן אהרון: במסגרת המרכז ערכתי מחקר בנושא של חדשנות סביבתית בתעשייה בישראל.

ניר בן אהרון: הממצאים דומים פחות או יותר לממצאים של מכון נאמן:

ניר בן אהרון: בישראל המו"פ שמעודד על-ידי הממשלה בתחום איכות הסביבה הוא כעשירית מהמו"פ הזה במדינות העולם המפותחות, מדינות ה-OECD.

ניר בן אהרון: הממצא הזה חוזר על עצמו ברוב המחקרים בתחום.

ניר בן אהרון: בעוונותי אני גם מרכז את אחת התוכניות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תוכנית החדשנות שלהם, שנקראת ניצוץ.

ניר בן אהרון: אני מכיר היטב את המבנה ואת התהליכים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: זה של המדען הראשי?

מל פולישוק-בלוך: לא שמעתי על זה.

ניר בן אהרון: לא, זה במסגרת מנהל המימון.

ניר בן אהרון: היא עוסקת בחדשנות בתוכניות שאינן היי-טק.

ניר בן אהרון: דואגים להצניע אותה.

ניר בן אהרון: ממה שאני מכיר אני רוצה לומר: גם אם תקבלו הרבה מילים טובות, אם לא יהיה סעיף קטן בחוק המו"פ החדש שקובע עדיפות לפרויקטים המקטינים את פגיעת התעשייה בסביבה, הכול יהיה דיבורים ומילים יפות.

יורם אבנימלך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתהיה אתי בקשר, עם העוזר שלי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים כמה שינויים בחוק המו"פ.

מל פולישוק-בלוך: אגיש גם את ההצעה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שתשלח לי למשרד את ההצעה שלך.

מל פולישוק-בלוך: זה יקדם את העניין.

מל פולישוק-בלוך: תודה לך.

יונתן סער: אני מחברת מחזור פלסמה.

יונתן סער: הבאתי קלטת להראות מתקן שעובד בארצות-הברית, אבל לא אראה אותה מחוסר זמן.

יונתן סער: אנחנו הולכים לפתור את רוב בעיות של הפסולות האורגניות העירוניות, הבוצות של השפד"ן ומיניו.

יונתן סער: אם נצליח לשתף פעולה עם החברה לשירותי איכות הסביבה רמת חובב נקים גם מתקן שיפתור את בעיית האפר המסוכן שיוצא מהמשרפה.

יונתן סער: אני לא רוצה למתוח ביקורת אבל כבר לפני שנתיים הצענו להקים מתקן על חשבוננו, בעלות של 16 מיליון דולר, ברמת חובב, על יד המשרפה, בשיתוף פעולה אתם.

יונתן סער: הצענו לטפל במה שהם לא יכולים לעשות.

יונתן סער: עד היום אפילו לא זימנו אותנו לפגישה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

יונתן סער: אין לי מושג.

יונתן סער: לטכנולוגיה יש אישור של ארצות-הברית, של יפן, של קוראה, של הוואי, של טייוואן.

יונתן סער: המתקנים עובדים.

יונתן סער: לקחתי מומחים ישראלים לארצות-הברית, הם ראו איך המתקן עובד.

יונתן סער: הוא מטפל היום בפסולות מסוכנות בטייוואן, בהיקף של טונה וחצי לשעה.

יונתן סער: נקים בארץ מתקנים שיטפלו בכל הפסולות המסוכנות שנוכל לאסוף, לא בתחרות עם החברה לשירותי איכות הסביבה אלא בשיתוף אתם, אם נוכל.

יונתן סער: יש לנו איכות של המשרד לאיכות הסביבה לעשות את זה.

יונתן סער: אנחנו יכולים לטפל גם בפסולות עירוניות, וזה מאוד חשוב למשק החשמל.

יונתן סער: בפסולות עירוניות אנחנו יכולים לייצר יותר מ-800 מגה-ואט חשמל נקי לחלוטין.

יונתן סער: יש לנו אישור להביא מתקן מהמשרד לאיכות הסביבה.

יונתן סער: אין שום צורך להקים מתקנים שיעבדו על פחם.

יונתן סער: אנחנו בשיתוף פעולה עם חברת החשמל ועם בתי הזיקוק.

יונתן סער: יש לנו רעיונות.

יונתן סער: טכנולוגיית הפלסמה מדהימה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להסביר בקצרה להדיוטות כמוני למה הכוונה בטכנולוגיית הפלסמה?

יונתן סער: מכניסים חומר לריאקטור שיש בו טמפרטורה של 5,500 מעלות צלזיוס.

יונתן סער: שוברים את המולקולות לאטומים.

יונתן סער: את ה-C, H, ו-O הופכים לגז סינתטי.

יונתן סער: ממנו מפעילים טורבינות, או קיטור או גז.

יונתן סער: כל השאר נהפך לגושים האלה שאני מציג.

יונתן סער: גוש אחד היה פסולת רפואית בהוואי, גוש אחר היה פגזים לצבא האמריקנים.

יונתן סער: זה נקי לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: מה עושים עם הגושים?

יונתן סער: אפשר להשתמש בזה למילוי, לחצץ.

יונתן סער: יש מפעל אמריקני שמוכן להקים בארץ מתקן שיעשה מזה צמר סלעים.

יונתן סער: ארצות-הברית לא יכולה לייצא את זה לאירופה, אבל מישראל הם יכולים לייצא.

יונתן סער: יש כאן כמות גדולה מאוד של… אם אין, זורקים פנימה זכוכית שבורה.

יונתן סער: ניקח מחץ אקולוגיה, אם יישאר להם.

יורם אבנימלך: זאת טכנולוגיה ישראלית?

יונתן סער: אמריקנית.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מל פולישוק-בלוך: נשמע את איתן זילביגר.

איתן זילביגר: טכנולוגיית הפלסמה נמצאת בארצות-הברית בעיקר מתקנים צבאיים, היא פותרת בעיות צבאיות.

איתן זילביגר: זה לא פותח באירופה, אי-אפשר למצוא מתקני פלסמה באירופה, ואם כן, זה משהו קטן מאוד.

איתן זילביגר: יש בארץ ארבע חברות שמסתובבות בנושא הזה.

איתן זילביגר: לכן דיון עם חברה כזאת או אחרת נעשה במקביל עם הרבה חברות.

איתן זילביגר: יש הרבה מידע בנושא הזה.

איתן זילביגר: אף אחת מהחברות, שהוצע לה לבוא ולהקים על חשבונה אפילו סמי-פיילוט כדי להדגים את הפעילות, לא הרימה את הכפפה.

מל פולישוק-בלוך: הוא אמר הפוך.

איתן זילביגר: תמיד ביקשו שנתחייב לתת להם את הפסולת במחיר מסוים ואז הם יקימו מפעל.

איתן זילביגר: בבקשה, שהטכנולוגיה הזאת תבוא ותקים מתקן כזה, על חשבונה, ואנחנו נבדוק.

איתן זילביגר: בלי להתחייב מראש.

יונתן סער: אני צריך רק את הפסולת.

איתן זילביגר: זה לא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא נפגשים?

איתן זילביגר: נפגשנו עם כל ארבע החברות האחרות.

יונתן סער: אתנו לא נפגשתם.

איתן זילביגר: אני מכיר את יונתן טוב מאוד.

יונתן סער: אתי לא נפגשת.

איתן זילביגר: אם כבר ניתנה לי רשות הדיבור, אני רוצה להמשיך ולדבר על נושא אחר, אם אפשר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתעקש על הנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת דברים כאלה גם מחברות אחרות ומגורמים אחרים, לא רק ממר סער.

מל פולישוק-בלוך: רציתי להציג זאת למנכ"לית אבל יש כאן מספיק נציגים של המשרד, וזה נכון גם לגבי נציגים אחרים של הממשלה: אני נתקלת בחברות ישראליות, ביזמים ישראלים, בבעלי פטנטים ישראלים,

יורם אבנימלך: אבל זאת חברה אמריקנית.

איתן זילביגר: היא לא ישראלית.

איתן זילביגר: זאת טכנולוגיה אמריקנית נקייה.

יונתן סער: יש הרבה פיתוחים שלי בטכנולוגיה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אחזור על דברי:

מל פולישוק-בלוך: אני נתקלת בהרבה יזמים ישראלים או בחברות ישראליות או במפתחים ישראלים או במייבאים – לא משנה, אנשים שיש להם היוזמה והרצון להביא לכאן פיתוחים חדשים.

מל פולישוק-בלוך: הם נתקלים בחומה בביורוקרטיה הישראלית, במשרדי הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מפסידים הרבה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: לחץ הזמן ברור לי, גם אני לא יכולה לפגוש את כל העולם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אחד הדברים הבסיסיים שמקוממים אותי הוא חוסר פתיחות.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי את זה גם מהמנכ"לית, אני לא רוצה שזה יישמע לא נכון, יש פתיחות, אבל זה לא עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי אם יש רעיונות, אסור להזניח אף אחד מהם.

מל פולישוק-בלוך: רמת חובב היא לא הנושא היום, אבל הביקורת שאני שומעת מגורמים רבים שמגיעים אלי, גם כיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה וגם כמי שידועה שאכפת לה מאיכות הסביבה וגם מעוד כמה סיבות, היא ענקית.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות ישיבה רק על רמת חובב.

מל פולישוק-בלוך: זה לא על הפרק היום, אבל נעשה את זה.

מל פולישוק-בלוך: נכון שאולי נעשה זאת בשיתוף עם המשרד איכות הסביבה ואולי לא, כי הדגש צריך להיות על הטכנולוגיה – אולי נעשה את זה לבד.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנהלת הוועדה ליזום ישיבה על רמת חובב, על הטכנולוגיות שם ועל על מה שלא נעשה שם.

מל פולישוק-בלוך: על מה שנעשה, נברך.

מל פולישוק-בלוך: את מה שלא נעשה, נבקר.

מל פולישוק-בלוך: נשתדל שתפתחו את העיניים לדברים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: נעבור הלאה.

איתן זילביגר: אני מבקש להשלים עוד משפט, בנושא אחר.

איתן זילביגר: יש תזה יפנית שאומרת שדברים גדולים נעשים בצעדים קטנים.

איתן זילביגר: יש המון טכנולוגיות סביבתיות קטנות, ואילו יכולנו לקדם אותן – וצריך למצוא את המנגנון הכלכלי לכך – היו נפתרות בעיות סביבתיות גדולות.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך.

מל פולישוק-בלוך: זה דרך המדען הראשי.

איתן זילביגר: את המנגנון הכלכלי אפשר לפתור בשתי דרכים: ראשית אפשר לתת אפשרות לקרנות מו"פ מטעם המדינה לפעול גם בנושאים סביבתיים.

איתן זילביגר: היום הן מוטות יותר לייצוא ולהיי-טק.

איתן זילביגר: צריך לתת להן אישור לעסוק גם בנושאים סביבתיים.

מל פולישוק-בלוך: על זה דיברנו.

איתן זילביגר: שנית, וכאן אולי אני לא כל כך פופוליסטי: לדעתי אחד הפתרונות הוא להעמיק ולהרחיב את נושא הפיקדון.

איתן זילביגר: בנושאים ספציפיים זה יכול לקדם טכנולוגיות סביבתיות.

איתן זילביגר: למשל, לא מטפלים היום בכלל בהטמנה בזיהום הסביבתי ובמחזור של אלקטרוניקה לבנה.

איתן זילביגר: זה גורם סביבתי כבד מאוד.

איתן זילביגר: אילו הטילו פיקדון על כל מי שקנה מקרר, או תנור, כמו במערב אירופה – פיקדון סמלי, והכסף הזה היה הולך לטכנולוגיית מחזור של אותו מוצר, ובמקום להטמנה למחזור – והנושאים האלה מזהמים את הסביבה, זה היה מקדם טכנולוגיה.

מיכאל סנדיגורסקי: אני מייצג את תוכנית בשן, התוכנית לקידום פרויקטים לעולים חדשים.

מיכאל סנדיגורסקי: התוכנית המסכנה הזאת נדדה ממשרד למשרד, ועכשיו היא נמצאת סוף סוף במשרד המדע.

מיכאל סנדיגורסקי: כואב הלב לראות כמה פרויקטים סביבתיים מצאו קבר אחים בחממות טכנולוגיות, לא רק מחוסר כסף.

מיכאל סנדיגורסקי: משרד המדען הראשי נותן כסף לא קטן לחממות טכנולוגיות, אבל הן או לא יעילות או מספקות תמיכה למפעלים משמעותיים בחוץ-לארץ: רוסיה דרום קוראה וכו' בלי רווח וכבוד למדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ממה נובע קבר האחים?

מיכאל סנדיגורסקי: על-פי ניתוח מוסד נאמן הפרויקטים הפחות מוצלחים בחממות הטכנולוגיות הם פרויקטים בתחום אנרגיה וסביבה.

מיכאל סנדיגורסקי: מנהלת החממות לא מתייחסת אליהם כל כך.

מיכאל סנדיגורסקי: היא מקבלת פרויקטים שלדעתי ידוע שלא יצליחו לעבור לשלב השלישי, בגלל חוסר מימון ל-beta site.

מיכאל סנדיגורסקי: מהשלב הראשון הפרויקטים האלה צריכים להיות מכוונים בצורה נכונה מבחינת השיווק.

מיכאל סנדיגורסקי: בעניין זה אין במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אוזן קשבת.

מיכאל סנדיגורסקי: הייתי רוצה לפנות שוב לאלי שטרן, כבר דיברנו, ועכשיו יש עוד אוזן קשבת במשרד המדע, חוסאם מסאלחה: צריך לשבת יחד ולחשוב איך לעזור לפרויקטים שנעלמים.

מיכאל סנדיגורסקי: האנשים מאוכזבים, הם השקיעו כסף רב.

מיכאל סנדיגורסקי: לא רק השקעה אלא גם התייחסות וכיוון נכון יכולים להציל פרויקטים סביבתיים, שיש בשפע.

מיכאל סנדיגורסקי: אילו היתה לנו אופציה להיכנס למכרזים – היינו עושים זאת.

מיכאל סנדיגורסקי: איננו מסוגלים לכך, אנחנו די עניים.

מל פולישוק-בלוך: מטעם מי אתה עובד?

מיכאל סנדיגורסקי: אני מטעם תוכנית בשן, סוף סוף היא נמצאת במשרד המדע.

חוסאם מסאלחה: זה לא עניין של תמיכה.

חוסאם מסאלחה: הם במסגרת המשרד, אבל היו קיימים בעבר.

חוסאם מסאלחה: הם עוסקים בעיקר בקליטת מדענים עולים.

מיכאל סנדיגורסקי: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מל פולישוק-בלוך: בונים מבנים ביורוקרטיים לכל שטות.

מל פולישוק-בלוך: במקום שיהיה שיתוף.

מל פולישוק-בלוך: רבותי: קוראים לזה איגום משאבים, נדמה לי, כך שמעתי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא ייאמן.

דניאל מורגנשטרן: יש חברות יועצים שמייעצות איך להקים ויש אחרות שמייעצות איך לפרק.

מל פולישוק-בלוך: אז יש סיכוי לפרויקט הזה?

חוסאם מסאלחה: נפגשתי עם מיכאל סנדיגורסקי באחד הכנסים.

מל פולישוק-בלוך: אולי תשבו יחד, גם עם אלי שטרן?

מל פולישוק-בלוך: תראו אם אפשר לקדם דברים.

מל פולישוק-בלוך: אולי גם אני אוכל לעזור במשהו.

מל פולישוק-בלוך: ראיתי לפני שבועיים דיון על האצות באילת.

קריאה: חברה יפנית באילת.

מל פולישוק-בלוך: אבל האצות ישראליות מאוד.

מיכאל סנדיגורסקי: זה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זאת טכנולוגיה ישראלית ממכון ויצמן, נדמה לי, היא פותחה בארץ.

מל פולישוק-בלוך: מגדלים פה אצות, והיפנים מאוד אוהבים את זה, אולי לא רק הם.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאתה אומר בדיוק, לא היתה חברה שתשקיע קצת כסף.

מל פולישוק-בלוך: היפנים קנו את הטכנולוגיה בגרושים, והיום הם עושים מזה 250 מיליון דולר בכל שנה: הייצור פה, והכסף שם.

מיכאל סנדיגורסקי: תעזרו שנהיה על המפה.

מיכאל סנדיגורסקי: איש לא יודע מהפרויקטים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: את מה שאתה אומר עכשיו ראיתי בעיניים שלי בטלוויזיה לפני שבועיים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להשתגע.

ניר בן אהרון: כדי לשפר את הסיפור על האצות:

ניר בן אהרון: במקור הם נבנו כדי לשמש ריאה ביולוגית לדגים שרצו לעשות על היבשה ולא בכלובים.

מל פולישוק-בלוך: וזה משום שמשרד המדע מושך לפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מושך למקום אחר, המשרד לאיכות הסביבה מושך למקום אחר.

מל פולישוק-בלוך: כולם נופלים באמצע.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשארים בלי כלום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לקראת סיום.

זאב ברל: אני ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זאב ברל: לא אחזור על דברים שנאמרו.

זאב ברל: אני רוצה להוסיף דברים.

זאב ברל: אני סגן מנהל מִנהל כימיה ואיכות סביבה.

זאב ברל: אנחנו הרפרנטים.

מל פולישוק-בלוך: אולי תעשו את זה הפוך: איכות סביבה וכימיה?

מל פולישוק-בלוך: אולי זה יעזור.

דניאל מורגנשטרן: הוא לא רוצה לומר את המילה "מחצבים".

דניאל מורגנשטרן: לא נעים לו.

זאב ברל: זה עבר מזמן.

זאב ברל: פרויקטים בלשכת המדען מעודדים ברמת החדשנות וברמת היצוא.

זאב ברל: אני לא רואה בחוק המו"פ, הגדרה לטכנולוגיה מסוימת.

זאב ברל: כל פרויקט שעומד באופן כלכלי עסקי, שניתן להגיע ממנו להזדמנות עסקית, הוא ראוי לתמיכה והוא בהחלט נתמך.

מל פולישוק-בלוך: לפי המשפט הזה רוב הכסף של המדען הראשי היה צריך להיות ברעננה או מקסימום בהרצליה פיתוח.

מל פולישוק-בלוך: כי אם מסתכלים רק על הכסף שאפשר לעשות ממשהו מסוים, הכול יגיע לאלקטרוניקה ולתקשורת באזור גיאוגרפי מסוים.

מל פולישוק-בלוך: תפקיד המדען הראשי הוא להסתכל על היבטים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא עושה זאת מספיק.

מל פולישוק-בלוך: זאת הטענה כאן.

זאב ברל: האנשים לא קונים כרטיס, הם לא מגישים פרויקטים.

זאב ברל: כי פרויקטים שמוגשים ועומדים בקריטריון הזה, כלומר יש להם פוטנציאל ליצוא ויש מאחוריהם תוכנית עסקית, מאושרים.

זאב ברל: יש תוכניות כאלה.

בועז צדיק: הגשתי תוכנית כשהיתה המדענית.

בועז צדיק: לא אגיד מה היא אמרה על הפקידות אצלכם.

בועז צדיק: שלחתי להם מכתבים, מילאתי טפסים.

בועז צדיק: יש להם סמנכ"ל שהסכים לקבל אותי.

בועז צדיק: הכול היה ארונות של חברת אינטל.

בועז צדיק: ביקשתי: חביבי, תן כמה גרושים.

בועז צדיק: הוא אמר:

בועז צדיק: תשקיע 3 מיליון דולר.

בועז צדיק: הוא ביקש שאשלח לו את כל הפתקייה והוא יראה לי מה קיבלתי.

בועז צדיק: היא קוננה על הסמנכ"ל, על סגן המדען שלה.

יונתן סער: אני רוצה להגן על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם אפשר.

מל פולישוק-בלוך: גם אני מגינה עליהם, אבל אני רוצה שהם יעשו עוד.

זאב ברל: חוק המו"פ אינו סלקטיבי.

זאב ברל: כל הפרויקטים, בכל ענפי התעשייה, יכולים לגשת ולקבל.

מל פולישוק-בלוך: בזה אני מסכימה.

ירון ארנון: אבל זאת בעיה.

ירון ארנון: זה כמו ניהול תיק השקעות, צריך לפזר אותו: פיזור וניהול סיכונים נכון.

ירון ארנון: להתמקד במגזר אחר, רווחי ככל שיהיה, להשליך את כל יהבך עליו, זה לא ניהול סיכונים נכון.

ירון ארנון: פורטפוליו משמעו לחלק בין הדברים, פעם אחת מגזר אחד יורד ופעם אחת הוא עולה.

ירון ארנון: נושא איכות הסביבה יציב כל הזמן.

מל פולישוק-בלוך: כמה המדען הראשי משקיע באיכות סביבה?

ירון ארנון: המחקר של ניר בן אהרון הראה: פחות מחצי אחוז מהמו"פ הממשלתי.

מל פולישוק-בלוך: לא, בחצי האחוז הזה יש גם תקציבים של משרדים אחרים.

זאב ברל: זה לא מדויק.

זאב ברל: השאלה למה קוראים איכות סביבה.

מל פולישוק-בלוך: טכנולוגיות סביבתיות.

זאב ברל: השקיה ונטפים.

מל פולישוק-בלוך: זה חקלאות.

זאב ברל: לא, זאת גם איכות סביבה.

זאב ברל: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

זאב ברל: אני מסכים עם מה שנאמר בנוגע ל-beta site.

זאב ברל: יש סיכום בין המשרדים שנדבר על פרויקט שייצור מסגרת ותקציב לארבעה עד שישה פרויקטים, שייתמכו ויימצא להם תקציב.

זאב ברל: הנושא של תמיכה בתעשייה פרופר: הנתונים שהראתה ד"ר הרן בתמיכה של המשרד לאיכות הסביבה הם סמליים.

זאב ברל: דרך מרכז ההשקעות יש מסה רצינית מאוד של פרויקטים ושל השקעות.

מל פולישוק-בלוך: באיכות סביבה?

מל פולישוק-בלוך: כמה?

זאב ברל: אני לא יודע לכמת את זה.

זאב ברל: 90% ומעלה ממפעלי הכימיה הם מפעלים מאושרים.

מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל הם מזיקים לאיכות הסביבה.

זאב ברל: כל מפעל מאושר כזה, במסגרת ההרחבות שלו, מגיש מקטע של טיפול בשפכים ובאיכות הסביבה.

זאב ברל: זה זוכה להטבה.

מיכאל סנדיגורסקי: נתחיל להתפלל.

זאב ברל: כלומר המספרים מכובדים.

זאב ברל: יש בעיה, שגם עליה דובר בצוות הבין-משרדי, לגבי סיוע למפעלים במרכז הארץ.

זאב ברל: היום החוק לעידוד השקעות הון נותן רק הטבות מס וללא הטבה ומענקים במרכז הארץ העידוד אינו מספק.

זאב ברל: אנחנו מנסים לפעול לשינוי חוק עידוד השקעות הון בנקודה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: חוק עידוד השקעות הון לא נותן רק מסים, הוא נותן גם מענקים.

מל פולישוק-בלוך: לא מזמן משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רצה לתת 65 מיליון ש"ח לחברת קוקה-קולה, שזה מאוד טכנולוגי ואיכות סביבתי ומאוד במרכז הארץ.

מל פולישוק-בלוך: נשים את הדברים על השולחן.

דניאל מורגנשטרן: זה מאוד מתוק.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות היא בעצם הגדרת תפקידך: בדרך כלל מפעלים כימיים יוצרים זיהומים.

זאב ברל: לכן הדביקו לנו את הכותרת של איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי יד ימין שלך ויד שמאל שלך מתנגשות.

מל פולישוק-בלוך: נכון שאם תכריח אותם להפעיל, הם ישנו דברים, אבל הם לא מייצרים מעצמם.

מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל מדובר בטכנולוגיות אחרות שמתלבשות על המפעלים הכימיים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא תמיד בא מתוך המפעלים – אם כי לפעמים גם מתוכם יש פיתוחים של טכנולוגיות.

מל פולישוק-בלוך: אנו מדברים על דברים אחרים: טכנולוגיה לפיתוח סביבתי נטו.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות אגף נפרד.

מל פולישוק-בלוך: מישהו נפרד.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לקלקל לך, אני לא יודעת מה אתה אוהב יותר, כימיה או איכות סביבה, אבל צריך להיות מישהו בתחום הזה בלבד.

מל פולישוק-בלוך: ואז כל כולו נלחם למען הטכנולוגיות הסביבתיות, והוא משפיע על המדען הראשי שישקיע הכסף שם.

מל פולישוק-בלוך: זה המסר שלנו אליך.

מל פולישוק-בלוך: זה תפקידך היום.

זאב ברל: שיגישו פרויקטים.

זאב ברל: אנחנו יכולים לבוא עם פרויקטים.

מל פולישוק-בלוך: ככל שידוע לי, ורק מהתגובה של שניים מהאנשים כאן זה כנראה נכון, יש פרויקטים.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה שלא מגיעים אליכם, גם כי הם התייאשו.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שאתם לא שומעים.

מל פולישוק-בלוך: יש כל מיני הגבלות: למי שאין 80% לא כדאי לקבל 20%.

מל פולישוק-בלוך: יש המון מגבלות שיצרתם, והגופים הקטנים – לא כדאי להם.

מל פולישוק-בלוך: תחשבו גם על זה.

מל פולישוק-בלוך: נוסף על כך, אם אין לך מספיק פרויקטים, תיזום, תפנה, תגרום להם לבוא אליך.

מל פולישוק-בלוך: גם זה תפקידך.

מל פולישוק-בלוך: סליחה שקצת ירדתי עליך, אבל הכוונה חיובית: אני רוצה שתעשה יותר בסיפה של התפקיד שלך, איכות הסביבה, ולא רק במפעלים הכימיים.

זאב ברל: רציתי להעיר על ההיקפים.

מל פולישוק-בלוך: אנסה לעזור לך להעצים את תפקידך, דרך המדען הראשי, דרך השר שלך.

זאב ברל: מגיעים אלינו גם פרויקטים עסקיים חדשים, שהראייה שלהם אחרת.

מל פולישוק-בלוך: היחס צריך להיות אחר.

מל פולישוק-בלוך: זאת הטענה שלי מהיום הראשון שראיתי את המדען הראשי.

מל פולישוק-בלוך: היחסים צריכים להיות אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אני גם לא חושבת שהמדען הראשי הוא שצריך לקבוע את הקריטריונים לבד.

מל פולישוק-בלוך: הוא בא לוועדת הכספים, לא לכאן, וקיבל את האישור לקריטריונים שהקציב, ודיבר עם אנשים שיאן להם מושג – וסליחה, לא אשפוט, חלילה.

מל פולישוק-בלוך: ועדת כספים פשוט לא מתעסקת בנושאי מדע או בטכנולוגיה.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מכירים את המטריה, אך הם אלה שאישרו את הקריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: תראו כמה זה עקום, אפילו בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: במקום שהוא יבוא הנה, כי אנחנו דשים כל כך הרבה בכל טכנולוגיה ובכל מדע ובכל תחומי המו"פ.

מל פולישוק-בלוך: במקום זה הם אישרו לו.

מל פולישוק-בלוך: הם ראו מצגת נהדרת, תודה רבה ושלום.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רציני.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא אליך, זה לחברי פה.

מל פולישוק-בלוך: משפט אחרון למר שטרן, נגמר לנו הזמן.

אלי שטרן: ישבתי עם המדען הראשי הקודם על הנושאים האלה בישיבה ארוכה מאוד, בדיוק על הנושאים האלה.

אלי שטרן: התשובה חד-משמעית.

אלי שטרן: הוא אומר: אנחנו משקיעים במו"פ שאנחנו רואים לו תשואה כלכלית עודפת.

אלי שטרן: הוזכר קודם שחברות מביאות טכנולוגיות איכות סביבה ליישום בארץ.

אלי שטרן: במקרים כאלה על פניו לא נראית תשואה כלכלית עודפת.

אלי שטרן: אילו היתה תשואה כלכלית עודפת הם היו משקיעים בזה, במפורש.

אלי שטרן: שאלתי את המדען: מניעת תחלואה ומניעת תמותה ומניעת מפגעים סביבתיים, זאת לא תשואה כלכלית?

אלי שטרן: הרי אפשר לתרגם את זה גם למונחים כלכליים.

אלי שטרן: הוא השיב: עד כאן.

אלי שטרן: זה לא נחשב לתשואה כלכלית עודפת.

אלי שטרן: כל הניסיונות שלנו להדוף את הקריטריון הזה בוועדת הכספים של הכנסת, שמונה ניסיונות לפחות, כולם נכשלו.

אלי שטרן: רק תשואה כלכלית עודפת נחשבת, אבל מניעת 1,000 מקרי מוות כתוצאה מזיהום אוויר אין לה מחיר דולרי.

אלי שטרן: את הקריטריון הזה צריך לשנות.

אלי שטרן: על זה צריך לעבוד.

אלי שטרן: שנית, אני חוזר שוב: הלקונה של –beta sites חייבת להיפתר.

אלי שטרן: בגלל זה קורים חלק גדול מהסיפורים של מיכאל סנדיגורסקי.

אלי שטרן: הרבה מאוד מחקרים יורדים לטמיון משום שאין גוף במדינה שמוכן לתת משהו לאתר בתא.

אלי שטרן: לא תמיד המשקיעים כל כך חכמים שישקיעו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: צר לי שלא כולם התבטאו, יש המון מה לדבר המון מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.